Американские учёные: Человека сотворил бег.

[LeonT]

Птицы имеют территории которые в 2-3-10 раз больше чем им нужно для прокорма.

Проблема в том, что на этой территории живут не только эти птицы.

"Численность популяции может также удерживаться на уровне, значительно меньшем потенциально возможного, благодаря деятельности естественных врагов, которые не полностью зависят от численности популяции жертвы и, следовательно, не обладают чуткой реакцией на увеличение этой численности, по меньшей мере в обычных пределах плотности жертвы. Поэтому деятельность и численность таких естественных врагов не регулируется или регулируется лишь частично плотностью популяции конкретного вида жертвы."

Кстати, прессинг популяции хищниками, поддерживающий её численность на уровне ниже максимально возможного, очень благотворно отражается на её стабильности.

[Любитель]

Детально ни читал, просто имею много знакомых биологов, в основном молекулярщиков, любящих рассуждать на данную тему, плюс популярные лекции по происхождению человека и генетики. Наши соседний Институт цитологии и генетики любит их проводить.
основные принципы я представляю, они, к тому же, уже перетирались и в данной дискуссии...
Моя критика "ниспровергателей" основана на физических представлениях (в силу профессии), даже в такой простейшей по сравнению с биологией науке полно проблем с выбором или отбраковкой теорий и моделей. Последний конфуз со сверхсветовыми нейтрино - тому весьма показательный пример. Так что выцеплять один признак и муссировать его в отрыве от всего остального - дело дохлое, ибо можно найти все угодно наперед заданное.

[Dzen]

Так что выцеплять один признак и муссировать его в отрыве от всего остального - дело дохлое, ибо можно найти все угодно наперед заданное.

А если признак не один а их огромное множество? Тут прицепились только к лососям и решили что это всё, а ведь в ссылках Ветра огромное количество примеров других видов животных. Их тоже игнорировать и не "муссировать"? Как быть?

[Любитель]

А если признак не один а их огромное множество? Тут прицепились только к лососям и решили что это всё, а ведь в ссылках Ветра огромное количество примеров других видов животных. Их тоже игнорировать и не "муссировать"? Как быть?

Почему игнорировать, по крайней мере, у физиков принято выдвигать модели или механизмы непонятного явления и пытаться их проверить или обосновать, после чего возможно предсказать новые эффекты, закономерности и т.д., которые в свою очередь допускают экспериментальное подтверждение или опровержение. Так было почти всегда начиная от геометрии Евклида (отчасти), Архимеда, продолжая Галилеем, Ньютоном, кончая бозоном Хиггса. Опять когда увидели сверхнейтрино, мало кто бросился ломать все устои физики, а кропотливо проверяли сложнейшую схему эксперимента и перепроверяли, предлагали проверочные эксперименты пока не разобрались с причиной. Хотя по началу казалось, задержка во времени допускает однозначную интерпретацию.
Так и тут имеем в во многие порядки более сложно организованные системы, будь то лососи или бабочки, прицепляемся к чему-то не понятному и кричим о противоречии.
Можно привести много гораздо более простых парадоксов, которые требуют весьма вдумчивого разбирательства, но все они решаемы в рамках имеющихся теорий. Хотя также на первый взгляд много чего опровергают, например, обсуждавшийся на этом форуме эффект Джанибекова или самолет на транспортере .

--- Добавлено ---

Наоборот, очень выгодное. На фоне всеобщего снижения грамотности и образованности можно столько премий и наград на "открытиях" получить...

Ну мы же о научном подходе.
Хотя я вообще-то не уверен что СТЭ допускает строгую верификацию, кроме как на бактериальном масштабе. Но впрочем, кто знает?

[Veter]

Так и тут имеем в во многие порядки более сложно организованные системы, будь то лососи или бабочки, прицепляемся к чему-то не понятному и кричим о противоречии.

не мы кричим, а биологи. И кричат о противоречии они не потому что один фактор кажется неестественным, а потому что СТЭ показывает механизм как появились те или иные признаки у животных и растений и в эту модель (в это описание) появление белого цвета у бабочек не вписывается. также не вписывается в эту модель и хвост павлина и смерть лососей и смерть осьминогов и бамбук, термиты и даже обычная трава на лугу не вписывается в эту теорию.
А механизм описан у Докинза, Маркова и прочих популяризаторов. Поэтому я и спрашивал читали ли вы Докинза или Маркова.
Если бы читали то вам было бы понятно что их объяснения противоречат наблюдаемым фактам.
Вот я о чём.

