В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию

**=Bear=** · 05.06.2008, 17:21

Привожу "официальные данные от атташе" и еще какие то отчеты? Которые нам всем, простым то смертным, и не снились.
http://citramon.nnm.ru/strely_peschanyh_demonov_1

А теперь немного здравого смысла

Скрытый текст:

(с) 90th uscoalition.org

**dark_wing** · 05.06.2008, 18:13

что влететь в пыль своими турбинами?????

На самом деле это не так уж и страшно. В остальном - улыбнуло!

**Yo-Yo** · 05.06.2008, 19:10

Сообщение от Kos

Давайте лучше деньги посчитаем.
20 млрд$ в год только на денежное довольствие контрактников, Вас, как я понял, не пугают?

А сколько уходит денег на перманентное обучение л/с? Водителей и механиков - водителей надо учить... артиллеристам и операторам ПТУР надо стрелять не только на тренажерах, но и в поле. Причем на начальное обучение уходит намного бОльшее количество средств по причине интенсивности тренировок, а также бестолковости л/с, гробящих учебную технику.

Да и потом... 20 млрд $ это ничто по сравнению с ЗРЯплатой армии чиновников, количество которых и денежное содержание за последние лет 10 выросли в как на дрожжах.

**23AG_Oves** · 05.06.2008, 19:24

Сообщение от POP

Нет - это живёшь дома и ходишь в "школу" на 8 - 10 часов в день. Не в части, а в учебном центре.
Общага - это если где-то в глуши, для тех, кто из отдалённых сёл

Какие учебные центры? Кто их построит? Большая часть в/ч расположена далеко от мест проживания вообще людей, не то что пригодных призывников. Откуда такие идеальные условия?

**F74** · 05.06.2008, 19:40

Сообщение от 23AG_Oves

Какие учебные центры? Кто их построит? Большая часть в/ч расположена далеко от мест проживания вообще людей, не то что пригодных призывников. Откуда такие идеальные условия?

Да было это уже. ДОСААФ (РОСТО, ОСОАВИАХИМ) называлось. И НВП в школе. Мой одноклассник успел пройти автоподготовку, в итоге после полугода учебки остался командиром учебного взвода (офицерская должность) в звании старшего сержанта дослуживать срочную. Его младший брат уже попал в армию во время "демократизации", тогда призывники даже автомат разобрать-собрать не умели - НВП наши гуманисты посчитали ненужным.

Но даже тогда НИКТО не пытался заменить предварительным обучением в ДОСААФ срочную службу.

**prohojii** · 05.06.2008, 21:58

Сообщение от Kos

Текущие расходы я не считал, т.к. они идут на 400 000 офицеров/парорщиков. Все расчеты основаны на 600 000 рядовых, которые сейчас никаких денег, жилья и пенсий не получают.
Т.е. цифры в расчете ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ к текущим затратам, при условии замены срочников контрактниками.

Я же давал выше ссылку:
http://info.hutor.ru/house/urist/3_5.php3
"На получение безвозмездных субсидий имеют право граждане, увольняемые или уволенные с военной службы, общая продолжительность военной службы которых составляет более 10 лет"
Любой военнослужащий (не важно, в каком звании), прослужив 10 лет получает право на жилищный сертификат.
Понятно, что срочник никакой сертификат получить не может, т.е. в расчете учитывалась ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ нагрузка на бюджет за счет замены срочников контрактниками.

Согласен, поэтому реальная цифра затрат должна быть намного выше.

Не понял, каким чудом кто-то начнет продавать армии жилье по себестоимости??? В советские времена жилье для военных строили военные же стройбаты. Однако, с началом либеральных реформ, рабский труд стройбатовцев был успешно побежден, и теперь жилье для армии строят коммерческие подрядчики. С какого перепугу они будут продавать дилье по себестоимости?
Или Вы предлагаете снова набрать стройбатовцев?

Это я придираюсь к вашим словам про то, что за счет высоких зарплат офицеров, расходы по моей схеме догонят расходы по вашей. Беру офицеров с их сертификатами. Довольно легко посчитать, чего стоят те сертификаты. На сегодняшний день 80 процентов стоимости квартиры это сумма порядка миллиона рублей. За десять лет. Сто тысяч в год, грубо десять тысяч в месяц убавки зарплаты. Покуда офицер не получил свой сертификат и не купил квартиру, он должен где-то жить? Насколько я понимаю, офицеры нечасто живут в казарме. Нужно общежитие или служебная квартира. Естественно, это жилье тоже стоит денег. Ничего, если я оценю его в полмиллиона, учитывая что жильцы в нем живут меньше, чем оно служит? Это еще, грубо, пять тысяч в месяц. Иными словами, сертификаты обходятся государству примерно в 15 тысяч рублей в месяц на каждого офицера. Это ежемесячный ипотечный платеж за новую трехкомнатную квартиру. Если эти деньги выдавать в зарплату, то жить в общаге десять лет не нужно. Можно сразу заселяться в новую квартиру. Сегодняшняя зарплата офицера составляет порядка 500 долларов, верно? Прибавлю их к 600 ежемесячным сертификатным долларам- 1100 в месяц. Государство выплачивает каждому офицеру денежное довольствие в размере более чем 1000 долларов уже сегодня. Насколько нужно прибавить им зарплату, чтоб офицер не чувствовал себя обделенным, по сравнению с тысячедолларовым контрактником? На 500 долларов в среднем? На сколько нужно сократить количество офицеров, по заявлениям наших штабистов и для соответствия иностранным армиям? На две трети? Сто тысяч офицеров с зарплатой 1500 долларов, без сертификатов, обойдутся государству дешевле, чем 300 нынешних тысяч офицеров, с зарплатой 500 долларов и сертификатами. Насколько же? На миллиард двести миллионов долларов в год. 1500 баксов в месяц, без гарантированной квартиры это маленькие деньги? Отталкиваясь от количествоа рядовых 600 тысяч человек, считаю: Минус 1200 миллионов плюс 7000 миллионов, мною раньше посчитанных, итого дополнительная нагрузка на бюджет от полностью контрактной армии, с зарплатой рядового 1000 уе, средней зарплатой офицера 1500 уе, будет составлять 5 миллиардов восемьсот миллионов долларов в год. Без льгот. Без жилья. В казарме. Офицеры пусть берут ипотеку. Рядовые пусть терпят тяготы и лишения 3-5 лет, затем становятся резервистами, покупают квартиру и начинают гражданскую жизнь.
Чем плохо?
Да, еще, по моему скромному мнению, льготы нужны только старикам и инвалидам. Дееспособный мужчина всегда выберет не льготу, а ее денежный эквивалент.

