Дело вовсе не "в скрытых потерях"

[Al_Dimich]

Проблема не в том, что архивные данные, которые архивокопатели нашли, неверны. А в том, как это интерпретируется, а потом переносится в книги.

Простейший пример. Книга Горбача "Над Огненной Дугой". Читая текст, постоянно натыкаешься на то, что Советы несли МНОГОКРАТНЫЕ потери по сравнению с немцами. Именно так получается, если смотреть отдельные немецкие сводки за отдельные дни и недели. Ну да Бог с ним, с текстом... Ведь в конце этой книги приведены ценнейшие материалы - архивные документы с нашими потерями за июль и август. Просуммировав эти потери, легко видеть, что боевые потери+небоевые потери+отправленные в ремонт = 3000 самолётов.

Теперь берём Хольма и смотрим соответствующие потери немецких частей на Курской дуге за июль и август (боевые+небоевые+отправленные в ремонт). 2000 самолётов.

Вот и вся разгадка. Никаких МНОГОКРАТНЫХ потерь СССР на Курской Дуге на самом деле не нёс. По крайней мере, именно так получается, если исходить из советских и немецких документов по движению материальной части.

[kalender1973]

Ой, что сейчас начнется :-)

Вы правы, но есть проблем один. Потери немцев, это в большей степени потери самолетов и били больше по их экономике и по количеству боеготовых самолетов(и это был очень большой вклад СССР в перемалывынии Люфтваффе, что бы на западе не визжали), а потери ВВС, это потери самолетов вчистую, вместе с пилотами. Наверное из-за их недостаточной подготовки и смешанной конструкции самолетов, если говорить об истребителях

[Al_Dimich]

а потери ВВС, это потери самолетов вчистую, вместе с пилотами. Наверное из-за их недостаточной подготовки и смешанной конструкции самолетов, если говорить об истребителях

Неа. В таблицах книги Горбача учтены все потери наших самолётов. И те, что на вынужденную сели, а потом либо в ремонт, либо списаны. И с парашютами выпрыгивали, и на посадках на аэродром повреждённые в боях самолёты ломали... А потери лётчиков там тоже присутствуют в соответствующих таблицах.

[kalender1973]

Не помню, что там написано, подсчитайте потери пилотов истребителей ЛФ и ВВС и получите цифру 1:3 где то

[Al_Dimich]

подсчитайте потери пилотов истребителей ЛФ и ВВС

В-первых, я не знаю, как это подсчитать.

Во-вторых, у Горбача речь всегда идёт именно о сбитых (потерянных и повреждённых) самолётах обеих сторон. Причём, не истребителей, а именно всех самолётов. У немцев в большинстве были именно ударные самолёты - бомбардировщики и штурмовики, а не истребители.

[kalender1973]

В-первых, я не знаю, как это подсчитать.

Потери немцев известны, смотрите у Павела Бурхарда, http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/pawel/index.html Кликайте на подразделения, там все расписано. Кажется по моим подсчетам немцы потеряли 120-130 пилотов-истребителей, что для них ОЧЕНь МНОГО!!
С нашими сложнее, из статистки Горбача всего не получишь

Во-вторых, у Горбача речь всегда идёт именно о сбитых (потерянных и повреждённых) самолётах обеих сторон.

Да, но процент потерянных ВВС полностью самолетов и погибших пилотов значительно больше чем у немцев. Другими словами, у них больше поврежденных, у нас больше потерянных полностью

Джентльмены,
мне кажется, вам стоит уточнить о каких потерях вы речь ведете?
Сбитые, потерянные, поврежденные - это все в куче.

И это правильно, надо попробывать оценить хотя бы общие потери

[А-спид]

Да, но процент потерянных ВВС полностью самолетов и погибших пилотов значительно больше чем у немцев. Другими словами, у них больше поврежденных, у нас больше потерянных полностью

Вот... вот что-то такое я и предполагал. Была мысль что примерно таким образом немцы и скрывали свои потери. "Поврежден" - и баста А потом собран из запчастей, то есть к старому хлястику пришили новую шинель и сказали что это старая, но отремонтированная - и вуаля! Самолет не был потерян, он был поврежден и восстановлен - и веркнумер сохранился Самолет по факту был уничтожен - а в бумажках пошло что был поврежден и восстановлен.

