Выносливость пилота.

[Николай]

Прочел я дискуссию... IMHO не тот акцент.

Пилот, который заставил противника активно уклоняться от атак, идти в маневры с высокими и продолжительными перегрузками должен иметь преимущество - противник устает. В этом вся фишка - заставить крутиться ужом, умотать, а самому в маневры с затяжными перегрузками не лезть. Измотанный противник он прямо конечно не полетит, но настолько автивно маневрировать уже не сможет, будет делать все вяло, как крафт, плохо реагирующий на рули. Такого можно сбивать. И так imho и должно быть.

Речь не идет о том, когда виражник навязывает свою манеру боя - тут устают оба, если тебя затянули в маневренный бой. Речь идет о том, что не должен пилот иметь возможность крутиться на предельных до-блэкаутных перегрузках бесконечно долго. Вот он крутиться, крутиться у самой земли и единственный способ такого сбить - на запасе энергии втянуться в виражи. Виражник задачу решил - стянул вниз энергетика, который пилотирует плавно и в перегрузки не лезет ,заставил его сбросить скорость. А энергетик задачу решить не может - т.к. противник в сотоянии накручивать виражи да петли сколько влезет и после этого в состоянии вести бой.

Постепенный слив противником энергии - это только половина преимущества, которое можно реализовать только в дуэли, где на это есть время. В догфайте или на войне грамотный пилот на бумзумном самолете проигрывает самолету с лучшим виражом - тот будет до опупения тянуть ручку и выиграет время до подхода своих. Если к этому прибавить, что многие самолеты в Иле сливают энергию весьма неохотно - получается совсем грустная картина.

ОМ ясно дал понять в одном из интервью, что в БзБ будет усталость пилота. Спорить не о чем.

[Borneo]

Пилот, который заставил противника активно уклоняться от атак, идти в маневры с высокими и продолжительными перегрузками должен иметь преимущество - противник устает.

Тот кто заставляет противника крутится ужом, тоже устает. И не факт, что он устает медленее. Это зависит от выносливости каждого летчика.

В этом вся фишка - заставить крутиться ужом, умотать, а самому в маневры с затяжными перегрузками не лезть. Измотанный противник он прямо конечно не полетит, но настолько автивно маневрировать уже не сможет, будет делать все вяло, как крафт, плохо реагирующий на рули.

Совершенно верно, только наоборот. Тот кто захотел измотать противника маневрами сам не связываясь с длительными перегрузками может устать раньше своего противника. И тогда сам измотавшись он больше не сможет изматывать своего противника перегрузками и полетит прямо. Тут его и...

Такого можно сбивать. И так imho и должно быть.

Совершенно верно.. такого можно сбивать... Так и должно быть, т.е. усталость должна наступать не от перегрузок, а от выносливости организма летчика.

[MichaelRyazan]

Тот кто заставляет противника крутится ужом, тоже устает. И не факт, что он устает медленее. Это зависит от выносливости каждого летчика.

Совершенно верно, только наоборот. Тот кто захотел измотать противника маневрами сам не связываясь с длительными перегрузками может устать раньше своего противника. И тогда сам измотавшись он больше не сможет изматывать своего противника перегрузками и полетит прямо. Тут его и...

Я немного не про то. Проще на простом примере. Летит кон, другой, с большей энергией заходит на него в пологом пикировании. Атакуемый поступает просто - идет в предельный вираж (в нашем симуляторе так делает большинство). Атакующий идет в верхнее yo-yo, большую перегрузку перегрузку не тянет. Тем временем первый кон подраспускает вираж, немного разгоняется и видит вторую атаку (другого энергетика) - перекладывается и опять ручку в пузо. Так бесконечно долго, у самой земли. Единственный способ сбить такого виражиста - сбросить скорость, выпустить закрылки и достать. Если в это время подойдет более виражный самолет противника с большей энергией - кила растерявшему преимущество энергетику уже не довезти.

А насчет того, кто больше устает - я вообще не понял если честно. Я говорил не про висение на 6. Например атакуемый виражник делает размашистые ножницы (делает неправильно, не смотрит на противника). Его противник - повторяет с меньшей амплитудой, постреливая на проходах, потом плавно уходит вверх, повисает и снова падает. Атакуемый опять идет в маневры с большими перегрузками. Оба - одинаковые по утомляемости пилоты. (вот только не надо про то, что люди все разные, ладно? самолеты тоже, но у нас они одинаковые и безотказные). Сколько в реале надо времени, чтобы умотать таким образом противника? Или тот, который в атаке устанет раньше?

