1174 может и не подходить (доковая камера, Серны). Количество вертолетов можно расширить путем модернизации проекта с увеличением полетной палубы.Сообщение от Dagon
1174 может и не подходить (доковая камера, Серны). Количество вертолетов можно расширить путем модернизации проекта с увеличением полетной палубы.
Там не модернизация нужна а заново все делать. У 1174 проблема из за развитой надстройки, и как следствие увеличение авиагруппы невозможно. А на палубе у него одновременно может находится вроде только 1 вертолет. Из за этого высадка десанта с вертолетов и их поддержка вертушками не очень то и эффективна.
Наверное ты не будешь спорить что схема примененная на Таравах, Уоспах, Мистралях и т.д. более удачная чем на наших БДК.
Везде где вас встречает беда, позвольте богу встать между вами и ней.
Старая Египетская пословица.
Тут не поспоришь. Поэтому путь модернизации примерно такой - вытягиваем надстройку вдоль борта, а палубу по все длине корпуса(артиллерией придется пожертвовать).
Два - по количеству палуб.А на палубе у него одновременно может находится вроде только 1 вертолет.
Ага, там где ПВО из рогаток и стрел с копьями состоит.
Так там и до берега доплыть вплотную можно если береговая оборона из палок с камнями.
1174 уже давно нет. Серн тоже нет если не считать парочки живых на Каспии.
В любом случае даже в свои лучшие годы 1174 не мог поспорить по десантно-высадочным возможностям с УДК класса Мистраля , не говоря уж про Уосп/Тарава.
Кстати для справки :
- ТТЗ на 1174 было выдано в 1964м году.
- После многочисленных изменений тех. проект утверждается в 1968м году.
- Пароход построили в 1978году. Не прошло и 15(!) лет с момента выдачи ТТЗ.
Сколько на него потратили народных рубликов - ХЗ.
И это в эпоху расцвета советского судостроения , в условиях безумного финансирования и разгар Холодной Войны.
Так же напомню что сей пароход значительно проще и меньше чем даже Мистраль.
На фоне этого всего и ныняшнего строительства маленьких корветов за 5-6 лет заявления "экспертов от судостроения" о "строительстве аналога Мистраля за 15 месяцев" выглядят даже не смешно...
Ерунда. Нужно делать совершенно новый проект и строить совершенно новый корабль.Количество вертолетов можно расширить путем модернизации проекта с увеличением полетной палубы.
Скорее всего предварительно вложив N-N-ную сумму в "развитие производственных мощностей" и подождав N-N лет.
А французы предлагают готовый серийный пароход , причем согласны доработать проект под наши требования (что официально озвучивалось - в т.ч. ледовое подкрепление , ангары-подьемники , обогрев и т.д. ) .
Еще раз напомню : французы разработали несколько вариантов УДК (значительно отличающиеся между собой) - Мистраль есть только один из них , заказанный под требования конкретно ВМС Франции.
Пароход имеет модульную конструкцию и строится на разных предприятиях помодульно , с последующей сборкой на основной верфи.
Эта технология очень интересна и перспективна.
Хотя конечно чуть менее чем(тм) два с половиной 2тыс.тонных корвета (яростно критикуемых разномастными экспертами) в пятилетку - рулез и спасение Флота и Бюджета.
Мистраль маст дай...
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Есть сходни и есть доковая камера. А Мистраль как я понимаю не имеет возможности выгрузки прямо на необорудованный берег.
Понятно, что 1174 -проект 80-х годов, когда Мистралей еще и не было. Если бы финансировали оборонку - возможно у нас и был бы сейчас проект а ля Мистраль.
Тот самый русский Борис...
Все наши БДК, абсолютно все это проекты 775 и 1171. У обоих только сходни, никакой док камеры нет и в помине.Есть сходни и есть доковая камера.
1174 трупы, даже при большом желании возродить нет возможности, завод делавший М8К (ныне украинская Зоря) угробил производственную линию еще в 90х. Последнее выгребли, когда Сметливому делали капиталку в 99 году.
И что на этих турбинах свет клином сошелся? При желании можно дизельгенараторы и буржуйские азиподы поставить. Опыт имеется:
http://nashflot.ru/page/russia/kirilllavrov/3
---------- Добавлено в 14:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:17 ----------
Просто хотя бы часть денег российским корабелам достанется...Лавры доблесного USMC покоя не дают ?
