"Правильная ФМ"

[=ws=RUS66]

Не порите чушь. Ей это не нравиться ....Утверждается другое - его не заваливает в крен из за смены режима. Что впрочем не замечается и за другими самолетами. Посмотрите хронику в конце концов. Как взлетают те же мессеры и фоки....

ivan_sch гыыы ты как всегда
Просто хочу уточнить,не заводись с пол оборота только.)))
Вы режимы меняете плавно или быстро(резко)?
И скорости на которых вы летаете?
Если верить:
http://www.kummolovo.ru/flying/airdynamic/stability.htm
то там говориться ,что приняты меры.Может поэтому и не ощущается,а?
А хроника это дело десятое,может там пилоты его самостоятельно врукопашную компенсируют.

[ivan_sch]

ivan_sch гыыы ты как всегда

Я просто не люблю когда мои слова искажают. Или передергивают.

Просто хочу уточнить,не заводись с пол оборота только.)))
Вы режимы меняете плавно или быстро(резко)?

Конечно плавно. И тогда плавно меняли.

И скорости на которых вы летаете?

Ну скажем так... Было 80 (парашютирование) и один раз в ходе ошибки пилотирования разогнался свыше 350.

Если верить:
http://www.kummolovo.ru/flying/airdynamic/stability.htm
то там говориться ,что приняты меры.Может поэтому и не ощущается,а?
А хроника это дело десятое,может там пилоты его самостоятельно врукопашную компенсируют.

Все равно. Должен быть заметен крен. Уж поверьте. Это типа как порыв ветра.

А на поршнях Второй мировой мер не принимали? Вон худому аж РН скривили. Откройте любое РЛЭ на Лавку, Лагг или Як. Почитайте. Обратите внимание - скажем тенденцию к развороту на взлете упоминают. И рекомендуют парировать педалью. О том что эта тенденция для поршневого самолета очевидна - даже говорить не хочу. И НИ ОДНОГО СЛОВА ПРО КРЕНЕНИЕ САМОЛЕТА. Наоборот - через раз - в вираже устойчив, на боевом развороте - устойчив и т.д. Один момент - возможность срыва в ВТ петли и тенденцию к развороту, парируемую педалями там же. Все. Никаких - на скорости до 360 км по прибору затягивает в левый крен, свыше - в правый. Или - при отказе двигателя самолет начинает вращать вправо... Или я что проглядел?

[POP]

Не порите чушь. Ей это не нравиться. Як-52 на взлете разворачивает. Как и любой другой одномоторный поршневой самолет схожей схемы. Утверждается другое - его не заваливает в крен из за смены режима. Что впрочем не замечается и за другими самолетами. Посмотрите хронику в конце концов. Как взлетают те же мессеры и фоки.

Вот интересно, выйдет например БоБ. А в нем в крен с дуру валить не будет. Что тогда будем говорить?

Или дайте ссылку на РЛЭ. Где указано - острожно, на выводе из горки самолет валит в крен!

Вы на Як-52 летали? Надеюсь в первой кабине? Да, кстати, и сколько у него шасси?

При всём уважении к практику, если сравнить мощность двигателя як-52 (360) и ла-5фн (1850), размах крыла (9.3 и 9.8 соответственно), то станет понятна разница в реакции на руд. При условии равных оборотов, реактивный момент на лавке В ШЕСТЬ РАЗ БОЛЬШЕ! Демпфирующий момент от крыла пусть больше в 1.5 раза, восстанавливающий в игре моделируется слабо (если не сказать никак) - тут я согласен полностью. Шурудить рудом на яке как в игре на лавке Вам страшно. Так какие вопросы-то?

На 52-м сказать "летал" - немного переборщить, скорее "пробовал" или "катался" , в первой кабине, инструктор - во второй (долго искал указатель топлива - ну никак не предполагал такую реализацию )
Шасси у него 3-х колёсное - отсюда бОльшая устойчивость по курсу на разбеге и на пробеге, чем на том же 55-м, с двухколёсным шасси - просто из-за разного расположения цт, относительно основных стоек.

[ivan_sch]

При всём уважении к практику, если сравнить мощность двигателя як-52 (360) и ла-5фн (1850), размах крыла (9.3 и 9.8 соответственно), то станет понятна разница в реакции на руд. При условии равных оборотов, реактивный момент на лавке В ШЕСТЬ РАЗ БОЛЬШЕ! Демпфирующий момент от крыла пусть больше в 1.5 раза, восстанавливающий в игре моделируется слабо (если не сказать никак) - тут я согласен полностью. Шурудить рудом на яке как в игре на лавке Вам страшно. Так какие вопросы-то?

Дык в жизни вообще многое делать страшно. Вы почитайте скажем управление двигателем на ЛаГГ-3 (в РЛЭ есть) и подумайте - что значит "управлять двигателем". Кроме того, в игре по слухам НЕВОЗМОЖНО мгновенно дать полный газ. Даже с клавиатуры.

На 52-м сказать "летал" - немного переборщить, скорее "пробовал" или "катался" , в первой кабине, инструктор - во второй (долго искал указатель топлива - ну никак не предполагал такую реализацию )
Шасси у него 3-х колёсное - отсюда бОльшая устойчивость по курсу на разбеге и на пробеге, чем на том же 55-м, с двухколёсным шасси - просто из-за разного расположения цт, относительно основных стоек.

Посчитайте реактивный момент на Яке и на лавке. Подумайте, какой момент создает дядя весом 100 кг, залезший на крыло. А теперь скажите мне, почему правая и левая стойка ОДИНАКОВЫ? Заливаются одним количеством жидкости и задуваются одним давлением азота? Почему на опробывании самолет ощутимо проседает на переднюю стойку и совершенно не проседает на боковую?

Теперь по пробегу. Як-52 на взлете разворачивает. Это парируется дачей педали соразмерно отклонению. В зависимости от внешних условий бывает по разному. Отловлю человека серьезно летавшего на 55 - поговорю с ним. Сомневаюсь что картина будет сильно разной. Основной плюс передней стойки - рулить удобно и взлет (как процесс) для пилота проще.

[Wad]

Я думаю, что обсуждение правильной ФМ следует несколько систематизировать. Например, первым этапом следовало бы силами коллективного разума составить табличку в которой были бы перечислены все возможные в реале аэродинамические эффекты, а после тестирования их в ИЛ-2 напротив каждого ставить галочку: реализован он в ФМ или нет. Например, проверяем наличие гироскопического эффекта: ведем жало вправо, его тянет вниз, ведем влево - вверх. Ставим галочку. Подпункты: правое и левое вращение, двухмоторные и реактивные. Ну и так далее... А то все разговоры сводятся к обсуждению каких-то нюансов, отражающих личные представления оппонентов о поведении конкретных самолетов. И никакого конца-края этому не предвидится... Таким образом была бы создана тестовая таблица, имея которую перед глазами можно было бы исследовать ФМ в любом симуляторе.
Если идея будет воспринята положительно, предлагаю следующую структуру таблицы: поля - аэродинамический эффект, методика тестирования, результат (есть/нет). Перечень эффектов и методику тестирования обсудить методом голосования. Для голосов ввести весовые коэффициенты, например: реальный пилот - 10, специалист-теоретик - 5, прочие - 1.

[=ws=RUS66]

Я думаю, что обсуждение правильной ФМ следует несколько систематизировать.
....
, например: реальный пилот - 10, специалист-теоретик - 5, прочие - 1.

Я за.
А среднее предусмотренно между реальным пилотом и специалист -теоретик?И кто её будет вести?

[=WS=Python]

реальный пилот - 10, специалист-теоретик - 5, прочие - 1.

Я за.
А среднее предусмотренно между реальным пилотом и специалист -теоретик?И кто её будет вести?

так это че получается, RUS66 у тя сразу 16 очей по этому списку???
прикольно...
хотя я бы еще 5 добавил как специалиста практика...
а можа давайте ретинг знаний вести от реального налета часов?
Летные книжки в студию!
у меня налет небольшой но за друзей будет приятно...)))

[POP]

Я думаю, что обсуждение правильной ФМ следует несколько систематизировать...

Было бы здорово, но, боюсь, организованности не хватит.
Да и давать оценку по наличию и отсутствию эфектов - не совсем корректно. Нужно ещё и оценить реализацию этих самых эфектов. Тот же гироскопический можно реализовать введением просто перекрёстных связей в управление (получится лажа, хоть и поведение будет как у тебя описано), а можно "по-честному" с расчётом моментов в динамике. И чтобы проверить это - тестов должно быть больше, чем один и самый примитивный.

[Wad]

Принцип деления весовых коэффициентов предлагаю следующий:

1. Наивысший приоритет у человека, который может сказать: сел я сегодня в ..., потестил все то, о чем вы тут понаписали, получилось следующее:...
2. Средний приоритет у человека, который обладает глубоким уровнем теоретических знаний и прочитал много книжек с изложением опыта людей типа 1 и размышлений людей типа 2. Т.е. это специалист, имеющий профильное образование и работающий или работавший по данной тематике.
3. Все прочие заинтересованные лица.

У меня сейчас работы выше крыши, я ежедневно просматриваю форум, но времени на аэродинамические изыскания практически нет. Кроме того, я дал обет молчания до тех пор, пока не выполню обещание Irinel изложить РЛЭ по Кобре на русском языке и эта работа у меня сейчас на первом месте в списке дел претендующих на свободное время. Но иногда сдержаться не могу и когда вижу уж совсем полное безобразие, так и тянет принять в нем участие.
В общем, если появятся желающие войти в проект изучения ФМ, но вести его никто не согласится, могу и я его повести, но это будет крайне нерегулярно и может сильно затянуть получение конечного результата, поэтому лучше будет если координатором станет человек, обладающий достаточным количеством времени для этого.

[Charger]

Принцип деления весовых коэффициентов предлагаю следующий:

1. Наивысший приоритет у человека, который может сказать: сел я сегодня в ..., потестил все то, о чем вы тут понаписали, получилось следующее:...
2. Средний приоритет у человека, который обладает глубоким уровнем теоретических знаний и прочитал много книжек с изложением опыта людей типа 1 и размышлений людей типа 2. Т.е. это специалист, имеющий профильное образование и работающий или работавший по данной тематике.
3. Все прочие заинтересованные лица.

А куда в этой классификации девать реальных пилотов, имеющих достаточную теорподготовку, и реальный налёт? И ко всему достаточно большой налёт в игрушке?

[=ws=RUS66]

А куда в этой классификации девать реальных пилотов, имеющих достаточную теорподготовку, и реальный налёт? И ко всему достаточно большой налёт в игрушке?

Я так понял это № 1.

[Charger]

Хых... Интересно, а как сравнивать тестировщиков? Одному показалось так, другому сяк... Правильнее было бы UDPgraf использовать. Записал трек, потом прогнал через прогу, посмотрел, вывесил на всеобщее пользование

[=ws=RUS66]

Хых... Интересно, а как сравнивать тестировщиков? Одному показалось так, другому сяк... Правильнее было бы UDPgraf использовать. Записал трек, потом прогнал через прогу, посмотрел, вывесил на всеобщее пользование

Да подводных камней достаточно.А что за прога?

[POP]

А по теме всего топика - т.е. ФМ какую хотелось бы видеть...
Хотелось бы именно честно считаемую ФМ, пусть упрощенную, но не за счёт методики, а за счёт глубины проработки - от такой ФМ можно ждать хорошего развития через уточнение, а не через переписывание заново и искусственное, через анус введение новых эфектов.

[tovarisch_Ko]

...
Хотелось бы именно честно считаемую ФМ, пусть упрощенную...

А это как?
Или считаем, или не считаем.
Если не считаем, то это не упрощение совсем, это уже не честная аэродинамика.

[POP]

А это как?
Или считаем, или не считаем.
Если не считаем, то это не упрощение совсем, это уже не честная аэродинамика.

А это - глубина расчёта - при расчёте подъёмной силы можно учитывать изменение Re в зависимости от скорости, а можно и не учитывать. Любые силы и моменты всегда зависят от бесконечного множества факторов, но есть основные, вклад которых наибольший и второ-третье-...-тысяча-..-степенные. Честная модель - это РАСЧЁТ моментов, сил, скоростей, ускорений, массы и т.д., в неё всегда можно ввести дополнительные факторы, просто добавляя в расчёт новые члены.

[Charger]

Я в основном к тому, что уже было сказано разработчиками, про ДМ. В ближайшие несколько лет мало-мальски похожей ДМ не будет. С чего народ взял, что будет мало-мальски похожая ФМ непонятно. В чем имею полную уверенность, так это в том, что ФМ будет на максимально возможном уровне технологий сегодняшнего, и чуть-чуть завтрашнего дня. С оглядкой на разработчиков, и на то, что им нехватает грамотных, в определенных дисциплинах, людей, а работа "в перегруз"... у меня на этот счёт своё, особое мнение.

[=ws=RUS66]

Может опрос для начала провести.
Нужно ли вообще выяснять правильность ФМ.
А то мы здесь копья ломаем ,а это никому и не нужно на самом деле.

[POP]

Я в основном к тому, что уже было сказано разработчиками, про ДМ. В ближайшие несколько лет мало-мальски похожей ДМ не будет. С чего народ взял, что будет мало-мальски похожая ФМ непонятно. В чем имею полную уверенность, так это в том, что ФМ будет на максимально возможном уровне технологий сегодняшнего, и чуть-чуть завтрашнего дня. С оглядкой на разработчиков, и на то, что им нехватает грамотных, в определенных дисциплинах, людей, а работа "в перегруз"... у меня на этот счёт своё, особое мнение.

ИМХО создание ФМ одного, отдельновзятого самолёта, в спокойной атмосфере, совпадающая на 99% с оригиналом (т.е. с погрешностью в расчётах не более процента) - вполне реальная задача для сегодняшних технологий и компьютеров даже домашнего уровня. Но ресурсов это потребует (людских и денежных) столько, сколько разработчики игр не смогут себе позволить никогда. И главная проблема в том, что аэродинамика - наука не точная, без натурных испытаний практически ни на что не способная.

[ivan_sch]

ИМХО создание ФМ одного, отдельновзятого самолёта, в спокойной атмосфере, совпадающая на 99% с оригиналом (т.е. с погрешностью в расчётах не более процента) - вполне реальная задача для сегодняшних технологий и компьютеров даже домашнего уровня. Но ресурсов это потребует (людских и денежных) столько, сколько разработчики игр не смогут себе позволить никогда. И главная проблема в том, что аэродинамика - наука не точная, без натурных испытаний практически ни на что не способная.

Не надо на 99. Достаточно на 80. И уже будет хорошо.

Вот интересно, хоть кто-нибудь из разработчиков авиасимов наберется смелости сделать не всякие экзотичные Сучки, а простой, доступный народный Як-52? Про МСФС я в курсе. Там динамика несколько того.. несовершенная.

[Charger]

ИМХО создание ФМ одного, отдельновзятого самолёта, в спокойной атмосфере, совпадающая на 99% с оригиналом (т.е. с погрешностью в расчётах не более процента) - вполне реальная задача для сегодняшних технологий и компьютеров даже домашнего уровня. Но ресурсов это потребует (людских и денежных) столько, сколько разработчики игр не смогут себе позволить никогда. И главная проблема в том, что аэродинамика - наука не точная, без натурных испытаний практически ни на что не способная.

Кгм... по поводу неточной науки... кроме арифметики ненулевых чисел точных наук не знаю. Ну да ладно. Я повторюсь, там, где зарыта "правильность" ДМ, именно там же лежит/висит/стоит/находится "правильность" ФМ. И пока персоналки не смогут обсчитать правильную ДМ, нам не видать и правильной ФМ. По любому будут некие приближения. А в силу того, что это игра, эти приближения будут идти в сторону упрощения. Отсюда будут странные и противоестественные примеры поведения игровых юнитов.

[POP]

Кгм... по поводу неточной науки... кроме арифметики ненулевых чисел точных наук не знаю. Ну да ладно. Я повторюсь, там, где зарыта "правильность" ДМ, именно там же лежит/висит/стоит/находится "правильность" ФМ. И пока персоналки не смогут обсчитать правильную ДМ, нам не видать и правильной ФМ. По любому будут некие приближения. А в силу того, что это игра, эти приближения будут идти в сторону упрощения. Отсюда будут странные и противоестественные примеры поведения игровых юнитов.

Опять же ИМХО, честная ДМ - это значительно сложнее и ресурсоёмче чем ФМ. А упрощения и приближения есть всегда - не зависимо - для игры или для супертренажёра. Просто, потому, что это МОДЕЛЬ реальности. Да и в реале - если просто переводить в цифры (измерять) неизбежны упрощения и приближения (погрешности).

[FW_Solo]

Мустанг точно кренит от резкой дачи РУД - а. В РЛЭ это прописано. Типа на посадке не работайте резко РУД ом. РЛЭ мустанга давно тут на сухом выкладывал. Другой вопрос на сколько сильно кренит. В игре мустанг тоже кренит от резкой дачи РУД-а. Мы как то с Yo-Yo на эту тему спорили. С нулевым результатом естественно. Он говорил, что самоль просто вверх ногами должно переворачивать, я соответсятвенно сомневался в этом. Вобщем поспорили и разошлись Думаю и вы так же сделаете. Что либо выяснить по ФМ и прийти к какому то общему мнению - безперспективно. Надо просто играть и не париться.

[LSA]

Что либо выяснить по ФМ и прийти к какому то общему мнению - безперспективно. Надо просто играть и не париться.

Правильно сказал!
Это всего лишь игра. И единственная связь с реалом - адреналин во время боя.

[=ws=RUS66]

Это всего лишь игра. И единственная связь с реалом - адреналин во время боя.

а ни кто и не спорит с тем что это игра.
Но чтобы её использовать на все 100% надо понять что в ней и как работает.Выяснив это поймём и ФМ и всё остальное,и тогда ОМу+МГ можно будет сказать что: или ваше УНВП чушь и самолёты ТЛНМ,или УНВП на всего на 80-90% от реала и этого нам мало.Они конечно на нас внимания не обратят ,но мы сможем играть выжимая из игры максимум.
Я наверное идеалист ,но такой уж уродился.
А забивать гвозди дрелью просто глупо.