Флуд про боевую авиацию

[wind]

... в войне судного дня - там потери у арабов конечно высоки, но уж никак не "дикое несответствие".

- Дикое. Израильские потери, в массе своей, были в Войне Судного дня от ЗРК и ЗА. Тяжёлые потери. Но не в воздушных боях:
http://www.acig.org/artman/publish/article_268.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_271.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_272.shtml

И конечно "Мир Галилее" в 82. - там, да разгром, Ф-15 и Хокаи супротив МиГ-21.

- Не только МиГ-21:
http://www.acig.org/artman/publish/article_270.shtml

Бурю в пустыне? но нам амеры амеры просто задавили числом

- Это КАК, например?! На один МиГ-29 набрасываются, например, штук восемь F-15?

... и то потери сторон, как это ни странно сопоставимы.

- Несолидно взрослому человеку такие смешные истории рассказывать. Козе понятно, что потери коалиции, в подавляющем большинстве, опять же, от ЗРК, ПЗРК и ЗА. Но и близко не в воздушных боях!

Так что Wind не прав. Это ему хочеться так думать

- Поставьте на голосование...

[МИХАЛЫЧ]

- Дикое. Израильские потери, в массе своей, были в Войне Судного дня от ЗРК и ЗА. Тяжёлые потери. Но не в воздушных боях:

Подтверждения от арабов получили, от чего сбит тот или иной аппарат? С печатью!!

-
- Не только МиГ-21

Не только, не только. Еще МиГ-23 с радаром от Миг-21 и Су-22.

-- Это КАК, например?! На один МиГ-29 набрасываются, например, штук восемь F-15?

Ну сколько амеры ЗАПИСАЛИ себе в победы? 32? и еще один "дубль" сделал саудовец. Итого 34. Заметьте, записали. В тоже время, по послевоенным (!) данным потери союзников в воздушных боях составили несколько (ок 10) машин. Ну, и где тут дикое несоответствие?

-- Несолидно взрослому человеку такие смешные истории рассказывать. Козе понятно, что потери коалиции, в подавляющем большинстве, опять же, от ЗРК, ПЗРК и ЗА. Но и близко не в воздушных боях!

Опять же, сколько там всего сбито/списано? ок. 60 по разным данным.
И вообще дались вам эти воздушные бои? что они решают? Впрочем, возьмите Въетнам, если хочется. Там амеров уделали по полной, и в воздушных боях тоже.

[wind]

Подтверждения от арабов получили, от чего сбит тот или иной аппарат? С печатью!!

- Вы не в курсе, что зоне пусков ЗУР противника не работает авиация противника? И наоборот: там, где работают истребители противника, там не палят ЗРК противника? Не знали?

Не только, не только. Еще МиГ-23 с радаром от Миг-21 и Су-22.

- Ясно. "Гранаты у него не той системы!"

Ну сколько амеры ЗАПИСАЛИ себе в победы? 32? и еще один "дубль" сделал саудовец. Итого 34. Заметьте, записали.

Считайте:
http://www.rjlee.org/aakill.html

В тоже время, по послевоенным (!) данным потери союзников в воздушных боях составили несколько (ок 10) машин. Ну, и где тут дикое несоответствие?

- Где? Ссылку можно? Один F/A-18C сбит МиГ-25ПД:
http://www.rjlee.org/aaloss.html

Опять же, сколько там всего сбито/списано? ок. 60 по разным данным.

- Минутку! Мы не рассматриваем, сколько ЛА было потеряно за те полгода, пока войска коалиции разворачивались и готовились к боевым действиям в Саудовской Аравии. Мы рассматриваем только потери с первого часа воздушно-наземной операции до последнего.

И вообще дались вам эти воздушные бои?

- Ну, ни фига себе! У нас тема про истребители, или почему?!

что они решают?

- Это, типа, прикол такой? Они всё решают. Кто завоевал господство в воздухе, тот имеет все шансы и на земле победить.

Впрочем, возьмите Въетнам, если хочется. Там амеров уделали по полной, и в воздушных боях тоже.

- Если летят "Фантомы", у каждого - по 6 тонн бомб, налетает на сверхзвуке по наводке наземных РЛС МиГ-21, клюёт, попал-не-попал, и на сверхзвуке же отваливает, - это воздушный бой? Это полёт на перехват, несомненно, это удачный/неудачный перехват, но это не воздушный бой. И именно в подобных ситуациях было большинство всех потерь американцев от истребителей. (ЗРК, ЗА и стрелковое оружие - отдельная песня). А насчёт "амеров уделали там в воздушных боях" - это Вы погорячились...
http://www.acig.org/artman/publish/article_245.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_246.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_243.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_244.shtml
У меня получается здесь в пользу США счёт 230:123. Почти "два к одному". Немного, конечно, но насчёт "уделали"...

