4.12 обсуждение разработки

[ANATOLIUS]

Знаю этот симулятор. Самолёт на видео почти как моделька... А теперь приведём кой-чего с википедии для сравнения:

Pitts Special(на Вашем видео) 63кг/м²; 2,83кг/л.с.

Скрытый текст:

Crew: Two
Length: 18 ft 9 in (5.71 m)
Wingspan: 20 ft 0 in (6.10 m)
Height: 6 ft 7⅓ in (2.02 m)
Wing area: 125 ft² (11.6 m&#178
Empty weight: 1,150 lb (521 kg)
Max. takeoff weight: 1,625 lb (737 kg)
Powerplant: 1 × Textron Lycoming AEIO-540-D4A5 flat-six air cooled piston engine, 260 hp (194 kW)

Як-54 77-84кг/м²; 2,75-3кг/л.с.

Скрытый текст:

Экипаж: 1-2 человек(а)
Длина: 6.92 м
Размах крыла: 8.16 м
Площадь крыла: 12.89 м²
Масса
Пустого: 754 кг
Нормальная взлётная: 990 кг
Максимальная взлётная: 1087 кг
Топлива: 140 л
Двигатели: 1 ПД М-14Х
Мощность: 1 х 360 л.с.

И-15 62кг/м²; 2,16кг/л.с.

Скрытый текст:

Экипаж: 1 (пилот)
Длина: 6,1 м
Размах крыла:

верхнего: 9,75 м
нижнего: 7,5 м

Высота: 3,2 м
Площадь крыла: 21,9 м² (обоих крыльев)
Профиль крыла: Геттинген[5]
Колея шасси: 1,6 м
Масса пустого: 965 кг
Нормальная взлётная масса: 1374 кг
Масса топлива во внутренних баках: 177 кг
Силовая установка: 1 × радиальный М-25
Мощность двигателей: 1 × 635 л. с. (1 × 467 кВт (номинальная))

И-16(типы 5 и 28) 104-137кг/м²; 2-2,5кг/л.с.

Скрытый текст:

тип 5 /тип 28

Экипаж 1 (пилот)
Длина, м 5,985 /6,13
Размах крыла, м 9,0 / 9,004
Высота, м 3,25 /3,218
Площадь крыла, м² 14,5
Масса пустого, кг 1 118,5 /1 403,1
Масса нормальная взлётная, кг 1 508 /1 988
Мощность, л.с. 1× 730 /1× 800

Ла-5 184-181кг/м²; 1,7-1,9кг/л.с.

Скрытый текст:

Ла-5 Ла-5Ф Ла-5ФН
Экипаж, чел. 1
Длина, м 8.67 8.31
Размах крыла, м 9.8
Площадь крыла, м2 17.5
Масса нормальная взлетная, кг 3230 3200 3168
Мощность номинальная, л.с. 1330 1330 1460
Мощность взлётная, л.с. 1700 1850 1850 1850

Су-31 66кг/м²; 1,95кг/л.с.

Скрытый текст:

Производитель ОКБ Сухого
Двигатель 1 ПД М-14ПФ (М-14П)
Размах крыла 7,80 м
Длина 6,78 м
Высота 2, 78 м
Площадь крыла 11,80 м²
Вес пустого самолёта 650 кг
Нормальная взлетная масса 780 кг
Экипаж 1
Максимально допустимая скорость: 450 км/ч
максимальная скорость горизонтального полета: 380 км/ч
Дальность полёта 290 км
Максимальная скороподъёмность 1440 м/мин
Практический потолок 4000 м
Макс. эксплуатационная перегрузка 12

Ничего такие самолётики... Помнится на указанных пилотажных творят такое, вообще порой не ясно как... Но как ни удивительно, моделька весом менее 800 граммов может так-же, но значительно быстрее.
Если посмотрите в сети видео пилотажных выступлений, то вполне можете увидеть сколько манёвров выполняется исключительно на обдуве. Так-же заметно разное отклонение ручки управления при переходе с горизонта в вертикаль с неизменной скоростью поворота.

В общем есть современные аналоги самолётов полувековой давности. Их можно пощупать, прокатиться, увидеть.


