Специальный беспилотный истребитель

[Кирилл]

По теме
Оператор без проблем будет ориентироваться в пространстве с помощью камеры с двумя степенями свободы. Это конечно требует тренированности, но учиться надо везде А как по вашему летают любители авиасимуляторов. Опытный симмер никогда не потеряется в виртуальном пространстве.

Наверное, нужно еще сказать, что на ДПЛА будут системы ограничения и автоматической стабилизации полета, на тот случай, если оператор, в силу ошибки, выйдет за допустимые пределы.
Эти системы есть на большинстве современных самолетов, проблем с реализацией этого на ДПЛА возникнуть не должно.
Симуляторы полета ДПЛА позволят тренировать операторов при минимальных затратах - проблемы "полетных часов" у них практически не будет.
Так что оператор вряд ли потеряется, а если и потеряется - хорошо продуманная система поможет.

[Chizh]

...А я читал шутку - "Каким надо быть советский летчик - крепкий, простоватый, и что бы знал инструкциях!"...

Это какая-то "дипломатичная" версия поговорки.
В оригинале: - "Советский летчик должен быть тупым и смелым, а также бодро считать до десяти".

[littlenicky]

Мнение Чистякова оказало на вас большое влияние.

Общался с ним.

Да, ДПЛА может лететь какое то время сам по себе, более того в случае полной потери управления, вернуться на базу

Так разве не этого добивался противник, портя связь?? Главное - задание.

Не совсем понял. Т.е. они бьются потому что управление простое? По моему не верное следствие из причины

Картинку видели? Моники, клава, джойстик и типа РУДы - и ВСЕ! А как управлять закрылками, шасси выпускать? Нажимая ctrl-f? Не знаю - мне как-то привычнее обычная панель управления ЛА. Тут как-то попахивает симуляторством. Ибо если клава удобнее обычной панели, то почему на обычных самолетах от не не отказались (хотя на Аэробусах уже ставят джойстики)

[FW_Solo]

У Ирака (и прочих оплотов недемократии) просто нет ни технических средств, ни специалистов, способных это сделать. Однако это не означает, что таких возможностей нет у других стран .
Ну а про возможности обрыва связи вам лучше ЦВК расскажет.

В любом случае мы можем только гадать по этому поводу, а не утверждать однозначно, потому как о реальных примерах ничего не известно.

[littlenicky]

Странный вы какой-то . Весь мир ринулся создавать БПЛА, а вы говорите, что обычный истребитель будет в выигрыше. Все дело в том, что предельно допустимая перегрузка для летчика и для самолета - разные вещи. Одна из основных проблем с современными истребителями - именно предел физических возможностей человеческого организма.

Вы статью почитайте и скажете, кто я - ярый сторонник БПЛА или их противник.
Просто я считаю, что БПЛА будет сложнее реализовать все свои достоинства, если им будет управлять оператор, т.к. инстинкты ничем не выбьешь. Знаете, даже когда я играл в Ил-2 яростный огонь с земли заставлял прерывать атаку - хотя это всего лишь игра.

Симмеры не теряются. А с учетом того, что на оператора не будут действовать перегрузки, работать будет заметно проще.

Ага, а если у нас 20 камер? + куча датчиков? Вот комп за всем уследит.

Мое мнение - ДПЛА не катят для войны с серьезным противником, у которого есть средства РЭБ, а до автономных технологии пока не доросли. ИМХО, слава Богу, что не доросли.

В принципе, согласен.
ДПЛА останутся лишь в разведке, будут малы и дешевы.
А боевые БПЛа будут управлятся компами - либо по программе (ударные), либо типа ИИ (истребители).

*ПЛА и создаются для того, чтобы цель оправдывала средства. Обычный самолет несколько сложнее, больше и дороже за счет средств жизнеобеспечения пилота(-ов).

