???
Математика на уровне МГУ

Страница 19 из 29 ПерваяПервая ... 9151617181920212223 ... КрайняяКрайняя
Показано с 451 по 475 из 708

Тема: Куда катится ФМ И ДМ

  1. #451

    Re: Куда катится ФМ И ДМ

    Тут меня обвинили, что я де вцепился в Кожемяко, потому что он хорошо отзывается о Bf, смотрим:

    Захаров, командир 303 ИАД, в неё входила "Нормандия-Неман":

    В разное время мне довелось летать на разных зарубежных машинах. В Испании я летал на "фиатах". В Китае — на японском И-96. Во время Великой Отечественной войны опробовал "Фокке-Вульф-190", бомбардировщик "Хейнкель-111". Бомбардировщик немцев в сорок третьем году вынужден был. приземлиться в расположении нашей дивизии. Такой самолет для летчиков-истребителей — ценное наглядное пособие: можно получше его изучить, увидеть уязвимые места, из кабины воздушного стрелка проверить зону обстрела. Словом, осмотрев самолет и убедившись, что он исправен, я решил проверить его моторы и немного порулить на полосе. "Хейнкель-111" оказался довольно простой машиной, и, находясь на полосе, я решил взлететь, [221] сделать кружок, чтобы почувствовать этот самолет в воздухе. Но потом представил реакцию наших зенитчиков, которые вдруг увидели бы над головой Хе-111, и решил не рисковать.

    Не приходилось мне летать только на "мессершмиттах". Уже в конце сорок четвертого года, когда фронт подошел к Восточной Пруссии, к нам однажды перелетели и сдались в плен три немецких летчика. Они прилетели на "мессершмиттах", и я смог поближе познакомиться с этой машиной. У меня сложилось впечатление, что в руках опытного летчика "мессер" был более опасен, чем "фоккер". Его преимуществом перед ФВ-190, который имел сильное вооружение и менее уязвимый мотор воздушного охлаждения, была высокая маневренность. Иван Заморин, который полетал на одном из этих "мессершмиттов", тоже пришел к выводу, что многие гитлеровские летчики просто не умели использовать все возможности этой машины.


    Захаров Георгий Нефедович
    Я — истребитель

    http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/05.html


    Тот же Покрышкин:

    За несколько дней в зоне я отработал простой и сложный пилотаж и стал уверенно управлять "мессершмиттом". Надо отдать должное — самолет был хорош. Имел ряд положительных качеств по сравнению с нашими истребителями. В частности, на Ме-109 стояла отличная радиостанция, переднее стекло было бронировано, колпак фонаря сбрасывался. Об этом мы пока только мечтали. Но были и серьезные недостатки у Ме-109. Пикирующие качества хуже, чем у "мига". Об этом я знал еще на фронте, когда на разведке приходилось отрываться от преследующих "мессершмиттов". Он медленнее переходил из крутого пикирования на восходящие вертикальные маневры. Эти недостатки я зафиксировал, решил, что буду учитывать их, строя маневры в воздушном бою.

    Покрышкин Александр Иванович
    Познать себя в бою

    http://militera.lib.ru/memo/russian/...hkin-1/09.html




    Обратим внимание - эти пилоты не просто дрались с 109-ыми, они имели возможность на них полетать лично.

  2. #452

    Re: Куда катится ФМ И ДМ

    Цитата Сообщение от Механик Посмотреть сообщение
    более круче - это значит за то же время с меньшим радиусом. либо с меньшим временем и меньшим радиусом. ы?
    То есть для вас это одно и то же ? Показательно...

    Цитата Сообщение от Механик Посмотреть сообщение
    а теперь встречный вопрос, что такое моментальная угловая скорость??
    угловая скорость - это величина, на которую изменятся угол за единицу времени. Слово "моментальная" означает что берётся величина не постоянная, а достижимая на малый промежуток времени, момент, секунду.

    Например самолёт, выполняющий установившийся вираж за 20 секунд имеет угловую скорость 360/20 = 18 градусов в секунду.

    Эту угловую скорость он может поддреживать достаточно долго, "постоянно" так сказать(пока хватит горючего). В то же время этот же самолёт, на высоких скоростях вполне может иметь и 36 градусов в секунду(если позволяет ограничени по прочности по перегрузке опять же), правда с заметной потерей скорости в маневре, то есть кратковременно, моментально.


    Цитата Сообщение от Механик Посмотреть сообщение
    очередная коневодная величина? я хоть в аэродинамике (связанной с ней терминологией) и профан, но образование у меня таки высшее и связанное напрямую с физикой (правда всё больше с квантовой оптикой, и физикой тт) поэтому кое-какие фундаментальные знания у меня всё же имеются. посему прошу вас, не пытайтесь разговаривать со мной терминами, понятия которых вы не представляете, или которые вы сами на ходу сочиняете. я называю вещи так, как мне кажется верным, но я по крайней мере, не цепляюсь в аналогичной ситуации к собеседнику, который в познаниях в аэродинамике и физике не далеко от меня ушел.
    Вообщем суть всего этого можно свести к "я хоть в аэродинамике (связанной с ней терминологией) и профан". Что и требовалось доказать.

    Хотя, скажу честно, по тому как часто вы поминали коней по ходу последних постов я был уверен что ваше "фундаментальное" образование связано именно с ними.

