Дело вовсе не "в скрытых потерях"

[А-спид]

Никита - этот спор бессмылен, ты ничего ему не докажешь Тут клиника.

Клиника - это с невероятным упорством отмахиваться от простейших выводов исходя из того что эти выводы не нравятся. Напоминает незабвенное
- А не согласен я!
- С кем? С Энгельсом и Каутским?
- С обоими!

"Убыль" и "потеря".
Убыль (Abgang)- это просто когда самолёт снимается с баланса части. Потеря - бывает возвратная (легкий или капитальный ремонт) и безвозвратная (когда он уничтожен). Также, "боевая" и "небоевая" в - от /без действия противника.

Обалдеть.... Женя, ты пробовал читать то что я писал? Вообще, хотя бы пытался?

Я же неоднократно разжевывал, что поврежден самолет или уничтожен - зависит от одной записи в бумагах. Только от записи.

Самолёт получил повреждения, попадает в графу "на ремонт" (если повр. тяжелые), после ремонта попадает в "из ремонта" (прибыль - Zugang) в другой части. Опять повреждён - снова по кругу. С баланса части снимается, естественно.

Это как-то отменяет мои слова? Это вообще имеет к ним какое-то отношение? Само существование графы Ремонт или Из ремонта я под сомнение не ставил.

Снова очень смелое, но опять (в который раз?) голословное предположение.

Именно поэтому я сказал - абстрактное предположение, один из множества возможных вариантов.

В этом случае, когда "Самолет фактически уничтожен" - т.е. % повреждений выше "ремонтопригодного уровня" - его не ремонтируют, а списывают

Всегда-всегда?

Все тот же вопрос - куда делись недостающие самолеты, выпущенные промышленностью Германии если потери люфтваффе всего 55 000? Где еще почти столько же самолетов? В какой графе?

Я показал один из вариантов, как эти самолеты мгли пропасть. При этмо я не сижу в архивах, не свожу цифры, не называю себя историком.

И я вижу что никто из присутствющих здесь людей, пишущих книги по истории, даже не пытался здаться простейшим вопросом - где же десятки тысяч пропавших самолетов? Где они?

Никто из них и не задумался - как можно считать эффективной систему учета, которая пропустила неучтенным такое дикое количество самолетов???

[=KAG=Bersrk]

Всегда-всегда

Аспид - ну хорошь из пальца высасывать дрянь всякую Причём сам знаешь, что не прав, но с пеной у рта пытаешься нам буквально впарить свою неподтверждённую ничем гипотезу.

Отвечаю:

Смотрим выше, видим ответ Полара. Самолёты имеют такую особенность стареть и от времени пригодить в негодность. Вышеуказанная Дора ном. 3377, от момента выпуска до момента потери (70 провоевала 2 (два) года и 3 месяца. Тем более что один раз, в 1940, уже была повреждена. Это конечно не самый исключительный случай, но и далеко не закономерность. Bf110C-1 комодора ZG2, на котором был в сентябре 40 сбит Лтн. Шафер, "прожил" 9 месяцев до того момента, как был охарактеризован пилотом как "дырявым корытом", который плохо слушался управления и недобирал скорости почти 50 км/ч. Так вот, самолёты, которые уже "отжили свой срок" просто списывались по выработке ресурса. Немцы резонно полагали, что выпускать такой самолёт в боевой вылет опасно для экипажа.

[А-спид]

Аспид - ну хорошь из пальца высасывать дрянь всякую Причём сам знаешь, что не прав, но с пеной у рта пытаешься нам буквально впарить свою неподтверждённую ничем гипотезу.

А я не говорил что она верна. Я говорил что она вероятна. И говорил что никто из архивокопателей так и не удосужился ее проверить.

Святая вера в заполненные немецкие бумажки меня вообще просто умиляет - как человека, постоянно работающего с отчетностью и понимающего что результат отчетности зависит в первую очередь от того как заполнять, а не от реальных результатов

---------- Добавлено в 19:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:33 ----------

А ведь вся эта петрушка из за оверклейма ВВС, не так ли? Ну не можете вы принять, кто ВВС заявили в разы больше чем реально сбили (или хотябы сильно повредили). Оттого то и копаете немецкую неучтёнку, чтобы доказать что это не наши были излишними оптимистами (в чём я их совершщенно не обвиняю, овеклейм - нормальное явление на войне для ВСЕХ сторон), а это подлые и нехорошие немцы специально скрыли свои потери

Нет, не так.