**23AG_Oves** · 05.06.2008, 22:14

Сообщение от F74

Да было это уже. ДОСААФ (РОСТО, ОСОАВИАХИМ) называлось. И НВП в школе. Мой одноклассник успел пройти автоподготовку, в итоге после полугода учебки остался командиром учебного взвода (офицерская должность) в звании старшего сержанта дослуживать срочную. Его младший брат уже попал в армию во время "демократизации", тогда призывники даже автомат разобрать-собрать не умели - НВП наши гуманисты посчитали ненужным.

Но даже тогда НИКТО не пытался заменить предварительным обучением в ДОСААФ срочную службу.

Ну да, НВП или каких-то сборов недостаточно. Одно дело НВП (у меня было - с выездами в части ПВО в Подмосковье, со стрельбой в тире, разбором-сбором оружия) и другое дело - ВС (там я тоже 10 лет был).

**POP** · 06.06.2008, 05:34

Сообщение от F74

Но даже тогда НИКТО не пытался заменить предварительным обучением в ДОСААФ срочную службу.

А никто не предлагает заменять.
Я предлагаю растянуть
"срочную службу" на всё время воинской обязанности. Чтобы элементарным навыкам (крутить гайки, водить автомобиль, чистить картошку и обувь) резервисты обучались не за счёт гос-ва. Чтобы штатные военные не занимались подтиранием соплей срочникам, а занимались своим непосредственным делом - боевым дежурством.
За 2 года службы, призывник заримается обучением не больше 3-4 месяцев (чистым временем, в лучшем случае) - остальное время решает свои же (таких же срочников) бытовые проблемы, ходит строем и бегает ради того, чтобы по ночам спать крепче. Ещё строит дачи генералам (и даже прапорщикам) и выступает в качестве продажной рабсилы.
Причём, через год после дембеля, он уже напроч забывает свою воирскую специальность.
Те навыки водителя БМП, которым я обучался полгода в учебке(завести, проехать по танкодрому с искусственными препятствиями), на гражданке усваиваются в течении недели, максимум 2х.
То, чем я занимался оставшиеся полтора года - ремонт телевизоров, магнитофонов и обслуживание директрисс в военном училище - обыкновенная работа, такая же как у техника в любом телеателье + изредка, по собственной воле поддерживал умение ездить на этих самых БМП. Ну иногда давали пострелять вместо курсантов или после них.
К 38 годам - я напрочь позабыл всё - призови меня сейчас из резерва - я неделю буду прилаживаться к этой машине (нет, поеду гораздо раньше - всёже опыт гражданки по работе с техникой есть).
А грамотно обслужить или не дай бог отремонтировать.... учиться нужно.
Т.е. не знал + всё забыл - хороший резерв!
Тем не менее, поставь сейчас к неисправной БМП меня сегодняшнего и меня после учебки - разберусь с этой машиной гораздо быстрее сегодняшний.
Вот и вопрос - зачем сохранять эту систему рабской повинности?
Да только потому за неё цепляются, что большинство командиров сегодня (гордая некомпетентность), просто привыкли к тому, что у них под рукой всегда есть бесправный раб, который сделает за них работу. Не сделает один - поставлю десять.

**Kos** · 06.06.2008, 09:23

Сообщение от Yo-Yo

А сколько уходит денег на перманентное обучение л/с? Водителей и механиков - водителей надо учить... артиллеристам и операторам ПТУР надо стрелять не только на тренажерах, но и в поле. Причем на начальное обучение уходит намного бОльшее количество средств по причине интенсивности тренировок, а также бестолковости л/с, гробящих учебную технику.

То, что сегодняшняя армия это нифига уже и не армия, а просто прожиратель денег, я уже говорил раньше. Естественно, что я не призываю оставить все как есть, свои тезисы по реформированию армии я сформулировал выше.
Я еще раз утверждаю, что обученный резерв НЕОБХОДИМ, и что год срочной службы для каждого мужчины в стране должен стать НОРМОЙ. Т.е. если мы хотим, чтобы в случае войны нам не пришлось, как американцам сейчас, вдруг выяснить, что в войне http://www.inopressa.ru/lefigaro/2007/02/06/15:08:28/iraq армии, мы должны готовить резерв СЕГОДНЯ и НЕПРЕРЫВНО. Т.е. затраты на боевое обучение будут и должны быть. Другое дело, что оптимизировать и уменьшать эти затраты можно и нужно (с помощью тех же тренажеров). Я служил в арсенале, и видел, что количество боеприпасов, оставшихся со времен СССР таково, что можно вести боевые стрельбы с большой интенсивностью. Наш арсенал всю мою 3-летнюю службу демонтировал ракеты, у которых закончился срок хранения, а ведь раньше, при СССР все эти ракеты были бы отстреляны на учениях. В общем, затраты на боевую учебы были, есть и будут.

