О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

[Ufthang]

Да, но таких девайсов http://klimov.ru/production/aircraft/tvn/#t кроме нас - пока еще никто не делает. И уж тем более никто не делает л.а. с двухдвигательной схемой и + с такими вот соплами, да еще и асинхронно управляемыми.

Типичное ноу-хау советского народа, которое никак нельзя из него искоренить.

"Если никому не пришло в голову, кроме нас, создать нечто подобное, значит больше никто кроме нас не может".

Или вы наивно полагаете, что те-же штаты при разработке своего сопла, которое сдесь приводили вместе с видео испытаний на F-16, уперлись в такую не решаемую техническую проблему, что просто плюнули на это дело?

[Chizh]

Да, но таких девайсов http://klimov.ru/production/aircraft/tvn/#t кроме нас - пока еще никто не делает.

Почему же?
Далают: http://www.youtube.com/watch?v=rt3neRLquDI
Притом даже раньше нас.

И уж тем более никто не делает л.а. с двухдвигательной схемой и + с такими вот соплами, да еще и асинхронно управляемыми.

А F-22?

Увправляемый вектор это скорее американское ноу-хау.

[CTPEK03A]

Почему же?
Далают: http://www.youtube.com/watch?v=rt3neRLquDI
Притом даже раньше нас.

Видел уже давно. Но - двигатель один, отклонение +-градусов самого вектора и скорость поворота сек\град - у "климова" круче на голову.
А в "29овт" КЛИВТ реализованы по двухдвигательной схеме и в во всеракурсном асинхронном режиме управления. К тому же КЛИВТ -девайс универсальный. Можт быть установлен не только на определенный самолет\двигатель. Кроме того - КЛИВТ серийный, а не эксперементальный девайс.

А F-22?

Увправляемый вектор это скорее американское ноу-хау.

F-22 имеет систему ОВТ только в вертикальной плоскости. Плоское сопла имеют неподвижные боковые стенки и подвижные верхние и нижние панели с тангажом +-20гр. Естественно только синхронный режим.

[HAL9k]

F-22 имеет систему ОВТ только в вертикальной плоскости. Плоское сопло имеет неподвижные боковые стенки и подвижные верхние и нижние панели с тангажом +-20гр. Естественно только синхронный режим

Ну это конечно может быть и так, но я слабо себе представляю где будет использоваться несинхронный поворот вектора тяги в горизонтальной плоскости.

А вот то что по вертикали это конечно большой плюс. Просто американцы очень практичный ястребок уже сделали. И кто бы что там не говорил пока ему действительно нет аналогов в мире. И если F-22 делает все то, что хотят от него военные при отклонение вектора тяги в вертикальной плоскости на 20 градусов, то зачем делать больше ?

Ну разве что для парирования каких-то моментов штопора и сваливания. Но все таки это боевой истребитель, а не спортивно-пилотажный самолет.

[CTPEK03A]

Нет уж нифига! Требование к концепции "5gen" такое как "сверхманевренность" - никто не отменял. Конечно, эта способность ЛА не нужна для какой-то там возд. акробатики или ведения БВБ. А вот для увеличения эфективности БРЛС и для быстроты реагирования- очень даже нужна.

[Ufthang]

Видел уже давно. Но - двигатель один, отклонение +-градусов самого вектора и скорость поворота сек\град - у "климова" круче на голову.
А в "29овт" КЛИВТ реализованы по двухдвигательной схеме и в во всеракурсном асинхронном режиме управления. К тому же КЛИВТ -девайс универсальный. Можт быть установлен не только на определенный самолет\двигатель. Кроме того - КЛИВТ серийный, а не эксперементальный девайс.

А напишите характеристики американского сопла. Сколько отклонение в градусах и какова скорость?

А американцев наверное остановил тот факт, что они так и не смогли допетрить, как же можно это сопло сделать на двух двигателях. Есть два двигателя с вполне нормальными соплами, прошли лётные испытания, но они так и не додумались, как же эти два двигателя в паре связать, это только великие русские ученые смогли до такого додуматься.

Вам самому не смешно?

Добавлено через 3 минуты

Андрей - серийно?

А при чем тут серийно? Факт создания есть. Значит это уже не есть наше ноу-хау. Если начнём говорить про ноу-хау, которые выпускаются серийно, то тут даже и обсуждать нечего будет.

[CTPEK03A]

Вам самому не смешно?