[Stork]

Или тот, который в атаке устанет раньше?

Кстати, весьма вероятно - перепады давления тоже немалые.

[Borneo]

Я немного не про то. Проще на простом примере. Летит кон, другой, с большей энергией заходит на него в пологом пикировании. Атакуемый поступает просто - идет в предельный вираж (в нашем симуляторе так делает большинство). Атакующий идет в верхнее yo-yo, большую перегрузку перегрузку не тянет. Тем временем первый кон подраспускает вираж, немного разгоняется и видит вторую атаку (другого энергетика) - перекладывается и опять ручку в пузо. Так бесконечно долго, у самой земли. Единственный способ сбить такого виражиста - сбросить скорость, выпустить закрылки и достать. Если в это время подойдет более виражный самолет противника с большей энергией - кила растерявшему преимущество энергетику уже не довезти.

А насчет того, кто больше устает - я вообще не понял если честно. Я говорил не про висение на 6. Например атакуемый виражник делает размашистые ножницы (делает неправильно, не смотрит на противника). Его противник - повторяет с меньшей амплитудой, постреливая на проходах, потом плавно уходит вверх, повисает и снова падает. Атакуемый опять идет в маневры с большими перегрузками. Оба - одинаковые по утомляемости пилоты. (вот только не надо про то, что люди все разные, ладно? самолеты тоже, но у нас они одинаковые и безотказные). Сколько в реале надо времени, чтобы умотать таким образом противника? Или тот, который в атаке устанет раньше?

В реале никогда не вели бой специально на усталость противника. Ты ведь не знаешь кто он твой противник. А вдруг он выносливей тебя? И ты устанешь раньше его... А если делать все аркадно-одинаково, то давай тогда еще у ОМа попросим одинаковые моторы на всех самолетах... и пушки... и т.д.

[mr_tank]

А если делать все аркадно-одинаково

переносимость перегрузок аркадно-одинаковая, тебя это не смущает?

[Borneo]

переносимость перегрузок аркадно-одинаковая, тебя это не смущает?

Не, не смущает... Ее никак нельзя заменить и если выбирать из 2-х зол, либо присутствие аркадной переносимости, либо вообще отсутствие оной, то пусть будет аркадная... это все же ближе к реалу, чем полное ее отсутствие...

[Dad22]

Вопрос не в том:Делать или не делать? Вопрос-Как реализввать эту вносливость?
(Улыбаясь сквозь слёзы)Медики на форуме есть? Срочно необходимо Ваше присутствие!

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Утомляемость и выносливость это не одно и то-же , и порог выносливости очень индивидуален .
Да и на утомляемость много других кроме перегрузки факторов влияет , нагрузки на управление , удобство кабины , похмельное состояние ))
Не следует сбрасывать и то что истребители ВВ2 не настолько энерговооружённы чтобы длительно поддерживать перегрузку , установившийся вираж это менее 3g . А со всеми перекладками и прочими манёврами так всё это достаточно кратковременно .
Сколько пилотажники на тренировках комплекса летают ? Интересно просто . Топлива-то оно не бесконечно , но номинале лавка бак сжирает за 40-45 минут , с учётом взлёта-подлёта-возврата на бой минут 15-20 останется .

[3BAG_ChuzhoY]

Насколько я знаю в ЛО это худо-бедно реализованно. А на сколько правдоподобно - надо у самих ЛОконистов поспрашивать...

[MUTbKA]

Насколько я знаю в ЛО это худо-бедно реализованно. А на сколько правдоподобно - надо у самих ЛОконистов поспрашивать...

Вполне правдоподобно. Правда, пилот там все равно весьма крепок и здоров, хотя, быть может, и не мировой рекордсмен...

