Spitfire vs. Fw190

[Fedya]

у тебя есть РАЗУМНОЕ обьяснение наличию движка с одним и тем же номером на 5 (!!!) модификациях фоки?

Подымаем пласты...
По-ходу все эти графики получены расчетным путем.
Точно также разница в 30 км/ч между FW-190A5 и FW-190G3/F2 получена расчетным путем.
Штурмобомберские фоки отличались от истребительных не только бомбодержателем, но и различными настройками ВМГ, различиями в системах охлаждения и бог его знает чем еще.
Во всех этих отличиях и их влиянии (например на скорость) без наличия ряда документов из немецких архивов и соответствующей инженерной подготовки с полпинка не разобраться.

[RoyalFlush]

Подымаем пласты...
По-ходу все эти графики получены расчетным путем.

Мде, приехали...
Cпорили-дискутировали, оказалось оно вообще всё "расчётное"

Это вас "одинаковые" номера двигателей в такую депрессию вогнали ?

С этими номерами всё вобще просто, берем ваш пост 4-дневной давности:

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=623

и открываем любой из графиков на английском, ссылки на который вы давали:

http://www.vermin.net/fw190/190-1.jpg

и читаем в левом нижнем углу (вы ведь читали вообще эти графики ? ),

значит читаем: "Engine perfomance: Accroding to Engine sheet no 9-8015401 dated 10.7.42 and 9-80110242 dated 15.8.44".


Сравниваем с номерами:

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=456


Так вот слово "sheet" в данном случае означает "таблицу, документ".
Номера - это номера документов, которымим BMW определяла правила эксплуатации двигателей, надпись означает что при проведении испытаний в отношении эксплуатации двигателей руководствовались этими документами BMW.

Проще говоря по русски:

"9-8015401 dated 10.7.42" - документик, которым BMW определило 1.42 ата и 2700 об\мин как максимальный 3-минутный режим двигателя, 1.32 ата и 2400 об/мин как 30-минутный, ну и так далее.

"9-80110242 dated 15.8.44" - документик, которым BMW определило 1.58/1.65 ата при 2700 об/мин как "спецфорсаж".

Таким образом - это не номера двигателей. Это номера документов.

Как немцы записывали номера двигателей BMW-801 можно глянуть
в той же табличке, вторая колонка:

http://forum.sukhoi.ru/attachment.ph...4&d=1185363005

Точно также разница в 30 км/ч между FW-190A5 и FW-190G3/F2 получена расчетным путем.

Из чего это следует ?

Штурмобомберские фоки отличались от истребительных не только бомбодержателем, но и различными настройками ВМГ, различиями в системах охлаждения и бог его знает чем еще.

Гм, а что за различные "различные настройки ВМГ, системы охлаждения" ?

Во всех этих отличиях и их влиянии (например на скорость) без наличия ряда документов из немецких архивов и соответствующей инженерной подготовки с полпинка не разобраться.

Документики надо не просто иметь в наличии, с ними ещё надо работать...

[Fedya]

Мде, приехали...
Cпорили-дискутировали, оказалось оно вообще всё "расчётное"

Это вас "одинаковые" номера двигателей в такую депрессию вогнали ?

С этими номерами всё вобще просто, берем ваш пост 4-дневной давности:

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=623

и открываем любой из графиков на английском, ссылки на который вы давали:

http://www.vermin.net/fw190/190-1.jpg

и читаем в левом нижнем углу (вы ведь читали вообще эти графики ? ),

значит читаем: "Engine perfomance: Accroding to Engine sheet no 9-8015401 dated 10.7.42 and 9-80110242 dated 15.8.44".


Сравниваем с номерами:

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=456


Так вот слово "sheet" в данном случае означает "таблицу, документ".
Номера - это номера документов, которымим BMW определяла правила эксплуатации двигателей, надпись означает что при проведении испытаний в отношении эксплуатации двигателей руководствовались этими документами BMW.

Проще говоря по русски:

"9-8015401 dated 10.7.42" - документик, которым BMW определило 1.42 ата и 2700 об\мин как максимальный 3-минутный режим двигателя, 1.32 ата и 2400 об/мин как 30-минутный, ну и так далее.

"9-80110242 dated 15.8.44" - документик, которым BMW определило 1.58/1.65 ата при 2700 об/мин как "спецфорсаж".

Таким образом - это не номера двигателей. Это номера документов.

Как немцы записывали номера двигателей BMW-801 можно глянуть
в той же табличке, вторая колонка:

http://forum.sukhoi.ru/attachment.ph...4&d=1185363005

во всех тестах идет фактически ссылка на этот документ
http://www.acompletewasteofspace.com...view_photo.php

И ряд графиков скоростей и скороподъемностей получены путем расчетов с использованием кривых мощности полученных на этом двигателе.