Вся петрушка из-за того, что такие "историки" как Егоров или Горбач фактически являются наследниками дела Геббельса и так же как он ведут идеологическую войну против России.

И методы те же самые - он просто врут, врут вдохновенно, перевирая и передергивая цифры с одной целью - подтвердить старый миф Геббельса о "недосамолетах из рус фанер". Они стараются унизить историю России, польить ее грязью, чтобы моложежь, читяющая их книги, не могла гордиться за свою страну.

Повротяю ключевой момент - эти товарищи, гордо называя себя историками, на самом деле врут примерно так же как псевдоисторики Соколов или Солонин. Только делают это не в такой журналамерская форме, придвая своему вранью вид серьезного объективного исследования.

Они сами прекрасно понимают, что врут. и понимают зачем это делают. Единственное что я не понимаю - они делают это по идеологическим соображениям либо за материальное вознаграждение.

Но факт остаются фактом - по призванию ли, либо за серебренники - но они ведут идеологическую войну против России.

Факты простейшие. вот зщдесьб и сейчас им в очередной раз показали, что их цифры неполны. Это только на моих глазах происходит то ли в третий раз. Они люди неглупые и не могут не понимать, что если неизвестна судьба каждого второго самолета выпущенного Гермнией - то данные о потерях явно неполны.

Но зная и понимая это Горбач и Егоров продолжают исступленно, вдохновенно врать. Чем больше ложь, тем легче в нее поверить - как завещал их предшественник. Намажем дерьма побольше, чтобы эта Россия в жизни не отмылась - вот суть из деятельности.

Теперь понятно почему идет все это обсуждение?

[Olkor]

Всегда-всегда

Аспид - ну хорошь из пальца высасывать дрянь всякую Причём сам знаешь, что не прав, но с пеной у рта пытаешься нам буквально впарить свою неподтверждённую ничем гипотезу.

Отвечаю:

Смотрим выше, видим ответ Полара. Самолёты имеют такую особенность стареть и от времени пригодить в негодность. Вышеуказанная Дора ном. 3377, от момента выпуска до момента потери (70 провоевала 2 (два) года и 3 месяца. Тем более что один раз, в 1940, уже была повреждена. Это конечно не самый исключительный случай, но и далеко не закономерность. Bf110C-1 комодора ZG2, на котором был в сентябре 40 сбит Лтн. Шафер, "прожил" 9 месяцев до того момента, как был охарактеризован пилотом как "дырявым корытом", который плохо слушался управления и недобирал скорости почти 50 км/ч. Так вот, самолёты, которые уже "отжили свой срок" просто списывались по выработке ресурса. Немцы резонно полагали, что выпускать такой самолёт в боевой вылет опасно для экипажа.

А не у Кноке ли есть момент когда он на Ме с нарушенной нивелировкой вылетал???

[=KAG=Bersrk]

Кстати, не стоит сбрасывать со счетов человеческий фактор, а именно уставшую машинистку

Тот пример с Bf110G-2 Блехшмитта 13 июля43, показателен. Мне известны ещё несколько случаев, когда по списку потерь (в оригинале) идёт обозначение одной модифик., а номер говорит что это другая. Встречаются две записи потерь, с одинаковыми веркномерами, но один - например Bf110E-2 а другой Bf110D-3. Ошибка в одной циферке - и всё, другая модификация...

В данном случае в части решили, что самолёт восстановлению не подлежит, сняли с него всё что можно и отдали под списание. А ремонтники решили, что самолётик ещё можно восстановить, восстановили его и он отправился в другую часть.

Сами поняли что написали? Т.е. они решили усложнить себе задачу, и не только восстанавливать убитый в хлам планер, но и вешать всё необходимое оборудование (а это всё кроме планера и есть). Им что, делать нечего больше?

Забавно... Немцы в течение нескольких лет в разы нарастили производство самолётов, да вот беда какая - они почему-то и "стареть" стали в несколько раз быстрее. Например, на Курской Дуге они все "постарели" за полтора-два месяца. Или всё-таки помог кто?

