IKEA устала от бюрократии и замораживает проекты в РФ

[Kos]

вы рассуждали про уровень достаточный для избирателя.
А систему выдвижения кандидатов Вы не описывали ...недоработка...

Описывал в общих чертах.
Выдвигаться в качестве кандидатов имеют право избиратели 1 и 2 уровня.
Избиратели 2 уровня не могут выдвигаться на выборы федерального уровня, надо сначала пройти экзамен на избирателя 1 уровня.
Вкратце вот.
Я лично уверен, что разумных и грамотных людей, готовых взяться за управление муниципалитетами/регионами/страной в России вполне достаточно. И выдвигаться честные и грамотные люди будут. Проблема в том, повторюсь, что при сегодняшней системе формирования властных структур они НИКОГДА не попадут во власть.

[mens divinior]

А ведь еще 100 лет назад за право выбирать люди жизни клали, мечтали об этом, стремились к этому. И когда ЗАВОЕВЫВАЛИ это право, они ЦЕНИЛИ его. Их не надо было загонять на участки и не надо было объяснять, ЗАЧЕМ нужно голосовать.
Все, что я предлагаю - вернуть ситуацию, когда за право ВЫБИРАТЬ надо побороться. Хотя бы с собственно ленью.

прежде чем возвращать ситуацию, неплохо было бы выяснить отчего же результаты завоеванного права выборов здесь систематически отличаются от выборов в других странах. Причем, всегда отличались?

---------- Добавлено в 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:58 ----------

Описывал в общих чертах.
Выдвигаться в качестве кандидатов имеют право избиратели 1 и 2 уровня.
Избиратели 2 уровня не могут выдвигаться на выборы федерального уровня, надо сначала пройти экзамен на избирателя 1 уровня.
Вкратце вот.

Нет, я не про это. Они будут самовыдвиженцами или выдвигаться от партий/коллективов? По подписям или как ещё.... ?
И далее в таком духе ...

---------- Добавлено в 16:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:02 ----------

Интересы ВЛАСТИ и ГРАЖДАН резко расходятся, т.к. ГРАЖДАНЕ хотят видеть счастливым ОБЩЕСТВО, а ВЛАСТЬ хочет видеть счастливыми себя и своих приближенных.

Все хотят видеть счастливыми сначала себя. Кол-во потенциальных мучеников, за интересы общества - сильно преувеличено

---------- Добавлено в 16:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:05 ----------

Согласен. Так что же надо сделать, чтобы избиратели ДУМАЛИ кого они выбирают, ХОДИЛИ на выборы, КОНТРОЛИРОВАЛИ выбранного руководители и НАКАЗЫВАЛИ его отлучением от власти в случае, если он не справился?
Только такая позиция избирателя сделает выборы эффективным механизмом формирования власти. Что надо сделать, предложите?

Знаете, у нас в школе пятерки ставили одним, а на олимпиады посылали совсем других. Мотивировали просто: знаний - недостаточно, нужно умение их применить. Экзамены это - здорово, но они проверяют только знания, не факт что человек ими пользуется каждый день.

[Kos]

прежде чем возвращать ситуацию, неплохо было бы выяснить отчего же результаты завоеванного права выборов здесь систематически отличаются от выборов в других странах. Причем, всегда отличались?

Введение демократических процедур и либерализация экономик дало мощнейший толчек развитию западных стран, особенно Европы. Это позволило снять как социальное напряжение, так и дало мощный толчек росту экономики. Другое дело, что сейчас они довели идею до абсурда.

Нет, я не про это. Они будут самовыдвиженцами или выдвигаться от партий/коллективов? По подписям или как ещё.... ?
И далее в таком духе

Это уже детали избирательного законодательства. Сейчас кажется, что выдвигать должна группа граждан. Но надо думать.

Все хотят видеть счастливыми сначала себя. Кол-во потенциальных мучеников, за интересы общества - сильно преувеличено

Да, естественно, я не это имел ввиду. Если мы рассматриваем ситуацию "какие условия должно создать государство для граждан", то это ОБЩАЯ ситуация для всех граждан. Т.е. если гражданину предлагается ехать два часа 70 км на электричке, которой 30 лет, или проехать то же расстояние за 40 минут на современном скоростном составе, то это благо не для конкретного ГРАЖДАНИНА, а для ОБЩЕСТВА. Это касается вообще инфраструктуры. Т.е. тут гражданин очень заинтересован в благе общества, в отличие от чиновника, который заинтересован в том, чтобы вывести из средств на развитие инфраструктуры деньги на покупку себе лимузина и блатного номера.