[mapa3m]

По моему ФМ здесь совсем ни при чем. И мне не понятны позиции противников, того же Борнео. ФМ и ДМ смоделированная от одного эталонного образца, абсолютно одинаковая для одного крафта - это нормально. А очевидные косяки полного отсутствия PM (pilot model, хе-хе) никого не смущают. И оставьте разговоры про "все разные и устают по разному". С тем же успехом можно сказать что двигатели АШ-82ФН вырабатывали разное количество часов, держали разное количество попаданий, грелись через разное время и тд, значит перегрев и повреждения двигателя нельзя моделировать - "они ж все разные!"
Вот про БОБ идут разговоры что будет старение крафтов (что таки да, режимы эксплуатации будут сказываться на состоянии крафта) - и это принято положительно, криков об аркадности и о том что все крафты были разные нет.
А вот то что в симуляторе можно наклонить джойстик вправо или влево и крутить бочки сотнями в течение часа пока топливо не кончится - это правильно, это конечно фиксить на надо.

[MichaelRyazan]

2 MUTbKA

расскажи, как реализована усталость в ЛО.

мое имхо, что приделать к илу усталость не так уж и сложно.
Заведи переменную, при перегрузках - плюсуй пропорционально, по времени - минусуй. Реализация - как при ранении, только экран красить в зеленый

[MUTbKA]

2 MUTbKA

расскажи, как реализована усталость в ЛО.

В деталях не расскажу, а так:

Цитата из An.Petrovich'а:
Я двум лётчикам: Михаилу Георгиевичу Логинову (экс. зам.ком "Стрижей") и Дмитрию Михайловичу Хачковскому (экс. зам.ком. "Русских Витязей") (надеюсь, натренированность и пилотажная подготовка сомнений не вызывает?) привёл цифры из книжки (т.к. сам в них сильно сомневался):

6g - 120сек.
7g - 60сек.
8g - 30сек.
9g - 15сек.

Оба в один голос сказали: "это писал садюга какой-то!!"

А в текущей версии LockOn'а (1.02) даже вираж на ПФ на скорости 600 выполнить невозможно - сразу после ввода всё темнеет.

Сейчас, повторюсь, это уже пофиксено. После нескольких консультаций было решено остановиться на приведённых выше цифрах, делённых пополам. Это примерно соответствует среднестатистическому лётчику (Николая Михайловича Дятла с его двумя (?) виражами на 9g в расчёт не берём), с хорошей физической подготовкой, не имеющему перерывов, и выспавшемуся перед полётами. Темп выхода не перегрузку тоже оказывает влияние. Если на 9g выскочить за 1 - 2 секунды, то шторки закроются практически сразу.

Напоминаю также, что во время войны ППК не было, так что шкалу уровней G надо бы сдвинуть вниз на 1-2 деления.

Ссылка на соответствующие споры в LockOn (там тоже есть любители сослаться на уникумов, которые выдерживают по 15 G без проблем ) :
http://forum.lockon.ru/showthread.php?t=5016

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

А вот то что в симуляторе можно наклонить джойстик вправо или влево и крутить бочки сотнями в течение часа пока топливо не кончится - это правильно, это конечно фиксить на надо.

а) сколько в день фигур и элементов выполняют пилотажники или инструкторы из лётных школ ? )) Сколько петель и виражей за полёт выполнял на испытаниях Чкалов ? )) Что может сделать человек когда видит что если перестанешь "тянуть" будет амба ?)))
б) как смоделировать усталость от "тяжёлого" РУСа если маневрирование было плавным без значительных перегрузок ? )) или как смоделировать состояние от пикирования на 1000-1500м и смену давления ? )) у некоторых дискомфорт бывает очень сильным
в) давайте чётко разграничим собственно симулятор , онлайн , и тупой догфайт в частности )) Как много и часто приходится крутиться в вылете в проекте ?)) Сколько минут в среднем в вылете живёт догфайтер на алькаре или винни или напишите любой дог , и что он за это время успевает накрутить ? ))

Я думаю проблема просто высосана из пальца ))

[mapa3m]

а) сколько в день фигур и элементов выполняют пилотажники или инструкторы из лётных школ ? )) Сколько петель и виражей за полёт выполнял на испытаниях Чкалов ? )) Что может сделать человек когда видит что если перестанешь "тянуть" будет амба ?)))

Сколько цилиндров терял двигатель после попадания в него бронебойной болванки? Сколько оборотов за полет выполнял на испытаниях двигатель? Что может сделать лучший в мире советский радиальный двигатель воздушного охлаждение когда видит что если перестанешь "тянуть" будет амба?

