За кого правильно играть в игру

[Charger]

Я тебе именно об этом и говорю. Мы нанесли им гораздо большие потери чем на Западе, при том что нам было сложнее.
Смоленское сражение? Немцы потеряли под Смоленском в несколько раз больше чем за все взятие Польши.

недопоняли друг друга И я некорректно высказался

[Q-8]

Угу. Достаточно посмотреть сколько и какими силами Монти брал Кан. Или какими силами Роммель гонял 8-ю армию по пустыне.
Как бы союзники открывали второй фронт в 1941 или там 1942 - это вообще интересно...

Рузвельтом было дано обещание Сталину по открытию Второго Фронта в 1942 г.
Так бы и произошло если бы не Черчилль..

Открытие Второго Фронта в 1942 г

Скрытый текст:

Итак, с начала 1942 г. не одни военные, но и американские политики занимались прикидками - открывать ли второй фронт в Европе или позволять зреть гигантской битве на Востоке со стороны? 16 февраля 1942 г. управление
планирования штаба армии возглавил генерал Д.Эйзенхауэр. Он считал недопустимым «разбрасывать наши (США) ресурсы по всему земному шару и, что еще хуже, непроизводительно тратить время». Генерал и другие видные военачальники полагали, что побережье Франции может быть успешно атаковано и что это необходимо делать без проволочек.
28 февраля 1942 Эйзенхауэр представил начальнику штаба армии Дж.Маршаллу, де-факто главному военному советнику президента Рузвельта, доклад, в котором рекомендовалось размежевать военную и политическую стратегию. В ключевом пункте «б» доклада подчеркивалась необходимость «немедленных и конкретных действий» в поддержку СССР, во-первых, в виде «прямой помощи по ленд-лизу» и, во-вторых, путем «скорейшего начала операций, которые отвлекут с русского фронта значительное количество наземных войск и воздушных сил германской армии». «План, - говорилось в докладе, - должен быть разработан немедленно и во всех деталях. Масштабы действий должны быть достаточно широкими, чтобы с середины мая мы могли сковывать все большее количество германской авиации, а к концу лета - все большее количество германских наземных войск».
Вопреки стараниям «скептиков» пробудить у Рузвельта недоверие к соображениям Эйзенхауэра, президент «в основном» солидаризовался с аргументами поборников второго фронта. Ему импонировал, в частности, новый документ управления планирования, вошедший в летопись эволюции американского военного мышления под названием «меморандум Эйзенхауэра от 25 марта» (план высадки союзников между Кале и Гавром).
Генерал акцентировал важность внесения ясности в вопрос, «на каком театре военных действий должно развернуться первое крупное наступление Соединенных Штатов». Без этого нельзя рационально планировать военное производство, обучать армию и развертывать ее. «Главной целью нашего первого большого наступления, - заключал Эйзенхауэр, - должна быть Германия, которую нужно атаковать на Западе». Для проведения этой операции имелись в наличии соответствующая структура, резервы и ресурсы, возможность мобилизовать нужное количество и десантных средств. Или нападение на Германию, когда вермахт застрял на советском фронте, или «повернуться спиной к Восточной Атлантике и как можно скорее направить все наши силы против Японии» - иного, по мнению Эйзенхауэра, не было дано.
«Меморандум Эйзенхауэра» стал предметом совещания в Белом доме. Маршаллу и Стимсону было поручено срочно подготовить развернутые предложения. 1 апреля 1942 г. «схематический план вторжения» был доложен президенту и одобрен им. В документе отмечалось, что Северо-Западная Европа - «единственное место, где в ближайшем будущем союзные государства смогут подготовить и осуществить мощное наступление».