[Polar]

...интересно, на которой странице до одного парня дойдет, что если самолет "сбит" и восстановлен - то он как раз таки не сбит, а именно что поврежден...



---------- Добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:52 ----------

Но списывали, меняя на новые, например. Я не о терминологии сейчас.

Да, и такие самолеты в перечень потерь не входили, ни у немцев, ни у нас

Это прерасно, но, если не был сбит, то выполнил со значительно большей вероятностью. Здесь определённо есть связь, и мне жаль, что вам она не видна.

Связь определенно есть, и она определенно так десятого-двадцатого порядка

---------- Добавлено в 22:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:55 ----------

Какого ресурса-то? Самолёты цельнометаллические - планер не гниёт, обшивка не отклеивается. Движок полетел - заменили прямо в части. В СССР древние ишаки и чайки списывались по ресурсу только в 1944 году, а у немцев здесь самолёты свежие.

Есть такое явление, называемое, по простому, усталость металла.
Вкратце: в металлических (и не только) материалах, под рабочей нагрузкой происходит накопление микроповреждений. Через какое-то время это приводит к зарождению и развитию усталостной трещины, и разрушениб конструкции при незначительном уровне нагрузки.
Явление стало известно науке в конце 19 века.
Посему все самолеты имеют ограничения по наработке в летных часах (посадках).
Там, правда, есть тонкости.
В отличие от Журко, например, я не уверен что ресурс Не.51 будет ниже чем у 109F.

---------- Добавлено в 22:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:03 ----------

Соглашусь,наверное, хотя емнип, не для всех воздушных армий статистика приведена именно в таком виде: прибыло/убыло. Например, кажется для 1 ВА там только количество петерянных самолетов, и что имеется ввиду мне не понятно: полностью потерянные или поврежденные?

Вот и пошла путаница.
Джентльмены, разбейте сразу - потерянные/поврежденные.

[Al_Dimich]

Есть такое явление, называемое, по простому, усталость металла.
Вкратце: в металлических (и не только) материалах, под рабочей нагрузкой происходит накопление микроповреждений. Через какое-то время это приводит к зарождению и развитию усталостной трещины, и разрушениб конструкции при незначительном уровне нагрузки.
Явление стало известно науке в конце 19 века.
Посему все самолеты имеют ограничения по наработке в летных часах (посадках).
Там, правда, есть тонкости.
В отличие от Журко, например, я не уверен что ресурс Не.51 будет ниже чем у 109F.

А сколько взлётов-посадок выдерживал немецкий самолёт и сколько советский? А моторесурс двигателя сколько часов?

---------- Добавлено в 08:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:23 ----------

Вот... вот что-то такое я и предполагал. Была мысль что примерно таким образом немцы и скрывали свои потери. "Поврежден" - и баста А потом собран из запчастей, то есть к старому хлястику пришили новую шинель и сказали что это старая, но отремонтированная - и вуаля! Самолет не был потерян, он был поврежден и восстановлен - и веркнумер сохранился Самолет по факту был уничтожен - а в бумажках пошло что был поврежден и восстановлен.

У Хольма нет такой позиции. Если самолёт восстановлен силами аэродромных служб, то он в эту статистику не попадал. Фигурируют там только безвозвратные потери, а также самолёты, отправленные в ремонт (которые невозможно восстановить силами аэродромных служб) и убывшие в другие части.

---------- Добавлено в 08:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:29 ----------

Самолёты менялись чуть не ежегодно полностью в некоторых частях.

Я бы сказал, что у немцев в данном случае - ежемесячно.

Например, вот как это выглядит на Курской Дуге.

FW-190: по состянию на 1 июля имеется 304, потери за июль-август 432, пополнение 334.

Bf-109: по состянию на 1 июля имеется 226, потери за июль-август 290, пополнение 314.

Ju-87: по состянию на 1 июля имеется 421, потери за июль-август 437, пополнение 335.

He-111: по состянию на 1 июля имеется 425, потери за июль-август 323, пополнение 214.

Ju-88: по состянию на 1 июля имеется 275, потери за июль-август 222, пополнение 227.