б) как смоделировать усталость от "тяжёлого" РУСа если маневрирование было плавным без значительных перегрузок ? )) или как смоделировать состояние от пикирования на 1000-1500м и смену давления ? )) у некоторых дискомфорт бывает очень сильным

Как смоделировать повреждения от малого калибра если обстрел был постепенный без значительных пробоин? Или как смоделировать состояние при переходе границы высотности и смену давления? у некоторых двигателей потеря мощности бывает очень сильной

в) давайте чётко разграничим собственно симулятор , онлайн , и тупой догфайт в частности )) Как много и часто приходится крутиться в вылете в проекте ?)) Сколько минут в среднем в вылете живёт догфайтер на алькаре или винни или напишите любой дог , и что он за это время успевает накрутить ? ))

давайте чётко разграничим собственно симулятор , онлайн , и тупой догфайт в частности )) Как много и часто приходится получать попаданий в вылете в проекте ?)) Сколько минут в среднем в вылете живёт догфайтер на алькаре или винни или напишите любой дог , и что он за это время успевает перегреть в двигателе? ))

Я думаю проблема просто высосана из пальца ))

Я тоже думаю проблема просто высосана из пальца ))

[Borneo]

Я тоже думаю проблема просто высосана из пальца ))

Да ее вообще нет, этой проблемы... Просто люди играя на серверах, видят что одни вирпилы устают после 30мин боя, а другие могут по 4ч догфайтится. Естественно тому кто устает за 30мин, это не нравится. А играя в компьютерные игры они привыкли что Гордон Фримен у всех на компах устает одинаково... А тут как в жизни по разному, вот и просят сделать у всех усталость 30мин боя... Но в жизни такого небыло. В жизни было, так как сейчас - все уставали по разному.. одни выдерживали 1 полет и 5мин боя, другие аж по 17 боевых вылетов в день делали...

[MUTbKA]

Что может сделать человек когда видит что если перестанешь "тянуть" будет амба ?)))

ну это ж легко проверить - берем серп, заносим его над твоими яйцами, к серпу привязываем, скажем, 150 кг груза. Твоя задача - удержать эти 150 кг 5 секунд. Возьмешься на себе продемонстрировать возможности человека, который видит, что если перестанешь "тянуть" - будет амба?

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Чисто для справки ))
Залез на страницу статистики http://212.192.155.117/stats/
Берём на выбор любых лучших пилотов так как вполне логично что они летают в вылете в среднем больше всех .
SLI=CACTUS_31= 181 вылет за 17ч35мин - в среднем меньше 6 минут вылет
Fox234 304 вылета за 34ч21мин - в среднем меньше 7 минут вылет .
vrag 472 вылета за 27ч16мин - менее 4 минут на вылет

Если принять что при вылете моделируется свежий отдохнувший среднестатистический пилот то как он может катастрофически устать за такое время ? )))))))

[MUTbKA]

Если принять что при вылете моделируется свежий отдохнувший среднестатистический пилот то как он может катастрофически устать за такое время ? )))))))

Ну понятное дело, что для аэрокваки все это не нужно. Для аэрокваки вообще почти ничего не нужно - даже управление радиатором, или возможности ВЫключать форсаж...

[Николай]

Чисто для справки ))
Залез на страницу статистики http://212.192.155.117/stats/
Берём на выбор любых лучших пилотов так как вполне логично что они летают в вылете в среднем больше всех .
SLI=CACTUS_31= 181 вылет за 17ч35мин - в среднем меньше 6 минут вылет
Fox234 304 вылета за 34ч21мин - в среднем меньше 7 минут вылет .
vrag 472 вылета за 27ч16мин - менее 4 минут на вылет

Если принять что при вылете моделируется свежий отдохнувший среднестатистический пилот то как он может катастрофически устать за такое время ? )))))))