Ну, электроника тоже дороговата... А содержать первоклассных программистов? А высококлассных электронщиков?
Так что БПЛА будет меньше, дешевле, но стоимость выполнения боевой задачи (есть такое!) будет на 30% меньше (туда много входит критериев, но она очень универсальна. Могу поделится)

[FW_Solo]

Картинку видели? Моники, клава, джойстик и типа РУДы - и ВСЕ! А как управлять закрылками, шасси выпускать? Нажимая ctrl-f? Не знаю - мне как-то привычнее обычная панель управления ЛА. Тут как-то попахивает симуляторством. Ибо если клава удобнее обычной панели, то почему на обычных самолетах от не не отказались (хотя на Аэробусах уже ставят джойстики)

Да, там "попахивает симуляторством". И что с того? Если вы не знаете как и чего там выпускать, значит у операторов есть проблемы с управлением?

Извините, но вы серьезно не понимаете почему на обычных самолетах не так?

Несерьёзно

[orthodox]

Это какая-то "дипломатичная" версия поговорки.
В оригинале: - "Советский ледчик должен быть тупым и смелым, а также бегло считать до десяти".

скорректировал

[timsz]

Вообще сравнивать эффективность пилота в самолете и за джойстиком можно только при условии, что в ДПЛА пилот заменяется манекеном с глазами-камерами и руками-манипуляторами.

И даже здесь неочевидно, что живой пилот лучше, так как гораздо меньше требований к физиологии:
- не страдает от перегрузки;
- не утомляется;
- не справляет естественные надобности;
- нет жесткого отбора по состоянию здоровья при поступлении.

Последнее довольно существенно - средний уровень пилотов будет значительно выше, так как пилотажные способности будут стоять на первом месте.

Ну и плюс возможности по тренировкам гораздо больше.

А дальше различия начинаются очень существенные за счет характеристик, тактики и даже стратегии.

ДПЛА можно сделать легче, компактнее и рассчитанные на бОльшие перегрузки. Нет ограничений по количеству экипажа - хоть сто человек можно "сажать". Это снимает нагрузку на летчика, так как можно включить в "экипаж" штурмана, оператора вооружения, бортинженера и даже бортпроводницу, чтобы кофе приносила.

Дальше. Снижение необходимости возврата летчика меняет требования к ЛА. Могут оказаться более эффективными узкоспециализированные машины, которым не надо одновременно прорывать ПВО, сражаться с истребителями и наносить удар. Может оказаться эффективнее выделить несколько самолетов, которые не занимаются противозенитным маневром, а просто давят быстро давят ПВО не считаясь с потерями. Вплоть до применения "камикадзе".

Ну и дальше, вместо того, чтобы создавать истребители пятого поколения может оказаться выгоднее и эффективнее делать простые, которые просто будут давить количеством.

[Niki1979]

ИМХО как я вужу дела :
- истребитель 5+ поколения , управляется пилотом и ИИ (практически человек только будет задач задавать, взаимодействие не могу представить на сей этап),
иметь нискую РЛ заметность (примерно 0.02 м2 при 10Гхц в лоб) , возможность уничтожения противниковых ракет (!!!) за счет специальных антиракет (уничтожение + большие помехи , примерно 1 антиракета для уничтожения и 1,2-х для создания пассивных помех, (ех фантазия моя :p :p )),
мощные РЛС и ОЛС которые дают практически круговой обзор,
систем РТР и рэб, а также и их оптические аналоги,
Идея - дорогая и очень трудно сбиваемая платформа с активным сензором для поражения всяких воздушных целей .
- безпилотники (поколение 6) разного назначения (перехватчики, бомберы, и т.п) с ИИ; примерно 3-4-5 раза дешевле основного истребителя; оборудовнные главним образом пассивным сензорам (согласно назначения), очень ниская эоп , высокая маневренность (до 20 G) и скорость; вооружение - несколько ракет ВВ средней/малой дальности и пушка (для перехватчиков).
Все эти ЛА выполняют задач координированно от ИИ и в некой степени человека.
Вот такое нафантазировал..... :p

[littlenicky]

timsz

- не страдает от перегрузки;
- не утомляется;
- не справляет естественные надобности;
- нет жесткого отбора по состоянию здоровья при поступлении.