Сообщение от Yo-Yo

Да и потом... 20 млрд $ это ничто по сравнению с ЗРЯплатой армии чиновников, количество которых и денежное содержание за последние лет 10 выросли в как на дрожжах.

А вот это как раз ключевой вопрос. Все государство наше неэффективно. Вся управляющая машина занята прожиранием и распихиванием по кубышкам нефтяных миллиардов. Однако ж все видят проблемы только в замене срочников контрактниками - марши проводят, собирают общественные движения "Стоп призыв", до стертых клавиатур спорят на форумах. Неужели не понятно, что ПРОБЛЕМА не в принципе комплектования, это всего лишь СЛЕДСТВИЕ общей неэффективности государства. А бороться со СЛЕДСТВИЕМ абсолютно бессмысленно.
Потому я утверждаю: переход сегодня, при существующей системе управления государством, от призыва к контракту - бессмысленно выброшенные деньги, снижение боеготовности, уничтожение мобилизационного резерва. До того, как начнутся изменения в армии, должны произойти изменения в УПРАВЛЕНИИ государством и армией.

**POP** · 06.06.2008, 10:58

Сообщение от Kos

Неужели не понятно, что ПРОБЛЕМА не в принципе комплектования, это всего лишь СЛЕДСТВИЕ общей неэффективности государства. А бороться со СЛЕДСТВИЕМ абсолютно бессмысленно.
Потому я утверждаю: переход сегодня, при существующей системе управления государством, от призыва к контракту - бессмысленно выброшенные деньги, снижение боеготовности, уничтожение мобилизационного резерва. До того, как начнутся изменения в армии, должны произойти изменения в УПРАВЛЕНИИ государством и армией.

Скажем так - проблема НЕ ТОЛЬКО в принципе формирования.
Вся система воинской обязанности гнилая насквозь. Гнилое и управление армией.
Но принцип обязательной срочной службы, в этой ситуации - сам по-себе ещё более дик и неуместен, чем в армии СССР.
Такая армия не только неэффективна - она просто опасна для всего общества. И, опять же, простая смена руководства ничего не изменит. И отмена срочной службы - не сделает армию эффективной или более боеспособной.
Однако, почему не вызывает вопросов система формировария той же милиции или МЧС ?- те же проблемы, что в профессиональной армии, работа ещё более приближена к боевой.
Я считаю, что армия должна быть такой же профессией, как и любая другая. А сам принцип формирования через призыв пацанов - одно из препятствий к этому - это просто затыкание дыр в тришкином кафтане, создание видимости. За счёт школьников.

**prohojii** · 06.06.2008, 11:22

Сообщение от Kos

Потому я утверждаю: переход сегодня, при существующей системе управления государством, от призыва к контракту - бессмысленно выброшенные деньги, снижение боеготовности, уничтожение мобилизационного резерва. До того, как начнутся изменения в армии, должны произойти изменения в УПРАВЛЕНИИ государством и армией.

Жаль только, жить в эту пору прекрасную..

**Kos** · 06.06.2008, 11:24

Сообщение от prohojii

Это я придираюсь к вашим словам про то, что за счет высоких зарплат офицеров, расходы по моей схеме догонят расходы по вашей.

Возвращаемся http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1133137&postcount=70
Итак, Ваш тезис - 1000$ контратнику и никаких льгот, жилья и т.п.
Я Вам ответил, что повышение зарплат рядовым, автоматом поднимает зарплаты всем вышестоящим, и привел пример http://compromat.ru/main/mo/usazarpl.htm, где градация зарплат военнослужащих как раз и начинается с 1000$, логично считать, что и в нашей гипотетической контрактной армии градация зарплат будет похожей, так? Если нет - предложите свой вариант разброса доходов от рядового до генерала.
При тех цифрах, которые мы имеем в армии США + пенсия командиров + соц. пакет командиров = практически те же затраты, что и в варианте - 500$ рядовому + соцпакет. Я ТОЧНО этот вариант не обсчитывал, но могу, если нужно.

Сообщение от prohojii

Беру офицеров с их сертификатами. Довольно легко посчитать, чего стоят те сертификаты. На сегодняшний день 80 процентов стоимости квартиры это сумма порядка миллиона рублей. За десять лет. Сто тысяч в год, грубо десять тысяч в месяц убавки зарплаты.

Логично.

Сообщение от prohojii

Покуда офицер не получил свой сертификат и не купил квартиру, он должен где-то жить? Насколько я понимаю, офицеры нечасто живут в казарме. Нужно общежитие или служебная квартира. Естественно, это жилье тоже стоит денег.

Многие еще снимаю жилье. МО выплачивает http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_41489.html от 3 до 5 минимальных зарплат + 50% если с военнослужащим живут 3 родственника (пункт 11). Т.е примерно 10 000 на военнослужащего в месяц.