"Практически не может" означает нет настолько двинутого головой пилота и чутка не хватает мощности... Но моделька ведь не в полный газ летала, тяговооружённость почти не отличалась от больших самолётов. Ещё углы отклонения рулей слегка завышены против рекомендуемых для большой авиации. Но в общем на модельке чувствуется разгон в начале вращения, чувствуется вращение по инерции и без сомнения есть обдув рулей. Динамика разгона и торможения модели настолько дикая из-за маленьких скоростей, но она схожа с растянутой динамикой самолёта побольше.
В общем если есть желание, то всё можно почувствовать на себе и изобразить корректно.

Будем надеяться, что в следующем патче вместо(вместе с) добавления(ем) новых самолётов появятся наконец-то корректные текстуры и правильная маневренность самолётов.

http://video.sibnet.ru/video682635-L...china_v_nebe_/

[ANATOLIUS]

Вы наверно очень сильно забываете , что это хоть и реальный самолёт , но он спортивно-пилотажный. И как следствие , он максимально облегчён и имеет максимальную мощность двигателя. И его энерговооружённость и управляемость очень высоки. А вот если навесить на него вооружение и бронирование ,то его поведение изменится до неузнаваемости. Он уже никогда не будет так реагировать на движения рулей как тут показано. Он станет более тяжёлым , инертным и вялым... Поэтому нельзя приводить в качестве примеров лёгкие спортивные самолётики. Их поведение и управляемость в воздухе сильно отличается от реальных боевых машин WWII.

Pitts Special(на Вашем видео) 63кг/м²; 2,83кг/л.с.

Скрытый текст:

Crew: Two
Length: 18 ft 9 in (5.71 m)
Wingspan: 20 ft 0 in (6.10 m)
Height: 6 ft 7⅓ in (2.02 m)
Wing area: 125 ft² (11.6 m&#178
Empty weight: 1,150 lb (521 kg)
Max. takeoff weight: 1,625 lb (737 kg)
Powerplant: 1 × Textron Lycoming AEIO-540-D4A5 flat-six air cooled piston engine, 260 hp (194 kW)

И-15 62кг/м²; 2,16кг/л.с.

Скрытый текст:

Экипаж: 1 (пилот)
Длина: 6,1 м
Размах крыла:

верхнего: 9,75 м
нижнего: 7,5 м

Высота: 3,2 м
Площадь крыла: 21,9 м² (обоих крыльев)
Профиль крыла: Геттинген[5]
Колея шасси: 1,6 м
Масса пустого: 965 кг
Нормальная взлётная масса: 1374 кг
Масса топлива во внутренних баках: 177 кг
Силовая установка: 1 × радиальный М-25
Мощность двигателей: 1 × 635 л. с. (1 × 467 кВт (номинальная))

Видимо И-15 с полным вооружением и топливом всё-таки спортивно-пилотажный самолёт

[Tolic51]

Видимо И-15 с полным вооружением и топливом всё-таки спортивно-пилотажный самолёт

Не стоит забывать, что пилотажные характеристики самолета во многом зависят не от нагрузки на крыло и на мощность, а от характеристик самого крыла.

[Tolic51]

В общем если есть желание, то всё можно почувствовать на себе и изобразить корректно.

Будем надеяться, что в следующем патче вместо(вместе с) добавления(ем) новых самолётов появятся наконец-то корректные текстуры и правильная маневренность самолётов.

Все новое, это хороше забытое старое, как оказалось В версии 2.0 эфект от скоростного напора винта был, прям таки подмывает сказать, что флайт модель версии 2.0 самая правильная флайт модель, ура товорищи!!!))))) Треки прилагаются, там все видно.

[Antimesser]

Все новое, это хороше забытое старое, как оказалось В версии 2.0 эфект от скоростного напора винта был, прям таки подмывает сказать, что флайт модель версии 2.0 самая правильная флайт модель, ура товорищи!!!))))) Треки прилагаются, там все видно.

Самолет для такой проверки неудачно подобран. По-моему, на "Лавке" не реально поднять хвост потоком винта. Попробуй на чайке, капотирует при даче ручки от себя на ура.

[Tolic51]

Самолет для такой проверки неудачно подобран. По-моему, на "Лавке" не реально поднять хвост потоком винта. Попробуй на чайке, капотирует при даче ручки от себя на ура.

Чайку пробовал, она в V4.11.1 действительно капотирует, но управлять этим процессом практически не реально, удерживать ее так, как "Лавку" в V2.0 не удается, по крайней мере у меня из этого ничего не вышло( Так что, думаю, что в V2.0 точнее смоделировано.