--- Добавлено ---

Я затрудняюсь судить о верифицируемости СТЭ на высших организмах, но, по-видимому, такой эксперимент если и возможен, то потребует большого временного отрезка. Возможно найдется найти взаимно однозначное соответствие процессов СТЭ с более быстрыми процессами в живой природе, тогда такую проверку наверняка проведут.

проверяема только микроэволюция - мелкие мутации. Макроэволюция экспериментами не подтверждается.

--- Добавлено ---

Наоборот, очень выгодное. На фоне всеобщего снижения грамотности и образованности можно столько премий и наград на "открытиях" получить...

Премии и грамоты вручают после всеобщего признания, а до этого любое открытие подвергается жесточайшей критике. Как например Мария Швейцер нашла мягкие ткани динозавров возрастом 70 миллионов лет и всему миру об этом заявила. И её подняли на смех, записали в креационисты и начали игнорировать как учёного. только после нескольких лет игнора когда другие исследователи тоже стали находить мягкие ткани динозавров возрастом несколько десятков миллионов лет признали что проблема существует и на сегодня наука не может объяснить как коллаген и даже сосуды с остатками крови могли просуществовать и не разложиться десятки миллионов лет если по самым смелым прикидкам предельный срок существолвания органики исчисляется всего парой десятков тысяч лет.

У этого огромного количества других видов животных тоже свои предпосылки и условия для развития были. Можно, конечно, все их привести, рассказать и обстоятельно разложить по полочкам, и АвиаФорум превратить в БиоФорум, но вот нужно ли?

Достаточно ссылок на обсуждение теми кто в этом разбирается и собаку съел на этом деле.

[Любитель]

не мы кричим, а биологи. И кричат о противоречии они не потому что один фактор кажется неестественным, а потому что СТЭ показывает механизм как появились те или иные признаки у животных и растений и в эту модель (в это описание) появление белого цвета у бабочек не вписывается. также не вписывается в эту модель и хвост павлина и смерть лососей и смерть осьминогов и бамбук, термиты и даже обычная трава на лугу не вписывается в эту теорию.
А механизм описан у Докинза, Маркова и прочих популяризаторов. Поэтому я и спрашивал читали ли вы Докинза или Маркова.
Если бы читали то вам было бы понятно что их объяснения противоречат наблюдаемым фактам.
Вот я о чём.[COLOR="Silver"]

Как пример, на эффектах аналогичных Джанибековскому, тоже некоторые видят проявление торсионных полей, и других эффектов, свойственных пространствам с кручением и строят далеко идущие выводы, картины мира и т.д.
Однако при углубленном рассмотрении, все объясняется тривиальной ньютоновской механикой, не требующей ни каких хитростей и приумножения сущностей. Всего лишь надо прибегнуть к наиболее общим уравнениям движения.
Тоже самое произошло со сверхсветовыми нейтрино.
В текущей дискуссии не прозвучало никаких наглядных логичных рассуждений о том, что смертность лососей противоречит СТЭ. все дело в большом числе неучтенных параметров и внешних ограничений.
Можно еще привести аналогию из матанализа: нахождение условного экстремума да еще неявно заданной функции.
В твоем подходе (правильнее в излагаемом тобою) она сводится к экстремуму упрощенной явной функции да еще во всей области определения, когда экстремум ищется отдельно по каждому аргументу или параметру, то есть каждая частная производная приравнивается нулю. Скорее всего получится неправильный результат, противоречащий наблюдению, но это не значит, что матан - ересь. А если сюда еще включить параметры, сильно зависящие от времени возможно неизвестным образом. Вообще оптимум в пространстве аргументов может скачкообразно сместиться. То что было тысячу лет назад оптимальным, станет губительным и система должна будет придти к новому оптимуму, но на это потребуется время, и чем сложнее система тем больше.
Короче, новая научная теория должна быть или намного проще при сравнимой степени соответствия наблюдениям или давать гораздо лучшее соответствие (объяснять "противоречия" в старой на более детальном уровне) иначе ее серьезно мало кто будет воспринимать. Насколько я вынес из данного обсуждения эти условия не выполнены.

