Як-38, Харриер и др. "вертикалки" - оффтоп из темы "F-104 летающий гроб?"

[vovan22]

Флот принял правильное решение,что отказался на ранней стадии от Як-141.
В реалиях 90-ых годов ни кто бы уже не принял машину на вооружение. с неустраненными дефектами, как это было в случае с Як-38.
Как и в случае с Як-38 все достигалось малыми ресурсами самолета и двигателя.

[Kyzmich]

Флот принял правильное решение,что отказался на ранней стадии от Як-141.
В реалиях 90-ых годов ни кто бы уже не принял машину на вооружение. с неустраненными дефектами, как это было в случае с Як-38.
Как и в случае с Як-38 все достигалось малыми ресурсами самолета и двигателя.

Ну ка проясни нам,чего мы такого нового приняли на вооружение в 90г.?
И сколько?
Помоему ты принятие с разоружением перепутал.
И поподробней про дефекты Як38.

Ну ты хотя бы цифру этих "малых"ресурсов привел для сравнения с огромными ресурсами у "Харриеров"
Так для приличия.
В курсе, какой в минутах норматив замены ПМД и ПД у ЯК-38 в условиях моря?

---------- Добавлено в 00:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано Вчера в 23:38 ----------

Не уверен что все эти ограничения критичны для подъемного вентилятора. Ему на надо создавать ровный поток за собой, в отличие от вентиляторов авадвигателей, ему надо с максимальной скоростью отбросить максимальную массу воздуха, а скачки давления и неравномерности за ним никого не волнуют.


".

Вот только наличие достаточно мощного спремляещего аппарата после вентилятора у него говорит об обратном.

И не переоцениваеш ли ты уровень своей "кпенгаген",рассуждая о том,что могли ,что не могли создать в КБ Як в те года.И как там вообще шли дела по разработкам.Учитывая более 25 лет срока давности.
Результат ПД установок у F-35 и ЯК141 -это пока монстровое сооружение весом 1700кг по сравнению с 500-600кг Як-141.с одинаковыми тяговыми тх и отбирающее больше половины тяги от ПМД..
И то на сколько я знаю из публикаций это пока только прототип-демонстратор ПД(F-35).
Посмотрим ,как бы не пришлось им срочно закупать РД41 у нас.
Англичане ,глядя на это гляжу загрустили.

[Chizh]

Вот только наличие достаточно мощного спремляещего аппарата после вентилятора у него говорит об обратном.

Ты путаешь.
Спрямляющий аппарат спрямляет поток, но не сильно влияет на пульсации давления. Кроме того он позволяет в небольших пределах управлять вектором.

И не переоцениваеш ли ты уровень своей "кпенгаген",рассуждая о том,что могли ,что не могли создать в КБ Як в те года.И как там вообще шли дела по разработкам.

Я всего-лишь пользуюсь доступной информацией.

Посмотрим ,как бы не пришлось им срочно закупать РД41 у нас.
Англичане ,глядя на это гляжу загрустили.

Время расставит точки над i. Через несколько лет будет видно, кто летает, а кто "загрустил".

[Крок]

Этож какой потенциал роста у Ф-35 -
меняем вентилятор на ПД и цельную тонну топлива-вооружения добавляем!

[vovan22]

На вооружение был принят Су-33.
2.По Як-38 По результатам испытаний этапы А и В была отработана ведомость дефектов подлежащих устранению до поступления в части-22 дефекта первоочередное устранение.
А так же 274 дефекта должны были быть устранены в согласованные с ВВС и МАП сроки. Но в жизни процесс устранения дефектов затянулся на годы.

3. Ресурс Харриера ( сравните с Яком,)
Летный-3000часов, АV-8В-4000часов
Двигатель Пегас. В конце 60 - ых-400часов, Пегас Мк103/1-404-800часов с последующим доведением до 1000 часов.
Малый ресурс Як-38 одна из причин малого налета на самолет.
4.Время Замены ПД - это трудоемкость операции. Трудозатраты, а мы говорим про ресурсы.
5. По КБ Яковлева это отдельный разговор. Только благодаря Савицкому,самолет Як-28П был поставлен в части. На вооружение он так принят и не был.

