Просмотр полной версии : Взлетит ли самолет с транспортера ?
Страницы :
1
[
2]
3
4
5
6
7
8
МихалычЪ
31.07.2003, 10:54
При достижении некоторой (достаточно высокой) скорости врищения колёс между ними и дорожкой образуется воздушная подушка, и он взлетит ;=))
а в физику зачем ударились? самолёт взлетает не за счет того что колёсикими по земле толкается, его моторчик с пропеллером вперёд тянет.
Aggressor
31.07.2003, 10:57
Originally posted by Hammer
Почему во встречном, если его задача как вы говорите компенсировать ? Логичней ему двигаться в направлении движения оси колес т.е самолета . При этом они вращаться не будут а скорость движения ленты будет равна скорости движения самолета. Спрашивается зачем ленте вращаться в противоположном направлении если ее задача компенсировать вращение колес ?
Хотя есче раз повторюсь тут просто в самой постановке задачи несовсем коректно все. Хотя скорей всего просто на самом деле главный вопрос в задаче касается взлетит ли самолет или нет а не в том с какой скоростью и куда вращаются колеса.
Уважаемый Hammer, понимаете, если бы условия задачи подразумевали, как Вы утверждаете, движение транспортера по ходу самолета, то задача не являлась бы таковой, самолет мог бы взлететь вообще без колес, просто на костылях, да еще и при выключенном двигателе...
Originally posted by Aggressor
давайте обозначим массу колес через m, а массу самолета через М, потому что, если я представляю огромные бетонные колеса, то логично представить не менее огромный бетонный велосипед :D, импульс будет, согласен, протсо дело в том, что вся приложенная сила будет делиться на 2 составляющие, одна раскручивает колесо, другая воздействует на самолет, поделим m на M, это соотношение очень грубо определяет долю силы действующую на самолет, а теперь прикиньте, сколько весит к примеру ЯК-52, и сколько весят колеса от него...
Извините, но физика несколько сложней... а может быть и проще. Нет такого понятия - сила делится на составляющие и т.д. Сила действует на систему - система получает импульс, равный F*t. К чему приложена сила - к оси колеса, к ободу - не важно - система ускоряется. Если сила приложен а к ободу колеса - то дополнительно создает еще и момент силы F*r относительно оси колеса, этот момент будет создавать угловое ускорение - колесо будет раскручиваться. Все просто.
Возвращаясь к задаче - для большого самолета и маленького колеса (у которого очень маленький момент инерции) колесо будет оочень сильно расручиваться, но не мгновенно и не до бесконечности, а линейно по времени, с определенным угловым ускорением
Aggressor
31.07.2003, 11:02
Originally posted by Dab
Извините, но физика несколько сложней... а может быть и проще. Нет такого понятия - сила делится на составляющие и т.д. Сила действует на систему - система получает импульс, равный F*t. К чему приложена сила - к оси колеса, к ободу - не важно - система ускоряется. Если сила приложен а к ободу колеса - то дополнительно создает еще и момент силы F*r относительно оси колеса, этот момент будет создавать угловое ускорение - колесо будет раскручиваться. Все просто.
Возвращаясь к задаче - для большого самолета и маленького колеса (у которого очень маленький момент инерции) колесо будет оочень сильно расручиваться, но не мгновенно и не до бесконечности, а линейно по времени, с определенным угловым ускорением
разрешите спросить, чем будет определяться это угловое ускорение??
Кстати, вы изобрели вечный двигатель... перечитайте свой предыдущий пост...
Originally posted by VGV
а в физику зачем ударились? самолёт взлетает не за счет того что колёсикими по земле толкается, его моторчик с пропеллером вперёд тянет.
Это обычный самолет, по обычному аэродрому
А в задаче придумали умный транспортер. И взаимодействие с самолетом - только через то самое колесо. Вот поэтому про колесо и физику и говорим...
Originally posted by Aggressor
разрешите спросить, чем будет определяться это угловое ускорение??
Кстати, вы изобрели вечный двигатель... перечитайте свой предыдущий пост...
Я же писал. угловое ускорение e=F*r/J, F-сила, приложенная к ободу (должна быть равна тяге по условию задачи), r-радиус колеса, J-его момент инерции, в самом простом случае =mr^2/2
А где там вечный двигатель то?