Bf-110: по состянию на 1 июля имеется 81, потери за июль-август 53, пополнение 39.

[kalender1973]

У Хольма нет такой позиции. Если самолёт восстановлен силами аэродромных служб, то он в эту статистику не попадал. Фигурируют там только безвозвратные потери, а также самолёты, отправленные в ремонт (которые невозможно восстановить силами аэродромных служб) и убывшие в другие части.[COLOR="Silver"]

Мне кажется, что вы неправильно понимаете таблицы Хольма. Те самолетаы, что находятся в графе Abgang durch/ohne Feindeinwirkung далеко не всегда безвозвратные потери, там было большая часть именно поврежденных, но которые не могли быть отремонтированы в полевых условиях 10-40%. Те самолеты, которые нуждались просто в ремонте, уходили по графе Überholung
Это одновременно и ответ ув. Polar, почему нельзя разделить уничтоженные и поврежденные.

В таблицах Горбача по нашим потерям фигурируют раненые, погибшие и пропавшие без вести. А в Вашей ссылке по немцам, я так понимаю, только погибшие.

Нет, там все KIA(C), MIA(C), WIA(C) POW.

Вчера посмотрел Горбача, по его таблицам нельзя сделать однозначный вывод по нашим потерям в июле-августе 1943-го. Полных таблиц движения техники у всех армий там нет.
Интересно, советская отчетность была стандартизирована, или каждая возд. армия делала, что хотела?

[А-спид]

...интересно, на которой странице до одного парня дойдет, что если самолет "сбит" и восстановлен - то он как раз таки не сбит, а именно что поврежден...

Интересно, на какой странице до этого парня дойдет, что грань между поврежден и уничтожен лежит в одной записи в документах. И главное в учете потери - как ее оформили, а не насколько повредили самолет.

---------- Добавлено в 22:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:27 ----------

У Хольма нет такой позиции. Если самолёт восстановлен силами аэродромных служб, то он в эту статистику не попадал. Фигурируют там только безвозвратные потери, а также самолёты, отправленные в ремонт (которые невозможно восстановить силами аэродромных служб) и убывшие в другие части.

Хе, встречный вопрос - а данные Хольма совпадают с данными из отчетов ГК?

Практически на 100% уверен - есть какая-то неучтенная особенность в методике учета потерь у немцев. Возвможно не одна, возможно они как-то комбинируются, и в результате мы получаем явное занижение потерь в отчетах. Каким образом, через какой механизм это получается - не ясно, но то что это есть - это практически наверняка.

---------- Добавлено в 22:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:30 ----------

У вас оригинальное определение безвовратной потери. Может с баланса подразделения он списывался, но потом мог через месяц-другой возникнуть на балансе другого.

А списывался как сбитый или как поврежденный и отправленный в ремонт?

Смотрим такую абстрактную схему - самолет сильно поврежден, отправлен в ремонт и в потери не записан. После ремонта попал в другую часть, там опять поврежден, опять в ремонт... в общем понятно. Фактически самолет сбит несоклько раз, а в потерях его так ни разу и не отразили - и вот вам большая дыра в учете потерь люфтваффе, способная привести к занижению потерь в разы.

---------- Добавлено в 22:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:36 ----------

А так вечно будут спорить про бештандлисты, кто что там утаивал, в общем переливать по сути из пустого в порожнее.

Вообще-то вопрос о потерях сам по себе достаточно важный вопрос. И прочитав ваши же работы большинство задается именно этим вопросом - как так, мощные ВВС с обеих сторон, имеющие качественную технику и квалифицированный состав пилотов вели месяц тяжелые бои - а потери очень сильно отличаются? А уж выводов из этой мысли может быть множество, начиная от сугубо технических сравнений ЛТХ и заканчивая агитационно-пропагандистскими выступлениями.

[Al_Dimich]

Хе, встречный вопрос - а данные Хольма совпадают с данными из отчетов ГК?

Даже в этой теме мнения разделились. Кто-то говорит, что не совпадают. А кто-то, что совпадают...

Практически на 100% уверен - есть какая-то неучтенная особенность в методике учета потерь у немцев.