Аа ты попробуй потянуть на себя гирю (к груди от пола) в течении 4 минут, весом этак кило 40-60 и посмотрим быстро ли устанешь...
И на мессе кстати до 40 кг (при выходе из пике), а вот на миге и до 60 доходило. Кстати перегруза то и не было большого, но ручку (тяжелую) не каждый пилот мог туды-сюды долго дергать, - обыкновенная мышечная усталость. На той же лавке тоже не сахар было русом дергать. Еще тот пипелац, плюс сауна с запахом гари... И кто быстрее устанет? водила лавки или месса? Тепло то от двигла на мессе в кабину так не шло. Да и охлаждение жидкостное, тоже немаловажный фактор. А в кобре вообще ляпота, - перед кабиной ни тебе двигателя, ни радиатора...
А на мигаре летать, то нужно было и в руках силу иметь... Не для каждого курсанта гравицапа.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

И на мессе кстати до 40 кг (при выходе из пике), а вот на миге и до 60 доходило. Кстати перегруза то и не было большого, но ручку (тяжелую) не каждый пилот мог туды-сюды долго дергать, - обыкновенная мышечная усталость. На той же лавке тоже не сахар было русом дергать. Еще тот пипелац, плюс сауна с запахом гари... И кто быстрее устанет? водила лавки или месса? Тепло то от двигла на мессе в кабину так не шло. Да и охлаждение жидкостное, тоже немаловажный фактор. А в кобре вообще ляпота, - перед кабиной ни тебе двигателя, ни радиатора...
А на мигаре летать, то нужно было и в руках силу иметь... Не для каждого курсанта гравицапа.

Это вы что-то явно путаете ))
На лавке специально РУС затежеляли с переходом на ФН , чтобы лёгкими движениями на большие перегрузки не выскакивали )) На Ла-7 так вообще слишком лёгкое управление признали недостатком .

На Мигах немного не так - "Техника выполнения фигур высшего пилотажа практически не отличалась от таковой на МиГ-1, однако, большие нагрузки на элероны и недостаточная устойчивость, приводящая во время пилотажа к большим перегрузкам, быстро утомляли летчика."
Я это понимаю как "тяжёлые" элероны и слишком эффективный или лёгкий РВ что вкупе с малым запасом устойчивости(или демпфирования) в продольном канале приводило к выскакиванию на большие УА и перегрузки соответственно .

[Николай]

Это вы что-то явно путаете ))
На лавке специально РУС затежеляли с переходом на ФН , чтобы лёгкими движениями на большие перегрузки не выскакивали )) На Ла-7 так вообще слишком лёгкое управление признали недостатком .

На Мигах немного не так - "Техника выполнения фигур высшего пилотажа практически не отличалась от таковой на МиГ-1, однако, большие нагрузки на элероны и недостаточная устойчивость, приводящая во время пилотажа к большим перегрузкам, быстро утомляли летчика."
Я это понимаю как "тяжёлые" элероны и слишком эффективный или лёгкий РВ что вкупе с малым запасом устойчивости(или демпфирования) в продольном канале приводило к выскакиванию на большие УА и перегрузки соответственно .

Значит испытатели лавок врали... (зарубежные)
И мигарей тоже... (наши) Осталось уточнить на каких скоростях... Я писал про выход из пике на критических, а вы о чём?
Особенно про миг понравилось "слишком эффективный РВ"... С таким то тяжелым носом (длинным) и коротким (относительно) рычагом от центра тяжести до рулей высоты... Немцы (инженеры) были наверное дурни, что удлиняли фюзеляжи на своих самалях, фока Д-9 например...

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Значит испытатели лавок врали... (зарубежные)
И мигарей тоже... (наши) Осталось уточнить на каких скоростях... Я писал про выход из пике на критических, а вы о чём?
Особенно про миг понравилось "слишком эффективный РВ"... С таким то тяжелым носом (длинным) и коротким (относительно) рычагом от центра тяжести до рулей высоты... Немцы (инженеры) были наверное дурни, что удлиняли фюзеляжи на своих самалях, фока Д-9 например...

Ага ... то есть выход из пике на критических скоростях это самая основная фигура воздушного боя ? )) что по этомо поводу думает и рисует гражданин Покрышкин ? ))

Вы будете смеяться но миг со своим "очень длинным и тяжёлым носом" имеет довольно заднюю центровку , со всеми из этого вытекающими .

[Николай]

Вы будете смеяться но миг со своим "очень длинным и тяжёлым носом" имеет довольно заднюю центровку , со всеми из этого вытекающими .

Ага, и центр аэродинамического давления почти совпадает с центром тяжести...