"Правильная ФМ"

[SMERSH]

А как же Ворожейкин со своей резинкой на РУД е Когда он терял сознание на ишаке, то не падал спиралью вниз

Период колебаний о которых речь, например,в продольном канале на скрости 400 км/ч порядка 40 секунд, это только одного колебания Господин Ворожейкин отключался на час?

[=ws=RUS66]

Вот так вот раз и просто ответить на такой вопросик? Это надо собирать наше паралельное КБ, отказаться от работы (вон акты лежат, а я тут фигней занимаюсь) и то и делать, что отвечать

Гыы ну если бы вы спорили не о реале ,а об игре последние 5-6 страниц ,то результат был бы уже

[An.Petrovich]

А на плоском крыле (без V) одним лишь скольжением вообще не получишь условий для однозначного штопора - только подкрутив его по крену.

Получить легко - ведь есть ещё затенение отстающего полукрыла фюзеляжем.

[SMERSH]

Позвольте не согласиться.
Чтобы получить авторотацию, достаточно сваливания при наличии разности углов атаки на полукрыльях. Что создаёт эту разницу - скольжение или скорость по крену - не важно.
Просто срыв потока произойдёт на полукрыле с максимальным уа, а полукрыло с минимальным уа продолжит создавать подъёмную силу, и появится момент на закручивание в сторону уже существующего вращения.

Не позволю. Имеет значение что первично, а что вторично. Первично то, что условий для штопора ВСЕГДА два - закритика + скольжение, от чего скольжение получилось как раз вторично. А авторотация как мне помнится это условие САМОВРАЩЕНИЯ крыла именно в ШТОПОРЕ. Нет штопора - нет авторотации. Ну а сваливание это не штопор, о чем и написал раньше.

А на плоском крыле (без V) одним лишь скольжением вообще не получишь условий для однозначного штопора - только подкрутив его по крену.

Вы это серьезно? Даже на В-2 одним лиш скольжением на закритике элементарно штопор выйдет Кроме поперечного V есть еще и компоновка самолета и стреловидность. Любой самолет получит штопор при наличии условий (см. выше) так написано в любой библии по аэродинамике.

[POP]

Не позволю. Имеет значение что первично, а что вторично. Первично то, что условий для штопора ВСЕГДА два - закритика + скольжение, от чего скольжение получилось как раз вторично. А авторотация как мне помнится это условие САМОВРАЩЕНИЯ крыла именно в ШТОПОРЕ. Нет штопора - нет авторотации. Ну а сваливание это не штопор, о чем и написал раньше.

Вы это серьезно? Даже на В-2 одним лиш скольжением на закритике элементарно штопор выйдет Кроме поперечного V есть еще и компоновка самолета и стреловидность. Любой самолет получит штопор при наличии условий (см. выше) так написано в любой библии по аэродинамике.

Не согласен! Скольжение не обязательно, а вот разность уа важна.
Её можно создать скольжением, вращением в плоскости крыла, вращением в поперечном канале. Главное чтобы одна часть крыла оказалась на закритике, когда вторая ещё на докритике.
А штопор это будет или что другое - не важно, главное будет самораскручивание. А про В-2 - я не говорю, что он в штопор не войдёт при даче педали. И компоновка влияет, и затенение, и стреловидность, но начальную угловую скорость в плоскости крыла или в поперечном направлении либо другую причину разностей уа ничто не заменит.

[SMERSH]

Не согласен! Скольжение не обязательно, а вот разность уа важна.
Её можно создать скольжением, вращением в плоскости крыла, вращением в поперечном канале. Главное чтобы одна часть крыла оказалась на закритике, когда вторая ещё на докритике.
А штопор это будет или что другое - не важно, главное будет самораскручивание. А про В-2 - я не говорю, что он в штопор не войдёт при даче педали. И компоновка влияет, и затенение, и стреловидность, но начальную угловую скорость в плоскости крыла или в поперечном направлении либо другую причину разностей уа ничто не заменит.

Конечно можно и через голову штаны одевать, только сложно Хорошо давай разберем случаи при которых вдруг на закритике появляется угловая скорость по крену а скольжения изначально нет и посмотрим приведет ли это теоретически к самовращению крыла БЕЗ СКОЛЬЖЕНИЯ? Случаев потенциального появления угловой скорости случаев всего три:
1. Дача элеронов по крену
2. Внезпный порыв ветра
3. Реактивный момент винта.
Опиши схему самолета, сторону вращения винта, куда подул вдруг ветер... и т. д. то есть все, что по-вашему будет идеальным условием для появления самовращения крыла на закритике БЕЗ СКОЛЬЖЕНИЯ, что-бы можно было рассмотреть дальше сам процесс.