Разрезать корабль, перепланировать его под новую установку, прорезать все отверстия и коммуникации для нее и установить. После все это собрать и надеяться, что не швы и вставки серьезно не изменили прочность конструкции. Объем работ и стоимость зашкалит, даже если найти похожую по массо-габаритам и мощности установку. Вырывать с мясом придется всю ходовую, а потом монтировать новую.И что на этих турбинах свет клином сошелся? При желании можно дизельгенараторы и буржуйские азиподы поставить. Опыт имеется:
http://nashflot.ru/page/russia/kirilllavrov/3
Дешевле и быстрее с нуля построить корабль уже с новой установкой.
По Тараве, многие говорят, мол это уже готовый проект, только закажи и все будет супер-мупер.
Готового тех.проекта не существует, это лишь один из аванпроектов на конкурс ВМФ СССР.
Далее:
Ничего из этого уже не выпускается.Вооружение: 1х2 130мм АК-130, 2 батареи 6х8 ПУ ЗРК «Кинжал», 2-4 ЗРАК «Кортик»
Давайте еще 956 закажем, теперь в УДККТУ: 180 000 л.с.. Мало нам геморроя с котлами? Нравятся косяки грозных 956 с умершей машиной? Давайте еще УДК таких наделаем
.
Уже исходя из этих двух соображений, этот проект может идти в мусорку. Ибо машину и весь состав вооружения надо менять. Значит пересчитывать корабль, а по сути рисовать с нуля, ибо 99% оборудования заложенного в него уже лет 5 не выпускается.
Может тогда проще "Лавров" в палубу закатать и подъемники поставить? Туда ведь вертолетный полк влезет...Дешевле и быстрее с нуля построить корабль уже с новой установкой.Все грузины и эстонцы, сразу потребуют политического убежища... в Сомали...
Уж лучше аля Тарава, благо флотские остряки его так и называли.
http://www.morpeh.com/mp-targets/pla...n-taravar.html
Тарава и был первым УДК с развитой авиагруппой и сплошной полетной палубой.
Только стоит такой пароход чуть менее чем 4 чугунных моста.
Тут народ утверждает что гораздо меньший и более дешевый Мистраль "бесполезен и есть убивец всего российского бюджета" , а ты Тараву/Уосп вспоминаешь....
Лавры доблесного USMC покоя не дают ?
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Два покупных/переделанных Мистраля - вот спасения флота и бюджета.
Опять же приведу пример "России, которую мы потеряли". В Первую мировую она Россия вступила с самым большим парком авиации. Правда в основном она была куплена за границей. (За исключением бомбером Сикорского - аналогов просто не было).
Через три года войны - плелись где то в хвосте. А все от того, что производство наладить так и не смогли. Хотя что там - бери да копируй изделия французского авиапрома.
Аналогично думаю наивным утверждать, что наши судостроители возьмут и сделают корабли по французским проектам. В лучшем случае - будет сбоочное производство. Если не могут востановить производство комплектующих для своих кораблей/самолетов в необходимом количестве, то что говорить о начинке для серии Мистралей?
ИМХО сиюминутная выгода. которая может еще аукнуться.
Тот самый русский Борис...
Skydron
Все таки по поводу "французы за бабло все быстро нам построят и переделают".
По-моему переформатирование конструкции, плоское дно, а главное аклиматизация дают гораздо больше поводов задуматься о целесообразности покупки, чем вертолеты. Французы конечно все это смогут сделать, но это уже точно не будет Мистраль за 500 млн. Как бы не пришлось действительно все обновки на ЧФ держать, чтобы не замерз. А СМИ нам будут мозги промывать про Грузию и Сомали.
Пример абсолютно не показателен. Если бы не покупали авиапарк, то производство своих самолетов не наладилось. Кстати основная проблема (кроме бюрократии) это двигатели, их у нас не могли делать, завод ДЕКА, только в 1916 году смог освоить моторы Мерседес на 120 и 150 лошадок и все равно заказ 1916 года был героически сорван, а дальше уже не до моторов стало.Через три года войны - плелись где то в хвосте. А все от того, что производство наладить так и не смогли. Хотя что там - бери да копируй изделия французского авиапрома.
