«Наши матери, наши отцы»

[Dzen]

Тут, наверное, стоит понять что мы считаем очевидным. Для меня, например, очевидным является то, что среди немецких солдат и офицеров, безусловно, были люди, оставшиеся людьми.

Несомненно были такие. Но...

Даже если 50% от всех тех, кто пришел на мою Родину - упыри и нелюди, повинные в зверствах по отношению к мирному населению, то остаются еще 50%, вся вина которых состоит в том - что они честно исполнили свой воинский долг.

Не было никаких 50%. Они заляпались практически все поголовно, за очень редким исключением:

С точки зрения солдат, их собственное поведение в отношении красноармейцев не было преступлением, хотя международно-правовое положение было однозначным. Их поведение казалось достаточной причиной чтобы расстреливать пленных, и они, очевидно, вовсе не могли подумать о том, что можно было бы поступать и иначе.

...Обратим внимание, что лейтенант флота Бунге ожидал совсем другое продолжение истории и со всем пониманием исходит из того, что Шрайбер должен был «прикончить» пленного. Непривычным в разговорах такого типа является не то, что пленных убивают, а то, что такого не происходит.

ГРЮХТЕЛЬ: Когда я был в Риге, мне понадобилась пара русских пленных для уборки, тогда я пошёл и взял себе несколько ― пятерых. Я спросил бойца, что мне с ними делать, когда они мне больше не будут нужны; тогда он сказал: «Шлёпни их всех и оставь валяться». Ну, я однако этого не сделал, я привёл их обратно туда, откуда взял. Так же нельзя.[252]

Истории подобного рода, о правдивости которых у нас нет никакой информации, попадаются очень редко в наших материалах. Это не является доказательством того, что гуманное поведение в отношении обращения с военнопленными или населением на оккупированных территориях в общем не происходило чаще. Это документирует лишь то, что то, что с сегодняшней точки зрения считается «гуманным» или «человечным», коммуникативно не играет никакой роли. Истории, описывающие по современным меркам античеловеческое поведение ― зачастую от первого лица ― встречаются намного чаще чем те, что по теперешним нормам можно считать «хорошими». Это может указывать на то, что таким образом в разговорах можно было выставить себя в непопулярном свете: там, где убийство является всеобщей практикой и социальным запросом, просоциальное поведение в отношении евреев, русских военнопленных и других обозначенных неполноценными групп является нарушением правил.

(с) "Солдаты"

[Nerp]

...с вражьей пропагандой надо решительно бороться, но умело.

Ага, обращениями через МИД: "перестаньте рисовать нас такими, какими мы не были!"? Да такими способами мы только больше убеждаем сегодняшних недорослей (как фатерлянда, так и отечественных) - что "что-то такое было, раз нервничаем". Да выше нужно быть всего этого, иметь свою личную устойчивую позицию - и по возможности делиться ею, ну хоть с детьми своими - а не кричать на весь мир, что абсолютно все русские - "белые и пушистые".

- - - Добавлено - - -

Не было никаких 50%.

Так-таки все расстреливали пленных, вешали партизан и "оказывающих помощь", насиловали и грабили? С трудом верится, если честно...

[Dzen]

Так-таки все расстреливали пленных, вешали партизан и "оказывающих помощь", насиловали и грабили? С трудом верится, если честно...

Можете не верить, но авторы вышепроцитированной книги Зенке Найтцель (Soenke Neitzel) и Харальд Вельцер (Harald Welzer), оба немцы. И разбирают они тонны записей разговоров немецких солдат между собой. Никто их за язык не тянул, сами признались.

[Virpil8]

Можете не верить, но авторы вышепроцитированной книги Зенке Найтцель (Soenke Neitzel) и Харальд Вельцер (Harald Welzer), оба немцы. И разбирают они тонны записей разговоров немецких солдат между собой. Никто их за язык не тянул, сами признались.

Насколько я знаю, никаких приказов типа "грабить и насиловать/убивать местное население" в вермахте не было. Например текст "Директивы о поведении войск в России" выглядит вполне корректно с точки зрения международного права и различных Конвенций. И вообще таких приказов не было ни в одной армии мира начиная пожалуй как мин. с 19 века, так как подобное поведение разлагает армию и резко снижает боеспособность. Другое дело, как это выполнялось на практике и насколько велик шанс у солдата вермахта быть наказанным за расстрел русского пленного, грабеж и насилие над гражданским населением и т. д. Никакой статистики не знаю, но думаю что он/солдат/ не сильно рисковал, учитывая общее отношение немцев к славянам как к "низшей расе".

[Polar]

Насколько я знаю, никаких приказов типа "грабить и насиловать/убивать местное население" в вермахте не было.