Закрытие Второго Фронта в 1942 г

Скрытый текст:

Наших заклятых друзей донимали лишь заботы: как бы не проморгать момент истины, когда третий рейх пойдет ко дну, как «воспрепятствовать большевизации Европы», как деградировать подвиг советского народа в пиррову победу? Отталкиваясь именно от этих посылок, заявил Черчилль министру иностранных дел Турции в январе 1943 г., он строит свои планы, а тем временем, приметил турок, натравливает другие страны на борьбу между собой до полного истощения каждого из них.
С конца 1942 г., не позже, вторжение союзников во Францию впало в зависимость от степени ослабления Германии, от размывания нацистского режима и его институтов изнутри. В администрации Рузвельта этой мысли настойчиво держался Донован, ему ассистировали Хэлл и сотоварищи (Ачесон, Боуман, Пазвольски и сотрудники военного министерства, назначенные заседать в правительственном комитете по послевоенной политике). Ограничимся парой выдержек из стенограммы заседаний этого комитета: "СССР станет главным конкурентом интересам США; его надо задержать как можно дальше на востоке; модели обращения с Германией должны подчиняться главной задаче -ограничению советского влияния в Европе; Германия может рассматриваться как естественный союзник США и Англии, ее чрезмерное ослабление не выгодно.
Донован всячески отговаривал Рузвельта от организации второго фронта в 1942 г. и способствовал появлению на свет «Торча».

Когда же Рузвельт пошел под нажимом Черчилля на попятную и дезавуировал данное им советской стороне «твердое» обещание открыть в Европе второй фронт в 1942 г.? Тема высадки на континент была закрыта также в 1943 г., и, что принципиально важно, - списанной со счета оказалась сама идея вспомоществления союзному СССР, координирования с ним усилий на ТВД и политических планов на основе баланса законных интересов. Эксперты США знали и предупреждали своего президента, что операция «Торч» (взятие под контроль Северной Африки) «не побудит немцев перебросить с русского фронта ни одного немецкого солдата, танка или самолета». Эйзенхауэр назвал день принятия Рузвельтом решения высадиться в Сев. Африке «самым мрачным днем в истории».
Реалии обстояли хуже некуда. Пока «Торч» («факел» по-русски) тлел, немецкое командование перебросило на Восточный фронт 36 дивизий, в том числе 6 танковых. Вместе с тем под нужды «Торча» были на половину урезаны поставки материалов и вооружений СССР по ленд-лизу.

[Polar]

Так ведь ещё они что-то там вякают про ИХ победу над Германией...смешные люди, честно слово...

Мало того. В последнее время они усиленно формируют общественное мнение о некоей своей, отдельной Второй мировой. Мол, белые и пушистые союзники побеждали нехорошего Гитлера. При этом где-то там, на задворках Европы, две ужасные диктатуры вели схватку за нечто. Но это мол, к Второй мировой отношения не имеет...

[majorlnb]

Hansen.
В 1 я имел в виду причину репрессий в армии.Никому здравомыслящему не нужна война внутри собственной армии между собственными генералами.
В 8 шел разговор о выступлениях "экспертов" с обсуждениями соперничества генералов РККА за власть во время войны.Такого просто не могло быть.Решения о проведении любых операций принимали коллегиально,а исполнялись они конкретными людьми,которые и отвечали перед СО.

[Wotan]

... А может и в тему, пусть тут будет:

Рапорт сотрудника Пятого Управления РККА начальнику Пятого Управления о разговоре с немецкими летчиками
07.05.1940


http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/co/142447.htm

[GREY_S]

Нужна-то она нужна, но сыграла не такую уж большую роль, как некоторые хотят представить, особенно на Западе. Из толкового вооружения - Аэрокобра, Бостон, да студебеккеры может быть. А такие фуфловые танки как Шерман и Валентайн могли бы и себе оставить, а не нам за золото впаривать. А вот за алюминий союзникам спасибо

Не хочется много спорить, тем более, что ни америкосы, ни томми мне особо не нравятся (я не про простых парней, которые тонули на море, были сбиты в воздухе, так же как и наши горели в танках и так далее, а про уродов-политиканов), но все же насчет ленд-лиза придется вас сильно огорчить:

До осени 1941 года СССР продержался на довоенных запасах. А вот в период осень-зима-1941 - лето-1942 у СССР крайне тяжелая ситуация - развитые промышленно и сельско-хозяйственные районы страны потеряны, предприятия разворачиваются в эвакуации. А фронт требует ресурсов и ленд-лиз пришелся очень и очень кстати. Половина посевного фонда СССР в 1942 году - это поставки из США.