В целом проекты самолетов были и они вполне себе отвечали времени, но абсолютно все шли под Hispano-Suiza и Gnome, но эти предприятия зашивались по выпуску для себя и им было не до экспорта двигателей в РИ. Были и другие проблемы, но двигатели это основная причина по сути деградации ВВС РИ в течении первой мировой.
По нашему Мистралю разумеется. В смысле если дадут денег на еще 2, то мы будем делать по проекту французов, под их руководством и максимум это некоторые изменения по итогам эксплуатации и пожеланиям заказчика.Аналогично думаю наивным утверждать, что наши судостроители возьмут и сделают корабли по французским проектам. В лучшем случае - будет сбоочное производство.
Вот на смену Мистралям, новое поколение рисовать, может и будем сами, уже с учетом всех шишек и плюшек эксплуатации Мистраля.
Вот тут мы подходим к очень интересной теме. Действительно, сейчас ОГРОМНАЯ проблема с подержанием и ремонтом нашего ВМФ. И не меньшая проблема с выдачей новой техники на строящиеся корабли. Грубо говоря, то на чем делали оборудование в 70-80х - в 90х-00х разобрали, а новое еще не освоили толком.Если не могут востановить производство комплектующих для своих кораблей/самолетов в необходимом количестве, то что говорить о начинке для серии Мистралей?
Однако, что вы предлагаете? Ладно, не будет Мистраля, что ЯМЗ вдруг родит дизель уделывающий финнов?
Кстати, тепловизоры Катрин уже в Вологде начали собирать с нуля. Линию пустили и выдали первую партию. Придерживались бы идеи, не цента проклятым буржуям, танки бы шли с нашими передовыми разработками 80х годов, от которых толку 0.
По тому же дизелю уже было. Производители его отдают гораздо дешевле, чем он получается в составе Мистраля. Вообще одно дело покупать и адаптировать элементную базу, даже такие ПКИ как движки, чем брать практически готовое изделие.Однако, что вы предлагаете? Ладно, не будет Мистраля, что ЯМЗ вдруг родит дизель уделывающий финнов?
Кстати, тепловизоры Катрин уже в Вологде начали собирать с нуля. Линию пустили и выдали первую партию. Придерживались бы идеи, не цента проклятым буржуям, танки бы шли с нашими передовыми разработками 80х годов, от которых толку 0
boyan а корабль нам не нужен?
Вы кстати, не ответили, а зачем нам морская пехота вообще нужна? И какие средства доставки ей необходимо выделять?
З.Ы. Мистраль с Ка-29, может обеспечить высадку одной волной до 96 десантников. Рогов - 32 десантника, Грен - 16, Тапир/775 - 0, Додко - 80 десантников, 071 - на своих до 49, на наших 32.
Это все конечно правильно, "но есть один нюанс"
ОСК - это все таки государственный холдинг и его руководители как я понимаю назначаются. В случае заказа Мистраля деньги уходят за рубеж не от частной лавочки, которая не может или не хочет сделать хороший продукт, а из государственного сектора. Почему бы на влить деньги в него, а с ответственных спросить по факту расходования денег? Недостающие комплектующие на первых порах можно и закупить, если надо с лицензиями, но корпус то корабля мы и сами можем собрать. Океанские яхты премиум класса собираем, а паром не сможем?
Кстати по обзору Мистраля я кажется понял почему его хотят срочно купить. Там шикарный штабной офис-салон.
Как раз чтоб высшее командование и гостей на учения катать))
З.Ы. А для тепловизоров если мне память не изменяет ключевой элемент - матрицу везут из Франции.
Думаю и с Мистралями будет то же самое. Вряд ли нам просто так отдадут технологии. Надо перенимать китайский опыт копирования.))
Тот самый русский Борис...
В третью очередь.
Нужна конечна. В тех масштабах, которая есть сейчас. Т.е. около 12000 чел. Никакого смысла наращивать группировку еще на 5-6 тысяч, т.е. фактически вполовину, только чтобы держать их на Мистралях смысла нет.