  3. #453
    Свободный пилот Аватар для Buka
    Регистрация
    21.08.2003
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,076

    Re: Куда катится ФМ И ДМ

    Цитата Сообщение от RoyalFlush Посмотреть сообщение
    Никто не спорит что выбор был правльный, вот только аргументировал он этот выбор не "Як лучше на вираже чем мессер", а "у меня меньше горючего, бой на виражах - дело привычное". Вам не кажеться что если Як имел такое преимущество на вираже - как минимум вторую часть аргументации нужно поменять ?

    не кажется. Человек возвращался с задания. Был одной стойкой на полосе. Типичный расслабон в конце рабочей смены. Плюс "девочки из столовой". Он был изначально не готов к этому бою морально. И по сути не вел его, а искал способ из него выйти. Отсюда это красочное описание прикида немецкого пилота.

    Изначально была поставлена задача: "Не проиграть!". О варианте: "Выиграть" там даже речи не было.
    Если нельзя, но очень хочется - то можно!

    i5 760@2.8
    RAM DD3 4Gb
    Geforce 295GTX

  4. #454

    Re: Куда катится ФМ И ДМ

    Цитата Сообщение от Buka Посмотреть сообщение
    не кажется. Человек возвращался с задания. Был одной стойкой на полосе. Типичный расслабон в конце рабочей смены. Плюс "девочки из столовой". Он был изначально не готов к этому бою морально. И по сути не вел его, а искал способ из него выйти. Отсюда это красочное описание прикида немецкого пилота.
    Наверно вы это мне ?
    Ну что ж, так и записываем:
    Кожемяко - "пилот уровнем намного ниже среднего."
    Луганский - "Типичный расслабон в окнце рабочей смены, девочки из столовой".

    Вы знаете, теперь мне уже очень захотелось узнать ваше мнение об ещё одном случае:

    С командного пункта дают цель. Удачно поразив объект, мы остаемся над Будапештом. И вот через несколько минут Алексей замечает шестерку "мессершмиттов", идущую на одной с нами высоте на пересекающемся курсе. В эфир летит его команда:

    — Впереди "худые". Подгруппе прикрытия подняться за облака! Посмотрите, нет ли там фрицев...

    Враг, по-видимому, также заметил нас. Развернувшись влево, он пролетает под четверкой Тернюка, затем энергично набирает высоту, чтобы, завершив маневр, оказаться у нее в хвосте. Звено Тернюка с аналогичной целью выполняет тот же разворот. А моя подгруппа в этот момент снижается. Четверка "худых" — впереди, и я пытаюсь сблизиться с нею, но попадаю под атаку идущей сзади пары "сто девятых".

    Бесстрашный Сковородченко смело набрасывается на атакующих: длинная очередь огня — и ведомый преследующей нас пары отказывается от своего коварного замысла — ударить по Мудрецову. Ведущий же, несмотря на опасность, быстро сближается со мной. Положение явно критическое. Я резко закладываю крен и закручиваю крутой левый вираж. На вираже "мессер" не отстает от меня. Отчетливо уже видны желтый кок и лопасти его винта. Но радиус моего виража меньше — трассы огня со "сто девятого" проносятся мимо...

    По "шмитту" периодически стреляет Мудрецов. Очереди моего напарника цели не достигают. А ведомый "сто девятого", который уже вышел из атаки, снова устремляется на Мудрецова. Сковородченко оказался расторопнее "мессера" — он преградил путь фашисту. Немец, насевший на хвост моего "лавочкина", по всей вероятности, оценил обстановку и, резко бросив машину в правый крен, проскакивает мимо меня.

    Я повторяю маневр противника. В этот момент короткой и злой очередью Мудрецов достает "худого"...


    Евстигнеев Кирилл Алексеевич
    Крылатая гвардия

    http://militera.lib.ru/memo/russian/evstigneev/09.html

    В данном примере Ла-5ФН, но это особой роли не играет - пор маневренности Ла-5ФН и Яки были примерно равны.

    Откройте мне глаза - в чём же здесь дело было ?
    Евстигнеев, как и Луганский, явно на "ниже среднего" не тянет...

  5. #455
    Зашедший Аватар для Barmy
    Регистрация
    08.08.2005
    Возраст
    52
    Сообщений
    32

    Re: Куда катится ФМ И ДМ

    Цитата Сообщение от RoyalFlush Посмотреть сообщение
    Никто не спорит что выбор был правльный, вот только аргументировал он этот выбор не "Як лучше на вираже чем мессер", а "у меня меньше горючего, бой на виражах - дело привычное". Вам не кажеться что если Як имел такое преимущество на вираже - как минимум вторую часть аргументации нужно поменять ?
    А собственно, почему эту вторую часть этой фразы надо менять? Что вас в ней смущает?
    Если где-то моя логика хромает, или я что-то не понимаю в этой ситуации, поправьте меня, пожалуйста. Я не вижу никаких противоречий:

    Самолёт без скорости. Запаса высоты нет. Противник имеет все мыслимые преимущества.
    Куда ему было деваться? В набор высоты уходить?
    Бой на виражах – и “привычное дело” и, самое главное – единственный способ уйти из под атаки и навязать хоть какой-то бой. И немец повёлся, встал в вираж. (Может быть просто торопился. Летать над вражеским филдом, знаете ли – не самое полезное для здоровья занятие). За что и получил. Всё логично - Як выиграл бой, используя свой козырь – вираж + пустой бак.