Я не уверен что Союз мог бы продолжать войну имея в тылу регионы охваченные голодом. Царская Россия развалилась от меньшего.
И это только продовольствие.

80% РЛС - ленд-лиз.
100% лёгких танков с 1943 - ленд-лиз.
100% полноприводных грузовиков - ленд-лиз.
100% тяжёлых тягачей - ленд-лиз.
40% артиллерийских порохов в 1944-1945 были ленд-лизовскими. С учётом вечного отставания СССР от Германии по расходу снарядов - весомое подспорье.

Я думаю вы в курсе, что качество нашего пороха было всю войну отвратительным, а американский порох был высочайшего качества?
А так же, что без тягачей и грузовиков механизация артиллерии и снабжение армий невозможно?

Насчет материалов:

Одним из наиболее узких мест советской экономики перед войной было производство авиационного и, в несколько меньшей степени, автомобильного бензина. Особенно не хватало высокооктановых бензоинов. Так, в 1941 г. накануне войны потребность по авиационному бензину Б-78 была удовлетворена всего на 4%.{7} В 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. т авиабензина, в 1941 г. — 1269 тыс. т, в 1942 — 912, в 1943 — 1007, в 1944 — 1334 и в 1945г. — 1017 тыс. т.{8} Всего за годы войны в США по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 666 тыс. т авиационного бензина, из которых после отправки было переадресовано в другие места 37,65 тыс. т, так что чистая поставка составила 628,4 тыс. т.{9} Кроме того, чистая поставка бензиновых светлых фракций из США в СССР достигла 732,3 тыс. т. Помимо этого, с Абаданского нефтеперерабатывающего завода Великобритания поставила в СССР 14,7 тыс. т авиационного бензина и 902,1 тыс. т бензиновых светлых фракций (эти поставки были компенсированы Великобритании США). К этому необходимо также добавить 573 тыс. т авиационного бензина, поставленного в СССР с нефтеперерабатывающих заводов Великобритании и Канады.{10} В сумме все это дает 2850,5 тыс. коротких тонн авиабензина и светлых бензиновых фракций, полученных СССР из США, Великобритании и Канады, что равно 2586 тыс. метрических тонн. В Советском Союзе импортный авиабензин и светлые бензиновые фракции использовались почти исключительно для смешивания с советскими авиабензинами с целью повышения их октанового числа, так как советские самолеты были приспособлены к использованию бензинов с гораздо более низким октановым числом, чем на Западе. Достаточно сказать, что более 97% импортного бензина имело октановое число 99 и выше, тогда как в СССР в огромном дефиците, как мы уже видели, был даже бензин Б-78. Поэтому фактически поставленный по ленд-лизу авиабензин был включен в советское производство авиабензина и составил, следовательно (вместе со светлыми бензиновыми фракциями), 51,5% от советского производства 1941-1945 гг. Если же вычесть из итога советское производство авиабензина за первую половину 1941 г., оценив его примерно в половину от годового производства, то доля поставок по ленд-лизу поднимется до 57,8% . Получается, что поставки по ленд-лизу авиабензина, происходившие с августа 1941 г. по сентябрь 1945 г., в 1,4 раза превышали собственно советское производство