Не стоит сбрасывать со счетов интенсимвность вылетов.

[Al_Dimich]

Сами поняли что написали? Т.е. они решили усложнить себе задачу, и не только восстанавливать убитый в хлам планер, но и вешать всё необходимое оборудование (а это всё кроме планера и есть). Им что, делать нечего больше?

У ремонтников работа такая - восстанавливать убитые самолёты. Если самолёт всё-таки можно восстановить, то почему бы это не сделать? Тем более, что в 1942 году производство в Германии новых самолётиков ещё, мягко говоря, не раскручено на полную катушку, а самолётики на фронте нужны.

---------- Добавлено в 22:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:47 ----------

Не стоит сбрасывать со счетов интенсимвность вылетов.

А что - у немцев летом 1941 года интенсивность вылетов была в несколько раз меньше, чем летом 1943 года?

[=KAG=Bersrk]

У ремонтников работа такая - восстанавливать убитые самолёты. Если самолёт всё-таки можно восстановить, то почему бы это не сделать? Тем более, что в 1942 году производство в Германии новых самолётиков ещё, мягко говоря, не раскручено на полную катушку, а самолётики на фронте нужны.

А что там собственно от самолёта осталось? Тем более, что при неремонтабельных повреждениях самолёт очень редко дотягивал до аэродрома. Ну доложили им место падения, приехали, сняли приборы, вооружение с б/к (в первую очередь), другое оборудование... А груду искорёженного металла зачем с собой таскать? Да ещё передавать на рембазу, которые и так перегружены?

А что - у немцев летом 1941 года интенсивность вылетов была в несколько раз меньше, чем летом 1943 года?

А я что, говорил что летом немцы не списывали по износу самолёты? Или списывали но меньше?

[Al_Dimich]

"Повышенный износ" люфтваффе в действии...

"Положение дел в эскадрах пикировщиков наглядно характеризует признание командира StG2 оберст-лейтенанта Э.Купфера, который писал: "Ju-87 больше нельзя использовать ни на одном фронте, даже на Востоке. Например, моя эскадра за восемь месяцев потеряла 89 экипажей. В пересчете на год это соответствует. 100-процентному обновлению летного состава. Если так будет продолжаться еще год, результатом будет полный конец штурмовых частей... У меня есть эскадрильи с одним самолетом на вооружении. ...Мы должны как можно скорее, я бы сказал немедленно, начать перевооружать части с Ju87 на Fw190. Ситуацию с личным составом штурмовых частей можно определить как "последний парад". С 5 июля 1943 г. я потерял двух командиров эскадр, шесть командиров эскадрилий и двух адъютантов групп, каждый из которых совершил более 600 боевых вылетов. Такой опыт уже не заменить... Мы не можем позволить себе терять тех немногих, кто остался..."

"Несмотря на резкое увеличение выпуска Bf.109, реальное число летных истребителей в частях люфтваффе не увеличилось. Фридаг - директор комитетов по вооружению - не раз ставил вопрос: почему выпуск истребителей резко увеличился, а количество боеспособных машин осталось на том же уровне? Но удовлетворительного ответа он так и не получил."

---------- Добавлено в 23:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:22 ----------

А что там собственно от самолёта осталось?

А что должно остаться от самолёта, чтобы его невозможно было отремонтировать в части и требовалось везти на ремзавод?

А я что, говорил что летом немцы не списывали по износу самолёты? Или списывали но меньше?

Я спросил про интенсивность вылетов. Она в 1941 году была в несколько раз ниже, чем в 1943 году?

[Wotan]

Кстати, не стоит сбрасывать со счетов человеческий фактор, а именно уставшую машинистку

Ну тут, чего далеко ходить, я уже обращал внимание, что даже с (относительно) современных изданиях, встречаются очепятки- у Колдуэлла, Е-1 (а фактически Е-3) превращается из внр 4495 в тексте, в внр 4095 списке потерь. Причём, существуют ещё данные, что это вообще Е-3 внр1195.

[=KAG=Bersrk]

По первой согласен. А по второй - приведите полный отрывок, особенно то место где указываются причины - низкая стандартизация множествы модификаций 109=го, в результате чего запчасти от одной не подходили к другой. Отсюда и низкая боеготовность даже тех групп, у которых много самолётов "по списку".