Если бы я лично был большой охотник за "неучтёнкой", то копал бы сентябрь-октябрь. Намёк ясен?

[kalender1973]

Хе, встречный вопрос - а данные Хольма совпадают с данными из отчетов ГК?

Если взять достаточно длительный период, то да, совпадают. Различия могут составлять где то до 10% у частей, которые часто меняли места базирования.

А списывался как сбитый или как поврежденный и отправленный в ремонт?

А с какой радости, прилетевший самолет надо записывать как сбитый? Могли вообще ничего не написать если сами быстро ремонтировали, иначе записывали процент повреждений, а дальше, если могли, то ремонтировали, если нет, то отправляли в тыл или люфтпарк. В том то и проблема немцев, что много на месте не наремонтируешь, поэтому даже легкоповрежденные часто надо было заменять новыми самолетами

Смотрим такую абстрактную схему - самолет сильно поврежден, отправлен в ремонт и в потери не записан. После ремонта попал в другую часть, там опять поврежден, опять в ремонт... в общем понятно. Фактически самолет сбит несоклько раз, а в потерях его так ни разу и не отразили - и вот вам большая дыра в учете потерь люфтваффе, способная привести к занижению потерь в разы.

Фантазия у вас богатая. Вам бы книжки писать. Вы уже кажется начали

Вообще-то вопрос о потерях сам по себе достаточно важный вопрос. И прочитав ваши же работы большинство задается именно этим вопросом - как так, мощные ВВС с обеих сторон, имеющие качественную технику и квалифицированный состав пилотов вели месяц тяжелые бои - а потери очень сильно отличаются? А уж выводов из этой мысли может быть множество, начиная от сугубо технических сравнений ЛТХ и заканчивая агитационно-пропагандистскими выступлениями.

Это у кого качественная техника? У нас? Это у нас квалифицированный лётный состав? Может вам книжку перечитать? Там вначале про подготовку немного есть. Ну и интервью у Драбкина и на аирфорсе, там пилоты 43-го много про качество рассказали

[Polar]

Интересно, на какой странице до этого парня дойдет, что грань между поврежден и уничтожен лежит в одной записи в документах. И главное в учете потери - как ее оформили, а не насколько повредили самолет.

Ты просто не имеешь ни малейшего представления, что это за категории и чем они различаются.

[Polar]

Джентльмены,
мне кажется, вам стоит уточнить о каких потерях вы речь ведете?
Сбитые, потерянные, поврежденные - это все в куче.

[Al_Dimich]

Джентльмены,
мне кажется, вам стоит уточнить о каких потерях вы речь ведете?
Сбитые, потерянные, поврежденные - это все в куче.

Разумеется, считаем всё в куче. Боевые, небоевые и ушедшие в ремонт.

---------- Добавлено в 14:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:00 ----------

Потери немцев известны, смотрите у Павела Бурхарда, http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/pawel/index.html Кликайте на подразделения, там все расписано. Кажется по моим подсчетам немцы потеряли 120-130 пилотов-истребителей, что для них ОЧЕНь МНОГО!!
С нашими сложнее, из статистки Горбача всего не получишь

А раз не получишь, то и сравнить невозможно. Опять же, интересуют ВСЕ самолёты, а не истребители, которых у немцев было меньшинство по целому ряду причин.

Да, но процент потерянных ВВС полностью самолетов и погибших пилотов значительно больше чем у немцев.

Из данных Горбача и Хольма это никак не следует. Зато следует, что по общим потерям самолётов никакого многократного преимущества немцев никак не наблюдается.

[kalender1973]

Из данных Горбача и Хольма это никак не следует. Зато следует, что по общим потерям самолётов никакого многократного преимущества немцев никак не наблюдается.

Это следует из той ссылки, которую я вам дал и неполных данных Горбача, где ЕМНИП только в 16 ВА погибло пилотов-истребителей примерно столько, сколько всего немцев. А еще 1,2,17,5 ВА. И статистика по штурмовикам не лучше.

Зато следует, что по общим потерям самолётов никакого многократного преимущества немцев никак не наблюдается.