[ANATOLIUS]

Все новое, это хороше забытое старое, как оказалось В версии 2.0 эфект от скоростного напора винта был, прям таки подмывает сказать, что флайт модель версии 2.0 самая правильная флайт модель, ура товорищи!!!))))) Треки прилагаются, там все видно.

Действительно работают, а я уж думал придётся 2.0 ставить.
Согласен, так правильнее, обдув есть. Заявку кто-нибудь напишет на эту тему?

[Tolic51]

Действительно работают, а я уж думал придётся 2.0 ставить.
Согласен, так правильнее, обдув есть. Заявку кто-нибудь напишет на эту тему?

Знать бы еще, что конкретно написать)) Просто просить вернуть ФМ из версии 2.0, т.к. в ней и обдув рулей корректнее и, по крайней мере, Ла-5 по штопору соответствует РЛЭ, боюсь назовут абстракцией))))

[SaQSoN]

Это, кажеться, про "танчеги", но сюда тоже отлично подходит:



На остальное отвечу потом, сегодня у меня выходной.

[Алекс]

Это, кажеться, про "танчеги", но сюда тоже отлично подходит:

зачетный ролик! ко всем играм в разработке подходит! правда, если поменять в нем роли - тоже вписывается в картину происходящего!

[Taranov]

Это, кажеться, про "танчеги", но сюда тоже отлично подходит:

Это про The Rift, но да, подходит

[Antimesser]

Действительно работают, а я уж думал придётся 2.0 ставить.
Согласен, так правильнее, обдув есть. Заявку кто-нибудь напишет на эту тему?

Знать бы еще, что конкретно написать)) Просто просить вернуть ФМ из версии 2.0, т.к. в ней и обдув рулей корректнее и, по крайней мере, Ла-5 по штопору соответствует РЛЭ, боюсь назовут абстракцией))))

Товарищи, почему правильнее? Обдув есть и в 4.11.1, и, по-моему, намного корректнее чем в 2.0. Ну не верится мне что можно было поднять хвост Ла-5 и держать его в равновесии, это ж неустойчивое равновесие, да и центровка не позволит хвост поднять, он скорее всего на тормозах покатился бы. Это ж не моделька с тягой >1. Щас можно поднять хвосты у самолетов с коротким хвостом, и удержать на весу очень сложно (И-153, И-15), что, мне кажется, более реалистично. Вот только Хурь надо править,но видимо у него надо править центровку, а не обдув, чтобы капотировал даже на рулёжке. По штопору Ла-5 и щас соответсвует, всё как в РЛЭ, и входит и выходит () и во время штопора всё по описанию, по-моему.

Не реагируйте так остро на справедливую критику. Никто их не поливает. Им вежливо пытаются намекнуть, что при существующей абсолютно аркадной ФМ ( самое главное в авиасимуляторе) Ил-2 ничем не оличается от упомянутых вами настоящих и будущих аркадных авиаигрушек. И все эти "реалистичные" навороты от ДТ на голимую аркаду вызывают некоторое... удивление.

И в каком месте ФМ аркадная? Для своего времени на высшем уровне! Мне только одно не нравится, при отрыве небольших кусков консолей крыла самолет полностью теряет летучесть, но это, по-моему, поправимо, можно сделать как на том же Хуре, у него прорисовывается повреждение консолей такое, как-будто кусок оторвался, но самолет летит (правда очень тяжело летит), так можно сделать и для других самолетов, вот только все самолеты перелопатить очень трудоёмко. Вот такой хурь, сел как-то

[Tolic51]

По штопору Ла-5 и щас соответсвует, всё как в РЛЭ, и входит и выходит () и во время штопора всё по описанию, по-моему.

Читайте РЛЭ Ла-5, в нем четко написано "на самолете возможен только управляемый штопор". На данный момент Ла-5 и в неуправляемом штопоре штопорит замечатально, что не вполне корректно. Про обдув не знаю, на Ла-5 не летал))), но думаю что ручку на себя на рулении на лавке выбирали не спроста)))

Вот такой хурь, сел как-то

Только это не хурь, а Китихок))))) Смотрите на переплет кабины

[Чекист]

но думаю что ручку на себя на рулении на лавке выбирали не спроста)))

Я таки вас разочарую, но ручку выбирали, чтобы застопорить задний костыль. Это только у нас в игре есть отдельная кнопка "Хвостовое колесо застопорено/освобождено". В реале костыль стопорился при выбирании РУС на себя.