[МИХАЛЫЧ]

Пофлеймим немного

- Вы не в курсе, что зоне пусков ЗУР противника не работает авиация противника? И наоборот: там, где работают истребители противника, там не палят ЗРК противника? Не знали? :

это не так. Точнее так должно быть, но в реальности всякое было. Кроме того, подобная реплика - не ответ на вопрос - на основании чего все потери строго определены? Что, на все потери израильских машин был независимый контроль - почему они упали, особенно над территорией противника?

- - Ясно. "Гранаты у него не той системы!":

Нет, победа досталось израильтянам, потому, что они богоизбранный народ (это не перевод спора в ругань ) ясно дело, что победила сторона с более совершенной техникой и хорошей подготовкой - чудес не бывает.

- Считайте:
http://www.rjlee.org/aakill.html:

ну 37. я встречал цифирь 34. Исходя из опыта войн 20 века, давайте её несколько сократим, для приведения к реальности.

- - Где? Ссылку можно? Один F/A-18C сбит МиГ-25ПД:
http://www.rjlee.org/aaloss.html ]:

Да что ж я на работе, в перерыве ссылки по сети искать буду? Почему вы эти ссылки считаете истиной в последней инстанци?
Книги читать надо - ну, первым делом несколько статей в АиВ, да и другие источники.
В любом случае потери в в\б не один самолет - хотя менее 10.
Т.е. соотношение 1 к 3. и что?

[QUOTE=wind;960972]-
- Ну, ни фига себе! У нас тема про истребители, или почему?! [QUOTE]- у нас тема - про "дикое соотношение потерь в в\б
его не было, на самом деле.

- - Это, типа, прикол такой? Они всё решают. Кто завоевал господство в воздухе, тот имеет все шансы и на земле победить.:

не всегда, ой не всегда.

- - Если летят "Фантомы", у каждого - по 6 тонн бомб, налетает на сверхзвуке по наводке наземных РЛС МиГ-21, клюёт, попал-не-попал, и на сверхзвуке же отваливает, - это воздушный бой? Это полёт на перехват, несомненно, это удачный/неудачный перехват, но это не воздушный бой. .:

Ясно. "Гранаты у него не той системы!" впочем, что там про дикое соотношение? это немного не в тему, не правда ли? Летят В-52 ( много бомб) и тут какой то МиГ.... клюнет.... не, это не серьёзно

- А насчёт "амеров уделали там в воздушных боях" - это Вы погорячились...
http://www.acig.org/artman/publish/article_245.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_246.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_243.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_244.shtml
У меня получается здесь в пользу США счёт 230:123. Почти "два к одному". Немного, конечно, но насчёт "уделали"...

еще раз - Почему вы эти ссылки считаете истиной в последней инстанции? встречал и другие данные. Въетнам записал 320 побед, амеры признали ок. 80, но вероятно значительно больше больше - ибо много н .б\в.
Короче -тезис о диком несоответствии не подтверждается.

[wind]

Цитата:
Сообщение от wind
- Вы не в курсе, что зоне пусков ЗУР противника не работает авиация противника? И наоборот: там, где работают истребители противника, там не палят ЗРК противника? Не знали?

это не так. Точнее так должно быть, но в реальности всякое было.

- В реальности "всякое" бывало редко, даже у арабов.

Кроме того, подобная реплика - не ответ на вопрос - на основании чего все потери строго определены? Что, на все потери израильских машин был независимый контроль - почему они упали, особенно над территорией противника?

- На основании того, что:
а) На боевые задания не летали по одному - пары, звенья, группы более крупные. И если в звене сбивали в воздушном бою одного, то по докладам трёх других восстанавливалась картина: где, чем и как он был сбит.
б) Большая часть воздушного пространства, где проходили бои, просматривалсь израильскими РЛС, изображения на экранах записывались и это тоже позволяло с высокой степениью вероятности определить причину гибели своего самолёта.
в) последующий послевоенный анализ отчётов противника (полученных по разным каналам).
г) Поскольку потери в воздушных боях в израильских ВВС были относительно небольшими, оставшихся своих, которые могли рассказать подробности, было практически всегда достаточное количество.