Стоп. Давайте возьмем ситуацию с Ленинградом.
Директива Гитлера:

Предполагается окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землёй. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения

На базе директивы в войска были спущены приказы при попытках гражданского населения Ленинграда выйти к немецким позициям - препятствовать этим попыткам всеми огневыми средствами.
Это не приказ уничтожить мирное население, спущенный напрямую в части?

Например текст "Директивы о поведении войск в России" выглядит вполне корректно с точки зрения международного права и различных Конвенций.

А что насчет приказа «О военном судопроизводстве в районе Барбаросса и об особых мерах войск»?
Давайте вспомним пару пунктов:

В отношении населенных пунктов, в которых вермахт подвергся коварному нападению из-за угла, по распоряжению офицера, занимающего должность не ниже командира батальона, должны быть немедленно применены коллективные насильственные меры, если обстоятельства не позволяют быстро установить конкретных виновников.

За действия, совершенные личным составом вермахта и обслуживающим персоналом в отношении вражеских гражданских лиц, не будет обязательного преследования даже в тех случаях, когда эти действия являются военным преступлением или проступком.

Это - прямой приказ ОКВ. Как его можно комментировать с точки зрения международного права?

[Virpil8]

Стоп. Давайте возьмем ситуацию с Ленинградом.

Это конечно не по теме, но не могу не заметить - странная какая-то директива. С чисто военной точки зрения - если город готов капитулировать зачем его сравнивать с землей и сколько на это потребуется снарядов, бомб, самолетовылетов, авиационного бензина и т. д. ? И зачем разрушать крупные военные заводы, если их можно захватить и потом использовать?
И второе - чем Ленинград отличался от например Минска, Киева и других городов (там жителей тоже надо кормить)что нужно было уничтожать полностью его жителей?
Вы человек вроде военный, есть какие-нибудь соображения на этот счет?

[Charger]

Это конечно не по теме, но не могу не заметить - странная какая-то директива. С чисто военной точки зрения - если город готов капитулировать зачем его сравнивать с землей и сколько на это потребуется снарядов, бомб, самолетовылетов, авиационного бензина и т. д. ? И зачем разрушать крупные военные заводы, если их можно захватить и потом использовать?
И второе - чем Ленинград отличался от например Минска, Киева и других городов (там жителей тоже надо кормить)что нужно было уничтожать полностью его жителей?
Вы человек вроде военный, есть какие-нибудь соображения на этот счет?

Воспользуюсь высказыванием:

> > Москва и Санкт-Петербург - столицы Российской Империи. Символы мощи. Символы европейскости. Такого у диких русских быть не должно в принципе. Они не европейцы и таковыми не будут. Именно потому мудрый фюрер и хотел символы государственности ликвидировать. Именно. чтобы символов не было. И столица Украины к слову была перенесена в Ровно. Ибо и Киев - тоже символ Не нужен потому.

Показательно, что все царские дворцы в пригородах СПб были разграблены подчистую - кроме Павловского, тот был разграблен не подчистую. Но там были нюансы - командир части считал Павла Первого истинным немцем, да и у статуи этого царя перед дворцом был полковничий прусский мундир. Отступая правда и Павловский сожгли.

Если бы не собирались вышибать европейский дух - не грабили бы все и не вывозили уже в 41 году.

И повторю еще раз истину, коя не тускнеет от повторения.

На 2МВ может быть только три взгляда
1. Просоветский
2. Пронемецкий
3. Проанглосаксонский.

Никакой объективности и парения "над" быть не может. При всех попытках неминуемо объективист завалится либо во второй либо в третий. Ну как вариант может вдариться в более мелкие и несущественные типа прорумынского или там профинского. Но и только.

Господа Всеведущего из объективиста не выйдет.

И если кто-то придерживается пронемецкого взгляда, то спорить с ним бесполезно. Прикладом разве.

И кстати - Карфаген, как и тысячи других городов, снесенных полностью с лица земли за всю историю человечества - вполне снесли без бомб и тола. Можно сказать голыми руками.

Помнить надо, что Москва и Санкт-Петербург - это не просто города.

Это как Карфаген для Рима.

И никаких двойных стандартов у них западных - нету.
Всю дорогу одно и то же - а кроме этого я считаю, что Карфаген должен быть разрушен.
Это как раз единая сетка стандартов.

А кто не верит - пусть глянет. как цивилизованные европейцы у нас себя ведут. Тот же Наполеон. Тот же 12 Карл. Те же союзники во время Восточной войны. Никаких отличий. Европейцы как раз последовательны и однообразны.

[steleugen]

С чисто военной точки зрения - если город готов капитулировать зачем его сравнивать с землей и сколько на это потребуется снарядов, бомб, самолетовылетов, авиационного бензина и т. д. ? И зачем разрушать крупные военные заводы, если их можно захватить и потом использовать?

Это когда же Ленинград был готов капитулировать?

И второе - чем Ленинград отличался от например Минска, Киева и других городов (там жителей тоже надо кормить)что нужно было уничтожать полностью его жителей?

А с чего Вы взяли, что мирных жителей немцы кормили? Про голод в Харькове не слышали? А в Киеве?


Удивительный разговор… .

[Charger]

Это когда же Ленинград был готов капитулировать?


А с чего Вы взяли, что мирных жителей немцы кормили? Про голод в Харькове не слышали? А в Киеве?


Удивительный разговор… .

Да не удивительный... Бредовый.

Москва и Санкт-Петербург - столицы Российской Империи. Символы мощи. Символы европейскости. Такого у диких русских быть не должно в принципе. Они не европейцы и таковыми не будут. Именно потому мудрый фюрер и хотел символы государственности ликвидировать. Именно. чтобы символов не было. И столица Украины к слову была перенесена в Ровно. Ибо и Киев - тоже символ Не нужен потому.

[Polar]

Это конечно не по теме, но не могу не заметить - странная какая-то директива. С чисто военной точки зрения - если город готов капитулировать зачем его сравнивать с землей и сколько на это потребуется снарядов, бомб, самолетовылетов, авиационного бензина и т. д. ?

Я бы это назвал ТФ – Тараканы Фюрера.
Он же художник, ему важны символы. Поэтому он хотел уничтожить два символа – Москву – как столицу СССР и символ «государства московитов», и Ленинград, как символ «большевистской революции».
Об этом вот у Charger-a прекрасно написано.
Если говорить документально - в той же директиве сказано четко, п. 2:

"Фюрер решил стереть город Петербург с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населенного пункта не представляет никакого интереса. Финляндия точно так же заявила о своей незаинтересованности в существовании этого города непосредственно у ее новых границ."

Про финнов здесь не для красного словца упомянуто - финны хотели граничить с Третьим Рейхом по реке Неве, и высказали немцам пожелание ликвидировать Ленинград. Совсем, что бы не маячил на границе. Это их официальная просьба.
Вот еще у Гальдера, запись еще от 08.07.1941:

"Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землёй, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае потом мы будем вынуждены кормить в течение зимы. Задачу уничтожения этих городов должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки. Это будет народное бедствие, которое лишит центров не только большевизм, но и московитов вообще."

И зачем разрушать крупные военные заводы, если их можно захватить и потом использовать?

На календаре – лето 1941 года, и Германия сокращает план по выпуску военной продукции. Они уже выиграли войну! – ну им так казалось летом 1941. Немецкие заводы работают в режиме мирного времени.
Промышленность Ленинграда была им не нужна.
Кригсмарине хотели ленинградские верфи и базу - им же надо было готовиться воевать с Британией на море, но Деницу объяснили что решение, принятое фюрером по поводу Ленинграда однозначно и обжалованию не подлежит.
По поводу военной экономики - немцы даже французскую промышленность, доставшуюся им в нетронутом виде, использовали весьма незначительно.
По поводу экономики вообще:

"Совершенно неуместно мнение о том, что оккупированные области должны быть возможно скорее приведены в порядок, а экономика их восстановлена."

Немцы видели в России лишь источник земель для колонистов-фермеров. Из России должны были поставлять только с/х продукцию и нефть. Промышленное производство не предусматривалось (интересная аналогия с сегодняшним днем, верно?).
Кстати, это еще одна причина, почему массово следовало уничтожать население оккупированных советских территорий. Немцы не хотели терять продовольствие на сохранение жизней славянских туземцев.

"Попытки спасти население потребляющих областей от голодной смерти привлечением избытков продовольствия из черноземной зоны могут лишь сказаться на снабжении Европы. Это подорвет стойкость Германии в войне и отразится на способности Германии и Европы выдержать блокаду"

[Dzen]

Насколько я знаю, никаких приказов типа "грабить и насиловать/убивать местное население" в вермахте не было. Например текст "Директивы о поведении войск в России" выглядит вполне корректно с точки зрения международного права и различных Конвенций. И вообще таких приказов не было ни в одной армии мира начиная пожалуй как мин. с 19 века, так как подобное поведение разлагает армию и резко снижает боеспособность. Другое дело, как это выполнялось на практике и насколько велик шанс у солдата вермахта быть наказанным за расстрел русского пленного, грабеж и насилие над гражданским населением и т. д. Никакой статистики не знаю, но думаю что он/солдат/ не сильно рисковал, учитывая общее отношение немцев к славянам как к "низшей расе".