***
Ситуация, аналогичная положению с медью, наблюдается и в советском производстве алюминия в военный период. По оценке Д. Б. Шимкина, за 1941-1944 гг. в СССР было произведено 315 тыс. т алюминия.{32} М. Харрисон оценивает советское производство алюминия следующим образом (в тыс. т): 1942 г. - 51,7, 1943 г. — 62,3, 1944 г. — 82,7, 1945 г. — 86,3.{33} Если принять производство алюминия в 1941 г. приблизительно равным производству 1942 г., то общее производство алюминия в 1941-1945 гг., базируясь на цифрах М. Харрисона, можно определить в 335 тыс. т, а в 1941-1944 гг. — в 249 тыс. т. Таким образом, оценка М. Харрисона оказывается значительно ниже, чем оценка Д. Б. Шимкина. Наша оценка советского алюминиевого производства основывается на сведениях Н.А. Вознесенского о том, что к ноябрю 1941 г. были потеряны мощности, на которых до войны производилось 60% всего алюминия, а общее недопроизводство алюминия в военные годы за счет мощностей на территориях, подвергавшихся оккупации, достигло 136 тыс. т.{34} Учитывая данные о потерях мощностей по добыче угля — 63% и стали — 58% и о натуральном выражении суммарных потерь этих видов продукции — 307 млн. т каменного угля и 38 млн. т стали, приведенные Н. А. Вознесенским, а также сведения о производстве в 1940 г. — 165,9 млн. т угля и 18,3 млн. т стали,{35} можно получить соотношение между общей суммой потерь и годовым уровнем производства 1940 г. Для угля это соотношение будет 2,0 : 1, для стали — 2,1 : 1. Для алюминия этот показатель можно принять средним между этими двумя величинами — 2,05 : 1, учитывая, что доля потерь по алюминию также занимает промежуточное положение между соответствующими показателями по стали и углю. В этом случае производство алюминия в 1940 г. можно оценить в 66 тыс. т. Тогда падение производства во второй половине 1941 г. можно оценить по крайней мере в 60% от средне-квартального производства 1940 г., или в 10 тыс. т. Годовое производство алюминия в 1941 г. следует оценить в 56 тыс. т, а во втором полугодии 1941 г. — в 23 тыс. т. Известно, что в 1942г. мощности по производству алюминия в СССР возросли на 18,5 тыс. т.{36} По нашей оценке, за 1941 г. были утрачены или временно выведены из строя мощности по производству алюминия примерно в 40 тыс. т, так что с учетом ввода новых мощностей выпуск алюминия в 1942 г. все равно должен был быть ниже уровня 1940 г. примерно на 21 тыс. т и составил, вероятно, около 45 тыс. т. В 1943 г. производство алюминия в СССР на 4% превысило довоенный уровень{37} и может быть оценено в 69 тыс. т. В таком случае оценки М. Харрисона относительно производства алюминия в СССР в 1944 и 1945 гг. выглядят близкими к действительности (соответственно 82,7 и 86,3 тыс. т) — рост по отношению к 1943 г. составляет для 1944 г. — 13,7 тыс. т, а для 1945 г. — 17,3 тыс. т, что близко к показателю роста мощностей в 1942 г. — 18,5 тыс. т. Суммарное производство алюминия за 1941-1945 гг. мы оцениваем в 339 тыс. т, а с середины 1941 г. до середины 1945 г. — в 263 тыс. т. Из США в СССР в годы войны было поставлено 189,2 тыс. коротких тонн первичного и 71,9 тыс. коротких тонн вторичного алюминия.{38} Принимая 1 т вторичного алюминия эквивалентной 1,3 т первичного алюминия и переведя все показатели в метрические тонны, получим, что ленд-лиз из США в СССР был эквивалентен 256,4 тыс. т первичного алюминия. Кроме того, в СССР поступило 35,4 тыс. т алюминия из Великобритании и 36,3 тыс. т алюминия из Канады,{39} так что суммарные западные поставки алюминия в СССР в 1941-1945 гг. составили 328,1 тыс. т, что в 1,25 раза превышает нашу оценку советского производства алюминия в период с середины 1941 г. по середину 1945 г. Советская авиационная промышленность — основной потребитель алюминия, работала главным образом за счет западных поставок. Отметим также, что алюминий использовался и в производстве моторов для знаменитых советских танков Т-34.