Из чего это следует ?

Из того что, если эти графики получены расчетным путем, то и разница между разными модификациями фоки на этих графиках также получена расчетным путем, точнее - немцы расчитали скорость А5 и G3/F2, а я (совершив героическое усилие и нечеловеческую работу) расчитал разницу на калькуляторе

Гм, а что за различные "различные настройки ВМГ, системы охлаждения" ?

Дословно от "гуру" фокевульвов так:
"...All Jaboes captured by the British were modified by having their wing racks, underbelly racks etc. removed and faired over prior to being tested. They were tested with no ammunition, which meant they were lighter than the standard 190 fighter.

Different intakes and different engine setup's means that no matter how much you wish an FW190 Jaboflugzueg (FW190G series) or Schlachtflugzeug (FW190F series) to act like an air superiority fighter version (FW190A) it will not. They have more drag and an engine set up to be a tractor for hauling loads not dogfighting. The performance will be different. It may look on the outside like a FW-190A but is not a Focke Wulf 190 fighter version.

Not only is this common aeronautical sense, it is evidenced by EB-104's performance which equates to nothing in the Focke Wulf family. It climbs too well in the sustained realm and is too slow on the deck when compared to fighter performance..."

и в догон:
"...The armour for the air superiority fighter version remained essentially the same throughout the series with some minor changes. In the middle of FW190A3 production the headrest armour was made wider. In the FW190A9 the armoured oil cooler ring was made IIRC, 3 mm thicker. The armoured locations remain the same from the FW190A0 thru FW190A9.

The F series armour is different and is installed at the factory. While the Geschwaders could remove it, the task was fairly complicated. JG 5 attempted to convert a few FW-190F8's to FW-190A8's. Our aircraft, "White 1" was one of these field conversions. They stripped the aircraft down and removed the armour, grossebombenelektrik, and ETC 50 racks. The aircraft had to have fairly extensive modifications to convert, including a new power egg.

The R7/R8 kits are installed by the Geschwader and are much easier to remove or replace.

Besides the wingracks, the most significant differences in the G series are the engine set up. First the internal intakes are larger and the cooling gills were not adjustable. The engine itself was equipped with different plugs and Kommandgerat settings. A different ignition harness was used and the G lacked the pressurized ignition harness of the A series.

It also lacked a synthetic rubber seal around the engine in the cowling found in the A series. This seal in all likelyhood reduced cooling drag significantly as well. Rubber was strategic material that was in short supply in Germany. Although the German rubber was synthetic, it still required latex in the formula.

The G series performance was so dismal that Focke Wulf removed the cowling armament in an attempt to reduce drag. This helped but the aircraft was still significantly slower than the Anton. The G series did climb at a steeper angle and slower speed than the Anton as well.

Focke Wulf also continued to experiment with various wingrack designs to further reduce drag.

It was Luftwaffe doctrine that Jaboflugzuegen and Schlachtflugzeugen were escorted by fighters to their targets. The types were not intended for air to air combat except in a purely defensive role if the escort screen was penetrated..."

[RoyalFlush]

во всех тестах идет фактически ссылка на этот документ
http://www.acompletewasteofspace.com...view_photo.php

И ряд графиков скоростей и скороподъемностей получены путем расчетов с использованием кривых мощности полученных на этом двигателе.

Ну так где написано что кривые на этом графике расчётные ?

Из того что, если эти графики получены расчетным путем, то и разница между разными модификациями фоки на этих графиках также получена расчетным путем, точнее - немцы расчитали скорость А5 и G3/F2, а я (совершив героическое усилие и нечеловеческую работу) расчитал разницу на калькуляторе

Эти графики расчетные, потому что они расчетный.

Поистине, героическое усилие, масло масленное.

Вы чуть раньше по ветке сами цитировали что обсуждаемый график принадлежит TD 248. Так вот TD 248 - это британский номер самолёта, британцы номеров графикам не присваивали.

Дословно от "гуру" фокевульвов так:
"...All Jaboes captured by the British were modified by having their wing racks, underbelly racks etc. removed and faired over prior to being tested. They were tested with no ammunition, which meant they were lighter than the standard 190 fighter.

Британцы, однако, значли толк в извращениях.

Different intakes and different engine setup's means that no matter how much you wish an FW190 Jaboflugzueg (FW190G series) or Schlachtflugzeug (FW190F series) to act like an air superiority fighter version (FW190A) it will not. They have more drag and an engine set up to be a tractor for hauling loads not dogfighting. The performance will be different. It may look on the outside like a FW-190A but is not a Focke Wulf 190 fighter version.