Ну... Если чесно сказать - над американцами можно ражать не переставая. Я так думаю что в анекдотах, места "пра гор-а-а-а-ачих па-а-а-а-рней" несправедливо достались финам и эстонцам. Ох, несправедливо...

А при чем тут серийно? Факт создания есть.

А при том, что изделие доведено до серийного образца. Отлажен техпроцесс изготовления и процесс эксплуатации. "Это вам не мелочь по карманам тырить"(С) Это огромная работа на которой с десяток диссертаций написать можно.

[Chizh]

Видел уже давно. Но - двигатель один, отклонение +-градусов самого вектора и скорость поворота сек\град - у "климова" круче на голову.

Ты это по видео определил?

А в "29овт" КЛИВТ реализованы по двухдвигательной схеме и в во всеракурсном асинхронном режиме управления. К тому же КЛИВТ -девайс универсальный. Можт быть установлен не только на определенный самолет\двигатель.

Что здесь нового? В США летают уже более сотни двухдвигательных истребителей с УВТ.

Кроме того - КЛИВТ серийный, а не эксперементальный девайс.

Серьезно?
И на какие серийные самолеты он ставится?

F-22 имеет систему ОВТ только в вертикальной плоскости. Плоское сопла имеют неподвижные боковые стенки и подвижные верхние и нижние панели с тангажом +-20гр. Естественно только синхронный режим.

Во-первых, всеракурсное сопло не нужно. На Рэпторе потребые боковые моменты создаются аэродинамическими поверхностями. А главная задача управляемого вектора, заменять аэродинамические рули на малых скоростных напорах. На сколько известно, на Су-35 отклонение тоже только в одной плоскости. К чему быэто?
Во-вторых F-22 имеет возможность отклонять сопла дифференциально, так что не надо кидаться свежевычитанными "асинхронными" словами, особенно когда не понимаешь зачем это надо.

Добавлено через 2 минуты

Андрей - серийно?

Нет. А мы про ноу-хау или про что?

Потом у меня еще склроз проснулся, про какую-то фирменную технологию "Кливт" чего-то твердит

Скажи ему чтобы спал спокойно. КЛИВТ это чистый пиар.

а на Ф-22 симметричное отклонение

Нет.

Добавлено через 2 минуты

...А вот для увеличения эфективности БРЛС и для быстроты реагирования- очень даже нужна.

Смешались в кучу кони, люди... (С)

Добавлено через 4 минуты

А при том, что изделие доведено до серийного образца. Отлажен техпроцесс изготовления и процесс эксплуатации. "Это вам не мелочь по карманам тырить"(С) Это огромная работа на которой с десяток диссертаций написать можно.

Нука-нука...
Писать то это не мешки ворочать и даже как ты правильно заметил "не мелочь по карманам тырить".
Где серийное производство, какие самолеты?

[CTPEK03A]

Ты это по видео определил?

А ты сам сравни... Видео и тех и других в инете море. Без проблем.

Что здесь нового? В США летают уже более сотни двухдвигательных истребителей с УВТ.

То что они не могут управлять ОВТ во всех ракурсах и дифференциально-асинхронно.

Серьезно?
И на какие серийные самолеты он ставится?

На любые, кои оснащены двигателями РД-33.(АЛ-31Ф) или схожими.
Цитата от разработчика:"Технология КЛИВТ по которой построено сопло, универсальна. Это позволяет устанавливать отклоняемое сопло на турбореактивные двигатели различных конструкций как российского, так и иностранного производства
И поскольку устройство доведено до серийного (массового) производства то модернизировть n-ое кол-во подходящих истребителей, это уже не будет являтся проблемой.

Во-первых, всеракурсное сопло не нужно.

Ну началось... Поехали...

На Рэпторе потребые боковые моменты создаются аэродинамическими поверхностями.

Угу... На определенных скоростных режимах. Что для КЛИВТ -не есть проблема. Скорость может быть и нулевой в конце-концов.

Во-вторых F-22 имеет возможность отклонять сопла дифференциально, так что не надо кидаться свежевычитанными "асинхронными" словами, особенно когда не понимаешь зачем это надо.

Его дифференциала хватает только на самую сложную схему "одно вниз, второе вверх."

Нет. А мы про ноу-хау или про что?

Это смотря что имеется ввиду. Нет серийного образца -нет и know how. Что толку в ранних эксперементах американцев, если первый в мире серийный с ОВТ был "Сухой" а не "Мартин" с "Боингом" ?

[Evgeny_B]

Почему же?
Далают: http://www.youtube.com/watch?v=rt3neRLquDI
Притом даже раньше нас.

Андрей - серийно?
Потом у меня еще склроз проснулся, про какую-то фирменную технологию "Кливт" чего-то твердит

А F-22?
Управляемый вектор это скорее американское ноу-хау.

а на Ф-22 симметричное отклонение

[Ufthang]

Да и голословно утверждать, что оно круче не стоит, никто не испытывал

[Ufthang]

2 CTPEK03A
Первая термоядерная бомба вроде была в штатах взорвана. В области ядерной физики они всегда были впереди нас.

Добавлено через 1 минуту

Именно...

Удачи вам в борьбе с капиталистическим злом

[Дм. Журко]

Видел уже давно. Но - двигатель один, отклонение +-градусов самого вектора и скорость поворота сек\град - у "климова" круче на голову.
А в "29овт" КЛИВТ реализованы по двухдвигательной схеме и в во всеракурсном асинхронном режиме управления. К тому же КЛИВТ -девайс универсальный. Можт быть установлен не только на определенный самолет\двигатель. Кроме того - КЛИВТ серийный, а не эксперементальный девайс.

F-22 имеет систему ОВТ только в вертикальной плоскости. Плоское сопла имеют неподвижные боковые стенки и подвижные верхние и нижние панели с тангажом +-20гр. Естественно только синхронный режим.

Делали и такое в США в конце 90-ых. Сколько можно повторять недоразумения? F/A-18C HARV имел два асинхронных двигателя и F-15 ACTIVE, конечно:
http://www.aerospaceweb.org/question.../f15active.jpg

Первым _серийным_ можно считать Су-30МКИ, но отнюдь не первым вообще. Су-30МКИ прямо и почти буквально повторяет работы над F-15E ACTIVE.

Число МиГ-29 ОВТ никак не превосходит число испытанных F-15 ACTIVE, X-31, F-16 VISTA, F/A-18 HARV, F-22 и ещё некоторых программ. Более того, может и не превзойти, так как пока нет охотников закупать упомянутые климовские двигатели с ОВТ. То есть, этот самый КЛИВТ не серийный и не известно -- надо ли, а, тем более, будет ли серийным. Даже на Су-35, возможно, ничего подобного не будет. Индийцы с венесуэльцами останутся гордыми обладателями невиданного know how, как и многих других новшеств, которые рассосались сами собой.

Никаких преимуществ двухдвигательность тут не даёт. Действенное управление креном при малом плече не получишь. Потому, видимо, на Lockheed предпочли не заморачиваться. Газодинамическое управление увеличивает запас рулей на взлёте и посадке, и всё.

Есть, правда, надежда, что поворотные сопла помогут избавится от рулей направления. Да вот беда -- для сверхзвукового самолёта не столько рули, сколько кили нужны. Значит, выигрыш слишком уж мал, а надёжность существенно страдает. Потому пока американские работы сосредоточились на малозаметных дозвуковых беспилотниках.

[Калло]

Даже на Су-35, возможно, ничего подобного не будет.

Кажется, вы здесь никак не в курсе.

Иначе - первый серийный самолет с УВТ - Harrier, второй - Як-38.

Первые експериментальные:

Ф-15S/MTD - первый полет - 7.09.1988, с УВТ - май 1989

Су-27ЛЛ-УВ - первый полет - 21.03.1989

[Chizh]

Кажется, вы здесь никак не в курсе.

Ну так просветите?

[Дм. Журко]

Кажется, вы здесь никак не в курсе.

Может и так.

Иначе - первый серийный самолет с УВТ - Harrier, второй - Як-38.

Первый серийный -- может быть. А опытных вволю, Вы же дальше об опытных?

Первые експериментальные:
Ф-15S/MTD - первый полет - 7.09.1988, с УВТ - май 1989
Су-27ЛЛ-УВ - первый полет - 21.03.1989

«Первые экспериментальные» что? ЛЛ-УВ(КС) и (ПС) с коробчатым соплом на одном двигателе. Ни реверс, ни отклонение тяги не испытывали. Ограничились съёмом показателей заметности и общей оценкой решений сопла для YF-22 и YF-23.

На F-15 S/MTD же оценивали новые возможности для взлёта, посадки и боевого маневрирования. После написали, мол, успешно, но истребитель оснастили один и не самый многочисленный -- F-22A.

И Су-35, вроде, пока без ОВТ. Когда будет, тогда посмотрим. Су-35 -- опытная машина, непонятно закупят ли их ВВС. Даже если опытная с ОВТ, это не значит, что серийные будут непременно с ним. Заказчик, когда он будет, решит.

Добавлено через 7 минут

Нет уж нифига! Требование к концепции "5gen" такое как "сверхманевренность" - никто не отменял. Конечно, эта способность ЛА не нужна для какой-то там возд. акробатики или ведения БВБ. А вот для увеличения эфективности БРЛС и для быстроты реагирования- очень даже нужна.

Это всё пустяки журналистские. Современный истребитель запросто обходится манёвренностью, никаких особых требований заказчики не выдвигают.

Правда, остаются пионеры и журналисты, которые и спорят о "сверхманёвренности".

Добавлено через 9 минут

Как раз на больших углах атаки отклоняемые сопла в горизонтальной плоскости могут быть очень полезны в управляемости по рысканию, тем более если управление соплами независимое.

Не очень. На скорость перекладки сопел обратите внимание, она в десять раз меньше скорости перекладки рулей -- 40 град. в сек. и 400. Манёвры на больших углах симметричные. Отклонение сопел пригождается для увеличения запаса рулей, по сути.

Конечно любой самолет это поиск оптимального решения и без компромиссов не обходится, но не надо петь старую американскую песню (до появления Раптора) - "нафига нам маневренность и управляемость на закритических углах атаки, мы всех поубиваем на высоких скоростях".

Вообще-то, «сверхманёвренность» -- американский термин. Введён в связи с исследованиями YF-17 -- прообраза F/A-18, а потом и F-16. Но мода прошла лет 20 назад.

Добавлено через 6 минут

Относительно по теме.

Да не о теме Вы. И ошибаетесь к тому же.

Аэродинамика и методы расчёта крыла - наши и это повод гордиться.

У всех стран есть свои методы расчёта. Однако аэродинамика именно США стала мировым опорным уровнем ещё тогда, когда США не являлись наиболее могучей страной мира.

Для начала, припомните где используют профили NACA, а где ЦАГИ. Где, скажем, впервые исследованы ламинарные, ламинаризованные, сверхкритические профили.

Ну и суда на подводных крыльях тоже чисто наше изобретение (правда это уже совсем не по теме).

Чисто чьё? Что это Вы вдруг имеете ввиду?

[wind]

... На скорость перекладки сопел обратите внимание, она в десять раз меньше скорости перекладки рулей -- 40 град. в сек. и 400.

- Неужели действительно 400 градусов в секунду?? Зачем же так много?
На клипах при предполётных проверках видно, что у F-22 и сопла, и стабилизаторы отклоняются на полный диапазон углов совершенно синхронно, с одинаковыми угловыми скоростями...

[Дм. Журко]

- Неужели действительно 400 градусов в секунду?? Зачем же так много?

Сопоставимо с угловой скоростью манёвра. Крен, скажем, со скоростью более 200 град. в сек. На глаз, кстати, ничего особенного -- резкий крен, «как надо». Лётчик руками может перемещать рули со скоростью значительно более 40 град. в сек., особенно, если угол перекладки большой. Секунда-то продолжительна.

У современных истребителей ЭДСУ. Скорость перекладки нужна, чтобы раскачки устранять, в основном, для пресловутой «искусственной устойчивости». Потому и гордятся в США «коробчатым» пилотажем, что он предполагает или большое искусство лётчика или совершенную систему управления.

На клипах при предполётных проверках видно, что у F-22 и сопла, и стабилизаторы отклоняются на полный диапазон углов совершенно синхронно, с одинаковыми угловыми скоростями...

А иногда в одном положении. И что? Наверняка читали рассказы о том, как Су-33 иногда "машет крылышками" на взлёте? Сам, правда, не видел.

Режим совместной перекладки сопел и рулей на F-22A есть, и Вы об этом знаете. Но это не манёвренный режим.

Добавлено через 4 минуты
Кстати, угол перекладки ОВТ, вроде бы, меньше -- 30 град. против 40 град. на F-22A. И скорость перекладки на глаз не велика.

[wind]

Цитата:
Сообщение от wind
- Неужели действительно 400 градусов в секунду?? Зачем же так много?

Сопоставимо с угловой скоростью манёвра.

- Что-то в этом месте Вы не то говорите. Достижение максимальной скорости вращения, например, вокруг продольной оси будет зависеть от момента сил на полукрыльях, эти силы при максимально отклонённых аэродинамических органах управления очень сильно зависят от приборной скорости полёта, от момента инерции относительно продольной оси, который в свою очередь зависит от выработки топлива в крыльевых баках.
Однозначной связи между скоростью отклонения аэродинамических органов управления и угловым ускорением вращения здесь нет и быть не может. А вот с порцией рулей - в гораздо большей степени.

У современных истребителей ЭДСУ. Скорость перекладки нужна, чтобы раскачки устранять, в основном, для пресловутой «искусственной устойчивости».

- Но для поддержания этой самой "искусственной устойчивости" порции рулей невелики. Поэтому при скорости перекладки в 60 град/сек, перекладка на 6 градусов, например, происходит з 1/10-ую секунды. Совершенно не требуется перекладка со скоростями в 400 град/сек. За сколько, по-Вашему, привод будет в этом случае переставлять тот же самый стабилизатор на 6 градусов?? Это будут удары, разрушающие конструкцию, это потребует совершенно несуразной прочности и гидроприводов и всей кинематики к исполнительным органам. Уточните, пожалуйста, этот момент.

Режим совместной перекладки сопел и рулей на F-22A есть, и Вы об этом знаете. Но это не манёвренный режим.

- ?? Отчего же нет?

[F74]

Не очень. На скорость перекладки сопел обратите внимание, она в десять раз меньше скорости перекладки рулей -- 40 град. в сек. и 400. Манёвры на больших углах симметричные. Отклонение сопел пригождается для увеличения запаса рулей, по сути.

Ну зачем же обманывать людей. Вот таблица из книги "Аэродинамика, устойчивость и управляемость сверхзвуковых самолетов", 1998 г. под ред Бюшгенса (стр 444).

По ней видно, что основные органы управления (типа стабилизатора, элеронов, рулей направления), нормально обходятся 60-80 градусами в минуту (без учета шарнирного аэродинамического момента). В полете располагаемая скорость будет несколько меньше.

Скорость перекладки ОВТ всего в 2,5-3 раза меньше, так что вполне реально управлять самолетом с его помощью.

[ykcyc]

Ну зачем же обманывать людей. Вот таблица из книги "Аэродинамика, устойчивость и управляемость сверхзвуковых самолетов", 1998 г. под ред Бюшгенса (стр 444).

По ней видно, что основные органы управления (типа стабилизатора, элеронов, рулей направления), нормально обходятся 60-80 градусами в минуту (без учета шарнирного аэродинамического момента). В полете располагаемая скорость будет несколько меньше.

Скорость перекладки ОВТ всего в 2,5-3 раза меньше, так что вполне реально управлять самолетом с его помощью.

А всей книги у вас нигде по близости не найдется в том-же формате?

[F74]

А всей книги у вас нигде по близости не найдется в том-же формате?

Есть, но
а- в djvu
б- 27МБ
в- согласится ли CoValent ее выкладывать из-за нарушения копирайтов.

ПС Книга, все-таки сильно несистематизирована. Брал, в основном, из-за глав по системам управления- просто авторы у нас лекции читали, и очень неплохо, да и написано тоже. А как учебник начального уровня- не очень.

[ykcyc]

Есть, но
а- в djvu
б- 27МБ
в- согласится ли CoValent ее выкладывать из-за нарушения копирайтов.

ПС Книга, все-таки сильно несистематизирована. Брал, в основном, из-за глав по системам управления- просто авторы у нас лекции читали, и очень неплохо, да и написано тоже. А как учебник начального уровня- не очень.

Ну есть в конце концов всякие рапидшары..

А так конечно если Ковалент не против, то можно было бы приаттачить на денек, а потом убрать... 27МБ не конец света. Был бы благодарен.

[Калло]

а чего просвещать-то, Су-35 уже летает.

http://pilot.strizhi.info/wp-content...mg_6204_sm.jpg

[Chizh]

а чего просвещать-то, Су-35 уже летает.

http://pilot.strizhi.info/wp-content...mg_6204_sm.jpg

Так я не спорю, что самолет летает. Я говорил, что управляемого вектора с приводом в двух плоскостях нет. Тут на фото я вижу классический суховский V-образный УВТ.