[mens divinior]

Очень наглядный пример - товарищ Ройзман. Знаете такого?
http://roizman.livejournal.com/
Борется с наркоторговлей в Екатеринбурге. Он был депутатом ГосДумы от фракции "Справедливая Россия".
Будучи депутатом он работал ка лошадь, полистайте его ЖЖ за 2004-2008 годы, к примеру:
http://roizman.livejournal.com/2007/01/31/
Помог огромному количеству людей. Казалось бы - идеальный депутат Думы. Ну и? Тихонько, подковерно, убрали из списков и он в эту Думу не попал.

Просто бороться - не эффективно, нужно создавать альтернативные выгодные условия. Т.е. условия при которых платить налоги проще чем не платить, торговать НЕ наркотиками не менее выгодно чем торговать, и т.д. иначе это всё борьба с ветряными мельницами.

Я знаю и обратные примеры, когда человек хотел во власть и попал. Не легко и не просто, и не быстро года за три , но добился таки.
И когда за человеком бегали и упрашивали выдвигаться в горсовет от одной из партий, так нет - не захотел.Всяко бывает... Так что - "кто хочет тот добьется" ...имхо

---------- Добавлено в 16:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:24 ----------

Это уже детали избирательного законодательства. Сейчас кажется, что выдвигать должна группа граждан. Но надо думать.

Так это же самое интересное! Детали - деталями, но обычно "дьявол скрывается в мелочах"

---------- Добавлено в 16:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:34 ----------

Введение демократических процедур и либерализация экономик дало мощнейший толчек развитию западных стран, особенно Европы. Это позволило снять как социальное напряжение, так и дало мощный толчек росту экономики.

Так почему им дало, а НАМ - нет??

[CoValent]

В тему, кстати:
...

Отличный стеб! Интересно, его делали для укрепления позиции демократов на выборах - или "так просто", в "общеобразовательных целях"?

[Alcatras]

А таких примеров просто НЕТ. Каждый сейчас видит, что успешность в современном российском обществе связана с наличием способности воровать, обманывать, подсиживать, сдавать, подмазывать, откатывать и т.п. Т.е. существующая СИСТЕМА ВЛАСТИ создает вот такое культурное поле ВО ВСЕМ. И в СМИ, конечно.

Да их нет так как должны появиться люди уже родившиеся с таким высоким уровнем. Именно тогда когда они начнут свою деятельность по возвышению человеческого общества и каждого человека начнется новый светлый этап .

Именно КОМПЛЕКС ВСЕГО. Т.е. необходимо здоровое общество, без болячек, без недостатков...
Такого пока не встречал.
Воспитание - это механизм самоподдержания любого общества, формирующий "правильные" рефлексы для того, чтобы комфортно жить в этом обществе. Не меньше, но и не больше.
Можно прекрасно воспитать любого человека, на любых идеалах... если изъять его из общества. Но как только такой человек попадёт в реальный мир - общество начнёт его воспитывать согласно своему фактическому состоянию.
И массмедиа и прочие составляющие - это, всеголишь, концентрированное состояния всего общества в целом.
Лечить общество воспитанием - не получится. Лечить нужно созданием условий, в которых пороки каждого лично и общества в целом подавляются естественными, эффективными механизмами. Должен быть иммунитет против таких пороков.
Либо лечить оперативно - властным, сильным решением, с кровью, с быстрым результатом, но с опасностью рецидива - если не сформировать тех самых иммунных механизмов.
Такое лечение уже много раз проводилось.

Если организм начинает плодить больные новые клетки то это рак . Общество должно изначально стремится воспитывать детей ,будущих его членов , правильно ,это очевидно . Сейчас такой системы уже нет . Но она была еще совсем недавно пусть и не в идеальной форме это система образования в СССР . Тогда люди были культурнее, уровень морали стоял выше нынешнего . В сознание пытались заложить понимание что общие интересы важнее личных . Таким образом был поставлен большой опыт по воспитанию нового сознания . Поэтому многие методы что открыли при коммунизме совершенно точно найдут свое место в новой системе воспитания .

[Kos]

Да их нет так как должны появиться люди уже родившиеся с таким высоким уровнем.