А кто с этим будет спорить?
Вот добавить мона:
- не требуется поддерживать давление, температуру в кабине или поставлять летчику кислород
- не надо учитывать эргономику (т.к. пультов управления на борту не будет. К чему ведет плохая эргономика объяснять, думаю, не надо...)
- не будет психологических проблем (пример? Немецкие летчики потом признавались, что вид строя Летающих крепостей действовал на них подавляющее и они думали, как быстрее отсрелятся)

Последнее довольно существенно - средний уровень пилотов будет значительно выше, так как пилотажные способности будут стоять на первом месте.

Это да, вот это я и забыл. Хотя все равно думаю, что лучше без оператора.
А если с оператором, то пусть оператор совершит хотя бы 2-3 полета. Т.е. человека, который вообще никогда не летал сажать за пульт управления БПЛА не стоит.

ДПЛА можно сделать легче, компактнее и рассчитанные на бОльшие перегрузки.

Эссно.

Нет ограничений по количеству экипажа - хоть сто человек можно "сажать". Это снимает нагрузку на летчика, так как можно включить в "экипаж" штурмана, оператора вооружения, бортинженера и даже бортпроводницу, чтобы кофе приносила.

Ну, штурман уже отмирает. Бортинженер на борту истребителя также не нужен. А вот оператора системы вооружения в состав экипажа Би можно и НУЖНО включить: он будет отслеживать цели и управлять ракетным вооружением.
Т.е. вполне можно заменить перехватчики беспилотными перехватчиками - а операторов сажать на самолеты ДРЛОиУ.

Дальше. Снижение необходимости возврата летчика меняет требования к ЛА. Могут оказаться более эффективными узкоспециализированные машины, которым не надо одновременно прорывать ПВО, сражаться с истребителями и наносить удар. Может оказаться эффективнее выделить несколько самолетов, которые не занимаются противозенитным маневром, а просто давят быстро давят ПВО не считаясь с потерями. Вплоть до применения "камикадзе".

Ну, пусть БПЛА и будет стоить раза в 3 меньше, чем обычный ЛА, но он дороже средств поражения.
К примеру, Х-45 будет стоить 10-15 млн долл, а УР средней дальности (наши) стоит 300 тыс долл
Думаю, КАБ тоже не особо дороги. КР, слашл, стоит до 1 млн долл. Вот когда ударный бПЛА сможет выполнить задачу как 10 КР.
А так..
Я, лично, категорически против одноразовых боевых больших БПЛА (массой свыше 1т).

[littlenicky]

Niki1979 -
Есть такое "общественное мнение" (ну, как говорят большинство любителей авиации) 5-ое поколение - это 3С, т.е. стелс, сверхманевренность, сверхзвук. Или малозаметность, сверхманевренность, крейсерская сверхзвуковая скорость.
Вот насчет 5+....
Я думаю, что лучше без него - сразу 6-ое.
А 6-ое - это тоже самое минус пилот. Причем, думаю, на ПЕРВОМ этапе мона использовать операторов, а дальше только компьютер.

[timsz]

Бортинженер на борту истребителя также не нужен.

Я о том, что контроль над режимами двигателя и еще чего-нибудь, можно возложить на другого человека, оставив пилоту лишь РУС и РУД.

Ну, пусть БПЛА и будет стоить раза в 3 меньше, чем обычный ЛА, но он дороже средств поражения.

Надо не в 3 раза, а на порядки.

Я вот другое не очень понимаю. Если будет хорошая заварушка, самолеты начнут падать сотнями, какими бы умными они не были. И как восстанавливать их количество? И летчиков? Это же не Як-3, которые можно делать по сотне в день, а пилота можно обучить летать за несколько месяцев.

Вот и есть мысль, что хозяином неба будет не тот, кто умнее, а тот, кто создаст численный перевес.

[littlenicky]

timsz -

Я о том, что контроль над режимами двигателя и еще чего-нибудь, можно возложить на другого человека, оставив пилоту лишь РУС и РУД.