Цитата:
Сообщение от wind
- Где? Ссылку можно? Один F/A-18C сбит МиГ-25ПД:
http://www.rjlee.org/aaloss.html

Да что ж я на работе, в перерыве ссылки по сети искать буду?

- А Вы не торопитесь: придёте домой, отдохнёте, чайку попьёте, - глядишь, и удастся что-то откопать, аналогичное, где есть дата, тип самолёта, фамилия лётчика, тип сбитого самолёта и т.д. Где утверждается, что потери у американцев в "Буре в пустыне" в 10 раз больше в воздушных боях!
А то ерундовина получается, - я Вам таблицу, где всё расписано (пусть она Вам оччень не нравится), а Вы мне в ответ - хрен на постном масле. Этакий "несимметричный ответ"...

Почему вы эти ссылки считаете истиной в последней инстанции?

- Я бы вдруг начал считать Ваши таблицы истиной в последней инстанции, но я их в упор не вижу! Где они?

Книги читать надо - ну, первым делом несколько статей в АиВ, да и другие источники.

- Не надо сейчас книг. Таблицы по потерям, будьте любезны? Можно из книг (Ильина не предлагать).

В любом случае потери в в\б не один самолет - хотя менее 10.

- Источник?

Т.е. соотношение 1 к 3. и что?

- С какого бодуна соотношение 1 к 3-м? Когда 1 к 34-м! (По Вашей сокращённой статистике)

- Ну, ни фига себе! У нас тема про истребители, или почему?!

- у нас тема - про "дикое соотношение потерь в в\б его не было, на самом деле.

- Вы не привели никаких аргументов. Кроме ссылок на некие книги неких аффторов, ссылающихся на показания арабских лётчиков, пришедших после воздушного боя домой пешком, но поклявшихся на Коарне, что перед этим каждый завалил по паре F-15 и штуки по три F-16...

еще раз - Почему вы эти ссылки считаете истиной в последней инстанции? встречал и другие данные.

- Так давайте их! И не одной строкой, как здесь:
"Въетнам записал 320 побед, амеры признали ок. 80, но вероятно значительно больше больше - ибо много н .б\в." - А расписанных по датам, фамилиям, самолётам.

Короче - тезис о диком несоответствии не подтверждается.

- То есть: с арифметикой Вы дружить отказываетесь?

[МИХАЛЫЧ]

- На основании того, что:
а) На боевые задания не летали по одному - пары, звенья, группы более крупные. И если в звене сбивали в воздушном бою одного, то по докладам трёх других восстанавливалась картина: где, чем и как он был сбит. ?

Ну, согласитесь, что это не всегда возможно - тому множество примеров.

б) Большая часть воздушного пространства, где проходили бои, просматривалсь израильскими РЛС, изображения на экранах записывались и это тоже позволяло с высокой степениью вероятности определить причину гибели своего самолёта.
в) последующий послевоенный анализ отчётов противника (полученных по разным каналам).
г) Поскольку потери в воздушных боях в израильских ВВС были относительно небольшими, оставшихся своих, которые могли рассказать подробности, было практически всегда достаточное количество.

И все же это не дает точного ответа. кроме того, есть такая штука, как пропаганда - а в Израиле она развита очень сильно, судя по заявлениям типа "не один истребитель ВВС Израиля не был сбит в воздушном бою"

- А Вы не торопитесь: придёте домой, отдохнёте, чайку попьёте, - глядишь, и удастся что-то откопать, аналогичное, где есть дата, тип самолёта, фамилия лётчика, тип сбитого самолёта и т.д. Где утверждается, что потери у американцев в "Буре в пустыне" в 10 раз больше в воздушных боях!
А то ерундовина получается, - я Вам таблицу, где всё расписано (пусть она Вам оччень не нравится), а Вы мне в ответ - хрен на постном масле. Этакий "несимметричный ответ"...
- Я бы вдруг начал считать Ваши таблицы истиной в последней инстанции, но я их в упор не вижу! Где они?

- Не надо сейчас книг. Таблицы по потерям, будьте любезны? Можно из книг (Ильина не предлагать).



- Вы не привели никаких аргументов. Кроме ссылок на некие книги неких аффторов, ...

- Так давайте их! И не одной строкой, как здесь:
"Въетнам записал 320 побед, амеры признали ок. 80, но вероятно значительно больше больше - ибо много н .б\в." - А расписанных по датам, фамилиям, самолётам.