Соглашусь,наверное, хотя емнип, не для всех воздушных армий статистика приведена именно в таком виде: прибыло/убыло. Например, кажется для 1 ВА там только количество петерянных самолетов, и что имеется ввиду мне не понятно: полностью потерянные или поврежденные?

[Al_Dimich]

только в 16 ВА погибло пилотов-истребителей примерно столько, сколько всего немцев. А еще 1,2,17,5 ВА. И статистика по штурмовикам не лучше.

У немцев основная часть самолётов - это двухмоторные и одномоторные бомбардировщики. А у нас - истребители и штурмовики. Соответственно и потери шли.

статистика приведена именно в таком виде: прибыло/убыло. Например, кажется для 1 ВА там только количество петерянных самолетов, и что имеется ввиду мне не понятно: полностью потерянные или поврежденные?

По остальным армиям всё подробно расписано. Главная статья потерь - это безвозвратные, а не убывшие в ремонт.

[Дм. Журко]

Полагаю, но не знаю, что из-за большей интенсивности полётов у немцев, там больше списывали и по исчерпанию ресурса. Насколько это значимо мне непонятно.

А из общих соображений -- списанный на земле самолёт и сбитый различаются, и не потому даже, что лётчика могли потерять, но потому что задачу не смог выполнить, как правило, именно сбитый.

Это превышает вес экономических и логистических потерь и даже ценность лётчика часто.

[Al_Dimich]

у немцев, там больше списывали и по исчерпанию ресурса

Какого ресурса-то? Самолёты цельнометаллические - планер не гниёт, обшивка не отклеивается. Движок полетел - заменили прямо в части. В СССР древние ишаки и чайки списывались по ресурсу только в 1944 году, а у немцев здесь самолёты свежие.

[kalender1973]

Полагаю, но не знаю, что из-за большей интенсивности полётов у немцев, там больше списывали и по исчерпанию ресурса. Насколько это значимо мне непонятно.

Ни на сколько, потому как по износу не списывали, формулировки даже такой не было. А вот канибализировать могли, восстанавливали поврежденные самолеты

А из общих соображений -- списанный на земле самолёт и сбитый различаются, и не потому даже, что лётчика могли потерять, но потому что задачу не смог выполнить, как правило, именно сбитый.

Это превышает вес экономических и логистических потерь и даже ценность лётчика часто.

Может статистикой поеделитесь? Какой процент был сбит до выполнения задания, какой после? Если истребитель прикрывает ударные самолеты, и был сбит, это выполнил или нет задание? Или при прикрытии своих войск, не дал прицельно сбросить бомбы но был сбит?
А штурмовиков немцы охотнее атаковали при отходе от цели, так кто выполнил задание?

[Дм. Журко]

Ни на сколько, потому как по износу не списывали, формулировки даже такой не было. А вот канибализировать могли, восстанавливали поврежденные самолеты

Но списывали, меняя на новые, например. Я не о терминологии сейчас.

Может статистикой поеделитесь?

Способ послать? Не надо.

Какой процент был сбит до выполнения задания, какой после? Если истребитель прикрывает ударные самолеты, и был сбит, это выполнил или нет задание? Или при прикрытии своих войск, не дал прицельно сбросить бомбы но был сбит?
А штурмовиков немцы охотнее атаковали при отходе от цели, так кто выполнил задание?

Это прерасно, но, если не был сбит, то выполнил со значительно большей вероятностью. Здесь определённо есть связь, и мне жаль, что вам она не видна.

[kalender1973]

Это прерасно, но, если не был сбит, то выполнил со значительно большей вероятностью. Здесь определённо есть связь, и мне жаль, что вам она не видна.

Да нет тут никакой корреляции. Как раз наооборот: высокие потери могут говорить о стремелении любой ценой выполнить это самое задание.

[Дм. Журко]

Да нет тут никакой корреляции.

Сильное заявление.

Как раз наооборот: высокие потери могут говорить о стремелении любой ценой выполнить это самое задание.

Могут. И точно указывают, что сразу выполнить его не удаётся.

[Afrikanda]

Это прерасно, но, если не был сбит, то выполнил со значительно большей вероятностью. Здесь определённо есть связь, и мне жаль, что вам она не видна.

пожалуй это справедливо...для камикадзе