6 КБ может создавать любые уникальные самолеты, шедевры не имеющие аналогов.
Но недопустимо, чтобы строевые пилоты делали из него потом оружие и подыскивали задачи под самолет.( Пример Як-38)

[101]

Эх, если бы сегодня делали на Яке вертикалку, то мы бы им дали бы софт, с помощью которого они бы сделали вертикалку с интегральной схемой.

[vovan22]

Во первых отрицательная позиция Мин Обороны в отношении Як-141 начала складываться еще в конце 80 ых. По мере продвижения работ по темам Су-27К и МиГ-29К. она только упрочнялась. Авария стала последней точкой, в этой истории.
За пять лет!! выполнено около 300 полетов. Это включая ЛКИ, подготовку и сами рекорды, подготовка к Госам, начало ГОсов. Интенсивность испытаний не удовлетворяла военных. А выполнить надо было от1000 до 1500 полетов.
Когда определились в процессе испытаний характеристики Яка, проведены были исследования по эфективности. При выполнений ударных задач приемуществ перед АV-8B не имел.
При оценке профилей полета на перехват высотной цели, маловысотной цели. перехват с переменным профилем, перехват с воздушным боем Были области равных возможностей с Харриер FRS2, были области где Харриер FRS2 превосходил, и области где Як имел приемущество. Но самое главное с большей эфективностью задачи по перехвату и воздушному бою решали Су-27К и МиГ-29К.
По этому проведя всеобъемлющий системный анализ, пришли к выводу что овчинка выделки не стоит и отказались от Яка.
Но пришли как это у нас бывает к другой крайности.Полностью свернули это направление работ. Что не допустимо было.

[101]

Но пришли как это у нас бывает к другой крайности.Полностью свернули это направление работ. Что не допустимо было.

Ну тогда для полноты карины стоит писать, что все характеристики МиГов и Сучков получались для нормального авианосца, а не для Тбилисси, с трамплина которого сейчас голуби мира летают.

---------- Добавлено в 14:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:09 ----------

Нормальные ЛА благополучно пережили 90-е. Это касается и семейства Су и МиГ и даже вертолетов.
Но ущербность концепции яковлева была настолько очевидной, что военные, при первых неудачах Яка сразу от него отказались.

Нет, ну это полный 3.14здец!
Нормально пережило 90е только то, что при советской власти построили.
Все чудеса науки и техники, доставшиеся в наследство новой России померли. Финансирование в КБ было свернуто практически по всем программам. Даже принятие на вооружение Су-27К тянули по различным причинам.

Не надо пытаться делать хорошую мину при плохой игре. На том этапе развития техники концепция многодвигательных СВВП оказалась не жизнеспособной, поскольку минусы перевешивали плюсы.

Она оказалась единственно вменяемой и по ее пути пошли американцы, частицно улучшив, частично ухудшив.

Все, Чиж, теперь я окончательно убедился, что ты и вправду, как некоторые утверждают, просто повернут на идее, что "все у нас плохо".

[Chizh]

Нет, ну это полный 3.14здец!
Нормально пережило 90е только то, что при советской власти построили.

А Як-141 видимо не в СССР был построен?

Она оказалась единственно вменяемой и по ее пути пошли американцы, частицно улучшив, частично ухудшив.

Схема F-35 имеет с Як-141 один общий элемент - сопло ПМД. В остальном ничего общего.

Все, Чиж, теперь я окончательно убедился, что ты и вправду, как некоторые утверждают, просто повернут на идее, что "все у нас плохо".

Я, в отличие от некоторых, просто пытаюсь вывести более-менее адекватное представление о технике СССР, без политических окрасок и патриотических лозунгов.

[101]

А Як-141 видимо не в СССР был построен?

Ну теперь будем под дурку косить?

Схема F-35 имеет с Як-141 один общий элемент - сопло ПМД. В остальном ничего общего.