Да Вы о чем! двигатели уже довольно совершенны, и пилот уделяет им немного внимания.

Надо не в 3 раза, а на порядки.

Только вот тогда может упасть качество. Или ладно, появилась какя-то технология, котоорая удешевила БПЛа. Но кто сказал, что она также не улучшит УР ВВ или обычные самолеты?
Думаю, то, что ударный БПЛА будет стоить в 3 раза меньше Эф-117 (который выполняет теже функции), уже очень хорошо.

Я вот другое не очень понимаю. Если будет хорошая заварушка, самолеты начнут падать сотнями, какими бы умными они не были. И как восстанавливать их количество? И летчиков? Это же не Як-3, которые можно делать по сотне в день, а пилота можно обучить летать за несколько месяцев.
Вот и есть мысль, что хозяином неба будет не тот, кто умнее, а тот, кто создаст численный перевес.

Скажу вот что - численный перевес ликвидируется применением лучше оружия. Та же малозаметность снижает вероянтность поражения, особено если мы будем применять УР БД. Т.е. противник нас не видит, а мы его видим и сбиваем.
И т.д.

[Niki1979]

моя идея была:
- большой истребитель - со всякими фичами - его трудно сбить и он очень хорошо ищет цели, это важно - ищет с большой дальности
- безпилотники - (малые) (дешевле 4-5 (и больше) раза) с пассивными средствами - тоже трудно сбить (заметность, перегрузки, скорость) - но они ищут на близком разстоянии.
- безпилотники - для рэб и иммитаторы
- а вот ракеты ЗВ и ВВ - это же безпилотники камикадзе
И все это управляется ИИ-ом как одно целое.

[timsz]

Та же малозаметность снижает вероянтность поражения, особено если мы будем применять УР БД. Т.е. противник нас не видит, а мы его видим и сбиваем.
И т.д.

При большом численном перевесе всех сбить не хватит оружия. А малозаметности в оптическом диапозоне еще не достигли...

Это я не спорю, размышляю. Навеяло тем, что суперпродвинутые Апачи бессильны против тупых противотанковых гранатометов.

[littlenicky]

Niki1979 -

- большой истребитель - со всякими фичами - его трудно сбить и он очень хорошо ищет цели, это важно - ищет с большой дальности

Это тогда не ситребитель, а перехватчик какой-то: хорошая бРЛС, дальнобойные ракеты..
... Т.к. обычному истребителю на фиг не нужен второй член экипажа и осободальнобойная БРЛС - есть самолеты ДРЛОиУ, которые наведут на цель и подскажут, какую цель надо сбивать в первую очередь. Ему главное маневренность.
Типа такого, да?
Перехватчик "Гарпун"http://www.sdbp-harpoon.narod.ru/Index.htm

безпилотники - (малые) (дешевле 4-5 (и больше) раза) с пассивными средствами - тоже трудно сбить (заметность, перегрузки, скорость) - но они ищут на близком разстоянии.

Ну, соглашусь. Т.е. БПЛА будут прорываться к тем целям, кои пилотируемые перехватчики сбить не смогли.
Т.е. следующая анология - перехватчики=лучники, БПЛА-истребители=мечники.
И если первым сверхманевренность и малозаметность не совсем обязательны (т.к. до них фиг дойдешь - да и скорее они тебя обнаружат из-за мощных БРЛС), то вторым обязательны.
Тут Миг и Су предложили ряд проектов...
БИ Су http://paralay.com/bpla/bpla1.jpg
БИ МиГ http://paralay.com/bpla/uavmig.gif
Инфа http://paralay.com/bpla.html
Как я думаю:
вооружение:
тяжелый перехватчик - УР ВВ СБД (КС-172), БД (Р-33)
БИ - пушка 30 мм, УР СД, УР МД

[littlenicky]

timsz -

При большом численном перевесе всех сбить не хватит оружия.