Теперь о Шерманах.
Для начала прочтите книгу Д. Лозы - "Танкист на иномарке" (Начав воевать летом 1943 года под Смоленском на танках «Матильда», уже осенью он пересел на танк «Шерман» и на нем дошел до Вены. Четыре танка, на которых он воевал, сгорели, и два были серьезно повреждены, но он остался жив и участвовал со своим корпусом в войне против Японии, где прошел через пески Гоби, горы Хингана и равнины Маньчжурии. В этой книге читатель найдет талантливые описания боевых эпизодов, быта танкистов-»иномарочников», преимуществ и недостатков американских танков и многое другое.)

Не поверите, но там много чего и хорошего говориться про Шерман.

Вот еще для справки про его пушку:

Записка Военного совета бронетанковых н механизированных войск Красной Армии о результатах испытаний немецкого танка T-VI.

4 мая 1943 г. Совершенно секретно.

НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА Товарищу Сталину.
Докладываю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжелого танка T-VI.
В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-испытательном бронетанковом полигоне ГБТУ КА были проведены испытания обстрелом немецкого танка T-VI из артиллерийских систем, имеющихся на вооружении Красной Армии, а также была проведена стрельба из 88 мм пушки танка T-VI по броневым корпусам танков Т-34 и КВ-1.
Результаты обстрела танка T-VI
Бортовая, кормовая и башенная броня танка толщиной 82 мм пробивается (при встрече снаряда с броней под прямым углом):
1. Подкалиберными снарядами 45 мм противотанковой пушки образца 1942 г. с дистанции 350 метров.
2. Подкалиберными снарядами 45 мм танковой пушки образца 1937 г. с дистанции 200 метров.
3. Бронебойным сплошным снарядом 57 мм противотанковой пушки ЗИС-2 с дистанции 1000 метров.
4. Бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1500 метров.
5. Бронебойным (сплошным) снарядом английской 57 мм танковой пушки с дистанции 600 метров.
6. Бронебойным (сплошным) снарядом противотанковой английской 57 мм пушки с дистанции 1000 метров.
7. Бронебойным (сплошным) снарядом 75 мм американской танковой пушки с дистанции 600 метров.
8. Лобовая броня танка T-VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1000 метров.
Обстрел 82 мм бортовой брони танка T-VI из 76 мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал, что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с броней танка разрушаются, не пробивая брони.
Подкалиберные 76 мм снаряды также не пробивают 100 мм лобовой брони танка T-VI с дистанции 500 м.
Находящиеся на вооружении Красной Армии противотанковые ружья не пробивают брони танка T-VI.

Т.е. плохонький Шерман пробивал броню тигра с 600м, а пушка нашего Т-34 - с 200м НЕ пробивала.


Даа, совсем забыл, без ленд-лиза не было бы такого неизвестного и мелкосерийного танка как Т-34-85 Потому что для расширения погона башни, чтоб вместить туда орудие 85мм, в СССР не было оборудования. И только после завоза соответствующих станков, стало возможным клепать танки победы.

Так что я бы не стал недооценивать вклад союзничков в нашу ПОБЕДУ, пусть даже не открытием 2го фронта, а вооружением и материалами.

З.Ы. Прошу прощения за столь длинный пост

[Scavenger]

Так что я бы не стал недооценивать вклад союзничков в нашу ПОБЕДУ, пусть даже не открытием 2го фронта, а вооружением и материалами.

ключевое слово тут - вклад. уверен, справились бы лучше. а так, транслируя на бытовой уровень - когда от проходящего соседа ждешь в драке помощи, а он уходит и приносит тебе палку, когда уже ты вроде и сам уже намял бока напавшему, потом стоит выжидает поднося тебе новые палки, а в последний момент, накидывается на побитого и начинает шарить у него по карманам.
и вообще, еще раз повторю, почему же Британия, получив в ТРИ раза больше этого лендлиза от США не разбила Германию?