    П.С.
    И заметьте, перед тем как начать бой на виражах Як пропустил атаку, вероятнее всего на наборе скорости по прямой, и был повреждён.

  6. #456
    Зашедший Аватар для Rossi
    Регистрация
    15.06.2006
    Адрес
    СП-б
    Возраст
    54
    Сообщений
    666

    Re: Куда катится ФМ И ДМ

    Цитата Сообщение от RoyalFlush Посмотреть сообщение
    Лавка - это Ла-5ФН ?
    На её вираж разве кто-то жалуется ?
    ОТвечу с другого конца: зачастую сетуют на излишнюю "виражность" F-4

  7. #457
    Свободный пилот Аватар для Buka
    Регистрация
    21.08.2003
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,076

    Re: Куда катится ФМ И ДМ

    Цитата Сообщение от RoyalFlush Посмотреть сообщение
    Наверно вы это мне ?
    Ну что ж, так и записываем:
    Кожемяко - "пилот уровнем намного ниже среднего."
    Луганский - "Типичный расслабон в окнце рабочей смены, девочки из столовой".
    Вообщето, они обычные люди. По сути мальчишки, которым пришлось сменить кино и девочек на штурвалы истребителей.

    Цитата Сообщение от RoyalFlush Посмотреть сообщение
    Ведущий же, несмотря на опасность, быстро сближается со мной. Положение явно критическое. Я резко закладываю крен и закручиваю крутой левый вираж. На вираже "мессер" не отстает от меня. Отчетливо уже видны желтый кок и лопасти его винта. Но радиус моего виража меньше — трассы огня со "сто девятого" проносятся мимо...
    Банальный пример из игры. Не будем затрагивать ни физическую подготовку пилотов ги их посадку в самолтеах. Просто из игры. Неболшьое упражнение, которое помогает развеять мифы и вернуть к реальности.

    Известно, что устоявшися вираж (УВ) Г6 еарли выполняет намного медленнее, чем Ла-7. В тоже время, гарантирую поражение лавки из самолета Г6 еарли в такой позиции.

    Условие задачи.
    Ла-7 стоит в устоявшемся вираже. Направление роли не играет. Г6 находится с превышением 1500 метров.
    Г6 начинает заход, вписывается в вираж к Ла, и поражает его за 2/4 круга.

    В конкретном отрывке аналагичная ситуация. Пилоту месса не хватило опыта, не более.
    Если нельзя, но очень хочется - то можно!

    i5 760@2.8
    RAM DD3 4Gb
    Geforce 295GTX

  8. #458
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    47
    Сообщений
    10,067

    Re: Куда катится ФМ И ДМ

    Цитата Сообщение от RoyalFlush Посмотреть сообщение
    Точно. А Кожемяко отсидел всю войну в штабе, а теперь байки наивным вирпилам травит, как он мессер перекрутить не смог...

    Но тут пришли вы и его разоблачили...
    Один раз за всю войну. И до сих пор вспоминает с удивлением - как же это я того месера не смог перевиражить?

    А вы тут из этого исключительного случая сделали правило.

    Тогда как Ралл за всю войну ни разу не смог Як-9 перевиражить Як-9. Но тут пришли вы и смело его разоблачили - не виражил он! И не летал вообще!

    Хоть один факт подтверждающий теорию о превосодстве мессеров в вираже представите?
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  9. #459
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    47
    Сообщений
    10,067

    Re: Куда катится ФМ И ДМ

    Цитата Сообщение от RoyalFlush Посмотреть сообщение
    Вы так упорно доказываете что вираж у Яка лучше чем у Ме-109, но в то же время сам не можете упорно поверить что Ворожейкин мог выиграть вираж у Ме-109Г2/Р6.
    У, как все плохо то... Выиграть - мог. Но в описываемой конкретной ситуации виража не было - Ворожейкин обманул мессеры, и за счет этого выиграл.
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  10. #460
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    47
    Сообщений
    10,067

    Re: Куда катится ФМ И ДМ

    Цитата Сообщение от RoyalFlush Посмотреть сообщение
    Вот так - летчик идеально владеющий виражем, пилотирующий спецально отобранный Як, рассуждает следующим образом:

    " меня уже совсем не оставалось горючего, значит, машина намного легче "мессершмитта",

    Не "все Яки превосходят на вираже мессершмиты", а "у меня мало горючего". Вот так.
    Правильно, прикидывает свои козыри. Это всегда надо делать.

    А вот что он пишет про виражи, твои же цитаты:

    Ошибка Попова заключалась в том, что он после атаки тоже пошел на вертикаль. Положи он машину в глубокий вираж — остался бы жив... Нет, нам нужно навязывать врагу свою манеру боя, на виражах
    Ну что, неужто еще пояснения нужны? Написано ясно - пошел бы на вираж - не достали бы мессеры. Надо навязывать мессерам бой на виражах. Что может быть проще и яснее?

    И это не про особо отобранный як - а про тактику для обычных яков и обычных пилотов. Никаких выдумок про то что "он думал это, а имел в виду это". Ясно и однозначно написано "козырь яка против мессера - вираж" - о чем еще говорить?
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  11. #461
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    47
    Сообщений
    10,067

    Re: Куда катится ФМ И ДМ

    Цитата Сообщение от Станислав Посмотреть сообщение
    Гы, поведение типичного красного: ручку в пупок и айда!
    ага, а в игре попробуй? Со скорости 200 км в аас с выпушенными шасси уйди в вирже от аса на мессере Вон, попросу хотя бы Буку - что бы он изобразил аса на мессере.

    Когда у тебя начнет получаться то же что у Луганского - признаю что в игре все нормально
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  12. #462
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    47
    Сообщений
    10,067

    Re: ...

    Цитата Сообщение от RoyalFlush Посмотреть сообщение
    Вывод совсем не поспешный - то что говорит Кожемяко подтверждается очень многими другими ветеранами.
    Что конкретно вы имеете в виду?

    То что мессер - сильная машина - безусловно. Это подтверждается ветеранами, это факт

    Но - разве что-то говорили о виражах на мессере? Немцы, и те говорили что у тяжелой фоки маневренность на горизонталях лучше чем у мессера. Именно маневренность нагоризонталях.

    Мессер сильная машина, но это не значит что у него нет недостатков.
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  13. #463
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    47
    Сообщений
    10,067

    Re: Куда катится ФМ И ДМ

    Цитата Сообщение от RoyalFlush Посмотреть сообщение
    Тут меня обвинили, что я де вцепился в Кожемяко, потому что он хорошо отзывается о Bf, смотрим:

    Захаров, командир 303 ИАД, в неё входила "Нормандия-Неман":

    В разное время мне довелось летать на разных зарубежных машинах. В Испании я летал на "фиатах". В Китае — на японском И-96. Во время Великой Отечественной войны опробовал "Фокке-Вульф-190", бомбардировщик "Хейнкель-111". Бомбардировщик немцев в сорок третьем году вынужден был. приземлиться в расположении нашей дивизии. Такой самолет для летчиков-истребителей — ценное наглядное пособие: можно получше его изучить, увидеть уязвимые места, из кабины воздушного стрелка проверить зону обстрела. Словом, осмотрев самолет и убедившись, что он исправен, я решил проверить его моторы и немного порулить на полосе. "Хейнкель-111" оказался довольно простой машиной, и, находясь на полосе, я решил взлететь, [221] сделать кружок, чтобы почувствовать этот самолет в воздухе. Но потом представил реакцию наших зенитчиков, которые вдруг увидели бы над головой Хе-111, и решил не рисковать.

    Не приходилось мне летать только на "мессершмиттах". Уже в конце сорок четвертого года, когда фронт подошел к Восточной Пруссии, к нам однажды перелетели и сдались в плен три немецких летчика. Они прилетели на "мессершмиттах", и я смог поближе познакомиться с этой машиной. У меня сложилось впечатление, что в руках опытного летчика "мессер" был более опасен, чем "фоккер". Его преимуществом перед ФВ-190, который имел сильное вооружение и менее уязвимый мотор воздушного охлаждения, была высокая маневренность. Иван Заморин, который полетал на одном из этих "мессершмиттов", тоже пришел к выводу, что многие гитлеровские летчики просто не умели использовать все возможности этой машины.


    Захаров Георгий Нефедович
    Я — истребитель

    http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/05.html


    Тот же Покрышкин:

    За несколько дней в зоне я отработал простой и сложный пилотаж и стал уверенно управлять "мессершмиттом". Надо отдать должное — самолет был хорош. Имел ряд положительных качеств по сравнению с нашими истребителями. В частности, на Ме-109 стояла отличная радиостанция, переднее стекло было бронировано, колпак фонаря сбрасывался. Об этом мы пока только мечтали. Но были и серьезные недостатки у Ме-109. Пикирующие качества хуже, чем у "мига". Об этом я знал еще на фронте, когда на разведке приходилось отрываться от преследующих "мессершмиттов". Он медленнее переходил из крутого пикирования на восходящие вертикальные маневры. Эти недостатки я зафиксировал, решил, что буду учитывать их, строя маневры в воздушном бою.

    Покрышкин Александр Иванович
    Познать себя в бою

    http://militera.lib.ru/memo/russian/...hkin-1/09.html




    Обратим внимание - эти пилоты не просто дрались с 109-ыми, они имели возможность на них полетать лично.
    Разве кто-то с этим спорит? Я уже раз 10 повторил что мессер - очень сильная очень маневренная машина, и цитаты из этой же книжки Покрышкина приводил в подтверждение.

    Но - маневренность вообще и мааневренность н виражах - это разные вещи.

    Кстати, обрати внимание на выделенный текст - это основные недостатки мессера, которых нет в игре. Оторвешься на МиГе от мессера в пике? Ага, щас А крутой восходящей спиралью, как это делал Покрышкин? Месер не мог повторить спираль ни за мигом, ни за яком, ни за коброй. А в игре? закручивает со сбросом газа и не то что повторяет - еще и выносит прицел для стрельбы. Вот о чем речь.

    Сила мессера не подвергется сомнению - но и недостатки у него были. Так вот эти самые недостатки совершенно не смоделированы, о чем я и говорю
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  14. #464
    Зашедший Аватар для Rossi
    Регистрация
    15.06.2006
    Адрес
    СП-б
    Возраст
    54
    Сообщений
    666

    Re: Куда катится ФМ И ДМ

    Цитата Сообщение от 1984 Посмотреть сообщение
    ла5 и так и так перекручивает ф4, что здесь и показано ...
    то с чем я сталкивался, и то что видел как это делалали другие, "и так" можно интерпритировать с точностью до наооборот.

  15. #465
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    47
    Сообщений
    10,067

    Re: Куда катится ФМ И ДМ

    Цитата Сообщение от RoyalFlush Посмотреть сообщение
    Ведущий же, несмотря на опасность, быстро сближается со мной. Положение явно критическое. Я резко закладываю крен и закручиваю крутой левый вираж. На вираже "мессер" не отстает от меня. Отчетливо уже видны желтый кок и лопасти его винта. Но радиус моего виража меньше — трассы огня со "сто девятого" проносятся мимо...

    По "шмитту" периодически стреляет Мудрецов. Очереди моего напарника цели не достигают. А ведомый "сто девятого", который уже вышел из атаки, снова устремляется на Мудрецова. Сковородченко оказался расторопнее "мессера" — он преградил путь фашисту. Немец, насевший на хвост моего "лавочкина", по всей вероятности, оценил обстановку и, резко бросив машину в правый крен, проскакивает мимо меня.

    Я повторяю маневр противника. В этот момент короткой и злой очередью Мудрецов достает "худого"...
    [/i]

    Евстигнеев Кирилл Алексеевич
    Крылатая гвардия

    http://militera.lib.ru/memo/russian/evstigneev/09.html

    В данном примере Ла-5ФН, но это особой роли не играет - пор маневренности Ла-5ФН и Яки были примерно равны.

    Откройте мне глаза - в чём же здесь дело было ?
    Евстигнеев, как и Луганский, явно на "ниже среднего" не тянет...
    Ну, то что это был Ла-5, а не як написал

    А главное выделено - мессер быстро сближался, то есть имел намного более высокую скорость. За счет которой и удержался на хвосте в вираже. Но - не до конца, слишком большая была скорость и он проскочил

    Кстати, в игре в такой ситуации хрен мессер проскочит. Он тут же сбросит газ, молниеносно потеряет километров 100 скорости и войдет внутрь виража лавочки. Вот что удивляет.
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  16. #466
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    47
    Сообщений
    10,067

    Re: Куда катится ФМ И ДМ

    Цитата Сообщение от RoSi Посмотреть сообщение
    то с чем я сталкивался, и то что видел как это делалали другие, "и так" можно интерпритировать с точностью до наооборот.
    Ну, игровой Ла-5 и Ф4 ИМХО в вираже у земли примерно равны. Ф4 уть получше в установившемся, Л-5 имеет небольшое преимущество если вирж крутить с разгоном - доворотом либо уходом чуть выше - чуть ниже.
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  17. #467
    Зашедший Аватар для Dikiy
    Регистрация
    23.06.2005
    Возраст
    48
    Сообщений
    177

    Re: Куда катится ФМ И ДМ

    ОМ при создании ФМ ИЛа опирался на действующие самолеты? есть же действующие и мессы и яки, былобы интересно взять и провести практическое исследование, проверить не только вираж а и другие характеристики. Ценность БОБа возросла бы для меня в таком случае многократно... А без этого спорить опираясь на воспоминания бессмысленно, это понятно помойму уже стало...

  18. #468
    Зашедший Аватар для Rossi
    Регистрация
    15.06.2006
    Адрес
    СП-б
    Возраст
    54
    Сообщений
    666

    Re: Куда катится ФМ И ДМ

    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    А крутой восходящей спиралью, как это делал Покрышкин? Месер не мог повторить спираль ни за мигом, ни за яком, ни за коброй. А в игре? закручивает со сбросом газа и не то что повторяет - еще и выносит прицел для стрельбы. Вот о чем речь.
    К слову
    Все таки Покрышкин один из лучших наших пилотов периода ВОВ. М.б. мы все таки делаем что-то не так. Может нам стоит хоть чуть чуть приблизится к уровню виртуального Покрышкина?

    Шепотом: Мне тут как-то в ТС, известный пилот ну очень известного сквада, к разговору об энергии, сказал, что его на Bf-109г-2 уделал в дуэли его односквадник на Миге. И так несколько раз в одни ворота.
    Трудно в это поверить, но и оснований не верить ему у меня нет

  19. #469

    Re: Куда катится ФМ И ДМ

    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    Разве кто-то с этим спорит? Я уже раз 10 повторил что мессер - очень сильная очень маневренная машина, и цитаты из этой же книжки Покрышкина приводил в подтверждение.

    Но - маневренность вообще и мааневренность н виражах - это разные вещи.

    Кстати, обрати внимание на выделенный текст - это основные недостатки мессера, которых нет в игре. Оторвешься на МиГе от мессера в пике? Ага, щас А крутой восходящей спиралью, как это делал Покрышкин? Месер не мог повторить спираль ни за мигом, ни за яком, ни за коброй. А в игре? закручивает со сбросом газа и не то что повторяет - еще и выносит прицел для стрельбы. Вот о чем речь.