Aggressor
31.07.2003, 11:13
Originally posted by Dab
Я же писал. угловое ускорение e=F*r/J, F-сила, приложенная к ободу (должна быть равна тяге по условию задачи), r-радиус колеса, J-его момент инерции, в самом простом случае =mr^2/2
А где там вечный двигатель то?
во-первых, почему сила приложенная к ободу равна тяге? непонятно, откуда это вытекает.
а насчет вечного двигателя, читаем
К чему приложена сила - к оси колеса, к ободу - не важно - система ускоряется. Если сила приложен а к ободу колеса - то дополнительно создает еще и момент силы F*r
то есть у нас и система поехала в соответствии с приложенной силой, да еще и колесо нахаляву раскрутилось? я же говорил, что сила делится (может это и неправильный термин) на 2 составляющие, пропорционально массам... там еще кстати рычаг есть :D с опорой на массу колеса :D
Originally posted by Aggressor
во-первых, почему сила приложенная к ободу равна тяге? непонятно, откуда это вытекает.
а насчет вечного двигателя, читаем
то есть у нас и система поехала в соответствии с приложенной силой, да еще и колесо нахаляву раскрутилось? я же говорил, что сила делится (может это и неправильный термин) на 2 составляющие, пропорционально массам... там еще кстати рычаг есть :D с опорой на массу колеса :D
1. Потому что если это условие не выполнится, то равнодействующая сил, действующих на колесо будет не нулевая, оно сдивнется, а значит исчезнет требуемое согласование "скорости ленты и скорости вращения колеса" (я понимаю, что звучит дико, но так уж сформулирована задача)
2. Абсолютно правильно. Только работы для того, чтобы придать системе с колесом определенный импульс надо совершить больше, ведь работа - это силаXперемещение, а перемещается верхний край вращающегося колеса намного быстрее, чем обод
Так что никакого вечного двигателя нет - совершили больше работы - получили систему с большей суммарной кинетической энергией.
ребята что бы было понятно - на колесо не действует сила тяги сила тяги действует на самолет в целом.
Вот на колесо действует силы - сопротивления качения ( состоящая из двух компонент сопротивления деформации колеса при вращении ( ну это довольно специальная сила в школьных учебниках нет - зато именно она наряду с сопротивлением воздуха определяет почему авто не разгоняются до максимально возможной скоросит, задаваемой высшей передачей
и второй компоненты непостредственно силы трения в подшипнике ( довольно малой - но все таки)
)
и есть вторая сила - связанная с проскальзыванием колеса - когда колесо начинает скользить, возникает сила - которая расскручивает колесо, и поэтому сила эта уменьшается.
Вот - именно - расскрутка пассивного колеса абсолютно не связана с тягой двигателя и силы на колесе не зависят от тяги двигателя - они сами по себе абсолютно.
теперь мы имеем задачу - есть силы на колесе - есть сила тяги - кто из них больше - кто больше тот и победит :)
если тяга больше - полетит как миленький,
а если сопротивление качению ( которое почему то все записывают в почти нулевые - побойтесь бога - сила сопротивления качения вовсе не нулевая и зависит от скорости качения) плюс скольжения будет больше, то не полетит
Aggressor
31.07.2003, 11:30
Originally posted by Dab
1. Потому что если это условие не выполнится, то равнодействующая сил, действующих на колесо будет не нулевая, оно сдивнется, а значит исчезнет требуемое согласование "скорости ленты и скорости вращения колеса" (я понимаю, что звучит дико, но так уж сформулирована задача)
2. Абсолютно правильно. Только работы для того, чтобы придать системе с колесом определенный импульс надо совершить больше, ведь работа - это силаXперемещение, а перемещается верхний край вращающегося колеса намного быстрее, чем обод
Так что никакого вечного двигателя нет - совершили больше работы - получили систему с большей суммарной кинетической энергией.
1. задача как раз о том, сдвинется колесо или нет, все к этому сводится, если колесо не сдвинется, то самолет не взлетит, все просто, поэтому утверждать, что в условиях сказано, что оно не сдвинется некорректно, тогда задача теряет смысл.
