Spitfire vs. Fw190

[RoyalFlush]

Ну вообще то практически все графики расчетные.
Полученные данные приводятся к стандартным условиям, корректируются и все такое.

Вообще-то приведение к стандартной атмосфере не означает что график расчетный, он по прежнему практический, только корректированный.

Конкретно тот график относился к программе внедрения 1.58/1.65 ата на FW-190. Были взяты данные по стандартному BMW-801D2 из тестов 42 года, аэродинамические характеристики FW-190 и т.д. в результате получился этот график.

Так откуда у вас появилась мысль что это расчётный график, поясните ?

Написано это все наверно в отчете откуда выдраны сканы этих графиков, могу дать адрес главного по фокам буржуя - можешь попросить его отсканировать что-нибудь лично для тебя

То что это расчетный график сказал "главный буржуй" ?

Не понял. Это был британский отчет с оригиналом на немецком и подписью фокевульф? Или может немцы просто заверили результаты британских испытаний?

Я полагаю англичане позднее захватили этот самолёт, других логичных вариантов у меня нет.

Ну так если 560 это средняя скорость FW-190A на 1.42ата, то и 550 это несколько слабовато для 1.42ата

Про "560 среднюю" я слышал уже не раз, но так и не увидел доказательств этой гипотезы.

В догон еще один довольно известный скан:
http://www.wwiiaircraftperformance.o...mancetable.jpg

Это всего лишь сводная табличка тех "расчётных" тестов, ссылки на графики которых вы выкладывали ранее.

Кстати на той табличке с 1.65ата:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...4&d=1185363005
даны приборные скорости (Va), перевести которые в TAS довольно сложно не зная точных условий в которых получены эти данные.

Каким образом вы оперделили что они приборные, можно полюбопытствовать ?

[Fedya]

Вообще-то приведение к стандартной атмосфере не означает что график расчетный, он по прежнему практический, только корректированный.
Так откуда у вас появилась мысль что это расчётный график, поясните ?
То что это расчетный график сказал "главный буржуй" ?

Ответили на двух разных форумах, на одном мне, на другом Youss'у.
Смысл одинаковый, "номер двигателя" на который ссылаются эти документы это ссылка на документ с данными двигателя BMW-801D2 которые использовались для построения всех тех графиков.

Я полагаю англичане позднее захватили этот самолёт, других логичных вариантов у меня нет.

Не понял честно говоря вообще причем тут англичане, ну да ладно.
Отчет немецкий.

Про "560 среднюю" я слышал уже не раз, но так и не увидел доказательств этой гипотезы.

Какие еще нужны доказательства то?
в мануале 560,
567 - http://www.wwiiaircraftperformance.o...l-20-10-43.jpg
567 - http://www.wwiiaircraftperformance.o...mancetable.jpg
Ну вот еще один скан:
http://www.wwiiaircraftperformance.o...-datasheet.jpg
А5 - 540 на 1.32ата/2400 и 565 на 1.42ата/2700
А6 - 535.............560

Каким образом вы оперделили что они приборные, можно полюбопытствовать ?

так там написано Va.
Va - это приборная, а истинная - Vw.

[RoyalFlush]

Ответили на двух разных форумах, на одном мне, на другом Youss'у.
Смысл одинаковый, "номер двигателя" на который ссылаются эти документы это ссылка на документ с данными двигателя BMW-801D2 которые использовались для построения всех тех графиков.

Это же я уже сказал выше.
Вы поясните каким образом из этого следукет "расчетность" графика ?

Не понял честно говоря вообще причем тут англичане, ну да ладно.
Отчет немецкий.

Скажите, а вы хотя бы то что сами цитируете читаете ?

Вот здесь:

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=602

Вы цитировали:

"..The FW-190A8 is modeled off of TD 284.

That report does not match the data reported to the RLM on 10 Nov 1944 for a clean configuration FW-190A8. The "clean configuration" graphs in TD 284 match the "with ETC" performance reported on 10 Nov 1944. Both reports reference earlier flight test data which I have a copy.

The "clean configuration" graph in TD 284 both references and matches the "with ETC 501" data in the flight test.

All the best,

Crumpp...."


Так вот TD 284 в этом тексте - британский регистрационный номер самолёта.

Какие еще нужны доказательства то?

Доказательства что это средняя скорость.

в мануале 560,

А в документации Ме-109Е 500 км/ч у земли.

567 - http://www.wwiiaircraftperformance.o...l-20-10-43.jpg
567 - http://www.wwiiaircraftperformance.o...mancetable.jpg

Как у вас с пониманием русского языка, уважаемый ?
Я уже пояснил что 567 - это один тот же тест, просто в графике и в таблице.


И где слово "средняя" ?

Ну вот еще один скан:
http://www.wwiiaircraftperformance.o...-datasheet.jpg
А5 - 540 на 1.32ата/2400 и 565 на 1.42ата/2700
А6 - 535.............560

Ещё один вариант той же сводной таблицы.

так там написано Va.
Va - это приборная, а истинная - Vw.

ОК, вы правы похоже. Хотя приборная корректируется в истинную далеко не так страшно как вам, видимо, представляется.

[NightFox]

Сорри, к вопросу о яках...
Наверно такие книги писались не на пустом месте, а все же были причины.

[Fedya]

Это же я уже сказал выше.
Вы поясните каким образом из этого следукет "расчетность" графика ?

Из того что один и тот же двигатель никто не стал бы использовать для реальных тестов несколько лет подряд, переставляя его с А5 на А8 и прочее, а вот его данные - да.

Так вот TD 284 в этом тексте - британский регистрационный номер самолёта.

Можно ссылку? что за британский регистрационный номер?

А в документации Ме-109Е 500 км/ч у земли.

Причем тут эмиль?
И в чем ваще проблема?
http://kurfurst.allaboutwarfare.com/...w_109V15a.html
498 км/ч на 0м

Каким ракурсом вообще данные Эмиля к FW-190 относятся? Их даже разные фирмы делали.

Ещё один вариант той же сводной таблицы.

Ага, только в последней таблице не 567, а 565 км/ч.

ОК, вы правы похоже. Хотя приборная корректируется в истинную далеко не так страшно как вам, видимо, представляется.

Ну, если есть соответствующие данные то действительно не очень страшно и можно скорректировать, а если их нет, то вообще никак не корректируется

[Youss]

Причем тут эмиль?
И в чем ваще проблема?
http://kurfurst.allaboutwarfare.com/...w_109V15a.html
498 км/ч на 0м

V15a это не серийный самолет. и от серии отличался значительно.

[Fedya]

V15a это не серийный самолет. и от серии отличался значительно.

Могет быть, могет быть.

Я этим вопросом (скорость BF-109E), честно говоря, никогда не интересовался особо, вот отрылась приличная ветка: http://www.allaboutwarfare.com/forum...E%20speed&st=0

Довольно много информации. И французские испытания есть и еще всякие разные. Попытки собрать все данные воедино. Может пригодится.

[RoyalFlush]

Из того что один и тот же двигатель никто не стал бы использовать для реальных тестов несколько лет подряд, переставляя его с А5 на А8 и прочее, а вот его данные - да.

Гм, а почему вы решили что в представленном документе данные какого-то конкретного двигателя, а не спецификация просто на BMW-801 ?

Про "перестановку двигателя" вы надеюсь штутить изволите ?

А то я вот открываю американский отчет на P-51:

http://www.wwiiaircraftperformance.o...51b-12093.html

и читаю:

Power data obtained from Packard power curve P-18, No. 5 dated Nov. 21, 1942 for the V-1650-3 engine with 11.5 inch and 10.1 inch blowers.

То есть "P-18, No. 5" - это видимо номер двигателя в данном случае ? (который, рискну предположить, тоже много раз переставляли туда-сюда )

Может данные этого теста тоже "расчётные" ?

Можно ссылку? что за британский регистрационный номер?

Вот например:

http://www.ww2aircraft.net/forum/pol...tml#post265963

Хорошо заметен на захваченом Ме-109 номер TP 814, который ему дали британцы. Такой двухбуквенный + трехцифренный номер имели все самолёты RAF в ВМВ(в начале войны - одна буква + 4 цифры).

У обсуждаемого ФВ-190 такой номер был TD 284

Причем тут эмиль?

Пример того какую х..ню немцы умудрялись писать в документах.