[Tolic51]

Я таки вас разочарую, но ручку выбирали, чтобы застопорить задний костыль. Это только у нас в игре есть отдельная кнопка "Хвостовое колесо застопорено/освобождено". В реале костыль стопорился при выбирании РУС на себя.

Не знаю как там на счет "стопорилось хвостовое колесо", но у лавки, да и не только у нее, была тенденция к капотированию, дабы этого избежать не только ручку на себя выбирали, но и механника на хвосте катали.
В качестве дополнения треки со взлетом на МиГ-3. В версии 2.0 на скорости 40 хвост начинает плавно подниматься, а в 4.11.1 при тех-же отклонениях руля высоты на скорости 70 он резко подскакивает. Видео как это выглябит на самом деле было выше, сравните.

[SENY]

Вот такой хурь, сел как-то

Это про лётчика Хлобыстова А.С. http://airaces.narod.ru/all14/hlobyst.htm

[ANATOLIUS]

Товарищи, почему правильнее?

Объяснять долго, но я попробую.
Обдув крыла есть и сейчас, выражается в задирании носа при даче газа, позволяет удержать нос на маленькой скорости, но...
Обдув рулей отсутствует, а ведь винт разгоняет воздух до скоростей близких ко взлётной.
А как оно в реальности?
На том-же МиГ-3(в наше время, видео было ранее) поднимали хвост после небольшого разбега. На разбеге самолёт притормаживается колёсами об траву и в то-же время стремится занять положение вдоль потока. После половины разбега(около 100км/ч) пилоту уже приходится держать ручку на себя, чтоб не стричь винтом землю.
Тяги чтоб перевернуть самолёт на тормозах достаточно совсем небольшой, не более половины веса для самолёта с выставленным сильно вперёд шасси(И-16 например, с коротким хвостом). А у английских и вовсе в полётном положении шасси под ЦТ находится, сами переворачиваются(а хвост длиннююююющий), на тормозах лучше не пытаться.
Так-же на маленьких скоростях в полёте эффективность рулей с обдувом высока, это позволяет реальным самолётам разворачиваться на месте или кубыряться как заблагорассудится, т.к. стабилизирующие аэродинамические силы ещё не могут предотвратить вращение.

Сваливание и срыв потока это не только штопор. При достижении скорости сваливания многие самолёты начинают парашютировать. Так было на ЛаГГ-3, он неустойчиво парашютирует на выходе из штопора. Для Ла-5 верно то-же что и для ЛаГГ-3, он может парашютировать при перетяге(кобра Пугачёва это именно такое парашютирование, с забросом на закритические углы атаки но без штопора).
Мой дядя очень живописно рассказывал о попытках свалить Ан-2. Его держали на рулях, и в последний момент перед сваливанием резко давали газ, на что самолёт хлопнув предкрылками и спокойно опустив нос разгонялся без сваливания на крыло.

А помните момент с видео, где мессер на крыло завалился. Перед посадкой пилот старался дёрнут самолёт порезче, вероятно для одновременного выхода предкрылков, но ветер его всё-же сдул...

И в каком месте ФМ аркадная?

Нет заметного изменения поведения самолёта при выходе предкрылков, нет обдува рулей, нет парашютирования, нет моментов инерции, нет ухудшения крыла в дождливую погоду. А ещё хвост самолёта скачет будто бешеный кенгуру, притом отскакивает иногда даже выше чем падал.

[Filosov]

Нет заметного изменения поведения самолёта при выходе предкрылков, нет обдува рулей, нет парашютирования, нет моментов инерции.

Вот не доказано же. Например предкрылки те же. Они отдаляют срыв. Если нет парашютирования, то я тогда не знаю что вы под этим термином понимаете.
С инерцией конечно все сложно, там костыли насколько я знаю. Причем лучше чем в Бобе.

[Antimesser]

Объяснять долго, но я попробую.
Обдув крыла есть и сейчас, выражается в задирании носа при даче газа, позволяет удержать нос на маленькой скорости, но...
Обдув рулей отсутствует, а ведь винт разгоняет воздух до скоростей близких ко взлётной.
А как оно в реальности?
На том-же МиГ-3(в наше время, видео было ранее) поднимали хвост после небольшого разбега. На разбеге самолёт притормаживается колёсами об траву и в то-же время стремится занять положение вдоль потока. После половины разбега(около 100км/ч) пилоту уже приходится держать ручку на себя, чтоб не стричь винтом землю.
Силы чтоб перевернуть самолёт достаточно совсем небольшой, не более половины веса для самолёта с выставленным сильно вперёд шасси(И-16 например, с коротким хвостом), а у английских и вовсе в полётном положении шасси под ЦТ находится, сами переворачиваются(а хвост длиннююююющий).
Так-же на маленьких скоростях в полёте эффективность рулей с обдувом высока, это позволяет реальным самолётам разворачиваться на месте или кубыряться как заблагорассудится, т.к. стабилизирующие аэродинамические силы ещё не могут предотвратить вращение.

Обдув рулей, как я писал выше, есть и сейчас, но просто его влияние меньше чем в версии 2.0. Не думаю что боевые самолёты "кубырялись как заблагорассудится" как нынешние пилотажники. На разбеге я всегда прибираю ручку на себя, по-другому чревато капотированием. Да и травы с её сопротивлением в игре нет.

Сваливание и срыв потока это не только штопор. При достижении скорости сваливания многие самолёты начинают парашютировать. Так было на ЛаГГ-3, он неустойчиво парашютирует на выходе из штопора. Для Ла-5 верно то-же что и для ЛаГГ-3, он может парашютировать при перетяге(кобра Пугачёва это именно такое парашютирование, с забросом на закритические углы атаки но без штопора).
Мой дядя очень живописно рассказывал о попытках свалить Ан-2. Его держали на рулях, и в последний момент перед сваливанием резко давали газ, на что самолёт хлопнув предкрылками и спокойно опустив нос разгонялся без сваливания на крыло.

А помните момент с видео, где мессер на крыло завалился. Перед посадкой пилот старался дёрнут самолёт порезче, вероятно для одновременного выхода предкрылков, но ветер его всё-же сдул...

Сажусь на три точки на всех самолётах без проблем (вроде это как раз достигается парашютированием). А про кобру Пугачева на поршневиках не слыхал, не знаю.

Нет заметного изменения поведения самолёта при выходе предкрылков, нет обдува рулей, нет парашютирования, нет моментов инерции, нет ухудшения крыла в дождливую погоду. А ещё хвост самолёта скачет будто бешеный кенгуру, притом отскакивает иногда даже выше чем падал.

Ещё раз повторюсь: для своего времени ФМ была на высшем уровне, да и щас не на последнем. Ждём сиквела БзБ, надеюсь там всё будет. В старом Ил-2 это всё добавить, по-моему, не реально.

[ANATOLIUS]

Вот не доказано же. Например предкрылки те же. Они отдаляют срыв. Если нет парашютирования, то я тогда не знаю что вы под этим термином понимаете.

Парашютирование это когда самолёт на закритических углах атаки, но не вращается.

Сажусь на три точки на всех самолётах без проблем (вроде это как раз достигается парашютированием). А про кобру Пугачева на поршневиках не слыхал, не знаю.

Не оно, хоть и близко к тому. У Ил-2 есть запас по углу тангажа такой, что хвостовое колесо может находиться ощутимо ниже основных. И на многих других самолётах при посадке на все три опоры углы атаки близки к критическим, но с достаточным запасом.
Про кобру на модельке я тоже не слыхал, но видел... Привёл в качестве примера, чем меньше самолёт, тем за меньшее время он выполнит заброс на закритические углы и обратно. Естественно не так эффектно, как на реактивном истребителе.

С инерцией конечно все сложно, там костыли насколько я знаю. Причем лучше чем в Бобе.

Сложно, но можно... На видео реальных полётов хорошо видно разгон вращения при даче ручки, а ведь пилотажники вертятся значительно быстрее боевых самолётов.

Обдув рулей, как я писал выше, есть и сейчас, но просто его влияние меньше чем в версии 2.0. Не думаю что боевые самолёты "кубырялись как заблагорассудится" как нынешние пилотажники. На разбеге я всегда прибираю ручку на себя, по-другому чревато капотированием. Да и травы с её сопротивлением в игре нет.