проверяема только микроэволюция - мелкие мутации. Макроэволюция экспериментами не подтверждается.

конечно просто так не проверить из-за дефицита времени, требуются десятки тысяч лет.
Это как экспериментально проверить теорему Пуанкаре о возвращении сколь угодно сложной ограниченной гамильтоновой динамической системы в сколь угодно близкое к начальному состоянию.

[Borneo]

конечно просто так не проверить из-за дефицита времени, требуются десятки тысяч лет.

Ну почему же, если экспериментировать с бактериями, то можно уложиться просто в десятки (без тысяч) лет. Например в долговременном эксперименте по эволюции бактерии E. coli в искусственных условиях, руководством Ричарда Ленски в университете штата Мичиган, сменилось уже 55461 (счетчик поколений на главной странице) поколений бактерий: http://myxo.css.msu.edu/ecoli/
И в реальной природе есть исключение - это наблюдаемое ускоренное формирование новых надвидовых таксонов моллюсков в условиях гибели Аральского моря: http://evolbiol.ru/andreevy.htm

[Veter]

Ну почему же, если экспериментировать с бактериями, то можно уложиться просто в десятки (без тысяч) лет. Например в долговременном эксперименте по эволюции бактерии E. coli в искусственных условиях, руководством Ричарда Ленски в университете штата Мичиган, сменилось уже 55461 (счетчик поколений на главной странице) поколений бактерий: http://myxo.css.msu.edu/ecoli/

А каковы результаты этого эксперимента в 55461 поколений?

[Allary]

Премии и грамоты вручают после всеобщего признания, а до этого любое открытие подвергается жесточайшей критике. Как например Мария Швейцер нашла мягкие ткани динозавров возрастом 70 миллионов лет и всему миру об этом заявила. И её подняли на смех, записали в креационисты и начали игнорировать как учёного. только после нескольких лет игнора когда другие исследователи тоже стали находить мягкие ткани динозавров возрастом несколько десятков миллионов лет признали что проблема существует и на сегодня наука не может объяснить как коллаген и даже сосуды с остатками крови могли просуществовать и не разложиться десятки миллионов лет если по самым смелым прикидкам предельный срок существолвания органики исчисляется всего парой десятков тысяч лет.



Достаточно ссылок на обсуждение теми кто в этом разбирается и собаку съел на этом деле.

нефть - это органика, природный газ - это органика. так что там насчет самых смелых прикидок?

[Veter]

нефть - это органика, природный газ - это органика. так что там насчет самых смелых прикидок?

БЕЛКИ! Белки понимаются под органикой.

[Allary]

БЕЛКИ! Белки понимаются под органикой.

вот так вот все и поворачивают с ног на голову. я прекрасно понял, что речь шла о белковых соединениях, поэтому и привел в пример нефть и газ, дабы намеренно поправить. ибо все это органическая химия, и белки лишь часть органики. а под термином органика понимается именно органика,то есть ВСЕ органические соединения.

П.С.:как тяжело с этими открывателями истин

[Zorge]

Так что выцеплять один признак и муссировать его в отрыве от всего остального - дело дохлое, ибо можно найти все угодно наперед заданное.

Наоборот, очень выгодное. На фоне всеобщего снижения грамотности и образованности можно столько премий и наград на "открытиях" получить...

А если признак не один а их огромное множество? Тут прицепились только к лососям и решили что это всё, а ведь в ссылках Ветра огромное количество примеров других видов животных. Их тоже игнорировать и не "муссировать"? Как быть?

У этого огромного количества других видов животных тоже свои предпосылки и условия для развития были. Можно, конечно, все их привести, рассказать и обстоятельно разложить по полочкам, и АвиаФорум превратить в БиоФорум, но вот нужно ли?

[Dzen]

Из ваших объяснений я не понял, признак всего один или их много, но это ничего не значит? Я не подкалываю, я просто пытаюсь разобраться, является ли СТЭ наукой, то есть фальсифицируемой теорией? Можно ли поставить эксперимент, который мог бы её опровергнуть или на любой исход эксперимента СТЭ найдёт ответ?

[Любитель]

Из ваших объяснений я не понял, признак всего один или их много, но это ничего не значит? Я не подкалываю, я просто пытаюсь разобраться, является ли СТЭ наукой, то есть фальсифицируемой теорией? Можно ли поставить эксперимент, который мог бы её опровергнуть или на любой исход эксперимента СТЭ найдёт ответ?