[POP]

Конечно можно и через голову штаны одевать, только сложно Хорошо давай разберем случаи при которых вдруг на закритике появляется угловая скорость по крену а скольжения изначально нет и посмотрим приведет ли это теоретически к самовращению крыла БЕЗ СКОЛЬЖЕНИЯ? Случаев потенциального появления угловой скорости случаев всего три:
1. Дача элеронов по крену
2. Внезпный порыв ветра
3. Реактивный момент винта.
Опиши схему самолета, сторону вращения винта, куда подул вдруг ветер... и т. д. то есть все, что по-вашему будет идеальным условием для появления самовращения крыла на закритике БЕЗ СКОЛЬЖЕНИЯ, что-бы можно было рассмотреть дальше сам процесс.

Ну первый случай самый простой
Летишь ты на грани срыва (без скольжения), дал элероны вправо, началось вращение по крену вправо, на правом полукрыле увеличился уа, на левом уменьшился, правое полукрыло ушло на закритику и перестало создавать подъёмную силу, появился ничем нескомпенсированный момент на дальнейшую раскрутку вправо.
Что тут непонятного?

[SMERSH]

Вертикальный канал - эт шо?
Вне зависимости от направления вращения винта ГМ будет "работать" зеркально, пытаясь восстановить прежнее направление оси винта в пространстве. Это если грубо. Если точнее - то здравствуй теория гироскопа: прецессия, нутация, и прочие колебания (вэлком в тер.мех).

То была ночь глубокая про вертикальный канал - меня понесло немного
Имелась в виду конечно прецессия. "Дача газа" на самолетах с правым и левым вращением винта ИМХО изначально должно привести к колебаниям в продольном канале с разной амплитудой так как сложение ГМ с моментами продольной устойчивости будет иметь разный знак из-за прецессии... поправьте если не так?

Не факт, если не изолировать продольное и боковое движение. Про крен не забыли?

Так вроде написал что должен быть УСТОЙЧИВ (имелось в виду статическая и динамическая устойчивость) если это так, то разница будет только в характере устранения возмущений при переходе на новое сбалансированное положение (тягу ведь добавили) и периодах/амплитудах болтания по осям. Всякие спиральные и прочие поперечные неустойчивости, следствие недостаточности устойчивости в любом из поперечных каналов должны привести к затягиванию в спираль по причине постоянства только земного притяжения

[An.Petrovich]

И еще там есть про ГМ... не совсем понял... у нас есть винты как правого, так и левого вращения значит сложение сил и моментов гироскопического и инерционного характера в вертикальном канале при простой даче газа и всех прочих равных будет разным, что не может не отобразиться на самом характере процесса ИМХО.

Вертикальный канал - эт шо?
Вне зависимости от направления вращения винта ГМ будет "работать" зеркально, пытаясь восстановить прежнее направление оси винта в пространстве. Это если грубо. Если точнее - то здравствуй теория гироскопа: прецессия, нутация, и прочие колебания (вэлком в тер.мех).

Вообще, как мне кажется, устойчивый по скорости самолет при увеличении Р однозначно должен залезть выше чем был.

Не факт, если не изолировать продольное и боковое движение. Про крен не забыли?

[An.Petrovich]

А кстати, я тут подумал - ведь не факт что в нисходящую спираль. Тяга то увеличится. Короче, то, что крен в начальный момент возникнет - это факт (больше, или меньше - второй вопрос). Ну а потом он может либо продолжать расти с меньшим энтузазизмом (величина энтузазизьма тоже "зависит"), либо почти "замёрзнуть", и меняться уже вследствие траекторных изменений.

[ivan_sch]

А кстати, я тут подумал - ведь не факт что в нисходящую спираль. Тяга то увеличится. Короче, то, что крен в начальный момент возникнет - это факт (больше, или меньше - второй вопрос). Ну а потом он может либо продолжать расти с меньшим энтузазизмом (величина энтузазизьма тоже "зависит"), либо почти "замёрзнуть", и меняться уже вследствие траекторных изменений.

Запаса по тяге может не хватить.
Хорошо расписал.
Ясно одно - с самолетом что-то произойдет... Но вот что....Сильно зависит от

[An.Petrovich]

Если работает РПО, и при даче РУД RPM=const, то:

1. Увеличится РМ, который будет пытаться завалить самолёт по крену против вращения винта.
2. Изменится картина обтекания центроплана и хвостового оперения, что вызовет кренящий момент по вращению винта из-за разницы УА на консолях крыла и стабилизатора и бокового обтекания киля, но кренящий момент против вращения винта вследствие прямой реакции по крену на скольжение.

Думаю, что кренить будет против вращения винта.

[POP]

Если работает РПО, и при даче РУД RPM=const, то:

1. Увеличится РМ, который будет пытаться завалить самолёт по крену против вращения винта.
2. Изменится картина обтекания центроплана и хвостового оперения, что вызовет кренящий момент по вращению винта из-за разницы УА на консолях крыла и стабилизатора и бокового обтекания киля, но кренящий момент против вращения винта вследствие прямой реакции по крену на скольжение.

Думаю, что кренить будет против вращения винта.

Ну да! Всё правильно!
Это тоже всеголишь следствие законов сохранения.
Чтобы все эфекты от закручивания потока винтом дали в сумме момент в сторону вращения винта, поток за самолётом должен быть закручен против вращения - врядли такое реально возможно на обычном винтовом самолёте.
Как минимум импиллер нужен. .

[=ws=RUS66]

По игре
Пока что у меня разница в левых и правых бочках получается не значительная,вполне может сказываться моё оптсутствие опыта при выполнении бочек. Можно списать эту разницу на это.
Дача газа при выполнении бочек к желаемому результату не привела.
Напрашивается вывод об отсутствии влияния РМ на скорость крена.
В тоже время влияние РМ при даче газа в ГП ощутимо и влияет на полёт достаточно сильно.При даче и уборке газа самолёт ,в зависимости от вращения винта,затягивается в крен на то или иное полукрыло,со всеми вытекающими от этого последствиями.
На мой взгляд- противоречие в моделировании РМ.
Нужны данные хотя бы на один самолёт по скорости крена.

Вопрос пока открыт.

P.S.Нашёл пока что только вот это.
http://www.eroplan.boom.ru/bibl/art/fl_har/fl_har_4.htm

[=ws=RUS66]

Если работает РПО, и при даче РУД RPM=const, то:

1. Увеличится РМ, который будет пытаться завалить самолёт по крену против вращения винта.
2. Изменится картина обтекания центроплана и хвостового оперения, что вызовет кренящий момент по вращению винта из-за разницы УА на консолях крыла и стабилизатора и бокового обтекания киля, но кренящий момент против вращения винта вследствие прямой реакции по крену на скольжение.

Думаю, что кренить будет против вращения винта.

Вот тут бы нам ой как помог бы ГМ и начал бы задирать нос и сопротивлятся снижению самолёта ,но его нету.Может поэтому и неможем понять всей картины происходящего в игре?

[POP]

эт точно я знаю физику реала (более/менее), а физику Ила пока только пытаемся познать тут.

[SMERSH]

И вообще, Петрович, написал про "авторотацию на сваливании" и в кусты

[ivan_sch]

И вообще, Петрович, написал про "авторотацию на сваливании" и в кусты

Вы ж видели, сколько усилий надо, чтобы Петровича поймать?

[POP]

Хых
Не увидел я на этих характеристиках монотонного роста МОМЕНТА.
Ни до границы высотности, ни после.
От 2400 до 2550 оборотов можно считать что момент постоянен, а вот выше - до границы падает довольно существенно, а выше - с натяжкой можно считать постоянным (хотя, всёже, падает)

[=ws=RUS66]

Про РМ и крен.
http://www.eroplan.boom.ru/bibl/art/fl_har/fl_har_4.htm
Як-9Д.
"Максимальная скорость перекладывания рулей в среднем достигает для элеронов 45°/ceк.
При этом компоненты угловой скорости достигали значений:
ωx от +1,66 до -1,5 рад/сек."

Пересчитал данные и получилось что(если бочка идеальная):
-левый бочка 4.1 сек.
-правая бочка 3.7 сек.
Если ,что поправте.

Т.е. подтверждаются слова FW_Solo о малой разнице.

Но почему тогда у мессера отмечают существенную разницу между правыми и левыми бочками.А в игре этого нет?
Может это просто у меня её нет .Проверьте кто-нибудь из заинтересованных ещё раз,подтвердите или опровергните.

Можно правда это принять как косяк ФМ Bf109,подругим у меня данных нету.

[=ws=RUS66]

Кто-нибудь проверял есть ли в игре влияние от косого обдува?

[ivan_sch]

Кто-нибудь проверял есть ли в игре влияние от косого обдува?

Когда у меня еще был Ил-2 я проверил. Не обстоятельно. Просто в ГП подергал РУДом. Был растроен. Считаю, что нет или сильно занижено.....

[=ws=RUS66]

Когда у меня еще был Ил-2 я проверил. Не обстоятельно. Просто в ГП подергал РУДом. Был растроен. Считаю, что нет или сильно занижено.....

Ты отслеживал скольжение по прибору?
Я по нему мерял на Спите,дельта при даче газа от МГ до упора составляет 10 гр.
Это много или мало кто знает?
Не помнишь сколько у тебя тогда получалось?

[ivan_sch]

Ты отслеживал скольжение по прибору?
Я по нему мерял на Спите,дельта при даче газа от МГ до упора составляет 10 гр.
Это много или мало кто знает?
Не помнишь сколько у тебя тогда получалось?

По шарику и визуально. Эффект был очень слабый. Что мне и не понравилось.

[=ws=RUS66]

По шарику и визуально. Эффект был очень слабый. Что мне и не понравилось.

Хорошо,из твоей практики (для хотябы приблизительной оценки в игре )сколько на 52-м не замечал?

Может у кого то есть эти данные?

И ещё вопрос,вот мы режим увеличили появилось влияние от косого обдува,скольжение шарик ушёл ,а с ростом скорости это влияние,должно ослабевать т.е скольжение уменьшится и зафиксироваться на каком-то меньшем значении,так?