2. так в том то и дело, что только часть работы транспортера будет будет замедлять движение самолета, а львиная доля пойдет на раскручивание колеса, то есть получается что при нулевой массе колеса самолет взлетит точно, а далее при постепенном увеличении массы колеса, можно добится что он не взлетит... это утверждение верно и для обычной ВПП :)
Aggressor
31.07.2003, 11:38
Originally posted by Perf
ребята что бы было понятно - на колесо не действует сила тяги сила тяги действует на самолет в целом.
речь идет о силе тяги транспортера, которая приложена именно к колесу.
Originally posted by Perf
ну это довольно специальная сила в школьных учебниках нет :confused:
это к чему? я думаю, тут немного школьников...
Originally posted by Perf
теперь мы имеем задачу - есть силы на колесе - есть сила тяги - кто из них больше - кто больше тот и победит :)
если тяга больше - полетит как миленький,
а если сопротивление качению ( которое почему то все записывают в почти нулевые - побойтесь бога - сила сопротивления качения вовсе не нулевая и зависит от скорости качения) плюс скольжения будет больше, то не полетит
об этом говорилось страниц 5 назад, это понятно,
и трение качения в нулевую величину никто не записывал, а позвольте узнать каким образом она зависит от скорости?? только не надо о деформации, нагревании и т.п. задача поставлена для идеального мира с идеальными материалами, которые не нагреваются не разрушаются т т.д.
Originally posted by Aggressor
1. задача как раз о том, сдвинется колесо или нет, все к этому сводится, если колесо не сдвинется, то самолет не взлетит, все просто, поэтому утверждать, что в условиях сказано, что оно не сдвинется некорректно, тогда задача теряет смысл.
2. так в том то и дело, что только часть работы транспортера будет будет замедлять движение самолета, а львиная доля пойдет на раскручивание колеса, то есть получается что при нулевой массе колеса самолет взлетит точно, а далее при постепенном увеличении массы колеса, можно добится что он не взлетит... это утверждение верно и для обычной ВПП :)
1. Я же говорю, смещение центра колеса означает, что автоматика транспортера не справилась с задачей. Т.е. условие задачи не выполнится...
2. э... с вечным двигателем то разобрались?
Если масса колеса не нулевая, то не взлетит он. Так и будет колесо с ускорением раскручиваться.
Хотя тут все зависит от максимальной силы трения покоя между колесом и транспортером. Если она меньше тяги двигателя, тогда автоматика транспортера не поможет: как бы он не крутился, колесо будет не только катиться, но и скользить.
Originally posted by Levvit
А если так.
К Вам на спину приделываем крылья. И при беге ( допустим спринт) вас отрывает от земли, то есть вы взлетели.
А теперь Вас поставим на беговую дорожку ( такая штуковина для бега дома) и вы побежали, и извеняюсь за выражение усрётесь, но взлететь не суждено.
Можно вдаться в теорию, как движения дорожки перевести в шаговую скорость человека, трение в суставах и далее остальное.... ( как уже обсуждается на других форумах о трении, сцеплении и возможностях транспортера).
Если всё же кто то взлетел, флаг ему в руки...:)
А теперь рассмотрим другой вариант: Есть крылья и есть дорожка которая двигается вам навстречу с той скоростью с которой Вы бежите, а теперь вопрос: движетелем у самолета являются колеса? или всетаки винт/сопло? тоесть в абсолюте если транспортер не разваливается и колеса выдержат эту нагрузку то существует понятие такое как воздух от которого отталкивается винт но никак не колеса от дорожки...
Взлетит однозначно.
Aggressor
31.07.2003, 11:49
Originally posted by Dab
1. Я же говорю, смещение центра колеса означает, что автоматика транспортера не справилась с задачей. Т.е. условие задачи не выполнится...
нет не так, просто при скорости вращения равной бесконечности, понятия относительного движения теряют смысл... если хотите, время на ободке колеса остановится... (по Эйнштейну), друг относительно друга колесо и транспортер будут двигатся с одной и той же скоростью, скоростью света, а как они при этом двигаются относительно стороннего объекта например земли, становится абсолютно не важно, так как и колесо и транспортер потеряют длину как измерение...