Сообщение от prohojii

Ничего, если я оценю его в полмиллиона, учитывая что жильцы в нем живут меньше, чем оно служит? Это еще, грубо, пять тысяч в месяц. Иными словами, сертификаты обходятся государству примерно в 15 тысяч рублей в месяц на каждого офицера. Это ежемесячный ипотечный платеж за новую трехкомнатную квартиру. Если эти деньги выдавать в зарплату, то жить в общаге десять лет не нужно. Можно сразу заселяться в новую квартиру.

Звучит логично, но тут надо учитывать, что далеко не все части стоят в городах. Т.е. у офицера даже по ипотеке не будет возможности купить жилье - его там просто может не оказаться. А также есть второй, очень важный момент, о котором Вы забыли - офицер за время службы перемещается (обязательная ротация офицеров) по все турритории страны. Множество офицеров начинали служить в ЗабВО, потом служили в ДальВО, потом СКВО и т.п. Сертификат дает возможность офицеру уже ПОСЛЕ увольнения определиться, где же он хочет жить и купить там квартиру. А как во время службы перетаскивать са собой квартиру по все стране?

Сообщение от prohojii

Сегодняшняя зарплата офицера составляет порядка 500 долларов, верно? Прибавлю их к 600 ежемесячным сертификатным долларам- 1100 в месяц. Государство выплачивает каждому офицеру денежное довольствие в размере более чем 1000 долларов уже сегодня. Насколько нужно прибавить им зарплату, чтоб офицер не чувствовал себя обделенным, по сравнению с тысячедолларовым контрактником? На 500 долларов в среднем?

Ну, сыдя по опыту США разница между самым низкооплачиваемым рядовым и самым низкооплачивамым лейтенантом в 2 раза, т.е. лейтенант по Вашей схеме должен получать 2000$

Сообщение от prohojii

На сколько нужно сократить количество офицеров, по заявлениям наших штабистов и для соответствия иностранным армиям? На две трети?

Судя по цитате из заявлений Сердюкова (я ее уже дважды приводил), на 50%, т.е. на миллионную армию должно быть 150 000 офицеров.

Сообщение от prohojii

Сто тысяч офицеров с зарплатой 1500 долларов, без сертификатов, обойдутся государству дешевле, чем 300 нынешних тысяч офицеров, с зарплатой 500 долларов и сертификатами. Насколько же? На миллиард двести миллионов долларов в год. 1500 баксов в месяц, без гарантированной квартиры это маленькие деньги?

Гипотетически, это нормальные деньги, однако Вы в своих расчетах не учитываете:
- пенсионные выплаты, которые привязаны к зарплате (ниже зарплата-ниже пенсия)
- зарплаты старших офицеров (т.е. если мы считаем 1500$ НИЖНИМ пределом денежного довольствия, я с Вами соглашусь, а если СРЕДНИМ, то лейтенант по з/п ничем от контрактника отличаться не будет, для правльного подсчета надо учитывать, что у старших офицеров з/п в таком случае должна быть намного выше 1500$)

Сообщение от prohojii

Отталкиваясь от количествоа рядовых 600 тысяч человек, считаю: Минус 1200 миллионов плюс 7000 миллионов, мною раньше посчитанных, итого дополнительная нагрузка на бюджет от полностью контрактной армии, с зарплатой рядового 1000 уе, средней зарплатой офицера 1500 уе, будет составлять 5 миллиардов восемьсот миллионов долларов в год. Без льгот. Без жилья. В казарме. Офицеры пусть берут ипотеку. Рядовые пусть терпят тяготы и лишения 3-5 лет, затем становятся резервистами, покупают квартиру и начинают гражданскую жизнь.

Ну давайте считать тогда,

в раскладе 10 лет, чтоб сразу считать минимальные пенсии:
Рядовых - 600 000 * 1 000$ *10 лет = 6 млрд$
Сержанты - 100 000 * 1300$ * 10 лет = 1.3 млрд$
Прапорщики - 50 000 * 1400$ * 10 лет = 0.7 млрд$
Лейтенантов - 100 000 * 1500$ *10 лет = 1.5 млрд$
Капитан/майор - 40 000 * 2500$ *10 лет = 1 млрд$
Полковник/генерал - 10 000 * 3500$ * 10 лет = 0.35 млрд$
Минимальные пенсионные выплаты прапорщикам и офицерам (в среднем по всем, 50% за 30 лет) = 53 млрд$
Общие затраты 64 млрд$, т.е. если мы отказываем военнослужащим в обеспечении жильем после службы, отказываем контрактникам в возможности иметь жилье и семью, отказываем контрактникам в детсадах и школах для их детей, а оставляем только зарплату и пенсии офицерам, то действительно расходы можно ужать до 6.4 млрд$ в год (учитывайте также, что это МИНИМАЛЬНЫЕ затраты, реальны будут больше, это чисто ориентировочная цифра).
Давайте теперь рассмотрим другой аспект. Предположим, что за высокую зарплату и раннюю и высокую пенсию, офицеры служить будут, а ипотеку будут брать еще лейтенантами, в надежде по увольнению жить в собственной квартире. Вполне допускаю, что это сработает.
Вернемся к 600 000 рядовых и 100 000 сержантов-контрактников (сокращение число офицерских должностей увеличит число должностей сержантских). Мы получаем 700 000 ротируемых должностей, служть на которых будут по 3-5 лет, ибо сложно представить себе аскета, готовго жить в казарме большее время. Фактически, это те же срочники, только получающие бОльшие деньги и служащие бОльший срок, а также пришедшие служить добровольно.
Смотрим http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0285/analit06.php российского населения. В 2004 году людей возрастом 20-29 лет (а это и есть перспективные контрактники) было 22 млн, возьмем, что 50% из них - мужчины, таким образом, примем за потенциальных контрактников 11 миллионов мужчин. По сегодняшней статистики только 66% призывников пригодны для военной службы по здоровью, получаем 7 миллионов потенциальных контрактников (по уму надо еще откинуть офицеров и курсантов, но не будем усложнять).
Что же мы получаем - предположим, что сегодня мы набрали 700 000 контрактников, через 3 года ушли 500 000, а через 5 - остальные 200 000. Итого за 10 лет через армию должны пройти 2 100 000 человек, т.е. 30% от всех здоровых мужчин этого возраста. Учитывая, что сегодня http://www.mil.ru/info/1068/uios/19347/index.shtml?id=9664 только 10% молодых людей, то крайне сомнительно, что 30% молодых людей ДОБРОВОЛЬНО пойдут на 3-5 лет в казарму. При таком раскладе, проще приехать в Москву и работать грузчиком за 500-800$, и жить гражданским человеком в съемной квартире, чем скакать как лось по горам или тундре 5 лет.