Вы что??? Это какой же должен быть численный перевес?? Если тот же Су-27 несет по 10 ракет, и пусть 2 ракеты на 1 цель, пусть пушка собьет 1-ого. Т.е. Су-27 ПУСТЬ сбивает по 6 вражеских ЛА это мало??
К примеру, США имеет приблезительно 4 тыс истребителей (в сумме ВВС+ВМС+КМП).
Мы - 2 тыс (есть умя численность ВВС на 2001). Т.е. численное првосходство в 2 раза. И что, если у нас будут УР СБД, которые позволят сбивать врага безнаказно, то мы не победим? Не спорю, если у янки будет 100 тыс истребителей - тогда да.

Навеяло тем, что суперпродвинутые Апачи бессильны против тупых противотанковых гранатометов.

Ну-ну. И сколько было сбито Апачей имеено обычными гранатометами типа РПГ-7? К тому же от спрятавшегося пехотинца бессильны даже Ка-50 и Ми-28. Пехота - это самое страшное оружие. Именно поэтому и нужно уделять внимание в первую очередь противопехотному оружию.

[timsz]

timsz -
Вы что??? Это какой же должен быть численный перевес?? Если тот же Су-27 несет по 10 ракет, и пусть 2 ракеты на 1 цель, пусть пушка собьет 1-ого. Т.е. Су-27 ПУСТЬ сбивает по 6 вражеских ЛА это мало??

При превосходстве 1:10 мало. Берем F-22. Сколько он стоит? Делим на 10. Получаем сколько денег можно вложить в один истребитель, чтобы получить превосходство 1:10. Притом (в рамках нашей темы о ДПЛА), это будут малозаментые (потому что маленькие) высокоманевренные истребители. Опять-таки, волчья стая. Сколько целей может одновременно сопровождать F-22? Плюс уязвимость на земле.

И, главное, в каком темпе можно восполнять потери дорогих самолетов? И летчиков, способных на них летать?

Ну-ну. И сколько было сбито Апачей имеено обычными гранатометами типа РПГ-7?

Я читал, что эта проблема очень волнует американских военных. Может, они только вид делают.

К тому же от спрятавшегося пехотинца бессильны даже Ка-50 и Ми-28. Пехота - это самое страшное оружие. Именно поэтому и нужно уделять внимание в первую очередь противопехотному оружию.

Есть подозрение, что какой-нибудь Warhammer 40,000, в котором основаная сила - пехота, может оказаться правдой.

[littlenicky]

А вот что на выходе...
На самом деле Специальный БИ - это тема моего дипломного проекта.
http://paralay.com/ap.html - БИ "Коршун-2". Там, эснно, не все.
Но ВСЕ обосновано и рассчитано.

[ЦВК]

Ну а про возможности обрыва связи вам лучше ЦВК расскажет.

Напомни вкратце, о чём я должен рассказать

[Niki1979]

http://paralay.com/ap.html

Ссылка мне понравилась, хорошие модели в 3D Max, хотя у меня есть кучу замечаний по этих ЛА . Сам когда то любил рисовать проектов своих изтребителей :p , но до моделирования на компютере так и не решился - слишком много работы надо вложить . Жаль, что нету сканера ..., иначе послал бы вам мои творения ...(может быть и отсканирую ??)

[littlenicky]

Niki1979 - я, вообще-то, ссылку дал потому, что там есть и мой проект (хотя с автором БИХ знаком лично - да и про сайт он узнал от меня), дети мои.:pray:

Кстати, насчет картинок - это творение каких-то пиндосских ХУДОжников - типа Новый русский самолет...

[littlenicky]

А вот китайский БИ

[VZ.]

Niki1979 - я, вообще-то, ссылку дал потому, что там есть и мой проект (хотя с автором БИХ знаком лично - да и про сайт он узнал от меня), дети мои.:pray:

Кстати, насчет картинок - это творение каких-то пиндосских ХУДОжников - типа Новый русский самолет...

Если меня не подводит память, то это из японской анимешки.. Macross Zero завется.
А еще там миги 29 были