Стальная ярость

[dima12345]

Ответы М.Свирина на некоторые вопросы действия ОФС и шрапнельных по бронетехнике.
Но вообще, были последствия стрельбы 76-мм ОФ снарядами по некрупным танкам? Совсем ничего, или все же экипаж, например, могло контузить, или башню заклинить?
"Конечно, были, но попадание шрапнели приносило бед больше. И самих шрапнелей было тоже больше. От ОФ гранаты, скорее, сносило оптику и могло заклинить оружие попаданием осколков в щели между маской и корпусом. Но это редко.
Исключение составляло попадание в борт танка при облическом движении и разрыв осколочного снаряда на скольжении вдоль борта при толщине борта в 20-мм (на испытаниях стреляли по Пц-4). В этом случае происходило разрушение бортовых листов. При попадании же по нормали в худшем случае разрушались некоторые сварные швы."

Кстати, какую примерно пробиваемость имела 76-мм шрапнель при установке на удар?
"Считается, что до 40 мм."

И такой вопрос, оказывалось ли какое-либо существенное воздействие на экипаж танки при разрыве на броне 76-мм снаряда? Контузии могли быть, например? Или особых последствий не отмечалось?
"Смотря какой танк. Для легких Пц 1, Пц 2 и 38т были и серьезные последствия. Для средних, разве что разрушение бортовых листов, срыв и заклинивание башенных дверей."

Спасибо.

Только вопросов все равно больше чем ответов - почему шрапнель пробивает 40 мм, а фугасный не пробиват 20? Поди разберись =(.

[Sergey1970]

Спасибо.

Только вопросов все равно больше чем ответов - почему шрапнель пробивает 40 мм, а фугасный не пробиват 20? Поди разберись =(.

Там вроде бы написано, что ОФ - 20 мм при разрыве, а 40 мм у шрапнели при ударе без разрыва. Отсюда, наверно, и разница?

[Andrey12345]

Там вроде бы написано, что ОФ - 20 мм при разрыве, а 40 мм у шрапнели при ударе без разрыва. Отсюда, наверно, и разница?

Сколько у ОФ на фугасном действии бронепробиваемость? (Для Ф-34)

[vim]

Сколько у ОФ на фугасном действии бронепробиваемость? (Для Ф-34)

Не более 20 мм.

[vim]

Спасибо. Только вопросов все равно больше чем ответов - почему шрапнель пробивает 40 мм, а фугасный не пробиват 20? Поди разберись =(.

Потому, что:
1. Шрапнельный снаряд имеет стальной корпус и при встрече с броневой преградой не раскалывается.
2. Трубка шрапнельного снаряда имеет большое замедление и обеспечивает взрыв после пробития броневой преграды.
3. "Фугасного" снаряда в боекомплектах танков практически не было. КТМ-1 с колпачком имеет время реакции 2 мс, что принципиально не отличается от 1 мс без колпачка.
4. Корпус из сталистого чугуна осколочных снарядов в любом случае разрушается при столкновении с броневой преградой.
5. Таким образом, осколочный снаряд пробивает броню за счет воздействия крупных осколков и местного изменения свойств бронепреграды фугасным действием взрыва.

[Hollywood]

Потому, что:
1. Шрапнельный снаряд имеет стальной корпус и при встрече с броневой преградой не раскалывается.
2. Трубка шрапнельного снаряда имеет большое замедление и обеспечивает взрыв после пробития броневой преграды.
3. "Фугасного" снаряда в боекомплектах танков практически не было. КТМ-1 с колпачком имеет время реакции 2 мс, что принципиально не отличается от 1 мс без колпачка.
4. Корпус из сталистого чугуна осколочных снарядов в любом случае разрушается при столкновении с броневой преградой.
5. Таким образом, осколочный снаряд пробивает броню за счет воздействия крупных осколков и местного изменения свойств бронепреграды фугасным действием взрыва.