Сообщение от prohojii

Да, еще, по моему скромному мнению, льготы нужны только старикам и инвалидам. Дееспособный мужчина всегда выберет не льготу, а ее денежный эквивалент.

Все зависит от уровня доходов. Если сегодня я могу получать только 100 рублей, а через 10 лет - льгот на 1000, то многие выберут льготы потом. Вопрос тут как раз в пороге дохода, после которого уже о льготах и не вспоминают.

**prohojii** · 06.06.2008, 11:25

Сообщение от POP

Скажем так - проблема НЕ ТОЛЬКО в принципе формирования.
Вся система воинской обязанности гнилая насквозь. Гнилое и управление армией.

Израильская армия вроде как тоже неплоха. Может быть потому что она постоянно воюет.

**prohojii** · 06.06.2008, 11:41

....Рядовых - 600 000 * 1 000$ *10 лет = 6 млрд$
Сержанты - 100 000 * 1300$ * 10 лет = 1.3 млрд$
Прапорщики - 50 000 * 1400$ * 10 лет = 0.7 млрд$
Лейтенантов - 100 000 * 1500$ *10 лет = 1.5 млрд$
Капитан/майор - 40 000 * 2500$ *10 лет = 1 млрд$
Полковник/генерал - 10 000 * 3500$ * 10 лет = 0.35 млрд$....

Это вы в мою пользу обсчитались

**Kos** · 06.06.2008, 11:41

Сообщение от POP

Однако, почему не вызывает вопросов система формировария той же милиции или МЧС ?- те же проблемы, что в профессиональной армии, работа ещё более приближена к боевой.

Вызывает. У меня численность МЧС и МВД вызывает массу вопросов, на что там тратятся деньги мне очень интересно, я не вижу эффекта от трат этих денег. Перевод армии на контракт приведет ровно к тому же эффекту - будет потрачено куча денег, а в армии все останется ровно так же плохо, как и сейчас.

Сообщение от POP

Я считаю, что армия должна быть такой же профессией, как и любая другая. А сам принцип формирования через призыв пацанов - одно из препятствий к этому - это просто затыкание дыр в тришкином кафтане, создание видимости. За счёт школьников.

Я считаю, что военные угрозы будущего требуют наличия большого и подготовленного резерва, потому отменять призыв на год нельзя.
Ваша идея подготовки солдат-надомников не жизнеспособна, это, как верно указали выше, тот же самый ДОСААФ.
Если такая система будет поддерживаться ПОСЛЕ года срочной службы - это можно только приветствовать. Подготовка солдата это не просто обучение стрельбе и бегу, это боевое сколачивание, котрого не возможно достичь без казармы и полигона.

**POP** · 06.06.2008, 11:42

Сообщение от prohojii

Израильская армия вроде как тоже неплоха. Может быть потому что она постоянно воюет.

Опишите систему подготовки и содержания резервистов в израильской армии.
ЕМНИП - там даже оружие хранится резервистом дома, вместе с формой.
И призывник там - имеет гораздо больше прав, чем в РА.
И резервистов собирают на сборы без проблем по всему миру - независимо бизнесмен, юрист или ещё какая шишка. Иначе - гражданство долой, а то ещё и посадят.
Не думаю, что израильтяне станут выбрасывать на ветер деньги просто так.

**F74** · 06.06.2008, 11:42

Сообщение от POP

Однако, почему не вызывает вопросов система формировария той же милиции или МЧС ?- те же проблемы, что в профессиональной армии, работа ещё более приближена к боевой.
Я считаю, что армия должна быть такой же профессией, как и любая другая. А сам принцип формирования через призыв пацанов - одно из препятствий к этому - это просто затыкание дыр в тришкином кафтане, создание видимости. За счёт школьников.

Во-первых, в МВД и МЧС призывники есть- это внутренние войска(МВД) и водители, техники т.п. в МЧС. Во-вторых, из всех структур только армии необходимо быстрое увеличение в случае угрозы войны, поэтому необходим обученный резерв.

ПС
Все предложенные выше варианты возможны лишь при одном условии- что будет высококлассный офицерский корпус. В этом напрвлении, ИМХО, государство ничего не делает, а, наоборот, добивает то, что осталось от СССР. Чего стоит один проект объединения Жуковки и Монино.

**Kos** · 06.06.2008, 11:45

Сообщение от prohojii

Жаль только, жить в эту пору прекрасную..