---------- Добавлено в 10:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:08 ----------

(свободные французы всплыли позже).
Начнем с этого.

гы-гы, это как Кейтель, увидив на подписании капитуляции в 45 французов - спросил - "Мы что - и французам тоже проиграли?"

[11sergant11]

ключевое слово тут - вклад. уверен, справились бы лучше. а так, транслируя на бытовой уровень - когда от проходящего соседа ждешь в драке помощи, а он уходит и приносит тебе палку, когда уже ты вроде и сам уже намял бока напавшему, потом стоит выжидает поднося тебе новые палки, а в последний момент, накидывается на побитого и начинает шарить у него по карманам.

Блестяще сказано, даже нечего добавить!

[Hansen]

ключевое слово тут - вклад. уверен, справились бы лучше. а так, транслируя на бытовой уровень - когда от проходящего соседа ждешь в драке помощи, а он уходит и приносит тебе палку, когда уже ты вроде и сам уже намял бока напавшему, потом стоит выжидает поднося тебе новые палки, а в последний момент, накидывается на побитого и начинает шарить у него по карманам.

Блестяще сказано, даже нечего добавить!

Да где тут какой блеск?
Такие сравнения передают, конечно, ваши какие-то личные мнения, но не отражают действительности, совсем.
"Сосед" тебе что-то ДОЛЖЕН был или у тебя был какой-то договор с соседом? "Сосед", вообще - "классовый враг", на то время.
Я всё ждал, когда же вспомнят про ленд-лизовскую жрачку. Вот, выше, вспомнили. Какие, там, танки-самолёты - ЭЛЕМЕНТАРНО ЖРАЧКУ И ФУФАЙКИ принимали в помощь потому, что своего НЕ ХВАТАЛО.
Но, при этом, надо помнить, что ленд-лиз не просто доброта душевная, а "помощь любой стране, чья оборона признавалась жизненно важной для США" - как-то так...

хотел написать "справились бы и лучше даже, если без лендлиза, но со вторым фронтом"

А я си-и-ильно сомневаюсь...
Второго фронта без ленд-лиза раньше всё равно бы небыло - логика событий подсказывает.

[11sergant11]

Да где тут какой блеск?
Такие сравнения передают, конечно, ваши какие-то личные мнения, но не отражают действительности, совсем.

Я не буду вдаваться в бесполезную полемику. Скажу так - СССР победил бы Германию в любом случае, даже без тушенки и всяких там иномарок. Дольше, с бОльшими потерями, но победил бы. ИМХО

Не пойму только одного - зачем упрямо переоценивать вклад одних и явно недооценивать вклад других. Или сейчас так модно, как ранее уже сказал Polar?

Наверное, действительность у нас с Вами разная

[Hansen]

Я не буду вдаваться в бесполезную полемику. Скажу так - СССР победил бы Германию в любом случае, даже без тушенки и всяких там иномарок. Дольше, с бОльшими потерями, но победил бы. ИМХО

Не пойму только одного - зачем упрямо переоценивать вклад одних и явно недооценивать вклад других. Или сейчас так модно, как ранее уже сказал Polar?

Наверное, действительность у нас с Вами разная

Ну что тут скажешь, ну не спорить же...

Вот только интересное наблюдение: была импортная жрачка - сам чорт СССР не страшен, пропала жрачка в 90-м - СССР и без войны завалился. Вернулась импортная жрачка - снова стали возрождаться...

Шютка.

[Polar]

ключевое слово тут - вклад. уверен, справились бы лучше

Это как? Типа, ленд-лиз нам мешал воевать?

а так, транслируя на бытовой уровень

Все эти аналогии на бытовом уровне - вещь более чем условная.
Напомню, что в 1944 2/3 истребителей Люфтваффе находились на Западном фронте.
И потери у Люфтваффе на Западе все же больше, чем на Востоке.
Как мы это оценим?
Да, англичане - редиске. Теперь посмотрите, сколько танков ушло из Англии летом 1942 в Северную Африку (где для англичан все было очень плохо) и сколько они отправили в СССР в PQ-17, 18.