По-моему, не совсем точно. У меня есть свои соображения и замечания.
1. Согласен.
2. Не согласен. Взрыватель установлен "На удар" и взрывается пркатически мгновенно. Высокое качество бронепробития шрапнельным снарядом обеспечивалось как раз этим мгновенным подрывом вышибного заряда. Как вы знаете, вышибной заряд у картечного заряда расположен сзади и при подрыве выстреливает заряд картечи вперед по ходу движения со скоростью около 500 и выше метров в секунду.
Итого получается: сначала удар стального стакана со скоростью около 500-600 м/с и затем - удар в броню стального кулака картечи со скоростью (500-600 - скорость снаряда)+(500-600 - скорость картечи от вышибного заряда), то есть 1000-1200 метров в секунду. Вам это ничего не напоминает по действию?
Конечно же, рой картечин не связан между собой, часть их может быть отклонено, часть - срикошетирует. Но остается самое главное - ИМПУЛЬС удара! Вы что-то совсем забыли про это физическое понятие. И общий импульс удара картечи по броне как вы сами видите, был достаточно хорош.
3. Согласен.
4. Не согласен. Опять забыли про ИМПУЛЬС. Прилетела граната, легонько стукнулась о броню и рассыпалась в песок? И броне совсем ничего не стало? А про тот удар, который нанесла эта граната, про импульс, равный скорость умножить на массу снаряда, забыли? А про то, что свою кинетическую энергию снаряд практически полностью передал броне - тоже считать не надо?
5. Если снаряд установлен на осколочное действие, и если взрыв произошел до проникновения в броню - согласен.
Если снаряд установлен на фугасное действие - то здесь уже надо рассматривать гораздо больше параметров.
Посмотрите на приложенные фотографии. Мы ее уже обсуждали в теме по бронепробитию http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=40082 . Пришли к выводу, что здесь поработала 105 мм гаубица со своим фугасным снарядом. Сквозных пробитий нет - но дырки явные. Оба снаряда ушли на рикошет и разрушение. Но броне от этого легче не стало.

[vim]

По-моему, не совсем точно. У меня есть свои соображения и замечания.
2. Не согласен. Взрыватель установлен "На удар" и взрывается пркатически мгновенно. Высокое качество бронепробития шрапнельным снарядом обеспечивалось как раз этим мгновенным подрывом вышибного заряда. Как вы знаете, вышибной заряд у картечного заряда расположен сзади и при подрыве выстреливает заряд картечи вперед по ходу движения со скоростью около 500 и выше метров в секунду.
Итого получается: сначала удар стального стакана со скоростью около 500-600 м/с и затем - удар в броню стального кулака картечи со скоростью (500-600 - скорость снаряда)+(500-600 - скорость картечи от вышибного заряда), то есть 1000-1200 метров в секунду. Вам это ничего не напоминает по действию?
Конечно же, рой картечин не связан между собой, часть их может быть отклонено, часть - срикошетирует. Но остается самое главное - ИМПУЛЬС удара! Вы что-то совсем забыли про это физическое понятие. И общий импульс удара картечи по броне как вы сами видите, был достаточно хорош.

Шрапнельные снаряды со стальным корпусом комплектовались ударно-дистанционной 22-секундной трубкой образца 1900 года. Время реакции инерционного взрывателя этой трубки составляет около 5 мс. Таким образом, пробитие брони просходило по модели, аналогичной для сплошных бронебойных снарядов. Однако на толстых броневых преградах происходило "снятие" за счет разрушения сравнительно тонкостенного корпуса снаряда. Поэтому максимальная толщина пробиваемой брони ограничивалась примерно 40 мм.

4. Не согласен. Опять забыли про ИМПУЛЬС. Прилетела граната, легонько стукнулась о броню и рассыпалась в песок? И броне совсем ничего не стало? А про тот удар, который нанесла эта граната, про импульс, равный скорость умножить на массу снаряда, забыли? А про то, что свою кинетическую энергию снаряд практически полностью передал броне - тоже считать не надо?
5. Если снаряд установлен на осколочное действие, и если взрыв произошел до проникновения в броню - согласен.
Если снаряд установлен на фугасное действие - то здесь уже надо рассматривать гораздо больше параметров.