Если мы пренебрежем влиянием популяций лосося и, скажем, бабочек друг на друга, то получим по одному "странному" признаку внутри каждого вида.
Я затрудняюсь судить о верифицируемости СТЭ на высших организмах, но, по-видимому, такой эксперимент если и возможен, то потребует большого временного отрезка. Возможно найдется найти взаимно однозначное соответствие процессов СТЭ с более быстрыми процессами в живой природе, тогда такую проверку наверняка проведут.

[Allary]

это вы умничаете.

[ssh]

Я вот удивляюсь: а, простите, нахрена макроэволюцию вообще доказывать или опровергать? Появятся новые исследования - и доказательства, и опровержения появятся. Те, кого серьёзно беспокоят такие вопросы - либо "эволюционист", либо "креационист" - т.е. люди, страдающие ерундою.

[Veter]

Я вот удивляюсь: а, простите, нахрена макроэволюцию вообще доказывать или опровергать? Появятся новые исследования - и доказательства, и опровержения появятся. Те, кого серьёзно беспокоят такие вопросы - либо "эволюционист", либо "креационист" - т.е. люди, страдающие ерундою.

Удивляться не нужно. Эти люди просто хотят знать как устроен мир. И благодаря таким людям вы сейчас общаетесь на этом форуме.

--- Добавлено ---

как ятак тупанул, позор мне

А вот вам ещё интересная информация для размышления:
http://www.plosone.org/article/info:...l.pone.0019445

в этой статье, которая обсуждается на многих ресурсах инета, исследователи провели радиоуглеродный анализ остатков динозавров на возраст и получили 24000 лет.

Эти данные как минимум заставляют сомневаться в том что живое на планете существует 3+ млрд лет.
Все современные многомиллиардные и миллионные датировки могут быть ошибочными. И об этом давно говорят. В частности можно почитать Лаломова.
Так вот 50000 поколений с учётом вышеприведённых (не всех, их гораздо больше) данных может поставить большой жирный крест на дарвинизме и СТЭ.
Для СТЭ многомиллионов лет это палочка выручлочка делающая теорию непроверяемой.

[Бонифаций]

в этой статье, которая обсуждается на многих ресурсах инета, исследователи провели радиоуглеродный анализ остатков динозавров на возраст и получили 24000 лет.

А ещё нашли следы людей поверх следов динозавров, что доказывает - динозавры жили совсем недавно!

!!!Сарказм!!!

[Veter]

А ещё нашли следы людей поверх следов динозавров, что доказывает - динозавры жили совсем недавно!

!!!Сарказм!!!

Вы бы почитали в статье раздел "методика". В особенности как готовили образец для анализа:
сначала для удаления органического углерода (тех самых загрязнений, адсорбированных на поверхности) образец кости "купали" в 2% растворе соляной кислоты, нагретой до 80 градусов цельсия в течение 12 часов, затем этот образец "купали" в 5% растворе щелочи, тоже нагретом до 80 градусов в течение 5 часов, и под конец опять вымыли 2% раствором соляной кислоты.
Понятно, что после таких "водных процедур" на поверхности исходного образца вряд ли оставались какие-либо биологические или бактериальные загрязнения.

[Бонифаций]

Вы бы почитали в статье раздел "методика". В особенности как готовили образец для анализа:
сначала для удаления органического углерода (тех самых загрязнений, адсорбированных на поверхности) образец кости "купали" в 2% растворе соляной кислоты, нагретой до 80 градусов цельсия в течение 12 часов, затем этот образец "купали" в 5% растворе щелочи, тоже нагретом до 80 градусов в течение 5 часов, и под конец опять вымыли 2% раствором соляной кислоты.
Понятно, что после таких "водных процедур" на поверхности исходного образца вряд ли оставались какие-либо биологические или бактериальные загрязнения.

Что интересно, когда подобные процедуры использовали для очистки от загрязнений Плащаницы - верующие всё равно кричали, что радиоуглеродный анализ дерьмо, и ничего не доказывает .

[Veter]

Что интересно, когда подобные процедуры использовали для очистки от загрязнений Плащаницы - верующие всё равно кричали, что радиоуглеродный анализ дерьмо, и ничего не доказывает .