И в чем ваще проблема?
http://kurfurst.allaboutwarfare.com/...w_109V15a.html
498 км/ч на 0м

Вот тут как раз расчетная кривая, реально снятая - чуток поменьше, она левее на графике

Но всё равно очень приятно как вы сразу, без длинных объяснения, поняли о чём идёт речь

ИМЕННО, что обсуждаемые кривые скорости на графиках ФВ-190 имееют к скоростям серийных ФВ-190 такое же отношение, как кривые скорости V15 к скоростям серийных "Эмилей"

Каким ракурсом вообще данные Эмиля к FW-190 относятся? Их даже разные фирмы делали.

В одной стране в одно время.

Ага, только в последней таблице не 567, а 565 км/ч.

Да, вы правы. Вообще таблица забавная - эта машина по мнению авторов ещё и оснащена GM-1 и имеет при 6-точечном вооружении полетный вес 3855 кг.

Ну, если есть соответствующие данные то действительно не очень страшно и можно скорректировать, а если их нет, то вообще никак не корректируется

В таблице есть машина с 575 км/ч у земли, так что если корректировать и придется - то в меньшую сторону

[Fedya]

Гм, а почему вы решили что в представленном документе данные какого-то конкретного двигателя, а не спецификация просто на BMW-801 ?

Про "перестановку двигателя" вы надеюсь штутить изволите ?

А то я вот открываю американский отчет на P-51:

http://www.wwiiaircraftperformance.o...51b-12093.html

и читаю:

Power data obtained from Packard power curve P-18, No. 5 dated Nov. 21, 1942 for the V-1650-3 engine with 11.5 inch and 10.1 inch blowers.

То есть "P-18, No. 5" - это видимо номер двигателя в данном случае ? (который, рискну предположить, тоже много раз переставляли туда-сюда )

Может данные этого теста тоже "расчётные" ?

Конечно расчетные.
Вообще все скорости на 0м получены расчетным путем. Никто не будет гонять на максимальной скорости на 0м.
И в случае с мустангом получили несколько точек в тестах, потом взяли стандартные условия, кривые мощностей стандартного двигла (замерянные в 42 г) и нарисовали графики.
Никто никуда этот двигатель реально не переставлял конечно.

Вот например:

http://www.ww2aircraft.net/forum/pol...tml#post265963

Хорошо заметен на захваченом Ме-109 номер TP 814, который ему дали британцы. Такой двухбуквенный + трехцифренный номер имели все самолёты RAF в ВМВ(в начале войны - одна буква + 4 цифры).

У обсуждаемого ФВ-190 такой номер был TD 284

TD-284 это вообще то Technical Description No. 284, а не номер самолета.

Пример того какую х..ню немцы умудрялись писать в документах.
....В одной стране в одно время.

То есть, если абстрагироваться от немцев и самолетов вообще - если я приведу пример какой-нибудь "полуправды" в советских документах, то после этого все советские документы можно выбрасывать в урну как лживую красно-пролетарскую пропаганду?

Вот тут как раз расчетная кривая, реально снятая - чуток поменьше, она левее на графике

реально снятая "снята" на 951 PS, потом ее привели к гарантированной максимальной мощности и стандартным условиям

Да, вы правы. Вообще таблица забавная - эта машина по мнению авторов ещё и оснащена GM-1 и имеет при 6-точечном вооружении полетный вес 3855 кг.

GM-1 на А6 с полетным весом 4.34т.
3855 кг это значит FW-190A3 и пустой вес совпадает.
По-любому фоки FW-190A3-A6 на 1.42ata летали примерно одинаково, некоторый рост веса без ухудшения аэродинамики значительно на максимальную скорость не влияет.

В таблице есть машина с 575 км/ч у земли, так что если корректировать и придется - то в меньшую сторону

Ну, по-разному бывает, обычно истинная больше приборной, но без точных данных об условиях испытаниях это все гадания.
Вообще, очевидно, целью тех испытаний было определение прироста скорости от внедрения С3-впрыска, а не замер абсолютных значений скорости.

[RoyalFlush]

Конечно расчетные.
Вообще все скорости на 0м получены расчетным путем. Никто не будет гонять на максимальной скорости на 0м.

Ну если метод соединения нескольких точек прямой назвать "расчетом" - то вы будете правы

И в случае с мустангом получили несколько точек в тестах, потом взяли стандартные условия, кривые мощностей стандартного двигла (замерянные в 42 г) и нарисовали графики.
Никто никуда этот двигатель реально не переставлял конечно.

Ну так же дело было и с графиками 190-ых.