Bf110_S9+AN.jpg
Типичный пример. Сняли всё, самолёт бросили на филде. Какие там ещё рем. мастерские?

Bf110E-2_S9+RM Stalingrad.jpg
Вот это тоже прикажете везти на рембазу?

Или S9+СН, у которого надвое переломан фюзеляж, смяты двигатели с моторамами, разрушены крылья и снесено почти всё хвостовое оперение при крашландинге?

Или S9+LK?

[Al_Dimich]

По первой согласен. А по второй - приведите полный отрывок, особенно то место где указываются причины - низкая стандартизация множествы модификаций 109=го, в результате чего запчасти от одной не подходили к другой. Отсюда и низкая боеготовность даже тех групп, у которых много самолётов "по списку".

В этом случае у немцев число Bf-109 на вооружении должно очень быстро возрасти в разы, но большинство из них должно быть приковано к земле из-за того, что не подходят запчасти. Это разве есть?

[Al_Dimich]

Типичный пример. Сняли всё, самолёт бросили на филде. Какие там ещё рем. мастерские?

Вот это тоже прикажете везти на рембазу?

По первой фотке я не уверен, а вот второй точно не жилец.

[=KAG=Bersrk]

Блин да так оно и было Тем более они в 43-44 отступали, посмотри сколько на аэродромах брошено - фактически самолётов много а летать не на чем, много неисправных.

У, блин... Перечитайте ещё раз свою же цитату. Внимательно, с ударением на

а количество боеспособных машин осталось на том же уровне?

[Al_Dimich]

а количество боеспособных машин осталось на том же уровне

Дык я и говорю: количество Bf-109 в частях должно увеличиться в неколько раз (производство увеличилось в несколько раз), но боеспособных из них должно остаться столько же, сколько и раньше (проблема с запчастями). Это есть?

---------- Добавлено в 23:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:43 ----------

Тем более они в 43-44 отступали, посмотри сколько на аэродромах брошено

Там целый ряд причин. Помимо отсутствия запчастей были ещё и неустранённые боевые повреждения, отсутствие горючего и невозможность оперативной эвакуации. Примерно как у нас в 1941 году.

[=KAG=Bersrk]

А ведь вся эта петрушка из за оверклейма ВВС, не так ли? Ну не можете вы принять, кто ВВС заявили в разы больше чем реально сбили (или хотябы сильно повредили). Оттого то и копаете немецкую неучтёнку, чтобы доказать что это не наши были излишними оптимистами (в чём я их совершщенно не обвиняю, овеклейм - нормальное явление на войне для ВСЕХ сторон), а это подлые и нехорошие немцы специально скрыли свои потери

Закнчиваю здесь, надоело. Втемяшили себе в голову, пусть так. Утешает лишь то что в печатном виде ваши измышления не польются в руки непуганных масс

[Al_Dimich]

[B]А ведь вся эта петрушка из за оверклейма ВВС, не так ли?

Неа... Оверклейм в данном случае по-барабану. Просто смотрим документы сторон по их собственным потерям.

[=KAG=Bersrk]

У Липферта тоже такой момент был, в его книге описан

[=KAG=Bersrk]

С сентября 1939 по февраль 1945 было произведено 5762 Bf110 всех модификаций (плюс 70 произведен ДО войны).

В списках GQM на имеется записи о примерно 8500 потерянных и повреждённых самолётов. Т.е. многие (очень многие) были сбиты не один раз, а повреждены и восстанавливались.

Но вот то что например потери Bf110 скрывались... Вероятность близка к абсолютному нулю.

[Al_Dimich]

Но вот то что например потери Bf110 скрывались... Вероятность близка к абсолютному нулю.

Я не знаю что там с Bf-110, а вот пример с FW-190. Пилот на Спите сбивает Фоку над Ла-Маншем: на фотоконтроле видно, как у Фоки вываливается стойка шасси, пилот сбрасывает фонарь и выпрыгивает. В немецких документиках по этому поводу ничего не значится. Комментарий английского историка: "Очевидно падающий немецкий пилот случайно свалился в кабину падающего "фоккера", сумел справиться с управлением, выпустить вторую стойку шасси и совершить удачную посадку!"

http://scalemodels.ru/modules/forum/...=asc&&start=80