Учитывая какими темпами немцам приходилось клепать ФВ-190 в конце войны различная настройка двигателей ИМХО всё же сомнительна. Особенно учитывая отсутствие подробностей "натсройки".

Not only is this common aeronautical sense, it is evidenced by EB-104's performance which equates to nothing in the Focke Wulf family. It climbs too well in the sustained realm and is too slow on the deck when compared to fighter performance..."

Хе-хе, самолёт с 550 км/ч на 1.42 ата у земли TOO SLOW.

Besides the wingracks, the most significant differences in the G series are the engine set up. First the internal intakes are larger and the cooling gills were not adjustable. The engine itself was equipped with different plugs and Kommandgerat settings. A different ignition harness was used and the G lacked the pressurized ignition harness of the A series.

It also lacked a synthetic rubber seal around the engine in the cowling found in the A series. This seal in all likelyhood reduced cooling drag significantly as well. Rubber was strategic material that was in short supply in Germany. Although the German rubber was synthetic, it still required latex in the formula. "

Это уже любопытно, хотя нерегулируемые "жалюзи" охлаждения двигателя - это перебор... Как-то сомнительно что бы одного изменения скорости вентилятора хватало для контроля температуры двигателя.

[Fedya]

Ну так где написано что кривые на этом графике расчётные ?
Эти графики расчетные, потому что они расчетный.
Поистине, героическое усилие, масло масленное.

Ну вообще то практически все графики расчетные.
Полученные данные приводятся к стандартным условиям, корректируются и все такое.
Конкретно тот график относился к программе внедрения 1.58/1.65 ата на FW-190. Были взяты данные по стандартному BMW-801D2 из тестов 42 года, аэродинамические характеристики FW-190 и т.д. в результате получился этот график.

Написано это все наверно в отчете откуда выдраны сканы этих графиков, могу дать адрес главного по фокам буржуя - можешь попросить его отсканировать что-нибудь лично для тебя

Вы чуть раньше по ветке сами цитировали что обсуждаемый график принадлежит TD 248. Так вот TD 248 - это британский номер самолёта, британцы номеров графикам не присваивали.

Не понял. Это был британский отчет с оригиналом на немецком и подписью фокевульф? Или может немцы просто заверили результаты британских испытаний?

Учитывая какими темпами немцам приходилось клепать ФВ-190 в конце войны различная настройка двигателей ИМХО всё же сомнительна. Особенно учитывая отсутствие подробностей "натсройки".

Ну так сомневаться - дело святое, вперед в архив люфтваффе и фокевульва на закупки.

Хе-хе, самолёт с 550 км/ч на 1.42 ата у земли TOO SLOW.

Ну так если 560 это средняя скорость FW-190A на 1.42ата, то и 550 это несколько слабовато для 1.42ата

В догон еще один довольно известный скан:
http://www.wwiiaircraftperformance.o...mancetable.jpg

Кстати на той табличке с 1.65ата:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...4&d=1185363005
даны приборные скорости (Va), перевести которые в TAS довольно сложно не зная точных условий в которых получены эти данные.

[RoyalFlush]

Ну вообще то практически все графики расчетные.
Полученные данные приводятся к стандартным условиям, корректируются и все такое.

Вообще-то приведение к стандартной атмосфере не означает что график расчетный, он по прежнему практический, только корректированный.

Конкретно тот график относился к программе внедрения 1.58/1.65 ата на FW-190. Были взяты данные по стандартному BMW-801D2 из тестов 42 года, аэродинамические характеристики FW-190 и т.д. в результате получился этот график.

Так откуда у вас появилась мысль что это расчётный график, поясните ?

Написано это все наверно в отчете откуда выдраны сканы этих графиков, могу дать адрес главного по фокам буржуя - можешь попросить его отсканировать что-нибудь лично для тебя

То что это расчетный график сказал "главный буржуй" ?

Не понял. Это был британский отчет с оригиналом на немецком и подписью фокевульф? Или может немцы просто заверили результаты британских испытаний?

Я полагаю англичане позднее захватили этот самолёт, других логичных вариантов у меня нет.

Ну так если 560 это средняя скорость FW-190A на 1.42ата, то и 550 это несколько слабовато для 1.42ата

Про "560 среднюю" я слышал уже не раз, но так и не увидел доказательств этой гипотезы.

В догон еще один довольно известный скан:
http://www.wwiiaircraftperformance.o...mancetable.jpg

Это всего лишь сводная табличка тех "расчётных" тестов, ссылки на графики которых вы выкладывали ранее.

Кстати на той табличке с 1.65ата:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...4&d=1185363005
даны приборные скорости (Va), перевести которые в TAS довольно сложно не зная точных условий в которых получены эти данные.