    Сила мессера не подвергется сомнению - но и недостатки у него были. Так вот эти самые недостатки совершенно не смоделированы, о чем я и говорю
    Аспид, да вообще-то никто и не спорит, что Ла-5 и Як-9 (основные истребители на 1943-44 гг.) были хорошими машинами для своего времени. Речь, как мне кажется, идет о том, что их основной противник Bf-109G6 был не таким "бревном с мотором" как его предcтавляет ОМ, он мог и в виражном бою неуступать лавкам и якам (пример уже приводил http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=221).
    Сейчас же в игре он способен только бумзумить.
    Опять же если обратиться к Липферту (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...postcount=112), то получается, что "бум-зум" был чем-то особенным. Логично предположить, что большинство пилотов мессеров всеже "виражили" и только единицы "зуммили". Иначе ничего особенного в этом и не было бы...

  20. #470

    Re: Куда катится ФМ И ДМ

    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    Хоть один факт подтверждающий теорию о превосодстве мессеров в вираже представите?
    Я этого не планирую делать, поскольку с моей точки зрения разница Ме-109 и Яком в вираже была в ходе войны незначительной. На каких-то этапах войны превосходство "теоретическое" было за Ме-109, на каких-то (столь же теоретически малое) - за Яком.

    Это вообще заметная проблема - незначительные преимущства в популязаторские источниках, посвященных самолётам ВМВ, зачастую преподносятся как "решающие" и чуть ли не "уникальные", и соответственно вирпилы, воспитанные на таких "монографиях", придя в игру ожидают что уж на этом супер-самолёте они всех будут сбивать, в реальности же оказывается что уровень подготовленных игроков, позволяет им компенсировать две-три таких, по описаниям "монографий" "решаюшие разницы" в летных данных.


    В случае же с Яком ситуация осложняется ещё и тем что в ходе его производства летные данные его значительно колебались, вследстии потери многих производств материалов и комплектующих, того что качество изготовления зачастую, в критической обстановке начала войны, приносилось в жертву количеству произведенных самолётов.

    На факт падения качества, конечно, нередко указывается в различных дисскусиях связанных с Яком, но при этом "поправка" всегда делается в худшую сторону, забывая о том что в любой неравномерности колебания есть не только со знаком "-", но и со знаком "+".

    Рассмотрим для примера цитату из Степанца касательно испытаний серийных Як-7Б:

    В 1943 г. на новосибирском заводе были проведены конт-
    рольные испытания 13 самолетов Як-7Б М-105ПФ [ЦАМО, ф. НИИ
    ВВС, оп. 128661, д. 5, л. 12]. По результатам испытаний этих
    самолетов получены следующие данные:
    1. Полетная масса самолетов в течение 1943 г. в среднем под-
    держивалась одинаковой, равной 3000 кг, отклонение составля-
    ло 15...16 кг, что объяснялось наличием или отсутствием бро-
    нестекол и незначительными отклонениями в технологии произ-
    водства.
    2. Максимальная скорость серийных самолетов в процессе
    производства существенно не менялась и в среднем равнялась:
    у земли 531 +12/-9 км/ч, на 1-й границе высотности - 567
    +10/-7 км/ч, на 2-й границе высотности - 588 +8/-11 км/ч.
    Колебания максимальной скорости объяснялись рядом при-
    чин, в том числе: неодинаковым качеством производственного
    исполнения; разницей в номинальной мощности двигателей, ус-
    тановленных на самолетах, главным образом за счет неодинако-
    вой регулировки давления наддува и др. Колебания мощности
    двигателей: у земли - 2,5%; на 1-й границе высотности -
    3,3%; на 2-й границе высотности - 3,1%.
    3. Границы высотности равнялись: 1-я - 1580 +300/-330 м;
    2-я - 3860 +300/-450 м. Чрезвычайно большие отклонения гра-
    ниц высотности от средних значений объяснялись дефектами в
    работе нагнетателя и РПД (регулятора постоянства давления).
    4. Время набора высоты 5000 м при 2600 об/мин равнялось
    5,7 +0,6/-0,5 мин, при 2700 об/мин - на 0,6 мин меньше.

    На основании анализа полученных данных был сделан вывод
    о том, что в 1943 г. новосибирским заводом постановления ГКО
    от 2 ноября и 9 декабря 1942 г. по максимальным скоростям
    Як-7Б с форсированным двигателем выполнены.


    http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak7.txt

    Обратим внимание на выделенные расхождения во времени набора высоты:

    4. Время набора высоты 5000 м при 2600 об/мин равнялось
    5,7 +0,6/-0,5 мин, при 2700 об/мин - на 0,6 мин меньше.


    Из цитаты следует что средний Як-7Б М-105ПФ в 43 имел время набора высоты 5,7 минуты до 5000 метров. По сравнению с основным противником - трехточечным Ме-109Г2, который по данным НИИ ВВС имел 4.4 минуты(4,1 минуты по немецким данным, разница может быть связана например с разным положением совков радиаторов при совестких и немецких испытаниях) до такой высоты не очень впечатляюще.

    Прямо сказать - Як-7Б заметно проигрывает, даже без учета того что худшие экземпляры имели ещё и +0,6 минуты.

    Однако, эти данные были получены при числе оборотов 2600 об/мин.
    Если предположить что условия (температура воздуха) позволяет использовать в бою 2700 об/мин, разница значительно сокращается: -0,6 минуты от времени.

    При этом у лучших экземепляров время будет ещё на 0,5 минуты меньше, итого 5,7 - 0,6 - 0,5 = 4,6 минуты.

    Это значение уже незначительно отличается от 4,4 минуты для Ме-109Г-2


    Дальше следует задуматься о судьбе этих самолётов на фронте - можно почти со 100% уверенностью преположить что лучшие экземпляры попадут к наиболее подготовленным летчикам, на которых приходиться основное количество боевых вылетов связанных с боями с противником, в то время как худшие экземпляры попадут к новичкам и их участие в воздушных боях будет заметно ограничено - часть из них будет в авариях не связанных с воздействием противника, часть получит повреждения в первых же боях, какие-то машины, используемые для патрулирования собствннего аэродрома возможно вообще никогда не будут участвовать в бою. В 43 самолётов ВВС КА уже хватало.

    В результате мы видим картину что средний самолёт участвующий в воздушном бою лучше по своим летным данным, чем средний самолёт выпущенный заводом, а учитывая то что лушие самолёты пилотируют и лучшие пилоты - для противника "средние" боевые качества самолёта выглядят ещё лучше, поскольку их пилотируют люди способные максимально использовать их боевые качества. С другой стороны новички этой стороны выглядят для противника, когда он встречает их неприкрытими более опытними пилотами ещё более беззащитными чем в общем случае.


    Таким образом рассказ о "ужастном яке" и о яке, ни в чём не уступающего 109-ым может быть правдой одновременно и в одном и том же месте.

    Кроме того, следует учитывать такой характерный фактор советской дествительсности, как доработка заводского изделия руками пользователя, некоторые из самолётов качеством ниже среднего будут "доработаны" руками техников на месте, наиболее грубый брак, отрицательно влияющий на летные данные будет, скорее всего, ликвидирован, такой скажем как недодача мощности вследствии неправильной регулировки (2-ой пункт отчета), на заводе регулировке не было уделено должного внимания так как это массовая продукция, которую нуюно побыстрее спихнуть что бы выполнить план производства, для механика на фронте - это "его" самолёт, на котором летает "его" летчик, от этого самолёта зависит жизнь "его" летчика, регулировака же максимального давления наддува отнюдь не сложная операция.

  21. #471
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    47
    Сообщений
    10,067

    Re: Куда катится ФМ И ДМ

    Цитата Сообщение от RoSi Посмотреть сообщение
    К слову
    Все таки Покрышкин один из лучших наших пилотов периода ВОВ. М.б. мы все таки делаем что-то не так. Может нам стоит хоть чуть чуть приблизится к уровню виртуального Покрышкина?
    Да вот ведь в чем дело - уход от мессера спиралью ввверх, которую месс не может повторить, есть в блокноте Покрышкина, и стал одним из стандартных приемов против мессера, которыми пользовалась даже молодежь.

    Шепотом: Мне тут как-то в ТС, известный пилот ну очень известного сквада, к разговору об энергии, сказал, что его на Bf-109г-2 уделал в дуэли его односквадник на Миге. И так несколько раз в одни ворота.
    Трудно в это поверить, но и оснований не верить ему у меня нет
    Верю абсолютно однозначно, и дж ене сомневаюсь. МиГ в дуэлях явно сильнее чем тот же Ф4 - это неоднократно проверяли на практике и асы ПУХов. Это, собственно, не новость.
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  22. #472
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    47
    Сообщений
    10,067

    Re: Куда катится ФМ И ДМ

    Цитата Сообщение от NightFox Посмотреть сообщение
    Аспид, да вообще-то никто и не спорит, что Ла-5 и Як-9 (основные истребители на 1943-44 гг.) были хорошими машинами для своего времени. Речь, как мне кажется, идет о том, что их основной противник Bf-109G6 был не таким "бревном с мотором" как его предcтавляет ОМ, он мог и в виражном бою неуступать лавкам и якам (пример уже приводил http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=221).
    Сейчас же в игре он способен только бумзумить.
    Стоп! Про Г6 я уже говорил - лично я считаю что по виражу он на текущий момент более-менее сответствует реалу (хотя его результаты сильно сбивает суперуправляемость на малых скоростях), и при этом он явно слишком слаб на вертикалях.

    Речь скорее про як - як на сегодня в вираже выглядит слишком слабо, вот о чем я говорю. И все за сче того же - странное, нервное поведение н малыз скоростях. Его трясет, водит нос, дергает... И это у нас простой, устойчивый самолет?

    Если исправить эти моменты, а заодно вернуть мессеры его "зарывание" в вираже - то будет примерное соответствие реалу.

    Опять же если обратиться к Липферту (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...postcount=112), то получается, что "бум-зум" был чем-то особенным. Логично предположить, что большинство пилотов мессеров всеже "виражили" и только единицы "зуммили". Иначе ничего особенного в этом и не было бы...
    Нет, что ты! Большинтво вело маневренные бои - но маневренный бой и бой на виражах вещи разные.
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  23. #473

    Re: Куда катится ФМ И ДМ

    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    Ну, то что это был Ла-5, а не як написал
    Разницы нет, по маневренности, в том числе виражу, Ла и Як примерно равны:

    А.С. Как «лавочкин» летчики оценивали, по сравнению с «яками» и «аэрокоброй»?