и вообще, еще раз повторю, почему же Британия, получив в ТРИ раза больше этого лендлиза от США не разбила Германию?

Может быть, потому что благодаря индустриализации СССР имел лучшую оборонную промышленность, чем бывшая "мастерская мира"?

[Scavenger]

Это как? Типа, ленд-лиз нам мешал воевать?

опечатка, конечно же, спасибо что указал! видать как-то удалил полторы строки перед отправкой. хотел написать "справились бы и лучше даже, если без лендлиза, но со вторым фронтом". а дальше как раз пример про соседа.

тут кто-то тушенку упомянул - тушенку кстати покупали. потому что условная бесплатность распространялась только на товары военного или двойного назначения.

---------- Добавлено в 11:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:28 ----------

Может быть, потому что благодаря индустриализации СССР имел лучшую оборонную промышленность, чем бывшая "мастерская мира"?

ну вот и ответ о размере и значимости "вклада" союзников в Победу

[Polar]

ну вот и ответ о размере и значимости "вклада" союзников в Победу

Вот об этом мы вроде бы и не спорим, верно? Их вклад - я бы сказал в цифрах - ну процентов 10. Ну 15.
Справились бы мы без них? ИМХО, однозначно да. Стоило бы это лишних времени и крови? Тоже да.

---------- Добавлено в 13:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:00 ----------

Ну, что б как бы не размазывать суть по стенкам, скажи, ты как считаешь, могли ли бы союзники напряжением всех сил открыть второй фронт в Европе в сорок втором?

Нет, не могли бы.
Силенок у них на это просто не было.
Война, как продолжение политики - это тоже искусство возможного.

Давай вспомним историю с британским воздушным наступлением лета 1941 года и к чему оно привело?

[Станислав]

Нет, не могли бы.
Силенок у них на это просто не было.
Война, как продолжение политики - это тоже искусство возможного.

Вместо этого надо было тащиться в африканские е*еня при том что для немцев там было и так все плохо.
А в 43ем высаживаться в Италии...

При этом в 42ом в Европе не было всяких Атлантических Валов и прочая.
Вместо Юбилея надо было проводить полномасштабную высадку, причем наверное ближе к портам, т.к. обеспечить высадку больших количеств войск на неподготовленное побережье, как это было в 44ом ИМХО было крайне сложно.

[Scavenger]

Тушёнка моя.
То что покупали говорит о том, что своей не хватало.
Думаю в связи с тем, что мы являлись союзниками цены на тушёнку были не совсем экспортные, или у Вас есть другая информация?

экспортные? ээ, как бы так сказать, куда, интересно ВООБЩЕ могли экспортировать тушенку США в те годы? в Японию? а сбывали ее по ценам приемлимым обоим, потому что иначе вообще никто не купил бы. а там и так только на околовоенных и военных поставках из великой депрессии выбились.
а "не хватало" - не факт. эдак и у нас в стране машин собственных тогда не хватает, аж из-за рубежа ввозят.

---------- Добавлено в 11:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:52 ----------

Да где тут какой блеск?
Такие сравнения передают, конечно, ваши какие-то личные мнения, но не отражают действительности, совсем.
"Сосед" тебе что-то ДОЛЖЕН был или у тебя был какой-то договор с соседом? "Сосед", вообще - "классовый враг", на то время.

сосед может и не должен. но тогда че пришел? че накинулся на лежачего? а вот если был должен, то тогда вообще ситуация не только странная, но и преступная. напомнить, когда был ОБЕЩАН второй фронт?

[Hansen]

че накинулся на лежачего? ... когда был ОБЕЩАН второй фронт?

1. Дык, известно чё - коммунизма не хотели...
2. Обещанного 3 года ждут - пословица родная, не английская, и см. 1.