А почему Вы считаете, что таких людей нет сечас? Да их множество и на этом форуме. Проблема в том, что сейчас люди такого типа НЕ ДОПУСКАЮТСЯ к принятию решений на гос. уровне.

Если организм начинает плодить больные новые клетки то это рак . Общество должно изначально стремится воспитывать детей ,будущих его членов , правильно ,это очевидно

Проблема в том, что такое "правильно". Для сегодняшней элиты России "правильно" - это обокрасть население собственного государства, а вырученные деньги круто и понтово пропить в КуршавЭле. И тот, кто этого не может, тот не правильный. Человек, воспитанный по Вашим идеям с их точки зрения абсолютно не правильный, не практичный, не умный (если ты умный, то где твои деньги?) и т.п.

Но она была еще совсем недавно пусть и не в идеальной форме это система образования в СССР . Тогда люди были культурнее, уровень морали стоял выше нынешнего . В сознание пытались заложить понимание что общие интересы важнее личных

Да, но эта система не "снизу" образовалась. Эта была целенаправленная и осознанная работа руководства ГОСУДАРСТВА. Государству нужны были грамотные, имеющие четкие моральные принципы, граждане, и оно их ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО воспитывало.

Поэтому многие методы что открыли при коммунизме совершенно точно найдут свое место в новой системе воспитания .

Вопрос кто ее создаст и внедрит, эту новую систему воспитания?

[Mirnyi]

Да их нет так как должны появиться люди уже родившиеся с таким высоким уровнем. Именно тогда когда они начнут свою деятельность по возвышению человеческого общества и каждого человека начнется новый светлый этап .

Если организм начинает плодить больные новые клетки то это рак . Общество должно изначально стремится воспитывать детей ,будущих его членов , правильно ,это очевидно . Сейчас такой системы уже нет . Но она была еще совсем недавно пусть и не в идеальной форме это система образования в СССР . Тогда люди были культурнее, уровень морали стоял выше нынешнего . В сознание пытались заложить понимание что общие интересы важнее личных . Таким образом был поставлен большой опыт по воспитанию нового сознания . Поэтому многие методы что открыли при коммунизме совершенно точно найдут свое место в новой системе воспитания .

Это - как хотелось бы.
А реальность такова, что в природу человека не заложены общественные механизмы дальше семьи или стада.
"Родится миссия" и всех воспитает - так не будет.
Такого "миссию" чуть позже будут проклинать и охаивать также, как Петра 1-го или Сталина.
Потому, что один человек способен изменить что-то вокруг, во всём обществе только оперативным методом - вырезать к чёрту всё, что не устраивает его ЛИЧНО - и раковые клетки, и часть здоровых. Даже Бог не мог отделять на земле праведников от грешников - снёс потопом всех подряд, оставив только минимум необходимого для возрождения жизни.
Общество должно получить собственные эффективные механизмы подавления таких "раковых клеток".
Это и воспитание, и карательная система, и система поощрения, и многое другое, что позволит ему быть здоровым, устойчивым к болезням организмом.
Таких систем небыло ещё в обществе - были лишь неэфективные зачатки их.
Система воспитания в СССР оказалась тоже неэффективной и мы получили то, что должны были получить.
Да. Многое сделанное было отличными частями системы и наверняка получит своё развитие в будущем, а многое - уничтожало те положительные достижения. В детсаду, в школе учили быть сильными, смелыми, честными и т.д., а реальное положение дел в обществе поднимало к власти и благам тех, кто врал, мошенничал, давал взятки и т.д...
При всех "ужасах" самой операции излечения - революция, гражданская война, коллективизация...., общество после завершения этой "операции" оказалось беззубым и слабым, не способным на ранней стадии отличить раковые клетки от здоровых и излечить или избавиться от них.

[Yo-Yo]

2 Kos
А как быть, если пункт "против всех" нагло УБРАЛИ?
Плюс убрали кандидата, за которого я бы проголосовал?
И очень многие не идут на выборы именно в знак протеста. Потому что у них УЖЕ украли право на голос.

[dark_wing]

2 Kos
А как быть, если пункт "против всех" нагло УБРАЛИ?

Очень жду когда этот кандидат победит!
Интересно было бы обратить внимание на реакцию!

[prohojii]

Мне в первую очередь интересны способы изменения существующей системы до обсуждаемой.