Обсуждение обществом вот этих проблем, принесло бы гораздо больше пользы, чем постоянная переплевка "призыв-контракт". Однако ж все общество столпилось вокруг одной маленькой проблемы и тщательно делает вид, что не видит той огромной проблемы, которая растет за их спиной.
В армии что-то изменится - ведь все внимание общественности приковано к ней, например, случтся мегареволюция - портянки заменят на носки, а УПРАВЛЕНИЕ как было неэффективным, таким и останется.

**Kos** · 06.06.2008, 11:46

Сообщение от prohojii

Израильская армия вроде как тоже неплоха. Может быть потому что она постоянно воюет.

Потому что ею нормально управляют.

**Kos** · 06.06.2008, 11:54

Сообщение от prohojii

Это вы в мою пользу обсчитались

Что-то не могу найти ошибку...

Добавлено через 6 минут
Прикольно.
Нашел статью
http://www.kp.ru/daily/23062/4698/
Фактически, это конспект всей нашей беседы.

**POP** · 06.06.2008, 12:07

Сообщение от Kos

Вызывает. У меня численность МЧС и МВД вызывает массу вопросов, на что там тратятся деньги мне очень интересно, я не вижу эффекта от трат этих денег. Перевод армии на контракт приведет ровно к тому же эффекту - будет потрачено куча денег, а в армии все останется ровно так же плохо, как и сейчас.

Я считаю, что военные угрозы будущего требуют наличия большого и подготовленного резерва, потому отменять призыв на год нельзя.
Ваша идея подготовки солдат-надомников не жизнеспособна, это, как верно указали выше, тот же самый ДОСААФ.
Если такая система будет поддерживаться ПОСЛЕ года срочной службы - это можно только приветствовать. Подготовка солдата это не просто обучение стрельбе и бегу, это боевое сколачивание, котрого не возможно достичь без казармы и полигона.

Это не боевое сколачивание - это неэффективные затраты времени и человеческих ресурсов.
Боевое сколачивание возможно в бою, в окопах, а не в казарме с дедовщиной и стукачеством, насаждаемыми офицерами, в отрыве от службы как таковой, подменяемой искусственно создаваемыми трудностями.
Причём, всё это - для тех, кого не отмазали родители-бизнесмены или не откосили сами.
Вот и получается, что в антисоциальном гос-ве, с новыми, вполне себе перестроившимися, генералами-коммерсантами, требуем "халявную", "рабоче-крестьянскую" армию. За чей счёт?
Кому сегодня задолжал вчерашний школьник? И за что?
Нет уж. Капитализм, так капитализм - либо армия должна оплачиваться как положено, насколько оценивается труд военного, либо нахрен эта армия не нужна без каких-либо гарантий тем, кто в ней служит.

Добавлено через 10 минут
И, кстати.
Тут в суе упоминали штатовскую армию 1000 баксов минималки. А почему бы не прикинуть как это соотносится со средним доходом американцев?
Почему в штатах проблем с комплектацией контрактниками нет?
Может быть, всёже, ещё и потому, что армия там - не свинарник, не место, равнозначное тюрьме - ни по условиям, ни по решаемым задачам, ни по отношению к военным?

**Kos** · 06.06.2008, 12:19

Сообщение от POP

Это не боевое сколачивание - это неэффективные затраты времени и человеческих ресурсов.
Боевое сколачивание возможно в бою, в окопах, а не в казарме с дедовщиной и стукачеством, насаждаемыми офицерами, в отрыве от службы как таковой, подменяемой искусственно создаваемыми трудностями.

Это мощно - давайте учить воевать на войне, в окопах. Вспоминаем судьбу московского ополчени 41 года.
Ну хорошо, наберем контрактников и получим ту же самую "казарму с дедовщиной и стукачеством, насаждаемыми офицерами, в отрыве от службы как таковой, подменяемой искусственно создаваемыми трудностями". В чем разница между казармой со срочниками и казармой с контрактниками? Одни и те же люди, одни и те же офицеры, одна и та же гнилая система управления. Только в Вашем варианте - намного более дорогая.

Сообщение от POP

Причём, всё это - для тех, кого не отмазали родители-бизнесмены или не откосили сами.
Вот и получается, что в антисоциальном гос-ве, с новыми, вполне себе перестроившимися, генералами-коммерсантами, требуем "халявную", "рабоче-крестьянскую" армию. За чей счёт?
Кому сегодня задолжал вчерашний школьник? И за что?

Ага, если сегодня в армии идут рабочие и крестьяне, а остальные, нарушая закон, от армии прячутся, надо не нарушающих закон заставить его выполнять, а изменить закон так, чтобы никто в армию не шел. Как помните в фильме "Школа стюардесс": "Стюард - В салоне нельзя курить, видите табличка светится?" Пассажир зажигает спичку об лицо стюарда, стюард: "Да, хорошо, я сейчас выключу табличку".
За чей счет? Что призывная армия за наш счет, что контрактная - или Вы думаете, контрактникам марсиане будут платить? Просто сейчас счет НАМНОГО меньше.
Про долг. Я так понимаю, вы про фразу "долг перед Родиной"? Все мы ы долгу перед предками, прежде всего. Предки нашу страну создали и защитили. И то, что мы с Вами мегодня живы и свободны - прямая их заслуга. Потому наш ДОЛГ (и 18-тилетних мужчин в том числе) сделать так, чтобы и наши потомки получили возможность жить и быть свободными.