Вы правы. Но - и это характерная особенность подобных споров - легко делать подобные заявленя, о " диком несоответствии" за последние 50 лет - и даже несколько ссылок привести, а вот обратное - нужно поработать А объем работы за последние 50 лет соответствующий
Сузим рамки спора - я покопаюсь по 1991 г. и приведу цитаты с указанием на литературу. Потери коалициив в\б были больше чем один F-18. Это Вас убедит?

[wind]

Сузим рамки спора - я покопаюсь по 1991 г. и приведу цитаты с указанием на литературу. Потери коалициив в\б были больше чем один F-18. Это Вас убедит?

- Приведите - и будем посмотреть...

[МИХАЛЫЧ]

- Приведите - и будем посмотреть...

Вот например:
Ахмад Садик (Ирак), Диего Фернандо Зампини (Аргентина) АиВ2005.№6-2
2007 (номера 1 -2006 на руках нет, дал почитать)


19 января1.30., F/A-18C №163468 Михаэля Спичера сбит Миг-25ПДС Жухара Дейвуда 17 января.
Так же указывается на повреждение трех F-111, впоследствии списанных,
однако приводится номер только одного из них - № 70-2384, поврежденного ракетой Р-40Т с МиГ-23 во время дозаправки в 5.10 (повреждения получил и танкер КС-135) американцы относят это за счет столкновения при дозаправке. В 5.30 Миг-29 Худаяра Хаяба , повредив F-111 (номер не приводится) севернее Нухъяба атаковал В-52 № 52-0248, совершивший вынужденную посадку на о.Диего-Гарсия и списанный. Американские данные о этой потере противоречивы – и ракета HARM, «зацепившаяся» за радар хвостовой турели, и зенитная ракета.

Tornado GR.1A ZA396/GE, сбит19 января, пилоты Дэвид Вэдингтон и Роберт Стюарт погибли. Их товарищи доложили, что самолет сбит зенитной ракетой, фактически его сбил МиГ-29 Джамиля Сейхуда. Его МиГ был сбит 2 F-15C, каждый записал себе по победе. В статье подробно излагаются обстоятельства боя.
История Авиации, 3-2003. «Китайские копии русской балалайки» Виктор Журавченко при участии М. Жирохова.
17 января в районе авиабаз Н-2 и Н-3 потерянны 3 самолета с «Саратоги» - 2 А-6 (№161668 и158539) и 1 F/A-18C (№163484). F/A-18C сбит сбит комплексом «Квадрат», причина гибели штурмовиков неясна. В статье указывается, что они сбиты МиГ-21.
более подробно этот эпизод описан в АиВе - но этого номера на руках нет

Авиамастер №1-1997г. «Смерч над пустыней» А.Булах.
Вечером 17 января «Торнадо» ВВС Италии (без указания номера) сбит над Багдадом парой МиГ-23.
22 января потерян «Торнадо» ВВС Саудовской Аравии- официально, по небоевым причинам, иракцы записывают её на МиГ-29.
Это то, что пролистал утром. встречал упоминание о победе иракца на Мираже Ф-1, и еще что то , но не смотрел.

Итак, если отбросит два неясных Ф-111, имеем не менее 8 побед - опять же, нясно с саудоцем (и видимо никогда точно ясно не будет). Если учесть, что 34/37 побед коалиции явно несколько завышены (пример бой с МиГ-29), да и вообще, это неизбежно !!! - то примерно 1 к 3. ну и где "дикое несоответствие"?
и еще, вот эти рассуждения:-

- Если летят "Фантомы", у каждого - по 6 тонн бомб, налетает на сверхзвуке по наводке наземных РЛС МиГ-21, клюёт, попал-не-попал, и на сверхзвуке же отваливает, - это воздушный бой? Это полёт на перехват, несомненно, это удачный/неудачный перехват, но это не воздушный бой. И именно в подобных ситуациях было большинство всех потерь американцев от истребителей.