[Alcatras]

Мне представляется только один законный метод: возникновение нового течения, духовно-культурно-политического, обладающего большим авторитетом у народа и действительно интелектуальными и высоконравственными кандидатами,которые представят эту партию на выборах и затем выиграют их. Затем вследствии большой загаженности власти естесственно должна последовать масштабная чистка рядов и привлечение к руководству действительно достойных на всех уровнях.

---------- Добавлено в 19:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:09 ----------

Кстати серьезной реальной проблемой нынешнего президента является отсутствие у него ДОСТОВЕРНОЙ информации о том или ином кандидате на ту или иную должность. Приведу пример : был в Казани мэр Камиль Исхаков . Воровал по черному . Весь город знал . Коррупцию развел поискать надо еще такой же город (но здесь еще президент татарстана поучавствовал ) . Так же ходили разговоры что являлся гомосексуалистом , в секретарях были только молодые парни у него. Как вы думаете где он сейчас ? Путин взял его на неслабое повышение - он теперь полномочный представитель президента в дальневосточном федеральном округе

[Yo-Yo]

Мне представляется только один законный метод: возникновение нового течения, духовно-культурно-политического, обладающего большим авторитетом у народа и действительно интелектуальными и высоконравственными кандидатами,которые представят эту партию на выборах и затем выиграют их. Затем вследствии большой загаженности власти естесственно должна последовать масштабная чистка рядов и привлечение к руководству действительно достойных на всех уровнях.[COLOR="Silver"]

Не хватает малого - горячего и искреннего желания загаженной власти проиграть выборы этой высоконравственной партии и вычиститься...

[LeonT]

Kos и всё таки, прокомментируйте плз. предложение оценивать электоральную ценность граждан не по дипломам, а по школьному аттестату или IQ выпускника.

Кстати, ПМСМ независимо от осуществимости тутошних прожектов, ничто не мешает прямо сейчас разработать и ввести в школьную программу старшего класса специальный предмет - ВЫБОРЫ (вместо, или как часть, обществоведения). Вот в него и заложить те умения (просчитать, оценить), о которых вы говорите.

[mens divinior]

Кстати, ПМСМ независимо от осуществимости тутошних прожектов, ничто не мешает прямо сейчас разработать и ввести в школьную программу старшего класса специальный предмет - ВЫБОРЫ (вместо, или как часть, обществоведения). Вот в него и заложить те умения (просчитать, оценить), о которых вы говорите.

...а это и вправду ИДЕЯ! ...главное просто как всё гениальное
Браво!!

[prohojii]

Не надо ничего вводить в школьную программу. Вообще, нужно с 25 лет разрешить голосовать. Или с 35.

[mens divinior]

Не надо ничего вводить в школьную программу.

обоснуйте

Вообще, нужно с 25 лет разрешить голосовать. Или с 35.

а чего не с 50-ти, чтоб уже наверняка? Если к совершеннолетию ума не добавилось, то и потом не прибавится,ИМХО.

[Kos]

Просто бороться - не эффективно, нужно создавать альтернативные выгодные условия. Т.е. условия при которых платить налоги проще чем не платить, торговать НЕ наркотиками не менее выгодно чем торговать

Про наркотики даже комментировать не буду, ибо понятно, что более выгодного товара человечество еще не придумало, а вот про налоги все совсем не так однозначно.
Как Вам, к примеру, государство, которое ВООБЩЕ не собирает налоги?
Вот, почитайте:
http://www.rus-obr.ru/ru-club/1629

Я знаю и обратные примеры, когда человек хотел во власть и попал. Не легко и не просто, и не быстро года за три , но добился таки.

ПОПАСТЬ во власть можно, Ройзман тому примером, ДЕЛАТЬ ЧТО-ТО ПОЛЕЗНОЕ нельзя. Не дадут. Во власть идут воровать, все остальные - белые вороны, они в стае не удержатся.
В нашем государстве действует мощнейшая система негативного отбора.

Так это же самое интересное! Детали - деталями, но обычно "дьявол скрывается в мелочах"

Пока родилась только общая концепция. Детализация - это следующий этап.

Так почему им дало, а НАМ - нет??