Схема F-35 имеет с Як-141 один общий элемент - два вектора тяги перед и за ц.м., а не один вектор тяги в ц.м. (очень близко к нему) как это реализовано у Харриера.
Соответствующим образом от этих сходств и различий строится и компоновка самолета и реализуются его ЛТХ, например возможность получения внутренних отсеков или возможность выхода на св/зв или большая реализуемая полезная нагрузка.
Есть еще куча заморочек, связанных с нюансами яковлевской/лкхидовской и харриеровской/боинговской схемы.
Но я так понял, для тебя главное, что движок один - Ми-1 форева.

Я, в отличие от некоторых, просто пытаюсь вывести более-менее адекватное представление о технике СССР, без политических окрасок и патриотических лозунгов.

На мой взгляд, твое адекватное представление носит окраску дилетанта, рассуждающего по всему из сводных табличек, и не врубающегося в физику процесса. Просто потому, что ты этим не занимался.

Все, тема закрыта.

---------- Добавлено в 17:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:04 ----------

Я оценил.
А где такое печатают?

МАИ.
Кроме того, есть целая автоматизированная методика формирования данных девайсов в 3Д. Настолько проста - закачаешься.

Перспективный Як-СВВП

Угадай, какой движок смотрели.

[Дм. Журко]

Схема F-35 имеет с Як-141 один общий элемент - два вектора тяги перед и за ц.м., а не один вектор тяги в ц.м. (очень близко к нему) как это реализовано у Харриера.

Когда заканчивается принципиальное «очень близко» и начинается «далеко»?

Двигателисты уже д.жили на Як-36, но не очень понравилось.

Два двигателя на одном самолёте у Як-36. Не такой двигатель то есть.

[Chizh]

Ну теперь будем под дурку косить?

Опровергнешь?
Или будешь зубы заговаривать?
Умник...

Но я так понял, для тебя главное, что движок один - Ми-1 форева.

Это главное не для меня, а для разработчиков Локхид.

На мой взгляд, твое адекватное представление носит окраску дилетанта, рассуждающего по всему из сводных табличек, и не врубающегося в физику процесса. Просто потому, что ты этим не занимался.

Не надо говорить о том чего не знаешь.
Ты лучше погляди в зеркало на свою ангажированную "компетентность".
Для того чтобы понять где и в чем "они" впереди нужно изучать их технику, но не через популярные мурзилки и интернет-помойки, а через специальную литературу лишенную политической окраски.

P.S.
Дилетнтизм у нас почему-то в почете.

Все, тема закрыта.

Замечательно.

[101]

Опровергнешь?
Или будешь зубы заговаривать?
Умник...

Про 90е тебе уже Кузьмич хорошо написал.

Не надо говорить о том чего не знаешь.

Ты сотрудник ОКБ Яковлева и работал по тематике вертикалок?
Или ты имеешь опыт конструкторской и проектной работы в машиностроении и в авиации в частности?

Для того чтобы понять где и в чем "они" впереди нужно изучать их технику, но не через популярные мурзилки и интернет-помойки, а через специальную литературу лишенную политической окраски.

Технической информации по Харриеру и особенностям его эксплуатации в организациях, занимающихся тематикой вертикалок было море.
Ну а уж информации по собственной разработке тем более.

[Chizh]

Или ты имеешь опыт конструкторской и проектной работы в машиностроении и в авиации в частности?

Имею. В ракетостроении.

Технической информации по Харриеру и особенностям его эксплуатации в организациях, занимающихся тематикой вертикалок было море.

Не сомневаюсь. По всем западным ЛА наши тщательно собирали информацию.

[paralay]

…Кроме того, есть целая автоматизированная методика формирования данных девайсов в 3Д. Настолько проста - закачаешься.
Угадай, какой движок смотрели.

Неужели НК-25 (был такой слушок)? А подписи к картинке можно посмотреть или еще чего интересного?

Вот есть картинка с результатом работы этой чудо-методики:

[Дм. Журко]

Еще пример передёргивания Кузмича: Чиж осведомлённее не вообще "других", и не "людей с заслугами и степенями", а именно Кузмича, ну и 101, конечно. А могло быть иначе?

[Kyzmich]

Еще пример передёргивания Кузмича: Чиж осведомлённее не вообще "других", и не "людей с заслугами и степенями", а именно Кузмича, ну и 101, конечно. А могло быть иначе?