[Scavenger]

Прошу меня простить, но Вы сейчас сравниваете совершенно разные страны с совершенно разными системами ценностей и в совершенно разных исторических ситуациях, по этому, уж не обижайтесь, я даже не стану что-либо отвечать на столь не корректное утверждение.

утверждение достаточно корректное. "нечем накормить лс" и "нечем разнообразить питание лс" - вещи очень разные. бомбардировщики были нужны гораздо больше, чем тушенка. но бомберов не дали. зато дали тушенки. Ко мне кстати можно на "ты".

---------- Добавлено в 12:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:12 ----------

1. Дык, известно чё - коммунизма не хотели...
2. Обещанного 3 года ждут - пословица родная, не английская, и см. 1.

ну "че накинулся?", это риторический вопрос, мотивы то понятны. :-)

[Hansen]

риторический вопрос, мотивы то понятны

Прости, не догадался

[Scavenger]

Я ещё раз напомню свою фразу "Почитать если мемуары лётчиков так столько слов лестных о тушёнке и куртках лётных...это только бытовой уровень...который на самом деле делал быт лучше, что способствовало отдыху.
А отдохнувший боец - это крепкий боец, и об этом не надо забывать."

а я тебе повторю, лучше б бомбардировщики дали. уверен, наши летчики и в отечественных куртках с больши удовольствием раскрывали бомболюки. а еще лучше бы чтоб сами воевали. то что они дали хоть ну что-то не отменяет того, что "союзник" это все-таки немного другое, да воюют солдаты, а не тушенка.

Нет, не могли бы.
Силенок у них на это просто не было.
Война, как продолжение политики - это тоже искусство возможного.

Давай вспомним историю с британским воздушным наступлением лета 1941 года и к чему оно привело?

а я считаю могли. но тут, в теме "за кого правильно" обсуждать это не следует. ну а соответственно от этого и разнится наше отношение к лендлизу.

[Scavenger]

Все эти аналогии на бытовом уровне - вещь более чем условная.
Напомню, что в 1944 2/3 истребителей Люфтваффе находились на Западном фронте.

вот бы так было в 1942?

[Polar]

вот бы так было в 1942?

Гм...
Расскажи, как бы это сделать?
Массированными налетами Веллингтонов и Галифаксов в дневное время? Так они бы за неделю кончились.

[Scavenger]

Гм...
Расскажи, как бы это сделать?
Массированными налетами Веллингтонов и Галифаксов в дневное время? Так они бы за неделю кончились.

Ну, что б как бы не размазывать суть по стенкам, скажи, ты как считаешь, могли ли бы союзники напряжением всех сил открыть второй фронт в Европе в сорок втором? если могли, а не сделали по политическим соображениям, то в этом ответ и на твой вопрос, ну а если считаешь что объективно не могли, то в данной теме, конечно, этот вопрос вообще не стоит обсуждать, можно в отдельной. да наверняка и обсуждалось уже.

[yess111]

Вообще-то из Британии очень много ленд-лиза шло, то есть конечно они нам старательно втюхивали всякое своё старьё, то есть к ним шли новые Виллисы, а они нам свои б/у аналоги гнали.
Но в любом случае от них помощь шла и не считаться с ней, это значит пытаться изменить историю.
Почитать если мемуары лётчиков так столько слов лестных о тушёнке и куртках лётных...это только бытовой уровень...который на самом деле делал быт лучше, что способствовало отдыху.
А отдохнувший боец - это крепкий боец, и об этом не надо забывать.

почитать можно, например у драбкина... о тушенке там ни слова
о летных куртках - мало их кто видел, а носил - еще меньше....
аэрокобры и а-20 нравились всем, но про остальные самолеты без мата не скажешь....

[yess111]

А Вы всего Драбкина читали?[COLOR="Silver"]

---------- Добавлено в 14:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:52 ----------

регулярно читаю.... он у меня постоянно открыт в закладках.... сейчас вот про ил2 перечитываю и летаю на них