В идеальном случае не взлетит. Двигатель самолета создает мгновенную тягу относительно воздуха, т.е. толкает его вперед. Чтобы самолет оставался на месте нужно чтобы что-то толкало его назад, в начальный момент этого конечно не будет. В момент начала движения - "дорожка подстраиваеться под самолет" - происходит мгновенный (в идеале) разгон дорожки до скорости света, а дальше уже никак, всё. НО, т.к. подшибник у нас идеальный и его радиус меньше радиуса колеса, то его лимит по скорости еще не исчерпан и сдерживать движение самолета он не будет. В следующий момент самолет должен будет еще чуть-чуть прибавить скороть (тяга никуда не делась), но колеса и дорожка быстрее вращаться уже не могут (может подшибник, но не все колесо!). Если крепление подшибника и колеса идеальное, то вот тут то и возникнет сила которая будет удерживать самолет на месте.
Повторюсь - верно только для идеального случая.
Originally posted by Perf
ребята что бы было понятно - на колесо не действует сила тяги сила тяги действует на самолет в целом.
если самолет все таки покоится (как в начале), то на ось колеса действует сила, равная тяге.
А на точку контакта с транспортером - сила трения покоя. Сила трения качения в идеальных условиях не рассматривается.
Так вот, транспортер пытается так двигаться, чтобы трение покоя уравновесило силу, приложенную к оси колеса. И начинает колесо раскручиваться
Originally posted by Aggressor
речь идет о силе тяги транспортера, которая приложена именно к колесу.
чему равна сила тяги транспортера а?
она равна силе приложенной к колесу - так?
какую силу развивает колесо , если что то под ним проскальзывает - силу трения качения ( в обобщеном смысле - те вот силу проскальзывания , силу сопротивлени скоростному качению и сопротивление на оси вращения)
те транспортер по третьему закону ньютона действует на самолет лишь силой сопротивления качению колеса и что -
по моему можно просто говорить о силе трения на колесе.
или есть мнение что у транспортера есть телепортациоонаая сила которая почему то куда больше силы сопротивления на колесе?
об этом говорилось страниц 5 назад, это понятно,
и трение качения в нулевую величину никто не записывал, а позвольте узнать каким образом она зависит от скорости??
обычно - колесо крутится ( вот самолетное) как круглое - так - поэтому вот на небольших скоростях действительно только на оси сопротивления - но когда скорость вращения большая - и сверху тяжесь - колесо - деформируется - и катится уже не кружок - а этакое яйцо.... от этого и возникает скоростное сопротивление качению.
только не надо о деформации, нагревании и т.п. задача поставлена для идеального мира с идеальными материалами, которые не нагреваются не разрушаются т т.д.
эээ
тут вопрос выбор модели -
выбор идеальных моделей также бесконечен как и выбор реальных моделей
я могу принять, что самолет не разрушается :) но позвольте
с моей точки зрения основная закономерность движения резинового колеса должна быть ухвачена - во первых то, что колесо скользит, а во вторых что у него есть скоростное сопротивление...
:confused:
это к чему? я думаю, тут немного школьников...
а к тому. что про силы трения колеса расписаны лишь в специализированных монографиях, которые просто прочитать - но не все читали ( вот а в школе учились все - но там как раз не все было написано...)
смыслы которых я не имел ввиду лучше не видеть :) ( я кстати как бы не пытался не на кого наезжать, лишь рассуждал по смылу задачи.)
Я так понимаю, мы о теории говорим? Я говорил и повторю, (вдруг это таки прочитают?) - в реале - взлетит, поскольку невозможна реализация идеальной динамики такой дорожки. В теории же, я думаю, не взлетит. По простой причине: в теории - самолет будет быстро-быстро ехать-прыгать по этой дорожке со всё возрастающей скоростью, пока не достигнет своего максимума скорости/мощности двигателя и так и будет ехать, обогнать дорожку он не сможет, поскольку сказано, что дорожка едет под самолёт с его же скоростью, но в обратную сторону, а значит, оставляет его на месте. [/B]
Извините но вы немного не корректны. Если мы рассматриваем идеальные условия для транспортера, то и для самолета условия тоже должны быть идеальными, т.е тяга создаваемая движетелем самолета должна быть бесконечной...
Originally posted by Aggressor
нет не так, просто при скорости вращения равной бесконечности, понятия относительного движения теряют смысл... если хотите, время на ободке колеса остановится... (по Эйнштейну), друг относительно друга колесо и транспортер будут двигатся с одной и той же скоростью, скоростью света, а как они при этом двигаются относительно стороннего объекта например земли, становится абсолютно не важно, так как и колесо и транспортер потеряют длину как измерение...
Если говорить о субсветовых скоростях, то лучше все таки на языке формул, потому что умом, на пальцах этого не понять. А так... это просто философия какая-то получается.
Например, если нижний обод движется относительно центра колеса со скоростью 0,9с, то с какой скоростью верхний будет двигаться относительно нижнего? Правильно, что то около 0,99... с. А скорость света вообще недостижима.
В любом случае обычный самолет будет раскручивать свои колесики до таких скоростей пару месяцев...
Aggressor
31.07.2003, 12:12
Originally posted by u_peter
В идеальном случае не взлетит. Двигатель самолета создает мгновенную тягу относительно воздуха, т.е. толкает его вперед. Чтобы самолет оставался на месте нужно чтобы что-то толкало его назад, в начальный момент этого конечно не будет. В момент начала движения - "дорожка подстраиваеться под самолет" - происходит мгновенный (в идеале) разгон дорожки до скорости света, а дальше уже никак, всё. НО, т.к. подшибник у нас идеальный и его радиус меньше радиуса колеса, то его лимит по скорости еще не исчерпан и сдерживать движение самолета он не будет. В следующий момент самолет должен будет еще чуть-чуть прибавить скороть (тяга никуда не делась), но колеса и дорожка быстрее вращаться уже не могут (может подшибник, но не все колесо!). Если крепление подшибника и колеса идеальное, то вот тут то и возникнет сила которая будет удерживать самолет на месте.
Повторюсь - верно только для идеального случая.
при скорости света, понятие относительной скорости теряет смысл, поэтому самолет спокойно может разгоняться и взлетать, на скорости вращения колеса и транспортера это уже НИКАК не может отразиться...
Aggressor
31.07.2003, 12:15
Originally posted by Dab
Если говорить о субсветовых скоростях, то лучше все таки на языке формул, потому что умом, на пальцах этого не понять. А так... это просто философия какая-то получается.
Например, если нижний обод движется относительно центра колеса со скоростью 0,9с, то с какой скоростью верхний будет двигаться относительно нижнего? Правильно, что то около 0,99... с. А скорость света вообще недостижима.
В любом случае обычный самолет будет раскручивать свои колесики до таких скоростей пару месяцев...
при полном соблюдении условий задачи, эта скорость будет достигнута за бесконечно малый отрезок времени... нельзя говорить об обычных самолетах... речь идет о математической задаче...
Originally posted by Aggressor
при полном соблюдении условий задачи, эта скорость будет достигнута за бесконечно малый отрезок времени... нельзя говорить об обычных самолетах... речь идет о математической задаче...
Не будет она достигнута за бесконечно малый отрезок времени. Колесо же тоже имеет массу и момент инерции ненулевой. Так что с вполне определенным конечным ускорением колесо будет раскручиваться
Aggressor
31.07.2003, 12:47
Originally posted by Dab
Не будет она достигнута за бесконечно малый отрезок времени. Колесо же тоже имеет массу и момент инерции ненулевой. Так что с вполне определенным конечным ускорением колесо будет раскручиваться
не могу не согласится, таким образом мы пришли к противоречию условий задачи законам физики, то есть эти условия принципиально не выполнимы, а дело, кстати, в нулевом времени отклика транспортера, то есть его лишили массы, по логике выполнить эти условия можно только лишив массы колесо, тогда - ВЗЛЕТИТ :)))))
Мужики! Кончайте вы! Задача не имеет решения! У вас совесть есть? Съездите лучше на пляж, искупайтесь, пивка с дечвчонками попейте!
Если у нас есть: идеальный самолет, идеальный транспортер, то откуда возьмется реальная тяга и реальное сопротивление (трение и пр.)???
А разве транспортер не будет (даже если самолет будет стоять на транспортере, вращающимся со скоростью 1000 км/ч) создавать поток воздуха, способный заставить самолет подпрыгнуть??? Куда весь этот ветер девается?
На самом деле мы тут все отчасти правы! Дело все в том, что в реальных условиях создать такой опыт невозможно чисто физически!
Да, самолет толкается от воздуха, но сила трения колес работает. Так и будет он стоять с максимальной тягой, пока ветер поднятый транспортером не поднимет его в воздух! А если еще учесть, что транспортер резиновый, то ответте мне - разве он не продавится под весом самолета? Это не бетон между-прочим.