Касательно приказов не скажу, тут Polar лучше ответит. А вот относительно наказания за расстрелы и тому подобное дело обстоит даже хуже. Многих не заставляли, они сами просили:

Даниель Голдхаген, упоминающий один из неизвестных до сих пор случаев, извлекает из него аргумент о том, насколько сильно немцы были воодушевлены истребительным духом антисемитизма. В этом случае речь шла об одной развлекательной труппе берлинской полиции, состоящей из музыкантов и художников, которые в середине ноября 1942 года прибыли в Луков для поддержки фронтовиков и попросили командира 101 резервного батальона полиции разрешить им участвовать в расстреле в назначенной на завтра антиеврейской акции. Этой дерзкой просьбе пошли навстречу – на следующий день развлекательная труппа развлекалась сама, а именно тем, что расстреливала евреев.

Эти невероятные с сегодняшней точки зрения эпизоды дают понять, что акции уничтожения вовсе не проводились тайно и не всегда воспринимались с ужасом и отвращением. Наоборот, при расстрелах, словно на арене, регулярно собирались зеваки – местные жители, солдаты Вермахта, служащие цивильной администрации – и превращали массовые убийства в полуоткрытое шоу развлекательной направленности, хотя они таковыми изначально не были запланированы.
...
Несмотря на запрещающие приказы“ люди, тем не менее, постоянно посещали расстрелы, фотографировали, наслаждались, вероятно, также непристойными сценами полностью беспомощных, голых людей, в особенности женщин, давали советы и подбадривали стрелков.

Несмотря на специальные приказы и воспитательные мероприятия проблему расстрельного туризма очевидно невозможно было взять под контроль; одна из попыток решения этой проблемы состояла в том, чтобы „“настоятельно рекомендовать“ расстрельным командам, „по возможности“ проводить расстрелы не днём а ночью“, как было решено на конференции офицеров военного управления 8 мая 1942 года, впрочем довольно безрезультатно.

ХАЙДТЕ: Командир СС. Бёзелагер тогда, я полагаю, как раз получил дубовые листья (Рыцарский крест Железного креста с Дубовыми Листьями – прим. пер.). Он был на обеде, после обеда он говорит: „А теперь давайте немного ….... посмотрим.“ Тогда они выехали на машине и – это звучит невероятно, но это так – и там лежали дробовики, нормальные такие ружья и стояли 30 польских евреев. Тогда гостям выдали по ружью, после чего евреев гнали мимо них, и каждый мог застрелить одного еврея дробью. Затем они получали добивающий (контрольный?) выстрел.

ФРИД: Однажды я принимал участие, меня, как офицера, это позже несколько поразило, это было, когда я сам столкнулся с войной, это было в польской кампании, тогда я совершал транспортные рейсы. Однажды я был в Радоме и обедал с батальоном Ваффен-СС, который там располагался. Тогда один капитан СС, или кем он там был, сказал: „Не желаете поехать с нами на полчасика? Получите пистолет-пулемёт и мы выезжаем“. Я поехал с ними. У меня ещё был час времени, мы пошли к некоему подобию казармы и прикончили 1500 евреев. Это было во время войны. Там было двадцать стрелков с пистолетами-пулемётами. Всё длилось лишь мгновение – при этом некогда было думать. Ночью они подверглись нападению еврейских партизан, и злились на этих чёртовых поляков. Позже я размышлял об этом – это было отвратительно.
БЕНТЦ: Там были только евреи?
ФРИД: Только евреи и пару партизан.
БЕНТЦ: Их гнали перед вами?
ФРИД: Да. Когда я здесь об этом думаю – отвратительно.
БЕНТЦ: Что – Вы стреляли тоже?
ФРИД: Я стрелял тоже, да. И я был там с ними внутри – они говорили: „Ну, идите сюда, ублюдки“, обругали их, кинули пару камней вслед. Там были даже женщины и дети!
БЕНТЦ: Они тоже были внутри?
ФРИД: Они были вместе – целые семьи, беспорядочно кричали, а некоторые были тупо апатичны.

(с) "Солдаты"

Пообедали. Ещё есть немного времени, так что на десерт можно прикончить пару сотен евреев и партизан.

[Virpil8]

Пообедали. Ещё есть немного времени, так что на десерт можно прикончить пару сотен евреев и партизан.

C евреями и так все ясно, о чем тут спорить...

[Polar]

Ага, обращениями через МИД: "перестаньте рисовать нас такими, какими мы не были!"?

К слову, МИД Польши вроде бы как ноту готовит.

Так-таки все расстреливали пленных, вешали партизан и "оказывающих помощь", насиловали и грабили? С трудом верится, если честно...

К сожалению, сейчас я не готов Вам назвать фамилию британского автора книги о деятельности СД. Но там указано, что изучив отчеты всех айнзатцкомманд в 1941-1942 году в России, оный британский автор не смог обнаружить ни одного свидетельства о том, что армейские подразделения вермахта отказали СД в помощи с "особым обращением".