Вот на счёт плащаницы я ничего не скажу. не знаю вообще этой темы.
По поводу сохранившихся белков динозавров, что само по себе сенсационно, даже Марков отметился колкой заметкой в элементах про невозможность такого события. Большая заметка была про то что этого не может быть никогда.
Правда потом признал что быть это может.
А в 24000 лет верится с трудом. Вернее даже не то что верится, а интерес какой-то проснулся. Ведь это же надо додуматься учёным с мировым именем проводить углеродный анализ (который работает максимум до 100 000 лет) образцам с предполагаемым возрастом в 70 000 000 миллионов лет. И ведь что-то их заставило это сделать.
Может комедии надоели?
Это когда ошибки в 6 порядков на датировке допускают если сразу не предупредили о предполагаемом возрасте образца. :-)

[Бонифаций]

А в 24000 лет верится с трудом. Вернее даже не то что верится, а интерес какой-то проснулся. Ведь это же надо додуматься учёным с мировым именем проводить углеродный анализ (который работает максимум до 100 000 лет) образцам с предполагаемым возрастом в 70 000 000 миллионов лет. И ведь что-то их заставило это сделать.
Может комедии надоели?
Это когда ошибки в 6 порядков на датировке допускают если сразу не предупредили о предполагаемом возрасте образца. :-)

Не помните классическое опровержение эволюции? (не какой либо из теорий, а самого явления).
Ископаемый кролик в докембрии.

И тут всплывает такая ерундовина. Если динозавры жили 24 тысячи лет назад - они должны были повсеместно пересекаться и с людьми, и с другими приматами, и с кучей достаточно современных млекопитающих. Где кости, Зин ?

[mens divinior]

мда...настрочили тут

Что интересно, когда подобные процедуры использовали для очистки от загрязнений Плащаницы - верующие всё равно кричали, что радиоуглеродный анализ дерьмо, и ничего не доказывает .

интересно бы свести верующего в динозавров с верующим в плащаницу

[Dzen]

А вот вам ещё интересная информация для размышления:
http://www.plosone.org/article/info:...l.pone.0019445

в этой статье, которая обсуждается на многих ресурсах инета, исследователи провели радиоуглеродный анализ остатков динозавров на возраст и получили 24000 лет.

А на русском что-то есть?

[HT]

Удивляться не нужно. Эти люди просто хотят знать как устроен мир. И благодаря таким людям вы сейчас общаетесь на этом форуме.[COLOR="Silver"]

А вот вам ещё интересная информация для размышления:
http://www.plosone.org/article/info:...l.pone.0019445

в этой статье, которая обсуждается на многих ресурсах инета, исследователи провели радиоуглеродный анализ остатков динозавров на возраст и получили 24000 лет.

Там написано:
Likewise, the amount of finite carbon was exceedingly small, corresponding to 4.68%±0.1 of modern 14C activity (yielding an age of 24 600 BP), and most likely reflect bacterial activity near the outer surface of the bone.
Т.е. данный "возраст" - скорее всего результат действия бактерий, о чем прямо написано.

Эти данные как минимум заставляют сомневаться в том что живое на планете существует 3+ млрд лет.

Эти данные как минимум заставляют несомневаться в отстутствии способности читать и тем более понимать прочитанный текст у большинства противников СТЭ.

Все современные многомиллиардные и миллионные датировки могут быть ошибочными. И об этом давно говорят. В частности можно почитать Лаломова.

Кандидат геолого-минералогических наук, директор научно-исследовательской геологической лаборатории АРКТУР, ответственный секретарь Общества Креационной Науки при издательстве «Паломникъ» и действительный член Creation Research Society (США).
Непродолжительный поиск в интернете показывает, что хоть Лаломов и не замозванец:
http://nikola-borisov.livejournal.com/35683.html
но научной работой занимается как-то странно:
http://www.google.ru/search?client=o...w=1887&bih=968

Так вот 50000 поколений с учётом вышеприведённых (не всех, их гораздо больше) данных может поставить большой жирный крест на дарвинизме и СТЭ.

Нет, не может. За отсутствием этого самого "гораздо больше".

Для СТЭ многомиллионов лет это палочка выручлочка делающая теорию непроверяемой.

Халва! Халва!