Пока хватит и штатных, существующих и строящихся (российских)
[/QUOTE]
Это не высадка
Сможем. Но смотрите необходимо задание и деньги на этап эскизного проектирования (срок не менее 1 года), далее по итогам эскизного проектирования примут решение о разработки того или иного проекта (еще 1,5-2 года), после защита проекта и решение о строительстве. Итак, первый Мистраль уже стоит в Питере, а наш только-только собираются заложить (и это все в идеале, если все справятся без проволочек, откинуть бюрократию и прочие распилы-откаты, подгадывание под финансирование и конкурсы).Недостающие комплектующие на первых порах можно и закупить, если надо с лицензиями, но корпус то корабля мы и сами можем собрать. Океанские яхты премиум класса собираем, а паром не сможем?
Далее не менее 3 лет строительства и ввод в строй. Но на деле за 3 года у нас и головной не собрать, а берем 4-4,5.
В итоге головной наш УДК будет не ранее чем через 7-8 лет. При этом будет дороже Мистраля (все НИР, НИОКРЫ и прочие этапы проектирования денег не малых стоят + сам головной всегда не без шишек и раздувания смет). За это же время, при желании будет построен третий Мистраль для ВМФ уже на наших верфях.
В вопросе УДК, мы пока не можем за 8 месяцев собрать посудину в 20кт любого назначения, а вот китайцы это делают с ДВКД (второй 071 на май 2010 закладная фактически, уже спущен на воду и достраивается у стенки).Надо перенимать китайский опыт копирования.))
Более того, они сейчас строят своего Уоспа на 40 кт.
Почему наращивать? У нас Тапиры на ладан дышат, с 775 ситуация не намного лучше. Их к 15 году начнут по 3-5 в год списывать. Ресурсов там уже совсем малоВ тех масштабах, которая есть сейчас. Т.е. около 12000 чел. Никакого смысла наращивать группировку еще на 5-6 тысяч, т.е. фактически вполовину, только чтобы держать их на Мистралях смысла нет.
Штатные списывать будутПока хватит и штатных, существующих и строящихся (российских)
К 20 году останутся у морпехов Дюгони, Серны и лодки с веслами
По перспективам, сейчас мы на развилке. Есть два пути, первый это продолжать идти по своей доктрине высадки десантов (на Иване Грене еще будет увлекательное упражнение, по наведению понтонного моста под огнем вероятного противника), либо идти на амфибийные силы и вертикальный охват, как во всем мире.
Если выбрать наш путь, то надо с десяток Гренов + серия более легкого и дешевого БДК типа 775.
Если выбирать мировой путь, то надо Мистраль/другие ДВКД + танковозы и прочие транспорты для высадки в порт.
Это те самые возможности по вертикальному охвату. Там ведь как, на LCAC едут морпехи с танчиками и БМП, а вертолеты высаживают группы десанта в критически важных местах, часто за линией обороны противника. Супостат в это время утюжится авиацией и кораблями сопровождения.Это не высадка это разовая перевозка на вертолетах. К чему это вообще?
Я бы вообще не сравнивал их доктрину с нашей. Давайте вернемся к началу. Назовите хотя бы одно место , где мы могли бы высаживать десант силами ВМФ и морпехов ЧФ? Тогда сразу будет яснее, что нам надо, а что нет. Не надо путать доктрины СССР и России. Раньше мы и во Вьетнаме, Корее, Африке спокойно планировали десант, и базы поддержки там были. С нынешним количеством морпехов, задач для них (на то количество л/с который есть) нам хватит и простой замены существующего парка. Более того, как раз большие вертолетоносцы нам не нужны, лучше иметь несколько ДК на 200-300 человек с парой вертолетов.
---------- Добавлено в 16:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:33 ----------
USMC Looks for an Unmanned Cargo Helicopter
K-MAX: where’s Waldo?
(click to view full)Unmanned drones for aerial surveillance are now routine. UAV systems that can use weapons are also routine now. What isn’t routine yet is cargo resupply, but the Marines are asking for it in Afghanistan. That’s no easy task, since the country’s geography really hates helicopters. Can a helicopter UAV handle Afghanistan’s high altitude terrain, and show that it has what it takes to get its cargo exactly where it needs to go? The Marines think so. Adm. Bill Shannon, NAVAIR Program Executive Officer for Unmanned Aviation and Strike Weapons, says:
”We are trying to get this much needed capability to the warfighter as quickly as possible…. By evaluating two different systems, we have the ability to accelerate development of technology and use it immediately to support the warfighter while maintaining competition.”
From its inception, the competition has been a battle between Boeing’s quiet, ultra long-endurance A160T Hummingbird, and Lockheed Martin’s larger-capacity but shorter-endurance K-MAX
http://www.defenseindustrydaily.com/...6+13%3A15%3A31
Флот (с большой буквы) = ВМС страны в целом , в то время как "флот" (с маленькой буквы) = территориально-оперативное соединение ВМС.
Равно как и к любому другому пароходу.Большая часть этого самого флота - никакого отношения к Мистралю не имеет и иметь не будет.
Что сказать то хотел ?
Решение о том какие корабли покупкать принимает в т.ч. и "ГлавКом и его окружение."Пиши проще - Главком и его окружение.
Или продолжается неумная клоунада с "проклятые медвепуты хотят купить себе яхту для показухи и покатушек а весь остальной Флот развалить" ?
Ну так перечисли этих врагов народа - не стесняйся.И то не факт что именно они родили идею закупки корабля за рубежом.
Сказать не можешь , зачем нужна морская пехота и вертолетоносцы не знаешь , реальную стоимость Мистраля на фоне других расходов ВМС не понимаешь....Я в этой кухне не варюсь и поэтому не могу сказать откуда ноги растут у желания покупать Мистраль.
Нет. Что однако не мешает мне владеть информацией и делать выводы.Ты моряк? Или вертолетчик?
Ты прямА по поводу использования средств? Думаю правы те, кто утверждает, что у нас есть куда потратить деньги и без Мистралей.гауптштурмфюреркапитан Очевидность...
Че за бред ? Ты думаешь что у нас срочники служат за свой счет ?У нас зарплата срочника позволяет ему служить не за свой счет?
У каждого солдата ПНВ есть только в марсианской армии.У нас у каждого солдата есть ПНВ хотя бы второго поколения?
В ней же у каждого солдата имеются гиперплазмометы , трансглюкаторы и портативные генераторы защитных силовых полей.
На каждое оттделение марсианских солдат так же полагается по одному боевому треножнику.
Вероятно потому что в марсианских ВМС нет ни одного Мистраля...
Ты искренне полагаешь что на несчастные 0,5 мегаевро можно хотя бы оснастить всю армию тепловизорами ?У нас на каждое отделение есть компактный тепловизор?
Поинтересуйся же наконец реальными суммами которые уходят на разные статьи в рамках военного бюджета...
"Мембранные ткани" это чтото из области нанотехнологий имени Чубайса ?У нас у пехота оснащается одеждой из мембранных тканей?
Ты думаешь что если похерить покупку Мистраля(как вариант вместо него 2-2,5 маленьких корвета строящихся по 5-6 лет) , то г-н Чубайс тут же за сэкономленные 0,5 мегаевро придумает некую волшебную нано-мембрано-ткань а г-н Юдашкин из ентой чудо-ткани понашьет на всю Армию пуле-снарядо неробиваемых рейтузов ?Да у нас их даже не производят похоже - если шьют,то из покупного материала.
Только причем здесь Мистраль то ?Или не помнишь скандал с оснащением горнострелковых бригад?
Если военная приемка допускает поступление в войска некондиционного дерьма , то Мистраль/пара корветов то тут причем ?
А то что скандалы бывают - это хорошо. Плохо что этих скандалов так мало , ибо в реальности то что попадает в широкий доступ - вершина айсберга.
Бугага.(c)Думаю, что решение этих проблем стоит гораздо дешевле вбухивания средств в Мистрали.
Поинтересуйся же наконец обьемами ГосОборонЗаказа до 2020года.
Так же для осознания "эпичности" сей суммы рекомендую ознакомится какие бабки выделяют США на операции в Афганистане (да , да , знаю - "американцы напечатают денег сколько захотят"
Мистраль - Смерть Бюджета....
На фоне средств которые вбухивали в дредноуты (основу и ударную мощь тогдашних флотов) Великобритания и Германия - сущие копейки.З.Ы. в начале прошлого века в "России которую мы потеряли" тоже вбухивали огромные деньги в постройку дредноутов.
Так же на фоне тех средств что поглащала российская армия + легкие силы/минно-артилерийские позиции + др. российского Флота - средства на стротиельство 4х линкоров были вовсе не столь уж титаниескими , польза же от них была вовсе не иллюзорна.
Чем прекрасно продемонстрировали свою эффективность.Только похоже они по немцам в первую мировую ни разу не выстрелили.
Ибо столь малые по сравнению с мощью германского Хох Зее Флотт силы уже одним фактом своего существования обеспечили устойчивость минно-артиллерийских позиций на Балтике и достаточно успешные действия своих легких сил.
Что же до "ниразу не выстрелили" , то надеюсь что ты не предлагаешь вообще отказаться от всего что "не стреляло в конкретной войне" ?
В противном случае столь любимые многими ПЛАРБ - это "прио - 100500" , равно как и много чего еще.
Бо они никогда не стреляли , врят ли когда то будут стрелять и на них как раз таки реальным противникам плевать.
Крайний раз редактировалось SkyDron; 07.12.2010 в 11:13.
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
"Все одинаковые")) Так что вполне возможно, что та же приемка пропустит некондиционный Мистраль?
Я к 2020 году планирую купить себе десяток Роллс-ройсов и 4 океанские яхты. Так и это пока что планы. Найдут деньги, чтобы их обеспечить - очень хорошо. Не найдут - будет как всегда. Пока что много обещаний. Подождем результата.
Ну и построчное комментирование тем более экспертом такого широкого профиля - интересно , но... времени тебе не жалко? Ах да, "в интернете кто-то неправ")))
Не вижу смысла что то доказывать тебе -все равно оба останемся при своем мнении. И на покупку Мистраля это никак не повлияет.
CoolSV
Для общего образования почитайте что-нибудь про дредноуты))
Тот самый русский Борис...
Не знаю что у вас и на кого похоже, но так, для общего образования почитайте что нибудь к примеру про линкор "Слава".
А вообще, лучше пожурите японцев, что они перед второй мировой войной столько средств вбухивали в линкоры, а они в отличии от наших, которые "по немцам в первую мировую ни разу не выстрелили", с ещё менее впечатляющим результатом все потонули. Итальянцев вспомните! И финов кстати не забудьте, у них тоже флот у пирса почему-то всю войну простоял. Про французов скромно промолчу.
А так, если касаемо темы, то я не понимаю чего тут так все переполошились? Хотелось бы напомнить, что у маленькой Франции как бы на вооружении уже 2 "Мистраля", будет третий, и возможно четвёртый, и это не считая кораблей попроще, типа "Фодре". И как-то вот так вот не разорилась она ещё.
И почему только, глупые главкомы ВМФ очень многих флотов мира, считают что такие корабли должны быть представлены в их флотах? Той же Франции, ну на кой спрашивается эти никчёмные "Мистрали"? 2 торпеды, и корабль пошёл на дно! Колонии что ли отвоёвывать? Как будто война в Корее ничему не научила? Что против противника, да воюя на его территории, и сильно уступая ему численно любой десант бесполезен. Да какие вообще серьёзные задачи можно решать не имея разветвлённой сети баз по всему миру? Поэтому десантные корабли такого типа можно иметь только США! А все остальные могут смело идти лесом и пока ещё местные табуреточники не развалили флоты тех стран окончательно, распилить на сковородки все УДК кроме американских.
А так, учитывая, что 20 лет ни одного крупного корабля в состав флота не поступало, и не предвидится, боюсь ещё минимум лет 10, то уж лучше купить пока дают. Ну не смогем мы как Пётр-I числом в 150 галер давить противника технически нас превосходящего, не потянем, пока 3-й Сталин не придёт к власти.
И кстати при Сталине по похожей схеме корабли покупали, и как-то ничего, пережили этот "epic fall" советского кораблестроения. (см. лидер Ташкент)
Крайний раз редактировалось CoolSV; 07.12.2010 в 23:38.
И солце ярче светит,
И веселей пейзаж,
Когда в желудке плещет C2H5(OH)
Ваши права
Ответить с цитированием