Каким образом вы оперделили что они приборные, можно полюбопытствовать ?

[Fedya]

Вообще-то приведение к стандартной атмосфере не означает что график расчетный, он по прежнему практический, только корректированный.
Так откуда у вас появилась мысль что это расчётный график, поясните ?
То что это расчетный график сказал "главный буржуй" ?

Ответили на двух разных форумах, на одном мне, на другом Youss'у.
Смысл одинаковый, "номер двигателя" на который ссылаются эти документы это ссылка на документ с данными двигателя BMW-801D2 которые использовались для построения всех тех графиков.

Я полагаю англичане позднее захватили этот самолёт, других логичных вариантов у меня нет.

Не понял честно говоря вообще причем тут англичане, ну да ладно.
Отчет немецкий.

Про "560 среднюю" я слышал уже не раз, но так и не увидел доказательств этой гипотезы.

Какие еще нужны доказательства то?
в мануале 560,
567 - http://www.wwiiaircraftperformance.o...l-20-10-43.jpg
567 - http://www.wwiiaircraftperformance.o...mancetable.jpg
Ну вот еще один скан:
http://www.wwiiaircraftperformance.o...-datasheet.jpg
А5 - 540 на 1.32ата/2400 и 565 на 1.42ата/2700
А6 - 535.............560

Каким образом вы оперделили что они приборные, можно полюбопытствовать ?

так там написано Va.
Va - это приборная, а истинная - Vw.

[RoyalFlush]

Ответили на двух разных форумах, на одном мне, на другом Youss'у.
Смысл одинаковый, "номер двигателя" на который ссылаются эти документы это ссылка на документ с данными двигателя BMW-801D2 которые использовались для построения всех тех графиков.

Это же я уже сказал выше.
Вы поясните каким образом из этого следукет "расчетность" графика ?

Не понял честно говоря вообще причем тут англичане, ну да ладно.
Отчет немецкий.

Скажите, а вы хотя бы то что сами цитируете читаете ?

Вот здесь:

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=602

Вы цитировали:

"..The FW-190A8 is modeled off of TD 284.

That report does not match the data reported to the RLM on 10 Nov 1944 for a clean configuration FW-190A8. The "clean configuration" graphs in TD 284 match the "with ETC" performance reported on 10 Nov 1944. Both reports reference earlier flight test data which I have a copy.

The "clean configuration" graph in TD 284 both references and matches the "with ETC 501" data in the flight test.

All the best,

Crumpp...."


Так вот TD 284 в этом тексте - британский регистрационный номер самолёта.

Какие еще нужны доказательства то?

Доказательства что это средняя скорость.

в мануале 560,

А в документации Ме-109Е 500 км/ч у земли.

567 - http://www.wwiiaircraftperformance.o...l-20-10-43.jpg
567 - http://www.wwiiaircraftperformance.o...mancetable.jpg

Как у вас с пониманием русского языка, уважаемый ?
Я уже пояснил что 567 - это один тот же тест, просто в графике и в таблице.


И где слово "средняя" ?

Ну вот еще один скан:
http://www.wwiiaircraftperformance.o...-datasheet.jpg
А5 - 540 на 1.32ата/2400 и 565 на 1.42ата/2700
А6 - 535.............560

Ещё один вариант той же сводной таблицы.

так там написано Va.
Va - это приборная, а истинная - Vw.

ОК, вы правы похоже. Хотя приборная корректируется в истинную далеко не так страшно как вам, видимо, представляется.

[NightFox]

Сорри, к вопросу о яках...
Наверно такие книги писались не на пустом месте, а все же были причины.

[Fedya]

Это же я уже сказал выше.
Вы поясните каким образом из этого следукет "расчетность" графика ?

Из того что один и тот же двигатель никто не стал бы использовать для реальных тестов несколько лет подряд, переставляя его с А5 на А8 и прочее, а вот его данные - да.

Так вот TD 284 в этом тексте - британский регистрационный номер самолёта.

Можно ссылку? что за британский регистрационный номер?

А в документации Ме-109Е 500 км/ч у земли.

Причем тут эмиль?
И в чем ваще проблема?
http://kurfurst.allaboutwarfare.com/...w_109V15a.html
498 км/ч на 0м

Каким ракурсом вообще данные Эмиля к FW-190 относятся? Их даже разные фирмы делали.

Ещё один вариант той же сводной таблицы.

Ага, только в последней таблице не 567, а 565 км/ч.

ОК, вы правы похоже. Хотя приборная корректируется в истинную далеко не так страшно как вам, видимо, представляется.

Ну, если есть соответствующие данные то действительно не очень страшно и можно скорректировать, а если их нет, то вообще никак не корректируется