- очень смахивают на оченку деятельности немецких "охотников". Но попробуйте так указать! - заклеймят краснопузым патриотом

[wind]

Вот например:
Ахмад Садик (Ирак), Диего Фернандо Зампини (Аргентина) АиВ2005.№6-2
2007 (номера 1 -2006 на руках нет, дал почитать)


19 января1.30., F/A-18C №163468 Михаэля Спичера сбит Миг-25ПДС Жухара Дейвуда 17 января.
Так же указывается на повреждение трех F-111, впоследствии списанных,
однако приводится номер только одного из них - № 70-2384, поврежденного ракетой Р-40Т с МиГ-23 во время дозаправки в 5.10 (повреждения получил и танкер КС-135) американцы относят это за счет столкновения при дозаправке. В 5.30 Миг-29 Худаяра Хаяба , повредив F-111 (номер не приводится) севернее Нухъяба атаковал В-52 № 52-0248, совершивший вынужденную посадку на о.Диего-Гарсия и списанный. Американские данные о этой потере противоречивы – и ракета HARM, «зацепившаяся» за радар хвостовой турели, и зенитная ракета.

Tornado GR.1A ZA396/GE, сбит19 января, пилоты Дэвид Вэдингтон и Роберт Стюарт погибли. Их товарищи доложили, что самолет сбит зенитной ракетой, фактически его сбил МиГ-29 Джамиля Сейхуда. Его МиГ был сбит 2 F-15C, каждый записал себе по победе. В статье подробно излагаются обстоятельства боя.

- Откуда взялось это "фактически" - от арабов? С экранов их задавленных РЛС? Как этот факт задокументирован пилотом самолёта, которого сбили? На основании аналогичных баек сирийские лётчики в 1982 году, приходившие потом домой пешком, рассказывали про то, как каждый из них сбил по нескольку израильских F-15.

История Авиации, 3-2003. «Китайские копии русской балалайки» Виктор Журавченко при участии М. Жирохова.
17 января в районе авиабаз Н-2 и Н-3 потерянны 3 самолета с «Саратоги» - 2 А-6 (№161668 и158539) и 1 F/A-18C (№163484). F/A-18C сбит сбит комплексом «Квадрат», причина гибели штурмовиков неясна. В статье указывается, что они сбиты МиГ-21. более подробно этот эпизод описан в АиВе - но этого номера на руках нет

- Опять же - на основании чего?? Американцы каждую секунду той войны писали - с экранов своих многочисленных РЛС, прежде всего - с экранов АВАКСов и Хокаев. Был фотоконтроль и в кабине каждого истребителя. Всё запротоколировано, задокументировано, насколько это вообще возможно. Гигантское количество информации, на основании которой можно восстановить положение всех своих и вражеских самолётов чуть ни в каждую минуту из 34 суток той операции. Это - объективный контроль, объективные данные. Что у арабов? Прежде всего их арабские народные сказки, на основании которых потом добрые итальянцы пишут статьи и книги. Эти писатели работали в архивах МО Ирака с материалами объективного контроля?

Авиамастер №1-1997г. «Смерч над пустыней» А.Булах.
Вечером 17 января «Торнадо» ВВС Италии (без указания номера) сбит над Багдадом парой МиГ-23.
22 января потерян «Торнадо» ВВС Саудовской Аравии- официально, по небоевым причинам, иракцы записывают её на МиГ-29. Это то, что пролистал утром. встречал упоминание о победе иракца на Мираже Ф-1, и еще что то , но не смотрел. Итак, если отбросит два неясных Ф-111, имеем не менее 8 побед - опять же, нясно с саудоцем (и видимо никогда точно ясно не будет). Если учесть, что 34/37 побед коалиции явно несколько завышены (пример бой с МиГ-29), да и вообще, это неизбежно !!! - то примерно 1 к 3. ну и где "дикое несоответствие"?

- Да ни хрена мы не имеем. Кроме арабских басен. Которым, по опыту их освещения в арабо-израильских войнах, цена даже не ломаный грош, а гораздо меньше.

[sivuch]

[QUOTE=МИХАЛЫЧ;961773]Вот например:
Ахмад Садик (Ирак), Диего Фернандо Зампини (Аргентина) АиВ2005.№6-2
2007 (номера 1 -2006 на руках нет, дал почитать)


19 января1.30., F/A-18C №163468 Михаэля Спичера сбит Миг-25ПДС Жухара Дейвуда 17 января.
Так же указывается на повреждение трех F-111, впоследствии списанных,
однако приводится номер только одного из них - № 70-2384, поврежденного ракетой Р-40Т с МиГ-23 во время дозаправки в 5.10

Михалыч,Миг-23 с Р-40Т-это просто очепятка или такое действительно было?.Дело в том ,что о таком варианте я слышал от широко известного в узких питерских кругах Гены Петрова.Но я был уверен,что это он говорил или с большого перепою или это был чисто бумажный вариант,благо на бумаге можно подвесить не только Р-40Т,но и Х-22.