Но однако походя поналипил этим людям (со степенями) ярлыков.Заодно и о деятельности целого КБ.
При этом не в состоянии привести ,чего- нибудь весомого в качестве контаргументов.В основном высосанные из пальца предположения .
Мне просто интересно Чиж и впрямь считает себя проффи по вопросам авиатехники и ее аспектов развития.Или это ему кто-то сказал.
Интересно было бы что-нить прочесть из его научных трудов к примеру.
И ваших тоже.На худой конец -просто публиккацию в этом аспекте в каком -нибудь техническом журнале.
С рицензией желательно.
Пару лет назад вам на "авиабазе" уже указали ваше место с вашей
"компетенцией" Вместе с одним писателем для "ангийских журналов".
Сейчас просто смешно читать опусы этого "писателя-аналитика по СВВП"
Не я допускаю,что на западе ,ваше стремление аргументированно обосрать нашу технику и успехи вполне могут оценить там.Даже если это бред "сивой кобылы"Там любое дерьмо на СССР всегда в цене.

---------- Добавлено в 22:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:13 ----------

Ты путаешь.
Спрямляющий аппарат спрямляет поток, но не сильно влияет на пульсации давления. Кроме того он позволяет в небольших пределах управлять вектором.



Я всего-лишь пользуюсь доступной информацией.


".

Про управляемый вектор на ПД у F-35 будте добры поподробней.
И желательно источник.
Не слыхал про это у F-35.
Интересно.

Про то,что могли и не могли сделать и почему не стали(в том числе и по однодвигательной схеме)
есть видео-интервью с зам-ген -конструктора по як -141 Георгием Марковым.
http://pilot.strizhi.info/2008/04/04/5308
Здесь вторая часть Есть уникальные кадры и интервью с А.Синицыным.

http://pilot.strizhi.info/2008/04/11/5356

[Дм. Журко]

Перерыв в работе, включусь-ка я в спор об основаниях.

Но однако походя поналипил этим людям (со степенями) ярлыков.

Каким людям? Обвиняйте не огульно. Ярлык на Абидине. Вполне согласен с оценкой -- журналажа обычная. Абидин не заслужил? Ещё помните? Я вас просил фамилии, можно без степеней. Вы не сослались.

Заодно и о деятельности целого КБ.

Як? Им родной минобороны ярлыки лепит. 101 эдак снисходительно о них пишет, как о мальчиках. Не Чиж.

Или о наших двигателистах? Они сами редко выдают себя за передовиков в мире. Делают что могут, иногда больше, неприлично вслух мечтают о деньгах. Безусловно впереди крупных стран, вроде Китая, Индии, Бразилии, Пакистана, Кореи. Мы не во всём впереди них, но в этом точно. Кстати, не «мы впереди», а они -- двигателисты.

При этом не в состоянии привести ,чего- нибудь весомого в качестве контаргументов.В основном высосанные из пальца предположения .

Он ТРУДИТСЯ, приводит источники, сведения оттуда. Вы НЕ трудитесь. Почти вся маленькая разница.

Я с tarasv часто не согласен, к примеру, но он трудится не меньше меня, часто больше. Уважаю.

Мне просто интересно Чиж и впрямь считает себя проффи по вопросам авиатехники и ее аспектов развития.Или это ему кто-то сказал.

Судьи кто? Откуда слово «профи»? Он в журнал пишет? Я пишу?

Напортачил в журнале, деньги получил -- профи. Можно сполна выражать своё неуважение абыкакеру-недоучке. Aaz, скажем, пока на форумах щёки надувает -- ладно. Но он редактор. Профи! Или к Ильину и кто там ещё -- вруны и фантазёры. К ним привязывайтесь, требовательный наш.

Можно и господина Погосяна покритиковать, когда он невесть откуда, невесть какие данные приводит или обещания даёт, да не держит. Наших главкомов, президента...

Интересно было бы что-нить прочесть из его научных трудов к примеру.

Читайте Паралая -- будет вам счастье. Скоро всем покажет, что рисунок на его сайте круче F-35. «Доводы» будут с цифрами, с арабскими -- многие их любят, и фэнтези уважают.

Признаться, иногда сам цифрами шалю. Тогда только, когда меня уже в арифметику обжулить хотят. Только для опровержений и только тогда, когда щёки надуты.

Написали бы вы: «Як-38 -- самый лучший, лучше Harrier.». Спросил бы: «Почему вы так полагаете?» Вы б мне: «Так думаю.» И не было бы повода для споров, уверяю.

Но когда вы начинаете жулить вместо доводов, когда кто-то, пусть не вы, пусть и со степенью, приводит цифры, а они не верны или неверно использованы, тогда, пожалуй, схлестнусь. С кем угодно.

И ваших тоже.На худой конец -просто публиккацию в этом аспекте в каком -нибудь техническом журнале.

Это удивительно легко теперь. Хотя согласен, спрос иной.

С рицензией желательно.

Встречаете рецензии журнального бреда? Если б они были, то я, возможно, оставался бы читателем. Мне даже занятно стало, откуда вы такой придирчивый.

Пару лет назад вам на "авиабазе" уже указали ваше место с вашей

Кто судьи? Неужели те, кто и единственного сообщения без прямой лжи или хоть передёргиваний не напишут?

А вот теперь поищите у Чижа. Один пример, показательный. Можете и меня покритиковать. (Хотя лучше не надо, не люблю.)

В ответ я у вас ошибки поищу. Сравним степень злобы умысла. Передёргивания уже показывал.

"компетенцией" Вместе с одним писателем для "ангийских журналов". Сейчас просто смешно читать опусы этого "писателя-аналитика по СВВП"

Каким писателем?

То, что вам читать не смешно было все имели возможность оценить. Взять Абидина.

Не я допускаю,что на западе ,ваше стремление аргументированно обосрать нашу технику и успехи вполне могут оценить там.Даже если это бред "сивой кобылы"Там любое дерьмо на СССР всегда в цене.

«Обосрать» это ваш способ общаться с миром, не мой. Пока пишу на русском форуме, для соотечественников, для вас когда-то писал.

Не тянет никуда. Пожалуйста, прекратите учить Родину любить, у вас полномочий нет. И не тема этого обсуждения. Хотите, заведите отдельно, зовите, обсудим. Просто и искренно, без поучений, но с попыткой понять.

[Kyzmich]

Но когда вы начинаете жулить вместо доводов.....

Примерчик ,где это я "жулю".

---------- Добавлено в 19:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:37 ----------

1.Так и не ответили конкретно, при решении каких боевых задач, Як-38 превосходит Харриер.
2. Еще раз прошу Вас привести данные по летному и календарному ресурсу самолета Як-38.

По моему ты сам утверждал про малый ресурс ЯК38(пост 202)
Вот и приведи какой его малый ресурс раз в курсе.

По боевому применению надо смотреть данные по Афгану(с поправкой на 20лет разницы)
Недавно там AV-8B тестили.Хотя сравнивать эти самолеты некорректно.

[flateric]

Про управляемый вектор на ПД у F-35 будте добры поподробней.
И желательно источник.
Не слыхал про это у F-35.
Интересно.

http://www.designnews.com/article/15...th_the_fan.php
http://www.codeonemagazine.com/archi...5b_bottom.html

на F-35B сегментированное сопло ПВ (aka TEVEN - Telescoping, Vaned, Exhaust Nozzle) заменили поворотной решеткой, возможность управления вектором тяги сохранилась (5 град вперед/42 град назад)

[101]

Здесь вторая часть http://www.aviapedia.com/videos/figh...41_2-Smotr.wmv
Есть уникальные кадры и интервью с А.Синицыным.

А чего-то вторая ссылка не фурычит...

[Chizh]

То Кузьмич,
мне не интересен переход на личности. Сорри.

[Kyzmich]

Ответь ме пожалуйста,как можно называть идею СУ Як38-41 ущербной итд.
А СУ Харриера прямо вершиной инженерной мысли.
Тут приводили уже материал http://www.avia.ru/author/11.shtml
в котором достаточно доходчиво показанна безперспективность и проигрошность СУ подобной Харриера.Что на сей день просто очевидно.На примере Боинга и Локхид.
Чем аргоментирует Чиж?
Одним словоблудием,не желая видеть очевидное.
Может он нам приведет свои собственные расчеты.вместо того,чтобы приплясывать от радости от того ,что было в 90г в нашей стране.
Он,что не в состоянии увязать эти временные факты с судьбой разработок по СВВП в нашей стране?
Или это просто его стиль аргументации в споре.

[Дм. Журко]

Ответь ме пожалуйста,как можно называть идею СУ Як38-41 ущербной итд.

Достаточно вспомнить о его применении (не применении), о впустую потраченных жизнях, годах, огромных средствах, напрасно построенных кораблях. Много меньше потрачено Британией на Harrier. Потом можно попытаться увидеть причины. В таком порядке.

А СУ Харриера прямо вершиной инженерной мысли.

Не мысли, но искусства. Да -- вершина и единственная пока.

Тут приводили уже материал http://www.avia.ru/author/11.shtml

Читали? Поняли?

в котором достаточно доходчиво показанна безперспективность и проигрошность СУ подобной Харриера.

Не показано. Или приведите доводы оттуда, хоть один. Признаться, даже больше лень это оспаривать, чем то, что пишете вы. Авторы из «Рогов и копыт», надеются получить заказ БПЛА.

Что на сей день просто очевидно.На примере Боинга и Локхид.

Не видно. Boeing X-32B -- совершенный самолёт с вертикальной посадкой, который оказалось трудно сопрячь с обычным в едином планере и двигателе.

X-35B Lockheed -- новшество, его энергетическое преимущество как самолёта с вертикальной посадкой -- значительно больший расход воздуха на этом режиме. Это привело к возможности создать бОльший планер с тем же двигателем, лучшей совместимости с требованием общности обычного и вертикально-садящегося истребителя.

Однако выигрыш именно для вертикальной посадки невелик, ведь масса порожнего X-32B значительно меньше. Переход X-32B к большей посадочной массе понятен -- ещё больший газогенератор, бОльшая тяга. Зато не надо передавать десятки тыс. л. с. через муфту и редуктор или поставить неразъёмный редуктор на вентилятор. Как на TFE731.

Чем аргоментирует Чиж?

Довод, конечно, но показатели X-32B лучше Як-141. Включая важнейший -- безопасность. (Кстати, авторов приведённой статьи безопасность не волнует, БПЛА проектировать хотят.)

Довод такой: фирмы с самым большим, успешным и современным опытом создания вертикалкалок -- Boeing с Rolls-Royce -- предпочли схему Harrier. А Як после Lockheed срочно предложил схему X-35B для ЯК-43.

Одним словоблудием,не желая видеть очевидное.

Мне не просто видно иное, а видно больше. Почти всё, что приводите вы, давно читал. Факты приводят, вы их пропускаете.

Может он нам приведет свои собственные расчеты.вместо того,чтобы приплясывать от радости от того ,что было в 90г в нашей стране.

Расчётов здесь не надо. Доморощенные изобретатели утомляют (недоморощенные тоже). Надо быть профессионалом, чтобы рассчитывать и оценивать их должны другие профессионалы.

Данные профессионалов для подтверждения своих взглядов Чиж и Вован привели, часто с указанием адекватных источников. Я ещё приведу, когда освобожусь.

Он,что не в состоянии увязать эти временные факты с судьбой разработок по СВВП в нашей стране? Или это просто его стиль аргументации в споре.

Як с вертикалками не вылезал из «судьбы» ни разу. Решение о сворачивании проталкивалось до распада СССР. В конце 80-ых оборонка потребляла больше обычного и ещё долго в 90-ые работали над МиГ-29К, КУБ, Су-33УБ.

[Chizh]

Тут приводили уже материал http://www.avia.ru/author/11.shtml
в котором достаточно доходчиво показанна безперспективность и проигрошность СУ подобной Харриера.Что на сей день просто очевидно.На примере Боинга и Локхид.

Ничего подобного там нет.

Одним словоблудием,не желая видеть очевидное.

Словоблудие в данном случае, без желания или неспособности разбираться что-к чему исходит только от вас.