TD-284 это вообще то Technical Description No. 284, а не номер самолета.

Хмм, никогда бы не догадался.

Впрочем в связи с тем что вы я так понимаю не планируете далее настаивать на "расчетности" графиков ФВ-190.

Документ видим о всё же немецкий, "Technical Description" - просто дословный перевод названия на английский ?

То есть, если абстрагироваться от немцев и самолетов вообще - если я приведу пример какой-нибудь "полуправды" в советских документах, то после этого все советские документы можно выбрасывать в урну как лживую красно-пролетарскую пропаганду?

Просто пример того что написанное в документах не есть обязательно 100% правда, если есть данные противоречащие документу следует разбираться. Выбрасывать я ничего никуда не призывал

реально снятая "снята" на 951 PS, потом ее привели к гарантированной максимальной мощности и стандартным условиям

Ну тык серийные "Эмили" летали на реальных моторах, а не на "гарантированной максимальной мощности".

GM-1 на А6 с полетным весом 4.34т.

Да, похоже вы правы.

3855 кг это значит FW-190A3 и пустой вес совпадает.
По-любому фоки FW-190A3-A6 на 1.42ata летали примерно одинаково, некоторый рост веса без ухудшения аэродинамики значительно на максимальную скорость не влияет.

А здесь вы не правы, первая и вторая колонка - это один и тот же ФВ-190А-5, просто во второй колонке он с ПТБ, это заметно и скоростям - для второй колонки скорости не приведены, просто указано что они ниже на 20 км/ч у земли и 30 км/ч на границе высотности.

Ну, по-разному бывает, обычно истинная больше приборной, но без точных данных об условиях испытаниях это все гадания.

На уровне моря, в условиях стандартной атмосферы (температура +15 градусов цельсия, нормальное атмосферное давление 760 мм рт.ст.) приборная скорость - инструментальная(instrumental error) и аэродинамическая поправки(position error) равно истинной скорости.

Если давление ниже атмосферного (и/или) температура ниже 15 градусов - приборная скорость может быть выше истинной на уровне моря.


Есть вероятность что скорости в таблице были приведены к стандартной атмосфере и учтены инструментальная и аэродинамическая погрешность (CAS то есть)- иначе таблица как таковая не имеет смысла, сравнивать скорости самолётов между собой нельзя.

Вообще, очевидно, целью тех испытаний было определение прироста скорости от внедрения С3-впрыска, а не замер абсолютных значений скорости.

Это естественно

[Fedya]

Ну если метод соединения нескольких точек прямой назвать "расчетом" - то вы будете правы
Ну так же дело было и с графиками 190-ых.

Да нет там дело немного посложнее чем линейкой точки соединять

Документ видим о всё же немецкий, "Technical Description" - просто дословный перевод названия на английский ?

видимо - да

Просто пример того что написанное в документах не есть обязательно 100% правда, если есть данные противоречащие документу следует разбираться. Выбрасывать я ничего никуда не призывал

Согласен, стало быть, как понимаю, то что в TD-284 перепутали фоку с ЕТС-501 и без теперь никого не удивляет.

Ну тык серийные "Эмили" летали на реальных моторах, а не на "гарантированной максимальной мощности".

На серийном Эмиле было не 951ps, а немного больше.
В любом случае вопрос с скоростью Эмиля довольно темный.
В ветке на которую я выложил ссылку рассматривают источников 10, насколько я понял ничего странного в 500 км/ч для Эмиля нету, по-крайней мере для 1-минутного режима (1175 PS на уровне земли)

А здесь вы не правы, первая и вторая колонка - это один и тот же ФВ-190А-5, просто во второй колонке он с ПТБ, это заметно и скоростям - для второй колонки скорости не приведены, просто указано что они ниже на 20 км/ч у земли и 30 км/ч на границе высотности.

Могет быть, хреновый скан, но вес в левой колонке от FW-190A3.
Чего то тут с весом напутали.

На уровне моря, в условиях стандартной атмосферы.....
Есть вероятность что скорости в таблице были приведены к стандартной атмосфере .....

Вероятность всегда есть, но при всем желании очень сложно использовать информацию о замерянной в неизвестных условиях приборной скорости Jabo-фок на высоте 100м для оценки истинной скорости истребительных фок на 0м в стандартных условиях.

На мой взгляд проще использовать графики о скорости FW-190A непосредственно в стандартных условиях.