Это как ветер 1м/с при допуске в 20м/с, вроде он есть, но его как-бы и нет... Самолёты конечно не кубырялись, но некоторые возможности были.

Ещё раз повторюсь: для своего времени ФМ была на высшем уровне, да и щас не на последнем. Ждём сиквела БзБ, надеюсь там всё будет. В старом Ил-2 это всё добавить, по-моему, не реально.

Но тем не менее... Если что-то начали и заявили, то нужно соответствовать. Между чемпионским результатом и каким-нибудь десятым не такая уж большая разница, но она есть...

[Filosov]

Парашютирование это когда самолёт на закритических углах атаки, но не вращается.

Сложно, но можно... На видео реальных полётов хорошо видно разгон вращения при даче ручки, а ведь пилотажники вертятся значительно быстрее боевых самолётов.

А теперь сделайте видео которое докажет отсутствие парашютирования. Про него даже в обучении говорится в разделе посадки. Вращение у вас скорее возникает из-за низкой чувствительности джойстика. (сам знаю что это такое когда после "лазерной" евы пересел на джой с обычными резюками. Делал еще кстати имитацию РУСа и на нем садился на Зеро со скоростью около 100 км в час, на джое я уйду в сваливание уже при 120)

Смотрел видео, сильных различий не нашел. Чтоб проверить точно надо многа-многа датчиков и многа-многа реплик. Вообще хотелось бы внятного примера правильной инерции.

[ANATOLIUS]

А теперь сделайте видео которое докажет отсутствие парашютирования. Про него даже в обучении говорится в разделе посадки. Вращение у вас скорее возникает из-за низкой чувствительности джойстика. (сам знаю что это такое когда после "лазерной" евы пересел на джой с обычными резюками. Делал еще кстати имитацию РУСа и на нем садился на Зеро со скоростью около 100 км в час, на джое я уйду в сваливание уже при 120)

Да-да, ева идеал джойстиков, даже с мёртвой зоной и тарелкой... Я два года отлетал на сайтеке, теперь столько-же не могу избавиться от вредный привычки дёргать РУС при лёгком довороте.
Как Вам ещё рассказать, чтоб было понятно?
Ну вот возьмём к примеру ЛаГГ-3. После выхода из штопора, т.е. когда вращение остановилось, самолёт относительно устойчив в положении с задранным носом и готов по даче педали снова штопорить... На выходе из пикирования он так-же желает добрать тангаж сильнее чем нужно.
Сейчас что-то подобное есть, но происходит как на модели быстро, т.е. подобные эффекты вероятнее всего убрали(ослабили, замаскировали) во избежание лишних плевков со стороны нубов.
Попробую в картинках пояснить(косячно нарисовал, но в общих чертах всё именно так), а Вы дальше сами переложите рисунки на поведение самолёта.
Самолёт создаётся устойчивым, но его устойчивость нелинейна и может как улучшаться, так и ухудшаться с увеличением угла атаки. Ни один авиаконструктор не может с полной уверенностью сказать как изменится устойчивость. На МиГ-3, ЛаГГ-3 и многих других устойчивость по тангажу ухудшается с увеличением угла атаки. По курсу так-же ухудшается.
Эффективность рулей меняется пропорционально скорости, но зависит от угла атаки, в частности РН теряет эффективность если поток течёт вдоль его оси вращения, а элероны при обтекании крыла поперёк работают наоборот.
Моменты инерции зависят от массы частей самолёта, их удалённости от центра тяжести и от скорости вращения самолёта. Они незаметны на фоне аэродинамических сил в спокойном полёте, но их влияние учитывают даже при проектировании спортивных моделей.

Весь этот винигрет сил действующих на самолёт и создаёт его индивидуальность.

Смотрел видео, сильных различий не нашел. Чтоб проверить точно надо многа-многа датчиков и многа-многа реплик. Вообще хотелось бы внятного примера правильной инерции.

Сложно объяснить невидимое... Я говорю про моменты инерции, т.е. инерцию вращения. Так понятнее? Сейчас просто РУС запаздывает и создаётся маленькая видимость наличия какой-то инерции...
Прочитайте и посмотрите картинку. Если не понятно, то в Вашем распоряжении просторы интернета, авиационные институты и аэроклубы(за денежку).