Простой пример.
США. Все железные дороги в США построены акционерными обществами. Люди собирались, вкладывали СВОИ деньги (кровные, нажитые непосильным трудом, потом политые), САМИ выбирали руководителей, САМИ контролировали их работу, и в итоге получали и получают дивиденды.
Россия. Работникам крупного завода объявляют: "Вы теперь акционеры! Вот вам АКЦИИ!" и раздают какие-то бумажки. Потом говорят: "Вот у нас есть закон об АО, вы должны выбрать директора". Выбирают кого? Того, кто красивее говорил и больше обещал. Что делает избранный руководитель? Скупает акции, аж по бутылке водки за бумажку. Рабочие с радостью отдают бумажки - вот какая польза от них, оказывается! Так была бумажка, а стала бутылка. Что делает директор, став полноправным владельцем предприятия? Правильно - рабочих увольняет, пилит станки на металлолом, сдает помещения в аренду под склады и уезжает в Лондон.
В чем же разница? И в США АО, и в России. И права у акционеров были одинаковые, а результат абсолютно противоположный?
С выборами ровно та же история.

2 Kos
А как быть, если пункт "против всех" нагло УБРАЛИ?
Плюс убрали кандидата, за которого я бы проголосовал?
И очень многие не идут на выборы именно в знак протеста. Потому что у них УЖЕ украли право на голос.

Существующая выборная система порочна по своей сути, поскольку построена на МАНИПУЛЯЦИЯХ общественным мнением. Не на свободном разумном волеизъявлении, а на, фактически, зомбировании населения.
Население понимает, что ему пытаются промыть мозги, и голосует против всех, НО при этом совершенно не понимает, что же, собственно, делать, если ВСЕ кандидаты его не устраивают.
И не ходят на выборы, понятное дело.
Как быть? Менять властную парадигму с манипуляторской на соревновательную и совершенствовать избирательную систему.

Мне представляется только один законный метод: возникновение нового течения, духовно-культурно-политического, обладающего большим авторитетом у народа и действительно интелектуальными и высоконравственными кандидатами, которые представят эту партию на выборах и затем выиграют их.

Мне тоже хотелось бы в это верить, но исторический опыт подсказывает, что в нашей стране радикальная смена властной системы возможна только в условиях жесточайшего кризиса (неудачной войны), к которому приведет система существующая.
Но к моменту кризиса это самое общественное движение, способное подхватить упавшее знамя, уже должно существовать и иметь четкий план действий. Т.е. думать, обсуждать и готовиться надо в любом случае.
Мне конечно хотелось бы, чтоб разум восторжествовал без жестоких испытаний, но в нашей стране такого прецедента не было пока.

проблемой нынешнего президента является отсутствие у него ДОСТОВЕРНОЙ информации о том или ином кандидате на ту или иную должность.

Нельзя быть таким наивным. Достоверной информации там пруд пруди. Все он прекрасно знает и знал. Главное, что человек полезный - со связями и с компроматом на него. Это значит, что через него можно продавливать важные решения в Татарстане, а будет брыкаться - опустить по полной программе, благо человек измазан с ног до головы.
С точки зрения существующей системы - идеальный руководитель.

Kos и всё таки, прокомментируйте плз. предложение оценивать электоральную ценность граждан не по дипломам, а по школьному аттестату или IQ выпускника.

Вы будете смеяться, но у меня очень низкий IQ. Во всяком случае в тех тестах, которые я видел в интернете, уж не знаю, насколько они корректны. Там вопросы были как-то очень далеки от каких-то знаний, положенных грамотному человеку, надо было вылавливать какие-то последовательности цифр, геометрических фигур и т.п. Я не знаю, о чем говорят результаты этого теста, знаю точно, что НИКАКОГО отношения к знаниям, которые требуются для грамотного избирателя, тест IQ не имеет.
А вот что касается ДИПЛОМОВ и АТТЕСТАТОВ - абсолютно верно. Знания там УЖЕ оценены и на их основе уже можно определить уровень избирателя.

Кстати, ПМСМ независимо от осуществимости тутошних прожектов, ничто не мешает прямо сейчас разработать и ввести в школьную программу старшего класса специальный предмет - ВЫБОРЫ

Совершенно с Вами согласен. Предмет для школы (да и ВУЗов) совершенно необходимый.

Не надо ничего вводить в школьную программу. Вообще, нужно с 25 лет разрешить голосовать. Или с 35.

Не согласен. Вводить предмет НАДО. Возрастной ценз - врядли нужен. Эта система как раз на молодежь и рассчитана. На разумную и энергичную молодежь, которая хочет жить в лучшей стране.