Сначала немного практики (на основе данных М.Свирина, А.Широкорада, таблиц стрельбы).
В годы войны наше валовое производство давало ОФ снаряды 76-мм и 85-мм исключительно с литым корпусом из сталистого чугуна. Термин "осколочно-фугасный" для таких снарядов был в определенной степени условным. Фугасное действие было очень слабым потому, что чугунный корпус снаряда при установленном колпачке раскалывался до взрыва ВВ даже на грунтах, не говоря о броневых преградах. В таблицах стрельбы для ОФ гранат с корпусом из сталистого чугуна и взрывателем КТМ-1 указывалось: "на твердых грунтах стрелять только со снятым колпачком".
Теперь расчеты.
С законами Ньотона, в том числе законом сохранения импульса, я знаком.
Однако "лобовое" решение задачи взаимодействия снаряда и брони на основе этих законов не учитывает многих факторов и не соответствует реальной картине взаимодействия.
Как правило, при расчете взаимодействия снаряда и брони используются модели вязкоупругого тела максвелловского типа, которые обеспечивают совпадение расчетных и практических результатов. В рамках такой модели удается сочетать макро- и микроскопические представления о механизме деформирования и разрушения материалов.
Полная система уравнений модели вязкоупругого тела максвелловского типа занимает примерно страницу печатного типа, желающие могут с ней ознакомиться ("Действие средств поражения и боеприпасов", НГТУ, 2004, с.353).
Расчет применительно к чугунному ОФ-снаряду показывает, что его корпус разрушается в промежутке 40-45 мкс после соударения, то есть до срабатывания взрывателя. Значительная часть импульса расходуется на деформацию корпуса снаряда и нагрев, поэтому импульс, передаваемый броневой преграде, не так велик, как кажется на первый взгляд.
При взаимодействии с тонкими броневыми преградами возникают дополнительные явления, в частности упругие колебания, способствующие ускоренному разрушению корпуса снаряда. И здесь происходит значительная потеря импульса.
В таблицах CMBB приводятся расчетные данные по бронепробиваемости ОФС со стальным корпусом и установкой взрывателя на фугасное действие. Реально таких снарядов в боекомплектах советских танков не было всю войну.
На снимках показано разрушение советских танков немецким ОФС. Похоже на правду, поскольку немецкие снаряды имели стальной корпус, который мог передать большую долю импульса броневой преграде.

[Hollywood]

На снимках показано разрушение советских танков немецким ОФС. Похоже на правду, поскольку немецкие снаряды имели стальной корпус, который мог передать большую долю импульса броневой преграде.

Спасибо за информацию по шрапнелям и фугасным снарядам нашей армии. Надеюсь, что в дискуссии родилась истина.

Но ведь надо не забывать, что разработчикам надо так же тщательно моделировать поражающее действие и немецких снарядов, и снарядов Ленд-Лиза. Им, наверное, придется делать две модели пробития: для советских снарядов - и правильную

Спасибо, можно уточнить о каком именно взрывателе идет речь?
Хотя насколько я понимаю можно смело брать указанные времена для основы.

Это для взрывателей 100 и 122 мм нарезных танковых пушек. Взято из учебника "Стрельба из танков" Шрамова. Vim знает Можете смело использовать для советских осколочно-фугасных снарядов.

[dima12345]

Спасибо за информацию по шрапнелям и фугасным снарядам нашей армии. Надеюсь, что в дискуссии родилась истина.

А если и не истина то по крайней мере правдоподобная модель ;-).

Но ведь надо не забывать, что разработчикам надо так же тщательно моделировать поражающее действие и немецких снарядов, и снарядов Ленд-Лиза. Им, наверное, придется делать две модели пробития: для советских снарядов - и правильную

Да пока вроде все укладывается в существующую. Насколько я понимаю немецкие снаряды тоже разрушались при ударе о непробиваемую ими броню. Аналогично для каморных бронебойных. Правда открытым остается вопрос угла встречи при котором снаряд срикошетирует и не разрушится.

Это для взрывателей 100 и 122 мм нарезных танковых пушек. Взято из учебника "Стрельба из танков" Шрамова. Vim знает Можете смело использовать для советских осколочно-фугасных снарядов.

Ок.

[Bomberman]

Но ведь надо не забывать, что разработчикам надо так же тщательно моделировать поражающее действие и немецких снарядов, и снарядов Ленд-Лиза. Им, наверное, придется делать две модели пробития: для советских снарядов - и правильную

Из всего Ленд-Лиза в игре будет, как я понял, будет только 2-х фунтовая пушка Матильды, а у неё тогда был только сплошной бронебойный AP Shot. Всё должно быть проще.