Сообщение от POP

Нет уж. Капитализм, так капитализм - либо армия должна оплачиваться как положено, насколько оценивается труд военного, либо нахрен эта армия не нужна без каких-либо гарантий тем, кто в ней служит.

Не вижу в это фразе связи с принципом комплектования. Армия должна оплачиваться как положено? Прекрасно, разве кто-то против? Давайте будем больше платить срочнику за этот ужасающий Вас год адских мучений в казарме. Пусть он через год выйдет из части классным специалистом и купит себе машину, к примеру, кто-то разве против?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от POP

Почему в штатах проблем с комплектацией контрактниками нет?

Вообще есть, первый пост этой темы как раз об этом.

Сообщение от POP

Может быть, всёже, ещё и потому, что армия там - не свинарник, не место, равнозначное тюрьме - ни по условиям, ни по решаемым задачам, ни по отношению к военным?

А кто Вам сказал, что как только в частях вместо срочников появятся контрактники, армия перестанет быть свинарником и перестанет быть равнозначной тюрьме, только теперь для контрактников. Я Вам приводил выше ссылки на то, что происходит в казармах с контрактниками - ровно то же самое, что было и сос срочниками, причем эти контрактники - те же срочники и есть, только ОБМАНОМ завлеченные на контракт, т.к. иначе не набрать контрактников.

**Yo-Yo** · 06.06.2008, 12:24

Сообщение от Kos

То, что сегодняшняя армия это нифига уже и не армия, а просто прожиратель денег, я уже говорил раньше. Естественно, что я не призываю оставить все как есть, свои тезисы по реформированию армии я сформулировал выше.
Я еще раз утверждаю, что обученный резерв НЕОБХОДИМ, и что год срочной службы для каждого мужчины в стране должен стать НОРМОЙ. Т.е. если мы хотим, чтобы в случае войны нам не пришлось, как американцам сейчас, вдруг выяснить, что в войне http://www.inopressa.ru/lefigaro/2007/02/06/15:08:28/iraq армии, мы должны готовить резерв СЕГОДНЯ и НЕПРЕРЫВНО. Т.е. затраты на боевое обучение будут и должны быть. Другое дело, что оптимизировать и уменьшать эти затраты можно и нужно (с помощью тех же тренажеров). Я служил в арсенале, и видел, что количество боеприпасов, оставшихся со времен СССР таково, что можно вести боевые стрельбы с большой интенсивностью. Наш арсенал всю мою 3-летнюю службу демонтировал ракеты, у которых закончился срок хранения, а ведь раньше, при СССР все эти ракеты были бы отстреляны на учениях. В общем, затраты на боевую учебы были, есть и будут.

А вот это как раз ключевой вопрос. Все государство наше неэффективно. Вся управляющая машина занята прожиранием и распихиванием по кубышкам нефтяных миллиардов. Однако ж все видят проблемы только в замене срочников контрактниками - марши проводят, собирают общественные движения "Стоп призыв", до стертых клавиатур спорят на форумах. Неужели не понятно, что ПРОБЛЕМА не в принципе комплектования, это всего лишь СЛЕДСТВИЕ общей неэффективности государства. А бороться со СЛЕДСТВИЕМ абсолютно бессмысленно.
Потому я утверждаю: переход сегодня, при существующей системе управления государством, от призыва к контракту - бессмысленно выброшенные деньги, снижение боеготовности, уничтожение мобилизационного резерва. До того, как начнутся изменения в армии, должны произойти изменения в УПРАВЛЕНИИ государством и армией.

Самое интересное, что ты абсолютно прав - принцип комплектования ни при чем. Гнилая система будет плодить гниль во всех своих начинаниях...
Армию Израиля назвать НЕПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ трудно. Но, простите, солдат там - именно солдат, а не не пойми что, плохо одетый, недокормленный, постоянно стреляющий (не из автомата, а сигареты у прохожих).
Так что контрактно-призывная армия - вполне возможна.
А то, что сейчас борьба идет именно с призывом - так это можно понять. Насильное помещение в ТАКУЮ армию - вредно для призывника и абсолютно бесполезно для государства.

**POP** · 06.06.2008, 12:40

Сообщение от Kos

Это мощно - давайте учить воевать на войне, в окопах. Вспоминаем судьбу московского ополчени 41 года.
Ну хорошо, наберем контрактников и получим ту же самую "казарму с дедовщиной и стукачеством, насаждаемыми офицерами, в отрыве от службы как таковой, подменяемой искусственно создаваемыми трудностями". В чем разница между казармой со срочниками и казармой с контрактниками? Одни и те же люди, одни и те же офицеры, одна и та же гнилая система управления. Только в Вашем варианте - намного более дорогая.

Разница в том, что система с принудительным наполнением казарм, приводит именно к тому, что мы имеем сегодня.
А контрактная система обладает способностью саморегулироваться.
Разорвать контракт - такое же право как заключить - так должно быть, чтобы наполную задействовать эту систему обратной связи.
А призыв - он только консервирует нынешнее состояние.

Сообщение от Kos

Про долг. Я так понимаю, вы про фразу "долг перед Родиной"? Все мы ы долгу перед предками, прежде всего. Предки нашу страну создали и защитили. И то, что мы с Вами мегодня живы и свободны - прямая их заслуга. Потому наш ДОЛГ (и 18-тилетних мужчин в том числе) сделать так, чтобы и наши потомки получили возможность жить и быть свободными.