[mens divinior]

Вы будете смеяться, но у меня очень низкий IQ. Во всяком случае в тех тестах, которые я видел в интернете, уж не знаю, насколько они корректны. Там вопросы были как-то очень далеки от каких-то знаний, положенных грамотному человеку, надо было вылавливать какие-то последовательности цифр, геометрических фигур и т.п. Я не знаю, о чем говорят результаты этого теста, знаю точно, что НИКАКОГО отношения к знаниям, которые требуются для грамотного избирателя, тест IQ не имеет.

Тест не на знания, а на мышление. Смысл в том, чтоб на основании данной информации прийти к какому-либо решению/выводу. Проецируя на грамотного избирателя, например, это говорит о умении из последовательности цифр расходов местного бюджета найти недостачу или лишние расходы. Повторюсь: знать - мало, нужно еще и уметь применить эти знания. Можно помнить даты всех выдающихся событий, но не понимать их взаимосвязи и последствий.

А вот что касается ДИПЛОМОВ и АТТЕСТАТОВ - абсолютно верно. Знания там УЖЕ оценены и на их основе уже можно определить уровень избирателя

ничего только их основе определить нельзя. Выбирая человек руководствуется не только книжной информацией, но и собственным жизненным опытом и убеждениями. А это в оценках не отражено. Допустим, имеет человек четыре диплома, а живет за счёт родителей-пенсионеров.Вот как его определить, как достойного избирателя или нет?

[prohojii]

обоснуйте
.

Дети не думают. Дети бездумно копируют взрослых. Впрок не пойдет такой предмет.

а чего не с 50-ти, чтоб уже наверняка? Если к совершеннолетию ума не добавилось, то и потом не прибавится,ИМХО

Ошибаешься. Есть двухэтажная поговорка, которая начинается так: "если в 30 лет ума нет, значит уже и не будет".
В 18 лет ума нет у 95 процентов нормальных людей. С годами оно приходит.

Не согласен. Вводить предмет НАДО. Возрастной ценз - врядли нужен. Эта система как раз на молодежь и рассчитана. На разумную и энергичную молодежь, которая хочет жить в лучшей стране.

Как это соотнести, с тезисами о необходимости заработать право на выборы, о необходимости непредвзято оценить долгосрочные программы и действия выбранных чиновников?
В качестве базы- может быть. Дать методики той же оценки эффективности руководства, чтоб человек, в свое время, смог бы вспомнить и на пальцах обсчитать ту же предвыборную программу. Как школьная арифметика нам в магазине помогает.

[Kos]

Как это соотнести, с тезисами о необходимости заработать право на выборы, о необходимости непредвзято оценить долгосрочные программы и действия выбранных чиновников?

Мне кажется, что право избирать человек должен получить в 20 лет - после совершеннолетия пройти обязательную двухгодичную государственную службу, пройти экзамен и получить статус избирателя.
Я не понимаю, почему человек в 20 лет не сможет оценить программу кандидата, при наличии необходимых знаний и 20-тилетнего опыта жизни в стране?
Я в 20 лет командовал ротой (в должности старшины) и был вполне взрослым и самостоятельным человеком.

[prohojii]

Мне кажется, что право избирать человек должен получить в 20 лет - после совершеннолетия пройти обязательную двухгодичную государственную службу, пройти экзамен и получить статус избирателя.
Я не понимаю, почему человек в 20 лет не сможет оценить программу кандидата, при наличии необходимых знаний и 20-тилетнего опыта жизни в стране?
Я в 20 лет командовал ротой (в должности старшины) и был вполне взрослым и самостоятельным человеком.

Я потому и сказал про 95 процентов, что бывают исключения. В массе своей, ну я сам был 20-летним, правда студентом, у меня было достаточно знакомых ровесников, на этом основании я делаю вывод.
В этом возрасте ветер в голове, рулит лозунг "нам надо все и сразу". В лушем случае будет максмализм и советы по радикальному переустройству мира, которые все-все исправят за полгода.
Забыл добавить "Имхо"

[Mirnyi]

В этом возрасте ветер в голове, рулит лозунг "нам надо все и сразу". В лушем случае будет максмализм и советы по радикальному переустройству мира, которые все-все исправят за полгода.
Забыл добавить "Имхо"

Я, пожалуй, согласен с эти мнением.

[Roman Kochnev]

http://www.yaplakal.com/forum28/topic249483.html

[CoValent]

Интересно, что у него за козыри...