    Д.А. На аэродроме Бриг, я был свидетелем интересных тренировочных боёв. Тогда на этом аэродроме стояло несколько истребительных авиаполков с разной матчастью, на «ла», «яках» и «аэрокобрах». Нам командование показало истребитель Як-3 (один из полков им только переворужили). На этом показе, «як» вел тренировочный воздушный бой против Ла-7 и Р-39Q. Причем в кабинах сидели лучшие летчики (командование каждого полка постаралось, для этих боёв, дать лучшего бойца). Ла-7 с «яком» крутился долго и разошлись ни с чем. Полностью равные машины оказались. А вот в бою «аэрокобры» с «яком», «як» «кобре» быстро в хвост зашел.
    Надо сказать, что «як», «ла» и «кобра» считались самолетами равными по сумме ТТХ. Считалось, что Р-39 по сравнению с советскими машинами имеет самые лучшие взлетно-посадочные характеристики (за счёт шасси с передней стойкой), самый лучший обзор, самую лучшую радиостанцию и самое мощное вооружение, хотя по динамике и на вертикальном маневре «аэрокобра» считалась похуже и «ла», и «яка». Тяжеловата. По скорости все эти три истребителя считались равными.



    Беседа с летчиком 41-го ГИАП, полковником запаса Д.А.Алексеевым
    http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm


    Кстати, и про вираж у него:

    А.С. Динамика разгона Ла-5ФН по сравнению с немецкими истребителями?

    Д.А. Ла-5 был очень динамичным. По разгонным характеристикам он был одинаков с «мессером» и превосходил «фоккер».

    А.С. Горизонтальная маневренность с машинами противника была сопоставимой?

    Д.А. Практически одинаковой. Не боялись мы во время боя в вираж стать.



    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    А главное выделено - мессер быстро сближался, то есть имел намного
    более высокую скорость. За счет которой и удержался на хвосте в вираже. Но - не до конца, слишком большая была скорость и он проскочил
    Немец стоял за ним в вираже и многократно стрелял.

    По "шмитту" периодически стреляет Мудрецов.

    То есть многократно, с заметными перерывами.

  24. #474
    Пилот
    Регистрация
    18.05.2006
    Адрес
    Ташкент
    Сообщений
    866

    Re: Куда катится ФМ И ДМ

    Цитата Сообщение от RoyalFlush Посмотреть сообщение
    То есть для вас это одно и то же ? Показательно...
    угловая скорость - это величина, на которую изменятся угол за единицу времени. Слово "моментальная" означает что берётся величина не постоянная, а достижимая на малый промежуток времени, момент, секунду.
    Например самолёт, выполняющий установившийся вираж за 20 секунд имеет угловую скорость 360/20 = 18 градусов в секунду.
    Эту угловую скорость он может поддреживать достаточно долго, "постоянно" так сказать(пока хватит горючего). В то же время этот же самолёт, на высоких скоростях вполне может иметь и 36 градусов в секунду(если позволяет ограничени по прочности по перегрузке опять же), правда с заметной потерей скорости в маневре, то есть кратковременно, моментально.
    Уважаемый, ну я же просил вас, ну не сочиняйте вы термины на ходу. Что такое угловая скоростья знаю и без тебя, меня порадовало слово "моментальное" И его трактование как "очень малое, может секунду", а почему секунду - это мало? А миллисекунда? А наносекунда? А один квант времени - это совсем мало? Дайте мне, такому неграмотному, чтоли ссылочку на учебник с определением "моментальной угловой скорости" в аэродинамике, А пока, толкование очередной коневеличины бабушки с колхоза воспринимать как нечто серьезное не могу.


    Вообщем суть всего этого можно свести к "я хоть в аэродинамике (связанной с ней терминологией) и профан". Что и требовалось доказать.
    Я этого не скрываю, в отличие от некотрых. Многим из которых, по их собственным чаяниям, вероятно, место как минимум в КБ сухого.., ну или локхида с дугласом накрайняк. Тока ты им не говори, тссссссс

    Хотя, скажу честно, по тому как часто вы поминали коней по ходу последних постов я был уверен что ваше "фундаментальное" образование связано именно с ними.
    Какое уж есть.
    Спор на форуме, как олимпиада среди умственно отсталых - даже если выиграл, всё равно идиот...

  25. #475
    Зашедший Аватар для Rossi
    Регистрация
    15.06.2006
    Адрес
    СП-б
    Возраст
    54
    Сообщений
    666

    Re: Куда катится ФМ И ДМ

    Согласно Скоморохову и Чернецкому, Як (Як-9) был не такой уж крутой машиной. А в радиусе виража с Bf-109G-4(читай G-2) мог поспорить только Як-1(о Яке -3 речь не ведем). Согласно этой таблице Миг, заметно интересней Яков , а у FW-190a вираж и скороподьёмность лучше до 5000м, чем у всех советских самолетов, кроме Ла-5, Як-1, Як-3 Чайки, конечно, не берем в расчет
    http://militera.lib.ru/science/skomo...netsky/03.html
    Крайний раз редактировалось Rossi; 29.06.2007 в 16:31.

Страница 19 из 29 ПерваяПервая ... 9151617181920212223 ... КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •