???
Математика на уровне МГУ

Страница 29 из 48 ПерваяПервая ... 1925262728293031323339 ... КрайняяКрайняя
Показано с 701 по 725 из 2519

Тема: "Правильная ФМ"

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,347

    Re: "Правильная ФМ"

    Цитата Сообщение от FW_Solo Посмотреть сообщение
    А как же Ворожейкин со своей резинкой на РУД е Когда он терял сознание на ишаке, то не падал спиралью вниз
    Период колебаний о которых речь, например,в продольном канале на скрости 400 км/ч порядка 40 секунд, это только одного колебания Господин Ворожейкин отключался на час?
    Только пуля не ищет компромисса.

  2. #2
    * Аватар для =ws=RUS66
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Е-бург
    Возраст
    56
    Сообщений
    987

    Re: "Правильная ФМ"

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    Вот так вот раз и просто ответить на такой вопросик? Это надо собирать наше паралельное КБ, отказаться от работы (вон акты лежат, а я тут фигней занимаюсь) и то и делать, что отвечать
    Гыы ну если бы вы спорили не о реале ,а об игре последние 5-6 страниц ,то результат был бы уже
    =WS=эскад.White Sable "Белый соболь",не путать с Wilde Sau "Дикий Кабан" ;)
    http://forum.whitesable.net/

  3. #3
    Забанен Аватар для An.Petrovich
    Регистрация
    23.11.2000
    Адрес
    Москва
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,201
    Нарушения
    0/1 (100)

    Re: "Правильная ФМ"

    Цитата Сообщение от POP Посмотреть сообщение
    А на плоском крыле (без V) одним лишь скольжением вообще не получишь условий для однозначного штопора - только подкрутив его по крену.
    Получить легко - ведь есть ещё затенение отстающего полукрыла фюзеляжем.

  4. #4
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,347

    Re: "Правильная ФМ"

    Цитата Сообщение от POP Посмотреть сообщение
    Позвольте не согласиться.
    Чтобы получить авторотацию, достаточно сваливания при наличии разности углов атаки на полукрыльях. Что создаёт эту разницу - скольжение или скорость по крену - не важно.
    Просто срыв потока произойдёт на полукрыле с максимальным уа, а полукрыло с минимальным уа продолжит создавать подъёмную силу, и появится момент на закручивание в сторону уже существующего вращения.
    Не позволю. Имеет значение что первично, а что вторично. Первично то, что условий для штопора ВСЕГДА два - закритика + скольжение, от чего скольжение получилось как раз вторично. А авторотация как мне помнится это условие САМОВРАЩЕНИЯ крыла именно в ШТОПОРЕ. Нет штопора - нет авторотации. Ну а сваливание это не штопор, о чем и написал раньше.
    Цитата Сообщение от POP Посмотреть сообщение
    А на плоском крыле (без V) одним лишь скольжением вообще не получишь условий для однозначного штопора - только подкрутив его по крену.
    Вы это серьезно? Даже на В-2 одним лиш скольжением на закритике элементарно штопор выйдет Кроме поперечного V есть еще и компоновка самолета и стреловидность. Любой самолет получит штопор при наличии условий (см. выше) так написано в любой библии по аэродинамике.
    Только пуля не ищет компромисса.

  5. #5
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: "Правильная ФМ"

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    Не позволю. Имеет значение что первично, а что вторично. Первично то, что условий для штопора ВСЕГДА два - закритика + скольжение, от чего скольжение получилось как раз вторично. А авторотация как мне помнится это условие САМОВРАЩЕНИЯ крыла именно в ШТОПОРЕ. Нет штопора - нет авторотации. Ну а сваливание это не штопор, о чем и написал раньше.

    Вы это серьезно? Даже на В-2 одним лиш скольжением на закритике элементарно штопор выйдет Кроме поперечного V есть еще и компоновка самолета и стреловидность. Любой самолет получит штопор при наличии условий (см. выше) так написано в любой библии по аэродинамике.
    Не согласен! Скольжение не обязательно, а вот разность уа важна.
    Её можно создать скольжением, вращением в плоскости крыла, вращением в поперечном канале. Главное чтобы одна часть крыла оказалась на закритике, когда вторая ещё на докритике.
    А штопор это будет или что другое - не важно, главное будет самораскручивание. А про В-2 - я не говорю, что он в штопор не войдёт при даче педали. И компоновка влияет, и затенение, и стреловидность, но начальную угловую скорость в плоскости крыла или в поперечном направлении либо другую причину разностей уа ничто не заменит.

  6. #6
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,347

    Re: "Правильная ФМ"

    Цитата Сообщение от POP Посмотреть сообщение
    Не согласен! Скольжение не обязательно, а вот разность уа важна.
    Её можно создать скольжением, вращением в плоскости крыла, вращением в поперечном канале. Главное чтобы одна часть крыла оказалась на закритике, когда вторая ещё на докритике.
    А штопор это будет или что другое - не важно, главное будет самораскручивание. А про В-2 - я не говорю, что он в штопор не войдёт при даче педали. И компоновка влияет, и затенение, и стреловидность, но начальную угловую скорость в плоскости крыла или в поперечном направлении либо другую причину разностей уа ничто не заменит.
    Конечно можно и через голову штаны одевать, только сложно Хорошо давай разберем случаи при которых вдруг на закритике появляется угловая скорость по крену а скольжения изначально нет и посмотрим приведет ли это теоретически к самовращению крыла БЕЗ СКОЛЬЖЕНИЯ? Случаев потенциального появления угловой скорости случаев всего три:
    1. Дача элеронов по крену
    2. Внезпный порыв ветра
    3. Реактивный момент винта.
    Опиши схему самолета, сторону вращения винта, куда подул вдруг ветер... и т. д. то есть все, что по-вашему будет идеальным условием для появления самовращения крыла на закритике БЕЗ СКОЛЬЖЕНИЯ, что-бы можно было рассмотреть дальше сам процесс.
    Только пуля не ищет компромисса.

  7. #7
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: "Правильная ФМ"

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    Конечно можно и через голову штаны одевать, только сложно Хорошо давай разберем случаи при которых вдруг на закритике появляется угловая скорость по крену а скольжения изначально нет и посмотрим приведет ли это теоретически к самовращению крыла БЕЗ СКОЛЬЖЕНИЯ? Случаев потенциального появления угловой скорости случаев всего три:
    1. Дача элеронов по крену
    2. Внезпный порыв ветра
    3. Реактивный момент винта.
    Опиши схему самолета, сторону вращения винта, куда подул вдруг ветер... и т. д. то есть все, что по-вашему будет идеальным условием для появления самовращения крыла на закритике БЕЗ СКОЛЬЖЕНИЯ, что-бы можно было рассмотреть дальше сам процесс.
    Ну первый случай самый простой
    Летишь ты на грани срыва (без скольжения), дал элероны вправо, началось вращение по крену вправо, на правом полукрыле увеличился уа, на левом уменьшился, правое полукрыло ушло на закритику и перестало создавать подъёмную силу, появился ничем нескомпенсированный момент на дальнейшую раскрутку вправо.
    Что тут непонятного?

  8. #8
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,347

    Re: "Правильная ФМ"

    Цитата Сообщение от An.Petrovich Посмотреть сообщение
    Вертикальный канал - эт шо?
    Вне зависимости от направления вращения винта ГМ будет "работать" зеркально, пытаясь восстановить прежнее направление оси винта в пространстве. Это если грубо. Если точнее - то здравствуй теория гироскопа: прецессия, нутация, и прочие колебания (вэлком в тер.мех).
    То была ночь глубокая про вертикальный канал - меня понесло немного
    Имелась в виду конечно прецессия. "Дача газа" на самолетах с правым и левым вращением винта ИМХО изначально должно привести к колебаниям в продольном канале с разной амплитудой так как сложение ГМ с моментами продольной устойчивости будет иметь разный знак из-за прецессии... поправьте если не так?
    Цитата Сообщение от An.Petrovich Посмотреть сообщение
    Не факт, если не изолировать продольное и боковое движение. Про крен не забыли?
    Так вроде написал что должен быть УСТОЙЧИВ (имелось в виду статическая и динамическая устойчивость) если это так, то разница будет только в характере устранения возмущений при переходе на новое сбалансированное положение (тягу ведь добавили) и периодах/амплитудах болтания по осям. Всякие спиральные и прочие поперечные неустойчивости, следствие недостаточности устойчивости в любом из поперечных каналов должны привести к затягиванию в спираль по причине постоянства только земного притяжения
    Только пуля не ищет компромисса.

  9. #9
    Забанен Аватар для An.Petrovich
    Регистрация
    23.11.2000
    Адрес
    Москва
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,201
    Нарушения
    0/1 (100)

    Re: "Правильная ФМ"

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    И еще там есть про ГМ... не совсем понял... у нас есть винты как правого, так и левого вращения значит сложение сил и моментов гироскопического и инерционного характера в вертикальном канале при простой даче газа и всех прочих равных будет разным, что не может не отобразиться на самом характере процесса ИМХО.
    Вертикальный канал - эт шо?
    Вне зависимости от направления вращения винта ГМ будет "работать" зеркально, пытаясь восстановить прежнее направление оси винта в пространстве. Это если грубо. Если точнее - то здравствуй теория гироскопа: прецессия, нутация, и прочие колебания (вэлком в тер.мех).

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    Вообще, как мне кажется, устойчивый по скорости самолет при увеличении Р однозначно должен залезть выше чем был.
    Не факт, если не изолировать продольное и боковое движение. Про крен не забыли?

  10. #10
    Забанен Аватар для An.Petrovich
    Регистрация
    23.11.2000
    Адрес
    Москва
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,201
    Нарушения
    0/1 (100)

    Re: "Правильная ФМ"

    А кстати, я тут подумал - ведь не факт что в нисходящую спираль. Тяга то увеличится. Короче, то, что крен в начальный момент возникнет - это факт (больше, или меньше - второй вопрос). Ну а потом он может либо продолжать расти с меньшим энтузазизмом (величина энтузазизьма тоже "зависит"), либо почти "замёрзнуть", и меняться уже вследствие траекторных изменений.

  11. #11
    Пилот
    Регистрация
    19.02.2004
    Адрес
    Russian Federation, St.Petersburg
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,940

    Re: "Правильная ФМ"

    Цитата Сообщение от An.Petrovich Посмотреть сообщение
    А кстати, я тут подумал - ведь не факт что в нисходящую спираль. Тяга то увеличится. Короче, то, что крен в начальный момент возникнет - это факт (больше, или меньше - второй вопрос). Ну а потом он может либо продолжать расти с меньшим энтузазизмом (величина энтузазизьма тоже "зависит"), либо почти "замёрзнуть", и меняться уже вследствие траекторных изменений.
    Запаса по тяге может не хватить.
    Хорошо расписал.
    Ясно одно - с самолетом что-то произойдет... Но вот что....Сильно зависит от
    CU ivan,

    "...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)

  12. #12
    Забанен Аватар для An.Petrovich
    Регистрация
    23.11.2000
    Адрес
    Москва
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,201
    Нарушения
    0/1 (100)

    Re: "Правильная ФМ"

    Если работает РПО, и при даче РУД RPM=const, то:

    1. Увеличится РМ, который будет пытаться завалить самолёт по крену против вращения винта.
    2. Изменится картина обтекания центроплана и хвостового оперения, что вызовет кренящий момент по вращению винта из-за разницы УА на консолях крыла и стабилизатора и бокового обтекания киля, но кренящий момент против вращения винта вследствие прямой реакции по крену на скольжение.

    Думаю, что кренить будет против вращения винта.
    Крайний раз редактировалось An.Petrovich; 30.01.2008 в 21:17.

  13. #13
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: "Правильная ФМ"

    Цитата Сообщение от An.Petrovich Посмотреть сообщение
    Если работает РПО, и при даче РУД RPM=const, то:

    1. Увеличится РМ, который будет пытаться завалить самолёт по крену против вращения винта.
    2. Изменится картина обтекания центроплана и хвостового оперения, что вызовет кренящий момент по вращению винта из-за разницы УА на консолях крыла и стабилизатора и бокового обтекания киля, но кренящий момент против вращения винта вследствие прямой реакции по крену на скольжение.

    Думаю, что кренить будет против вращения винта.
    Ну да! Всё правильно!
    Это тоже всеголишь следствие законов сохранения.
    Чтобы все эфекты от закручивания потока винтом дали в сумме момент в сторону вращения винта, поток за самолётом должен быть закручен против вращения - врядли такое реально возможно на обычном винтовом самолёте.
    Как минимум импиллер нужен. .

  14. #14
    * Аватар для =ws=RUS66
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Е-бург
    Возраст
    56
    Сообщений
    987

    Re: "Правильная ФМ"

    По игре
    Пока что у меня разница в левых и правых бочках получается не значительная,вполне может сказываться моё оптсутствие опыта при выполнении бочек. Можно списать эту разницу на это.
    Дача газа при выполнении бочек к желаемому результату не привела.
    Напрашивается вывод об отсутствии влияния РМ на скорость крена.
    В тоже время влияние РМ при даче газа в ГП ощутимо и влияет на полёт достаточно сильно.При даче и уборке газа самолёт ,в зависимости от вращения винта,затягивается в крен на то или иное полукрыло,со всеми вытекающими от этого последствиями.
    На мой взгляд- противоречие в моделировании РМ.
    Нужны данные хотя бы на один самолёт по скорости крена.

    Вопрос пока открыт.

    P.S.Нашёл пока что только вот это.
    http://www.eroplan.boom.ru/bibl/art/fl_har/fl_har_4.htm
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	тт.JPG 
Просмотров:	63 
Размер:	71.0 Кб 
ID:	81014   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	109E3_3.jpg 
Просмотров:	56 
Размер:	98.3 Кб 
ID:	81015  
    Крайний раз редактировалось =ws=RUS66; 31.01.2008 в 01:13.
    =WS=эскад.White Sable "Белый соболь",не путать с Wilde Sau "Дикий Кабан" ;)
    http://forum.whitesable.net/

  15. #15
    * Аватар для =ws=RUS66
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Е-бург
    Возраст
    56
    Сообщений
    987

    Re: "Правильная ФМ"

    Цитата Сообщение от An.Petrovich Посмотреть сообщение
    Если работает РПО, и при даче РУД RPM=const, то:

    1. Увеличится РМ, который будет пытаться завалить самолёт по крену против вращения винта.
    2. Изменится картина обтекания центроплана и хвостового оперения, что вызовет кренящий момент по вращению винта из-за разницы УА на консолях крыла и стабилизатора и бокового обтекания киля, но кренящий момент против вращения винта вследствие прямой реакции по крену на скольжение.

    Думаю, что кренить будет против вращения винта.
    Вот тут бы нам ой как помог бы ГМ и начал бы задирать нос и сопротивлятся снижению самолёта ,но его нету.Может поэтому и неможем понять всей картины происходящего в игре?
    Крайний раз редактировалось =ws=RUS66; 30.01.2008 в 23:31.
    =WS=эскад.White Sable "Белый соболь",не путать с Wilde Sau "Дикий Кабан" ;)
    http://forum.whitesable.net/

  16. #16
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: "Правильная ФМ"

    эт точно я знаю физику реала (более/менее), а физику Ила пока только пытаемся познать тут.

  17. #17
    Инструктор Аватар для SMERSH
    Регистрация
    17.02.2004
    Адрес
    Киев-Харьков-Барнаул
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,347

    Re: "Правильная ФМ"

    И вообще, Петрович, написал про "авторотацию на сваливании" и в кусты
    Крайний раз редактировалось SMERSH; 31.01.2008 в 16:19.
    Только пуля не ищет компромисса.

  18. #18
    Пилот
    Регистрация
    19.02.2004
    Адрес
    Russian Federation, St.Petersburg
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,940

    Re: "Правильная ФМ"

    Цитата Сообщение от SMERSH Посмотреть сообщение
    И вообще, Петрович, написал про "авторотацию на сваливании" и в кусты
    Вы ж видели, сколько усилий надо, чтобы Петровича поймать?
    CU ivan,

    "...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)

  19. #19
    Заблокирован
    Регистрация
    11.03.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,715
    Нарушения
    0/1 (10)

    Re: "Правильная ФМ"

    Хых
    Не увидел я на этих характеристиках монотонного роста МОМЕНТА.
    Ни до границы высотности, ни после.
    От 2400 до 2550 оборотов можно считать что момент постоянен, а вот выше - до границы падает довольно существенно, а выше - с натяжкой можно считать постоянным (хотя, всёже, падает)

  20. #20
    * Аватар для =ws=RUS66
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Е-бург
    Возраст
    56
    Сообщений
    987

    Re: "Правильная ФМ"

    Про РМ и крен.
    http://www.eroplan.boom.ru/bibl/art/fl_har/fl_har_4.htm
    Як-9Д.
    "Максимальная скорость перекладывания рулей в среднем достигает для элеронов 45°/ceк.
    При этом компоненты угловой скорости достигали значений:
    ωx от +1,66 до -1,5 рад/сек."


    Пересчитал данные и получилось что(если бочка идеальная):
    -левый бочка 4.1 сек.
    -правая бочка 3.7 сек.
    Если ,что поправте.

    Т.е. подтверждаются слова FW_Solo о малой разнице.

    Но почему тогда у мессера отмечают существенную разницу между правыми и левыми бочками.А в игре этого нет?
    Может это просто у меня её нет .Проверьте кто-нибудь из заинтересованных ещё раз,подтвердите или опровергните.

    Можно правда это принять как косяк ФМ Bf109,подругим у меня данных нету.
    Крайний раз редактировалось =ws=RUS66; 31.01.2008 в 22:39.
    =WS=эскад.White Sable "Белый соболь",не путать с Wilde Sau "Дикий Кабан" ;)
    http://forum.whitesable.net/

  21. #21
    * Аватар для =ws=RUS66
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Е-бург
    Возраст
    56
    Сообщений
    987

    Re: "Правильная ФМ"

    Кто-нибудь проверял есть ли в игре влияние от косого обдува?
    Крайний раз редактировалось =ws=RUS66; 31.01.2008 в 23:04.
    =WS=эскад.White Sable "Белый соболь",не путать с Wilde Sau "Дикий Кабан" ;)
    http://forum.whitesable.net/

  22. #22
    Пилот
    Регистрация
    19.02.2004
    Адрес
    Russian Federation, St.Petersburg
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,940

    Re: "Правильная ФМ"

    Цитата Сообщение от =ws=RUS66 Посмотреть сообщение
    Кто-нибудь проверял есть ли в игре влияние от косого обдува?
    Когда у меня еще был Ил-2 я проверил. Не обстоятельно. Просто в ГП подергал РУДом. Был растроен. Считаю, что нет или сильно занижено.....
    CU ivan,

    "...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)

  23. #23
    * Аватар для =ws=RUS66
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Е-бург
    Возраст
    56
    Сообщений
    987

    Re: "Правильная ФМ"

    Цитата Сообщение от ivan_sch Посмотреть сообщение
    Когда у меня еще был Ил-2 я проверил. Не обстоятельно. Просто в ГП подергал РУДом. Был растроен. Считаю, что нет или сильно занижено.....
    Ты отслеживал скольжение по прибору?
    Я по нему мерял на Спите,дельта при даче газа от МГ до упора составляет 10 гр.
    Это много или мало кто знает?
    Не помнишь сколько у тебя тогда получалось?
    Крайний раз редактировалось =ws=RUS66; 31.01.2008 в 23:22.
    =WS=эскад.White Sable "Белый соболь",не путать с Wilde Sau "Дикий Кабан" ;)
    http://forum.whitesable.net/

  24. #24
    Пилот
    Регистрация
    19.02.2004
    Адрес
    Russian Federation, St.Petersburg
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,940

    Re: "Правильная ФМ"

    Цитата Сообщение от =ws=RUS66 Посмотреть сообщение
    Ты отслеживал скольжение по прибору?
    Я по нему мерял на Спите,дельта при даче газа от МГ до упора составляет 10 гр.
    Это много или мало кто знает?
    Не помнишь сколько у тебя тогда получалось?
    По шарику и визуально. Эффект был очень слабый. Что мне и не понравилось.
    CU ivan,

    "...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)

  25. #25
    * Аватар для =ws=RUS66
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Е-бург
    Возраст
    56
    Сообщений
    987

    Re: "Правильная ФМ"

    Цитата Сообщение от ivan_sch Посмотреть сообщение
    По шарику и визуально. Эффект был очень слабый. Что мне и не понравилось.
    Хорошо,из твоей практики (для хотябы приблизительной оценки в игре )сколько на 52-м не замечал?

    Может у кого то есть эти данные?

    И ещё вопрос,вот мы режим увеличили появилось влияние от косого обдува,скольжение шарик ушёл ,а с ростом скорости это влияние,должно ослабевать т.е скольжение уменьшится и зафиксироваться на каком-то меньшем значении,так?
    =WS=эскад.White Sable "Белый соболь",не путать с Wilde Sau "Дикий Кабан" ;)
    http://forum.whitesable.net/

Страница 29 из 48 ПерваяПервая ... 1925262728293031323339 ... КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •