Як-38, Харриер и др. "вертикалки" - оффтоп из темы "F-104 летающий гроб?"

[Chizh]

И что?

То что я сказал про надежность, кроме того это еще и "холодный экран" перед воздухозаборниками в отличие от...

Надежность двух движков без повышения массы обеспечена их назначенным ресурсом.
А вот надежность трансмиссии пока только за счет роста массы всей конструкции.

Угу.
Смотрим статистику связанную с различными отказами силовой установки.

КАТАСТРОФА 26.10.1978 года
Самолета Як- 38, 33 ЦБП и ПЛС , такр 'Минск'
Обстоятельства АП
Летчик выполнял тренировочный полет по двойному кругу с палубы корабля. На пятнадцатой минуте при выполнении полета по кругу на высоте 900м и скорости 515 км/ч после доклада летчика ' Остаток топлива 800 литров' возникла аварийная ситуация. Причиной возникновения аварийной обстановки явилось не выключение летчиком подъемных двигателей после выполнения разгона. В результате этого увеличился расход топлива, что привело к самовыключению подъемных двигателей. Самолет опрокинулся через нос. Характер падения беспорядочный, самолет столкнулся с водной поверхностью и затонул. Летчик средствами спасения воспользоваться не пытался, что утверждается данными объективного контроля.
Заключение о причинах АП
Причиной летного происшествия явилась ошибка летчика в эксплуатации авиационной техники, что привело к остановке подъемных двигателей из - за полной выработки топлива.


АВАРИЯ 7.04.1979 года
Наиболее вероятными причинами происшествия могли быть:
оба подъемных двигателей не вышли на заданный режим с режима малого газа; включился один (правый) подъемный двигатель.

АВАРИЯ 30.09.1980 года
Самолета Як-38, ВВС ТОФ, такр 'Минск'
Причиной летного происшествия явилась ошибка в технике пилотирования, выразившаяся в резкой работе РУД, что привело к разбалансировке тяговых усилий ПД и ПМД.


АВАРИЯ 6.06.1981 года
Самолета Як-38, ВВС СФ, аэродром Североморск-3
Непосредственной причиной происшествия явилось возникновение на взлете пикирующего момента из-за рассогласования тяговых усилий, который не компенсировался взятием ручки на себя и дросселированием, что привело к увеличению угла тангажа на пикирование до углов автоматического катапультирования.
Главная причина - рассогласование усилий из-за несовершенства систем синхронизации тяг разнородных двигателей силовой установки самолета.

АВАРИЯ 30.01.1984 года
Самолета Як-38, ВВС ТОФ, такр. 'Минск'
Причиной авиационного происшествия явился останов подъемных двигателей в режиме разгона скорости из -за разрушения диска первой ступени компрессора двигателя ПД -1. Двигатель ПД -2 был выведен из стоя из -за попадания в проточную часть лопаток от компрессора ПД -

КАТАСТРОФА 28.06.1986 года
Самолета Як-38, ВВС СФ, аэродром Североморск-3
Причиной АП явилось нарушение балансировки самолета из-за изменения режимов работы подъемных двигателей вследствие рассоединения тяги обратной системы управления двигателями по конструктивным и производственным недостаткам . (КПН)

АВАРИЯ 4.06.1988 года
Самолета Як-38, 33 ЦБП и ПЛС, аэродром Саки.
Причиной АП явилось неудовлетворительная организация и плохое руководство полетами, выразившиеся в выпуске в полет самолета в метеоусловиях, не соответствующих требованиями РЛЭ (наличие ветра со скоростью не менее 3 м\с), что привело к попаданию горячих газов на вход подъемных двигателей и их самовыключению.

Источник приведи, ибо по мне так при отказе двигателя на F-35 случается точно такой же кивок как на яке, ввиду рассогласованности тяги вентилятора и ПМД по оборотам.

Это по твоему.

"Система «ПМД - вал - вентилятор» организована таким образом, что располагаемая тяга автоматически распределяется между вентилятором и ПМД, в результате чего ЛА находится в состоянии равновесия."

http://vtol.boom.ru/eng/JSF/index.html

Также есть вопросы по способности трансмиссии работать при резких изменениях оборотов.

У газотурбинных двигателей не бывает резких изменений оборотов, это не автомобиль.

И как влияет инертность вентилятора на динамику раскрутки или торможения. А потянет ли редуктор, в принципе, помпаж, например, в ПМД.

Опыт покажет.

Добавим сюда еще направление ветра (превед большой диаметр вентилятора обдуваемый сбоку!), южный воздух и "будет тебе счастье".

Во-первых, я не вижу причин для возникновения проблемы.
Во-вторых, на палубе ветер дует всегда примерно в одном направлении.

Ну происходит и происходит. Главное, что пилот цел и думать ему над этим не нужно, в отличии от англичанина.

ЕМНИП, эта система выкинула в ЛИИ перед МАКСом летчика из целого самолета.

[Kyzmich]

Это по твоему.

"Система «ПМД - вал - вентилятор» организована таким образом, что располагаемая тяга автоматически распределяется между вентилятором и ПМД, в результате чего ЛА находится в состоянии равновесия."

http://vtol.boom.ru/eng/JSF/index.html


.

И где тут сказанно ,что это работает при отказе СУ ? Или поломки трансмиссии или одного из вентиляторов?
У ЯК38 тяга между ПД и ПМД то же автоматически распределяется,причем простым электро-механическим устройством .
Прикольно,что на западе 20лет этот МУД на Як-38 считали ЭВМ.

[O'DA]

ЕМНИП, эта система выкинула в ЛИИ перед МАКСом летчика из целого самолета.

Точно было такое. Очень забавное "зрелище". Как раз дело было после обеда и народ пошел "в поле" на травке полежать, а тут... все и случилось

[Fisben]

ЕМНИП, эта система выкинула в ЛИИ перед МАКСом летчика из целого самолета.

Это не так. Система выкинула Виктора Васильевича уже из "мертвого" самолета - был отказ энергетики.

[Chizh]

Это не так. Система выкинула Виктора Васильевича уже из "мертвого" самолета - был отказ энергетики.

Я хорошо помню со стародавних времен, что летчик говорил о превышении углового ускорения из-за чего система его и выкинула. Выкинула совершенно неожиданно для него самого.
Кстати, в инете пишут что его звали А.А. Синицин

---------- Добавлено в 11:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:53 ----------

Thursday 6th May 1982
Two Sea Harriers of No.801 NAS, HMS Invincible lost in bad weather, presumably by collision, south east of Falklands (9.00 am). Lt Curtiss and Lt Cmdr Eyton-Jones RN lost.
...

Спасибо Роман.

[Kyzmich]

Чиж,данные приведенные в (147).
Мягко говоря не впечатляют своим приимуществом.
Фактически равнозначны.
Не указан тип Харриера.Или Си Харриер это-FRS-1?
На средних высотах преимущества у Харриера близки к нулю.если не ниже.

По авариям.Следует сюда привести статистику по другим странам.
Индия .Турция,Испания......итд.
На вскидку аварий по СУ(силовой установке) не меньше чем у Як38.

Я не понимаю,почему ты во главу недостатков продольной схемы ставишь ее возможный разнотяг?
Отказ СУ на самолетах не самый распостраненный фактор аварий.
Тем более практика СВВП этого не подтверждает.
А вот ,то что создать куллер эффективней ГТД погмоему из области фантастики.Многооборотный вентилятор в принципе не даст хороший КПД-обьяснять почему наверное тебе Чиж наверное не надо.

---------- Добавлено в 10:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:43 ----------

Самолеты нужно сравнивать по годам. Что было у них и что было у нас в один момент. Только тогда можно понять степень прогресса одной из сторон. И В этом случае сравнение Як-38М с AV-8B более чем уместно.[COLOR="Silver"]

.

Вот и сравнивай ;
Як-38 принят в строй 76-77г
Что на то время было на западе?
Я еще даю фору FRS-1 -когда его приняли на вооружение-не помнишь?

[Fisben]

Я хорошо помню со стародавних времен, что летчик говорил о превышении углового ускорения из-за чего система его и выкинула. Выкинула совершенно неожиданно для него самого.
Кстати, в инете пишут что его звали А.А. Синицин

Зовут его Виктор Васильевич Заболотский. То, что ты сказал правильно, и про то, что качнуло, и про то, что неожиданно. Только это не отменяет отказа. Виктор Васильевич мне этот случай описывал так: летел рядом с другим Яком, нес флаг, один глаз на приборке, другой на другом самолете. В какой-то момент качнуло, только собрался дать ручку на парирование - обхватывает и вышвыривает сквозь фонарь из кабинета. Только потом вспомнил, что перед качком кабина показалась странной - ни одна лампа не горела, чего на Яке не бывает.

[Chizh]

Зовут его Виктор Васильевич Заболотский. То, что ты сказал правильно, и про то, что качнуло, и про то, что неожиданно. Только это не отменяет отказа. Виктор Васильевич мне этот случай описывал так: летел рядом с другим Яком, нес флаг, один глаз на приборке, другой на другом самолете. В какой-то момент качнуло, только собрался дать ручку на парирование - обхватывает и вышвыривает сквозь фонарь из кабинета. Только потом вспомнил, что перед качком кабина показалась странной - ни одна лампа не горела, чего на Яке не бывает.

Я помню это была какая-то передача и тогда этот факт объясняли тем, что летчик действительно превысил допустимое угловое ускорение из-за чего система и сработала вполне штатно. Но самолет был исправен.

---------- Добавлено в 16:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:36 ----------

Чиж,данные приведенные в (147).
Мягко говоря не впечатляют своим приимуществом.
Фактически равнозначны.

Это твое мнение. Ты просто видишь то что хочешь видеть.

Не указан тип Харриера.Или Си Харриер это-FRS-1?

Вован приводил данные для FRS1.

На средних высотах преимущества у Харриера близки к нулю.если не ниже.

У Харриера больше таговооруженность, больше площадь крыла, сам самолет легче и динамичнее. Як теоретически может иметь только некоторое преимущество в максимальной скорости, поскольку имеет большую нагрузку на крыло. Но в маневрировании проигрывает начисто.

Я не понимаю,почему ты во главу недостатков продольной схемы ставишь ее возможный разнотяг?
Отказ СУ на самолетах не самый распостраненный фактор аварий.

Самый распространенный фактор аварийности - человеческий, потом идет отказ двигателя и отказ системы управления.

Тем более практика СВВП этого не подтверждает.

Подтверждает именно то что я сказал.

А вот ,то что создать куллер эффективней ГТД погмоему из области фантастики.Многооборотный вентилятор в принципе не даст хороший КПД-обьяснять почему наверное тебе Чиж наверное не надо.

Ты так говоришь, будто знаешь КПД двигателей Яков и вентилятора F-35.
Я вот думаю что это величины где-то одного порядка. Только вентилятор имеет ряд серьезных преимуществ.

Вот и сравнивай ;
Як-38 принят в строй 76-77г
Что на то время было на западе?
Я еще даю фору FRS-1 -когда его приняли на вооружение-не помнишь?

Первый FRS1 появился в 1978.

---------- Добавлено в 16:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:45 ----------

Это не моя мысль это пректная модификация F-35.
которую скорей всего и примут на вооружение.
Мало кого привлечет сейчас самолет стоимостью раз в десять чем Харриер GR-7 или GR-9.

Я не думаю что твой скепсис как-то повлияет на руководство КМП США имеющего намерение закупить F-35.

[Fisben]

Я помню это была какая-то передача и тогда этот факт объясняли тем, что летчик действительно превысил допустимое угловое ускорение из-за чего система и сработала вполне штатно. Но самолет был исправен.

Я как-то больше доверяю непосредственным участникам событий, нежели всяким журналистишкам...

[Kyzmich]

Первый FRS1 появился в 1978.[COLOR="Silver"]
)

И где он появился?
А на флоте?

Первый Як38 знаешь когда "появился"

Чиж ,мне спорить с тобой не интересно.
Ты просто некомпетентен в данной теме.
В конце концов ты просто необьективен сравнивая типы самолетов.
С историческими аспектами темы ,ты вообще не считаешся.
Ваши жалкие попытки наскрести тут преимущества Хариера как СВВП.Смешны.Преимущества просто ничтожны.Сама идея Харриера просто тупик из начала.Носятся с ним потому-что не ни чего другого взамен.
Твои "Это интегральный показатель." это показатель влияния соленых огурцов на онкологические заболевания в 1762г.Для маркетинга вполне подходят .Для обьективных вещей нет.
Больше смахиваешь на манагера из автосалона "Opel"
Типа,купите себе мечту......12 машин в месяц -возврат по гарантии(по Питеру по одной фирме)

[Chizh]

И где он появился?
А на флоте?

Он выполнил первый полет.

Первый Як38 знаешь когда "появился"

Знаю.

Чиж ,мне спорить с тобой не интересно.
Ты просто некомпетентен в данной теме.

Понятно.
У тебя кончились какие-либо аргументы. Впрочем вменяемых от тебя так и не последовало.

В конце концов ты просто необьективен сравнивая типы самолетов.

Я стараюсь сравнивать максимально достоверные цифры. Я надеюсь, что мне удастся достать документацию по Як-38 и тогда можно будет сравнить самолеты соверешено определенно.
А про необъективность, это ты в зеркало посмотри.

С историческими аспектами темы ,ты вообще не считаешся.
Ваши жалкие попытки наскрести тут преимущества Хариера как СВВП.Смешны.Преимущества просто ничтожны.Сама идея Харриера просто тупик из начала.Носятся с ним потому-что не ни чего другого взамен.

Мне почему-то опять видится разобиженный тинейджер.
Похоже ты решил перевести разговор в фазу "сам дурак".

Твои "Это интегральный показатель." это показатель влияния соленых огурцов на онкологические заболевания в 1762г.Для маркетинга вполне подходят .Для обьективных вещей нет.
Больше смахиваешь на манагера из автосалона "Opel"
Типа,купите себе мечту......12 машин в месяц -возврат по гарантии(по Питеру по одной фирме)

Занятный спич.

---------- Добавлено в 00:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:25 ----------

Вот это срабатывание (ещё шли испытания) было ошибочным. Больше ИМХО не было случаев.

А есть где-нибудь описание аварии 1995 года?
Что же там на самом деле случилось?

[Крок]

http://vtol.boom.ru/rus/Jak-43/2.jpg
Ф-35 с прототипом

[Kyzmich]

Я стараюсь сравнивать максимально достоверные цифры. Я надеюсь, что мне удастся достать документацию по Як-38 и тогда можно будет сравнить самолеты соверешено определенно.

?

По мне ты все время пытаешся ими манипулировать-как тот манагер из Opel.

И не находишь,что часто слишком приведенные тобой тут цифры и предположения на проверку просто туфта.Или твои личные не подтвержденные ни чем предположения.Просто домыслы .Вместо обьективного взгляда на вещи.

Или ты впрямь считаешь,что если за 10лет разбивается 140 пилотов и каждый год 14 семей становятся сиротами то это нормально(F-104).
Знаешь ,срать эти немецкие бабы и дети хотели на твою статистику с ЛП/ 100000часов налета.
И то что треть парка Харриеров развалили в авариях это тоже типо нормально?

Не ужели не очевидно,что сварганить СВВП в то время с ХА существенно более менее вменяемыми чем у ЯК-38 просто было невозможно ни кому в мире,не смотря на большие затраты по времени и деньгам.
40лет и каков результат-его пока не видно.Про ЯК-41 я помолчу.
Неужели не очевидно,что низкие в итоге тактические ХА ЯК38 на флоте.
Это следствие подхода к освоению новой техники вообще в нашей стране.
А как у нас дела с "Кузей"и СУ-27К.Так и летает "голубем мира"
Все яки за весь свой срок налетали меньше чем один полк ВМС США за год.Это как? И это не в самые плохие времена 75-90г
Аварийность именно там а не в самолете и его типе СУ.
Я согласен полностью с Абидиным,что его потенциал просто не использовали,прежде всего из за человеческого и системного фактора.
Неужели это не понятно .И ты готов с этим спорить?
Налет менее 20 часов-максимум 40 часов в год при 70% исправном парке ЛА на кораблях у нас.Против 200-500часов в ВМС США.
О чем можно спорить.
40 часов практики не годится для любой профессии.Если ты например сварщик -тебя НАКС не атестуют на сварку даже оградок на кладбище.

Очень интересно поискать эти пропавшие 20-24000часов налета на земле у этих Як38.Мне очень интересно.
Знать бы налет в Саках хотя бы. В Афгане всего 104 вылета.

Агитка -не агитка у Абидина ,но там есть интересные факты.
Глянь сколько сделали вылетов с палубы ТАКР"Минска" пилоты и сравни их с вылетами Кононенко и его товарищей.Получится,что они в двоем отлетали 90% всех полетов?А остальные 30 человек где летали?В каютах с коек или с корабельного трапа?
Глянь страницы 9-12 его статьи и подписи к фото.Н.П.Едуш,И.М.Свиточев,Ю.И.Чурилов.
Есть над чем подумать.

---------- Добавлено в 01:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:45 ----------

Я давно не очень люблю доверять всяким табличным данным ,часто неисвестного происхождения .
А информацию обьетивную можно получить пролистывая например такие вот статьи современников.
http://madgreencat717.livejournal.com/863.html

---------- Добавлено в 01:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:13 ----------

Самый распространенный фактор аварийности - человеческий, потом идет отказ двигателя и отказ системы управления.

.

У меня друг -профессия бортинженер(Ту 154)
вторым фактором ставит отказ гидро. эл. систем управления ЛА.(по секрету почти в каждом полете и у Боингов тоже)
Отказ движков это обычно следствие их отказа.

---------- Добавлено в 01:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:21 ----------

Он выполнил первый полет.

?

Не ответил когда принят на флот?

И с каким смыслом ты эту дату(78г) вставил против ЯК38? Типа случайно ..да?Или стремясь к обьективности ?
Разница между прочим в 5(пять) лет.Я конечно понимаяю для мирового прогресса это ерунда.

---------- Добавлено в 01:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:25 ----------

Ты так говоришь, будто знаешь КПД двигателей Яков и вентилятора F-35.
Я вот думаю что это величины где-то одного порядка. Только вентилятор имеет ряд серьезных преимуществ.

Осталось только перейти на тяговые двигатели на базе этого чуда.
Только очевидно что ТРД с диаметром компрессора 1200мм. быстро эти преимущества перекроет.
Ну и весовая отдача этого чуда меня просто паразила.

[Chizh]

По мне ты все время пытаешся ими манипулировать-как тот манагер из Opel.

И не находишь,что часто слишком приведенные тобой тут цифры и предположения на проверку просто туфта.Или твои личные не подтвержденные ни чем предположения.Просто домыслы .Вместо обьективного взгляда на вещи..

Я не настаиваю.
Ты можешь воспринимать это как хочешь. Мне лень тратить время не дальнейшее разжевывание цифр.

Или ты впрямь считаешь,что если за 10лет разбивается 140 пилотов и каждый год 14 семей становятся сиротами то это нормально(F-104).
Знаешь ,срать эти немецкие бабы и дети хотели на твою статистику с ЛП/ 100000часов налета.
И то что треть парка Харриеров развалили в авариях это тоже типо нормально?

Еще раз, для прапорщиков, абсолютная аварийность (количество ЛП) у западных машин безусловно выше, потому что налет сильно больше.
Если мерять абсолютными категориями, то звание самых "заслуженных летающих гробов", именно по "гробам", отойдет к пассажирским B-737 или Ту-134/154, потому как они убили за свою службу больше людей чем все истребители вместе взятые.
Хотя налет на одно ЛП у них значительно выше чем у любого истребителя.
Вот такая вот арифметика.

Не ужели не очевидно,что сварганить СВВП в то время с ХА существенно более менее вменяемыми чем у ЯК-38 просто было невозможно ни кому в мире,не смотря на большие затраты по времени и деньгам.
40лет и каков результат-его пока не видно.Про ЯК-41 я помолчу.
Неужели не очевидно,что низкие в итоге тактические ХА ЯК38 на флоте.
Это следствие подхода к освоению новой техники вообще в нашей стране.

Что такое ХА?

А как у нас дела с "Кузей"и СУ-27К.Так и летает "голубем мира"
Все яки за весь свой срок налетали меньше чем один полк ВМС США за год.Это как? И это не в самые плохие времена 75-90г.

А что тебя в этом удивляет?

Я давно не очень люблю доверять всяким табличным данным ,часто неисвестного происхождения .
А информацию обьетивную можно получить пролистывая например такие вот статьи современников.
http://madgreencat717.livejournal.com/863.html[COLOR="Silver"]

Самая правильная и объективная информация не искаженная человеческим восприятием и субъективными факторами содержится в официальных документах на ЛА. Это РЛЭ, РТЭ, аэродинамика, БП и разные инструкции. Вот по ним и надо "мерять длину".

У меня друг -профессия бортинженер(Ту 154)
вторым фактором ставит отказ гидро. эл. систем управления ЛА.(по секрету почти в каждом полете и у Боингов тоже)
Отказ движков это обычно следствие их отказа..

Сильно Сомневаюсь. Я с ходу могу вспомнить ряд инцидентов с двигателями у Ту-154 или Ту-204 и всего два с отказом гидравлики. Притом свердловский случай 2003 года это следствие разрушения двигателя.

Не ответил когда принят на флот?

Перавая эскадрилья сформирована в 1979 году.

Разница между прочим в 5(пять) лет.

Нет. Смотри выше.

Осталось только перейти на тяговые двигатели на базе этого чуда.
Только очевидно что ТРД с диаметром компрессора 1200мм. быстро эти преимущества перекроет.

Не факт.
ТРД принесет проблемы Як-38, которые никому не нужны.

---------- Добавлено в 21:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:51 ----------

Вот к примеру Чиж постоянно трындит о рассоглосовании тяги ПД и ПМД у ЯК38 и вообще в схеме с продольной двухвекторной СУ как основной аварийной в принципе.
А вот .А.Синицын это не подтверждает.Кому верить?

А верить нужно не Чижу или Синицину, а статистике ЛП. Например той что я привел выше.

[101]

То что я сказал про надежность, кроме того это еще и "холодный экран" перед воздухозаборниками в отличие от...

Холодный экран не влияет на надежность. Он косвенно влияет лишь на характеристики, выдаваемые движком.
А вот наличие редуктора и трансмиссии привело к росту агрегата и планера, чтобы обеспечить надежность.

Угу.
Смотрим статистику связанную с различными отказами силовой установки.

Смотрим.

КАТАСТРОФА 26.10.1978 года
Самолета Як- 38, 33 ЦБП и ПЛС , такр 'Минск'

Заключение о причинах АП
Причиной летного происшествия явилась ошибка летчика в эксплуатации авиационной техники, что привело к остановке подъемных двигателей из - за полной выработки топлива.

Ну и где тут отказ СУ? СУ отработала штатно. Кончился керосин.

АВАРИЯ 7.04.1979 года
Наиболее вероятными причинами происшествия могли быть:
оба подъемных двигателей не вышли на заданный режим с режима малого газа; включился один (правый) подъемный двигатель.

Что значит ПРАВЫЙ?

АВАРИЯ 30.09.1980 года
Самолета Як-38, ВВС ТОФ, такр 'Минск'
Причиной летного происшествия явилась ошибка в технике пилотирования, выразившаяся в резкой работе РУД, что привело к разбалансировке тяговых усилий ПД и ПМД.

И вновь СУ работала как пилот сказал.

АВАРИЯ 6.06.1981 года
Самолета Як-38, ВВС СФ, аэродром Североморск-3
Главная причина - рассогласование усилий из-за несовершенства систем синхронизации тяг разнородных двигателей силовой установки самолета.

АВАРИЯ 30.01.1984 года
Самолета Як-38, ВВС ТОФ, такр. 'Минск'
Причиной авиационного происшествия явился останов подъемных двигателей в режиме разгона скорости из -за разрушения диска первой ступени компрессора двигателя ПД -1. Двигатель ПД -2 был выведен из стоя из -за попадания в проточную часть лопаток от компрессора ПД -

Заводской брак.

КАТАСТРОФА 28.06.1986 года
Самолета Як-38, ВВС СФ, аэродром Североморск-3
Причиной АП явилось нарушение балансировки самолета из-за изменения режимов работы подъемных двигателей вследствие рассоединения тяги обратной системы управления двигателями по конструктивным и производственным недостаткам . (КПН)

Заводской брак.

АВАРИЯ 4.06.1988 года
Самолета Як-38, 33 ЦБП и ПЛС, аэродром Саки.

Нарушение РЛЭ.

Как видим, по надежности движков вопросов практически нет, кроме случаев заводского брака. Есть проблема с системой управления силовой установки, которую после всех случаев довели до ума.

[I]"Система «ПМД - вал - вентилятор» организована таким образом, что располагаемая тяга автоматически распределяется между вентилятором и ПМД, в результате чего ЛА находится в состоянии равновесия."

Тут написано лишь то, что при изменении оборотов турбины, меняется оборот вала, что мы знали и раньше. Но ни слова про характер изменения тяги относительно оборотов и передаточных чисел для вентиятора.е более.

У газотурбинных двигателей не бывает резких изменений оборотов, это не автомобиль.

Помпаж.

Во-первых, я не вижу причин для возникновения проблемы.

Для реактивных движков с большим вентилятором есть критичный расчетный случай с порывом ветра сбоку. Но там есть мотогондола, которая хоть как-то порыв смягчает, а у 35-го он трочит гол как сокол практически в поток.

Во-вторых, на палубе ветер дует всегда примерно в одном направлении.

Ветер не может дуть всегда в одном направлении вблизи плохообтекаемого тела типа авианосец.
Это внешний вектор однонаправленный, более менее, а в близи палубы это уже крупномасштабные вихревые порывистые структуры с изменением направления.

ЕМНИП, эта система выкинула в ЛИИ перед МАКСом летчика из целого самолета.

На тот момент система уже не могла выкинуть из целого самолета. Тут уже выше писали про проблемы с бортом.

[Chizh]

Холодный экран не влияет на надежность. Он косвенно влияет лишь на характеристики, выдаваемые движком.
А вот наличие редуктора и трансмиссии привело к росту агрегата и планера, чтобы обеспечить надежность.

Ты не правильно понял. Я не связывал надежность СУ с холодным экраном.
Холодный экран дает другое преимущество, ограждает воздухозаборники и двигатель от попадания горячего воздуха и возможного провала тяги.

Ну и где тут отказ СУ? СУ отработала штатно. Кончился керосин.

В общем да.
Но керосин кончился только у подъемных двигателей, в результате кувырок и катастрофа.

Что значит ПРАВЫЙ?

Не знаю. Я цитировал.
http://www.forumavia.ru/forum/1/2/55...769912_3.shtml

И вновь СУ работала как пилот сказал.

Ничего подобного. Летчик не говорил СУ разбалансировать тягу двигателей. Это косяк системы управления СУ.

Заводской брак.

Нет.
Первое - опять тот же косяк с разбалансировкой.
Второе - разрушение двигателя. Это как раз к вопросу о надежности.

Заводской брак.

Там написано КПН это не заводской брак, это хуже.

Нарушение РЛЭ.

Согласен.
Хорошая иллюстрация об ограничениях самолета.
Получается, что Як не может взлетать вертикально в безветренную погоду.

Как видим, по надежности движков вопросов практически нет, кроме случаев заводского брака.

Видим что как раз есть.

Есть проблема с системой управления силовой установки, которую после всех случаев довели до ума.

Это ты знаешь или подозреваешь?
Я бы не стал уверенно говорить без документов на руках.

На тот момент система уже не могла выкинуть из целого самолета. Тут уже выше писали про проблемы с бортом.

Это всего лишь одно из мнений.
Система аварийного катапультирования вполне законно может выкинуть летчика из исправного самолета если он выйдет за разрешенные пределы.

---------- Добавлено в 18:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:47 ----------

Для реактивных движков с большим вентилятором есть критичный расчетный случай с порывом ветра сбоку.

Что происходит с вентилятором при боковом обдуве?

[101]

Ты не правильно понял. Я не связывал надежность СУ с холодным экраном.
Холодный экран дает другое преимущество, ограждает воздухозаборники и двигатель от попадания горячего воздуха и возможного провала тяги.

Как показывает практика, провалов тяги не было. А вообще температура вблизи самолета на входе зависит от многих факторов, в том числе от направления и силы ветра, а также от времени нахождения вблизи экрана. Поэтому и стараются уводить самолет побыстрее в горизонтальный полет - что на яке, что на 35м.

В общем да.
Но керосин кончился только у подъемных двигателей, в результате кувырок и катастрофа.

От того, что в двигатель перестало попадать топливо нельзя говорить о меньшей надежности двигателя.

Ничего подобного. Летчик не говорил СУ разбалансировать тягу двигателей. Это косяк системы управления СУ.

Но не двигателя!!!

Нет.
Первое - опять тот же косяк с разбалансировкой.
Второе - разрушение двигателя. Это как раз к вопросу о надежности.

Тем не менее, большинство относится не к движку, а к АСУ.
А по АСУ доработки все потом провели и на Як-141 уже косяков было в порядки меньше.

Получается, что Як не может взлетать вертикально в безветренную погоду.

Ну взлетал же. И не раз.

Видим что как раз есть.

По движку только случай заводского брака и ты сам его привел. Все остальные случаи относятся к логике работы АСУ СУ.

Это ты знаешь или подозреваешь?
Я бы не стал уверенно говорить без документов на руках.

ОБС.

Это всего лишь одно из мнений.
Система аварийного катапультирования вполне законно может выкинуть летчика из исправного самолета если он выйдет за разрешенные пределы.

Только сумасшедший пилот сможет создать такое углвое ускорение, что система решит его выкинуть.

Что происходит с вентилятором при боковом обдуве?

Обычно весь мир старается не экспериментировать с этим.
Начиная от гуляния тяги (превед разнотяг!), кончая помпажем или выходом лопаток на всякие колебательные режимы.

---------- Добавлено в 17:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:25 ----------

2. Но, в сравнении с Харриером самолет оказался слабее. Прежде всего, как системный продукт.
Харриер, состоялся прежде всего, благодаря тому, что англичанам удалось создать двухконтурный двигатель Пегас. Двигатель имел резервы для совершенствования и благодаря этому самолет совершенствовался, как с точки зрения улучшения характеристик, так и по составу оборудования и вооружения.

Тогда давайте смотреть на программу СВВП в целом у нас и у них.
Англичане так и остались со своим Пегасом и со своей схемой на одном месте и кроме ее вылизывания больше ничего придумать не смогли, т.к. сама схема порочна с той стороны, что ее продвижение зависит от движка. А сделать более движок с новым качеством, чтобы схема Харриера поимела бы новые качества стоит колоссальных денег и вложения интеллекта.
Двух векторная схема а-ля як более доступна для развития, т.к. не требует такого мощного движка. И развитие Як-38 в Як-41 получило на выходе более качественное движение вперед.

[Chizh]

Как показывает практика, провалов тяги не было.

Это не так.
Если ты почитаешь что-нибудь про самолет, то наверняка встретишь упоминание про проблемы заглатывания ПМД горячих газов от ПД.
Кроме того, судя по описанию одного из приведенных мной ЛП есть упоминание об ограничении вертикального взлета при скорости ветра менее 3 м/с. Как ты думаешь, к чему бы это?

А вообще температура вблизи самолета на входе зависит от многих факторов, в том числе от направления и силы ветра, а также от времени нахождения вблизи экрана. Поэтому и стараются уводить самолет побыстрее в горизонтальный полет - что на яке, что на 35м.

Ну вот. А ты говоришь, "провалов не было".

От того, что в двигатель перестало попадать топливо нельзя говорить о меньшей надежности двигателя.

Да. Это не говорит о меньшей надежности ПД. Это говорит о непродуманности связки ПМД + ПД, в которой при выработке топлива, ПД "тухнут" раньше ПМД создавая катастрофическую ситуацию.

Но не двигателя!!!

Косяк системы управления двигателями. Так лучше?

Тем не менее, большинство относится не к движку, а к АСУ.
А по АСУ доработки все потом провели и на Як-141 уже косяков было в порядки меньше.

Вероятно, какие-то косяки побороли, какие-то нет.

Ну взлетал же. И не раз.

Сколько раз мы не знаем. Но то что это ограничение записано в РЛЭ и то, что один из этих разов кончился катастрофой известно.

По движку только случай заводского брака и ты сам его привел. Все остальные случаи относятся к логике работы АСУ СУ.

Нет. По движку конструктивно-производственные недостатки. Еще раз - это не брак, это ущербность конструкции.
А разрушение - это надежность, вернее ее отсутствие.

Только сумасшедший пилот сможет создать такое углвое ускорение, что система решит его выкинуть.

Летчикам на показухе иногда свойственно забываться.

Обычно весь мир старается не экспериментировать с этим.
Начиная от гуляния тяги (превед разнотяг!), кончая помпажем или выходом лопаток на всякие колебательные режимы.

Не уверен что все эти ограничения критичны для подъемного вентилятора. Ему на надо создавать ровный поток за собой, в отличие от вентиляторов авадвигателей, ему надо с максимальной скоростью отбросить максимальную массу воздуха, а скачки давления и неравномерности за ним никого не волнуют.

Тогда давайте смотреть на программу СВВП в целом у нас и у них.
Англичане так и остались со своим Пегасом и со своей схемой на одном месте и кроме ее вылизывания больше ничего придумать не смогли, т.к. сама схема порочна с той стороны, что ее продвижение зависит от движка.

Интересно а какая "непорочная схема" не зависит от движка?
Вот наши двигателисты не смогли создать свой "Пегас" и поэтому остались с Як-38.
Далее на этапе разработки Як-41 хотели опять перейти на один ПМД, но опять не получилось и остались, вернее пролетели с Як-141.

А сделать более движок с новым качеством, чтобы схема Харриера поимела бы новые качества стоит колоссальных денег и вложения интеллекта.

Пожалуйста. F-35 на подходе.

Двух векторная схема а-ля як более доступна для развития, т.к. не требует такого мощного движка. И развитие Як-38 в Як-41 получило на выходе более качественное движение вперед.

Нет. Это вынужденные решения из-за того что не смогли сделать "как у них".

[101]

Это не так.
Если ты почитаешь что-нибудь про самолет, то наверняка встретишь упоминание про проблемы заглатывания ПМД горячих газов от ПД.
Кроме того, судя по описанию одного из приведенных мной ЛП есть упоминание об ограничении вертикального взлета при скорости ветра менее 3 м/с. Как ты думаешь, к чему бы это?

Если бы такие провалы тяги были, то каждый вертикальный взлет яка приводил бы к сальто.

По 3 м/с трудно сказать, чем вызвано. Ибо это означает, что летали только в штиль, а ведь это же не так. Т.е. реальная практика это не подтверждает.
Интересно, поспрошаю при случае.

Ну вот. А ты говоришь, "провалов не было".

Если провал суммарный и на ПД и на ПМД, то это как-то нивелируется.
Но это лучше уточнить.

Да. Это не говорит о меньшей надежности ПД. Это говорит о непродуманности связки ПМД + ПД, в которой при выработке топлива, ПД "тухнут" раньше ПМД создавая катастрофическую ситуацию.

Ну ок, с движками развязались.
Ну а ты хотел, чтобы все сразу сделали по уму? Это к реальной жизни отношения не имеет.

Косяк системы управления двигателями. Так лучше?

Вероятно, какие-то косяки побороли, какие-то нет.

По большей части лечат то, что руками пожно посчупать.
Все что не проявилось не лечится.

Сколько раз мы не знаем. Но то что это ограничение записано в РЛЭ и то, что один из этих разов кончился катастрофой известно.

РЛЭ вещь хорошая, но есть практика.

Нет. По движку конструктивно-производственные недостатки. Еще раз - это не брак, это ущербность конструкции.
А разрушение - это надежность, вернее ее отсутствие.

Ни один надежный девайс не лечит заводские проблемы.

Не уверен что все эти ограничения критичны для подъемного вентилятора. Ему на надо создавать ровный поток за собой, в отличие от вентиляторов авадвигателей, ему надо с максимальной скоростью отбросить максимальную массу воздуха, а скачки давления и неравномерности за ним никого не волнуют.

Ему надо создать тягу, которая зависит от характера обтекания в его нутрях. Поймаешь циклический отрыв на лопатках после бокового порыва и будешь куковать.

Интересно а какая "непорочная схема" не зависит от движка?

Ответ прост - без движка.
Или выносные формажки или некие ракетные прибамбасы.

А любой движок порочен.

Вот наши двигателисты не смогли создать свой "Пегас" и поэтому остались с Як-38.

Может быть сперва и облизывались, но потом такую цель уже никто и не ставил, т.к. хариерная схема для св/зв компоновки не подходит по естественным причинам.

Далее на этапе разработки Як-41 хотели опять перейти на один ПМД, но опять не получилось и остались, вернее пролетели с Як-141.

Да вроде никто не хотел, т.к. новые движки уже были в проработке, причем и подъемник и маршевый. А просто так движки у нас не проектировались.

Пожалуйста. F-35 на подходе.

Это не схема Харриера, это два вектора тяги перед и после ц.м.
Это дополнительный причиндал в виде вентилятора перед ц.м.
Сам по себе ПМД не создает нужной тяговооруженности для подъема самолета вверх с требуемыми полигонными нарядами, дальностями полета и ресурсами СУ. И компоновка у него совсем другая, позволяющая выводить на св/зв, не Харриеровская.

Нет. Это вынужденные решения из-за того что не смогли сделать "как у них".

Ну если это вынужденное решение позволило поставить полноценную РЛС и выйти на сверхзвук, то могу сказать лишь одно: "Да здравствует наше отставание в СВВП от англичан!!!"
А т.к. даже Як-141 был в некотором роде промежуточной машинкой перед новыми фетишами в компоновке и СУ, то еще раз скажу, что "Да здравствует наше отставание в СВВП от англичан!!!".

[101]

Я все не решался кое что показать общественности, но т.к. авторы это уже опубликовали в открытом издании, то смакуйте компоновки в том числе с выносноыми форсажными камерами.

Куда дальнейшая мысль пошла бы, кто в теме, догадаются.



Думаю, что Паралаю это пища для размышлений на много лет вперед.

[paralay]

...Думаю, что Паралаю это пища для размышлений на много лет вперед.

Я оценил.
А где такое печатают?

Перспективный Як-СВВП

Длина с ПВД 21 м
Размах
Мин. 6.2 м
Маким. 10.7 м
Высота 6.7 м
Площадь крыла 38.74 кв.м

Вид сбоку 43.63 кв.м
Вид сверху 81.5 кв.м
Вид спереди 10.6 кв.м
Объём 33.52 куб.м

Объем отсека 3.82 кв.м х 5.04 кв.м х 0.96 кв.м = 2.64 куб.м (около 8% объёма планера)

Диаметра компрессора двигателя 1.5 м (ВФК), с комбинированной СУ – 1.25 м.
Тяга при вертикальном взлете 25000 кгс

Нагрузка нормальная 4 Р-77 + 2 Р-73 = 4 х 175 кг + 2 х 110 кг = 920 кг (без АКУ)

Максимальный взлетный вес 28000 кг (горизонтальный взлет)
Нормальный взлетный вес 16700 кг (вертикальный взлет)
Вес пустого 15500 кг
Вес топлива 7000 кг
Вес нагрузки 5400 кг

[Chizh]

Если бы такие провалы тяги были, то каждый вертикальный взлет яка приводил бы к сальто.

По 3 м/с трудно сказать, чем вызвано. Ибо это означает, что летали только в штиль, а ведь это же не так. Т.е. реальная практика это не подтверждает.
Интересно, поспрошаю при случае.

Ты перепутал с точностью до наоборот.
Выполнять вертикальный взлет можно только при ветре более 3 м/с. Это как раз для того чтобы горячие газы из ПД сносило назад.

Если провал суммарный и на ПД и на ПМД, то это как-то нивелируется.
Но это лучше уточнить.

В том то и дело что провал несимметричный, приводящий к кувырканию на нос при отказе ПД, или на хвост, при отказе ПМД.

РЛЭ вещь хорошая, но есть практика.

Ты забыл образную поговорку относящуюся к практике: "РЛЭ пишется кровью летчиков".

Ни один надежный девайс не лечит заводские проблемы.

Слово "конструктивные" обозначает не заводские проблемы.

Ему надо создать тягу, которая зависит от характера обтекания в его нутрях. Поймаешь циклический отрыв на лопатках после бокового порыва и будешь куковать.

Я думаю, поскольку аппарат рассчитан на короткий взлет и работу вентилятора с большой боковой скоростью обдува, этих проблем либо нет, либо они решены.

Может быть сперва и облизывались, но потом такую цель уже никто и не ставил, т.к. хариерная схема для св/зв компоновки не подходит по естественным причинам.

Я говорил про Як-38, когда о сверхзвуке разговора не было.
Только тут надо четко понимать, что трехдвигательная схема это вынужденное решение, при отсутствии двигателя аналогичного Пегасу. Если бы двигателисты сдюжили, у нас был бы свой Харриер.

Это не схема Харриера, это два вектора тяги перед и после ц.м.
Это дополнительный причиндал в виде вентилятора перед ц.м.
Сам по себе ПМД не создает нужной тяговооруженности для подъема самолета вверх с требуемыми полигонными нарядами, дальностями полета и ресурсами СУ. И компоновка у него совсем другая, позволяющая выводить на св/зв, не Харриеровская.

Самая главная концепция Харриера сохранена: один двигатель с холодным передним контуром.

Ну если это вынужденное решение позволило поставить полноценную РЛС и выйти на сверхзвук, то могу сказать лишь одно: "Да здравствует наше отставание в СВВП от англичан!!!"

На Харриере РЛС лучше и многофункциональнее, а со сверхзвуком не понятки. Як вообще не него выходил?

А т.к. даже Як-141 был в некотором роде промежуточной машинкой перед новыми фетишами в компоновке и СУ, то еще раз скажу, что "Да здравствует наше отставание в СВВП от англичан!!!".

На самом деле грустно. Як это сырой и ненадежный проект, который закономерно скончался.

[101]

Ты перепутал с точностью до наоборот.
Выполнять вертикальный взлет можно только при ветре более 3 м/с. Это как раз для того чтобы горячие газы из ПД сносило назад.

А на испытания его вывешивают и гоняют без ветра.

В том то и дело что провал несимметричный, приводящий к кувырканию на нос при отказе ПД, или на хвост, при отказе ПМД.

Воздухозаборник расположен в зоне возмущений. Там все сразу все хватают.

Ты забыл образную поговорку относящуюся к практике: "РЛЭ пишется кровью летчиков".

Но не все эти летчики всегда грамотные.

Слово "конструктивные" обозначает не заводские проблемы.

Это означает, что окончательной причины не нашли.

Я думаю, поскольку аппарат рассчитан на короткий взлет и работу вентилятора с большой боковой скоростью обдува, этих проблем либо нет, либо они решены.

Я думаю, что первое.

Я говорил про Як-38, когда о сверхзвуке разговора не было.
Только тут надо четко понимать, что трехдвигательная схема это вынужденное решение, при отсутствии двигателя аналогичного Пегасу. Если бы двигателисты сдюжили, у нас был бы свой Харриер.

Двигателисты уже д.жили на Як-36, но не очень понравилось.

Самая главная концепция Харриера сохранена: один двигатель с холодным передним контуром.

Это демагогия, в соответствии с которой Ми-1 тоже имеет схему Харриера - двигатель один.

На Харриере РЛС лучше и многофункциональнее, а со сверхзвуком не понятки. Як вообще не него выходил?

Все зависит от располагаемого отсека под БРЭО.
41й? Да.

На самом деле грустно. Як это сырой и ненадежный проект, который закономерно скончался.

Скончался не он, а государство. И скончалось много чего.
К матчасти это отношения не имеет, как бы кому не казалось.

[Chizh]

Это демагогия, в соответствии с которой Ми-1 тоже имеет схему Харриера - двигатель один.

Ты принципиально хочешь видеть только то что хочешь видеть. Разговор зашел в тупик.

Все зависит от располагаемого отсека под БРЭО.
41й? Да.

Нет, все зависит от уровня развития БРЭО.

Скончался не он, а государство. И скончалось много чего.
К матчасти это отношения не имеет, как бы кому не казалось.

Если бы самолет был достойный, его бы вытянули.

[Kyzmich]

Это не так.
Если ты почитаешь что-нибудь про самолет, то наверняка встретишь упоминание про проблемы заглатывания ПМД горячих газов от ПД.
Кроме того, судя по описанию одного из приведенных мной ЛП есть упоминание об ограничении вертикального взлета при скорости ветра менее 3 м/с. Как ты думаешь, к чему бы это?

".

Интересно Чиж,где это ты откопал?

По данным испытаний* горячий воздух от работы двигателей в режиме ВВП движется встороны от ЛА в виде восходящего вала и при увиличении скорости встречного потока спереди увеличивается масса забрасываемого горячего воздуха в воздухозаборники ЛА-(внешнее кольцо этого вала сдвигается ближе к ЛА).
При этом температура перед компрессором соответственно увеличивается;
в штиль -6-8С и при встречном ветре 5-10м/сек -31С(малый газ) и 15С (мах газ)Особенно это касается однодвигательной схемы СВВП.
Снижение температуры на (мах-газе) обьясняется тем,что эти горячие газы дальше отходят от ЛА при взлете.
У комбинированной установке(ЯК-38)картинка несколько иная,там за счет наклона ПД двигателей создается отброс горячих газов от ПМД назад,Хотя проблема на малом газу остается такая же ,как и у однодвигательной схемы.
Это данные институтских иследований описанные В.Ф.Павленко.
Но вообще то эту проблему решили и на Харриере и на Як38 на сколько я знаю воздушной завесой в воздухозаборниках и добились снижение температуры до 5С и потери тяги до 1%.
И потом ветер 3м/сек -этот ветер можно получить в штиль при скорости хода корабля 10.8км/час- примерно 6 узлов ?
На таких скоростях корабли вряд ли вообще ходят.
Может это опечатка у тебя?
Возможно там речь шла о гонке двигателей на палубе в положении ВВП на малом газу в штиль?Особенно ПД двигателей.
Там нужен хоть небольшой ветерок для того,что бы сдувало горячий воздух вокруг самолета.Да и зажарить техника можно невзначай
Моего брата чуть не зажарили.

*В.Ф.Павленко."Корабельные самолеты" Москва.Воениздат1990г