Вот только не надо этого....
Наши предки создавали не эту страну, не с этими идеалами, и не с этими "свободами".
Если уж про долг перед предками - наш долг пойти и застрелиться... за то, что просрали всё, за что они отдавали свои силы и жизни.
А долг перед потомками - по максимуму исправить всё что наворотили - чтобы им не пришлось чувствовать себя рабами, ни перед денежным соотечественником, ни перед заокеанским свободолюбцем, ни перед собственным государством - даже в течение одного года!

**Kos** · 06.06.2008, 13:26

Сообщение от POP

Разница в том, что система с принудительным наполнением казарм, приводит именно к тому, что мы имеем сегодня.
А контрактная система обладает способностью саморегулироваться.
Разорвать контракт - такое же право как заключить - так должно быть, чтобы наполную задействовать эту систему обратной связи.
А призыв - он только консервирует нынешнее состояние.

Это теории, жизнь Ваши теории не подтверждает. Выше уже давал ссылку:
http://www.vyborg-press.ru/content/view/1636/232/
"Теперь немного о контрактной службе. Много говорилось, что перевод армии на контрактную основу, во-первых, здорово ударит по неуставным отношениям, во-вторых, материально заинтересует воинов, которые на «срочке» получают за свой ратный труд копейки. Что же происходит на деле? Отслужившего год (причём несколько месяцев, а то и полгода, пробывшего в «учебке»), 18-летнего юнца нередко чуть ли не силой заставляют подписать контракт на три года (правда, фактически парень по контракту служит два)...
Клюнувшие на эти посулы молодые ребята подмахивают бумагу и вскоре оказываются в той же Каменке. Деньги-то им платят, но при этом более старшие по возрасту и сроку службы контрактники, да и офицеры, не брезгуют ни в морду дать, ни деньги отнять. Если доведённый до отчаяния воин ударится в бега, тоже не страшно. Раз он контрактник, значит, отвечает за себя сам. Может, ушёл в загул. Спрос за него с командования части не столь строгий, как если бы сбежал «срочник».
Изначально задумка была такой: контракт подписывают отслужившие срочную службу и готовящиеся к демобилизации воины, или же в армию возвращаются с «гражданки» парни, решившие вновь надеть погоны. И в том, и в другом случае решение о контракте принималось бы осознанно, без всякого командирского нажима. Случись какие-либо «наезды» на таких контрактников, думается, опытные служивые не растерялись. Сейчас же из неплохой, в принципе, идеи, вышла откровенная профанация."
Еще примеров могу накидать массу:
http://www.novayagazeta.ru/data/2007/36/19.html
Причем расторгнуть конракт не так просто, как Вам кажется. При досрочном расторжении конракта надо выплатить не маленькую неустойку.

Сообщение от POP

Вот только не надо этого....

"Этого" это чего? Патриотизма? Веры в страну и Родину, а не в деньги и Путина с Медведевым?

Сообщение от POP

Наши предки создавали не эту страну, не с этими идеалами, и не с этими "свободами".
Если уж про долг перед предками - наш долг пойти и застрелиться... за то, что просрали всё, за что они отдавали свои силы и жизни.

Ну вот перевод армии на полный конракт это как раз тот самый метод - не решать проблему, а откупиться от нее.
Метод "застрелиться" это думать, что за деньги кто-то решит твои проблемы. Думается, что лучше работать и восстанавливать то, что утрачено, нежели рыдать или "стреляться".

Сообщение от POP

А долг перед потомками - по максимуму исправить всё что наворотили - чтобы им не пришлось чувствовать себя рабами, ни перед денежным соотечественником, ни перед заокеанским свободолюбцем, ни перед собственным государством - даже в течение одного года!

Еще раз, чтобы не чувствовать себя "рабами" перед денежным соотечественником, надо добиваться, чтобы ВСЕ выполняли закон и служили, а не отменять службу совсем, только из-за того, что кто-то может откупиться. Странная логика.
Военнослужащий бундесвера, интересно, чувствует себя во время срочной службы "рабом" или нет? Подозреваю, что нет, хотя не могу утверждать.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Yo-Yo

Так что контрактно-призывная армия - вполне возможна.
А то, что сейчас борьба идет именно с призывом - так это можно понять. Насильное помещение в ТАКУЮ армию - вредно для призывника и абсолютно бесполезно для государства.

Да, только не понятно почему все активно борятся не с ТАКОЙ армией, а с призывом в принципе? Может надо бороться, чтобы армия была НЕ ТАКАЯ? А нормальная? С боевой учебой, хорошим снабжением, хорошими зарплатами, с хорошими условиями жизни? Получается, что сторонники контракта точно так же хотят напихать в казармы точно таких же 18-тилетних пацанов и на все преступления, которые в этих казармах будут происходить, говорить: "Мы им деньги платим, пусть терпят".

Тема: В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию

Опции темы

Оценка этой темы

Отображение

Ответ: В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию

Ответ: В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию

Ответ: В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию

Ответ: В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию

Ответ: В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию

Ответ: В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию

Ответ: В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию

Ответ: В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию

Ответ: В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию

Ответ: В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию

Ответ: В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию

Ответ: В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию

Ответ: В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию

Ответ: В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию

Ответ: В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию

Ответ: В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию

Ответ: В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию

Ответ: В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию

Ответ: В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию

Ответ: В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию

Ответ: В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию

Ответ: В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию

Ответ: В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию

Ответ: В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию

Ответ: В США уже размышляют о восстановлении призыва в армию

Ваши права