Если хотите-могу подкинуть практически аналогичную задачу.
Как посадить (ну раз с 52 начали...) его так, что бы в момент касания его истинная скорость была - 0! И так, что б он остался стоять в том месте - где коснулся.
Эта задача то же не имеет решения!
Чисто гипотетически - еще да, можно и доказать - но в реале-никогда. То же самое и со взлетом.
Народ!
Вы ж все умные люди (формулы, жаркие споры, подкрепленные опытом, учебниками, мнениями и подтверждениями). Никто не забыл, что в момент, когда самолет сдвигается с места он (теоретически естественно) переходит в другую систему координат!
Если движение начинается относительно земли - то продолжается уже относительно воздуха, за счет "тянущего" ("толкающего") движителя.
Как было уже сказано - запоздай транспортер хоть на 0,000000001 секунды - самолет однозначно взлетит!
Може закончим? А то у меня уже ящик скоро лопнет.
Удалять письма не успеваю :D:D
Originally posted by u_peter
. В момент начала движения - "дорожка подстраиваеться под самолет" - происходит мгновенный (в идеале) разгон дорожки до скорости света,
Почему все пишут - мгновенный разгон до скорости света? Зачем так? У колеса же есть масса и момент инерции, поэтому достаточно вяло будет клесо раскручиваться (~100 об/сек за сек)ю До скорости света - несколько десятков дней крутить
Aggressor
31.07.2003, 12:59
Originally posted by Axl
Мужики! Кончайте вы! Задача не имеет решения! У вас совесть есть? Съездите лучше на пляж, искупайтесь, пивка с дечвчонками попейте!
Если у нас есть: идеальный самолет, идеальный транспортер, то откуда возьмется реальная тяга и реальное сопротивление (трение и пр.)???
А разве транспортер не будет (даже если самолет будет стоять на транспортере, вращающимся со скоростью 1000 км/ч) создавать поток воздуха, способный заставить самолет подпрыгнуть??? Куда весь этот ветер девается?
На самом деле мы тут все отчасти правы! Дело все в том, что в реальных условиях создать такой опыт невозможно чисто физически!
Да, самолет толкается от воздуха, но сила трения колес работает. Так и будет он стоять с максимальной тягой, пока ветер поднятый транспортером не поднимет его в воздух! А если еще учесть, что транспортер резиновый, то ответте мне - разве он не продавится под весом самолета? Это не бетон между-прочим.
Если хотите-могу подкинуть практически аналогичную задачу.
Как посадить (ну раз с 52 начали...) его так, что бы в момент касания его истинная скорость была - 0! И так, что б он остался стоять в том месте - где коснулся.
Эта задача то же не имеет решения!
Чисто гипотетически - еще да, можно и доказать - но в реале-никогда. То же самое и со взлетом.
Народ!
Вы ж все умные люди (формулы, жаркие споры, подкрепленные опытом, учебниками, мнениями и подтверждениями). Никто не забыл, что в момент, когда самолет сдвигается с места он (теоретически естественно) переходит в другую систему координат!
Если движение начинается относительно земли - то продолжается уже относительно воздуха, за счет "тянущего" ("толкающего") движителя.
Как было уже сказано - запоздай транспортер хоть на 0,000000001 секунды - самолет однозначно взлетит!
Може закончим? А то у меня уже ящик скоро лопнет.
Удалять письма не успеваю :D:D
сам уже задолбался :) предлагаю закончить на этом :)
блин, я уже раза три так говорил :) хорошо, что я не сижу, блин, в том самолете :D
Если хотите-могу подкинуть практически аналогичную задачу.
Как посадить (ну раз с 52 начали...) его так, что бы в момент касания его истинная скорость была - 0! И так, что б он остался стоять в том месте - где коснулся.
Эта задача то же не имеет решения!
Чисто гипотетически - еще да, можно и доказать - но в реале-никогда. То же самое и со взлетом.
На авианосец, разогнать его только посильнее:)
Я вообще думал глобальнее :)
Крутануть Землю (шарик наш) :D:D в сторону полета. - эффект тот же, что и с авианосцем.
:D:D
An.Petrovich
31.07.2003, 14:19
Крутануть Землю?..
Хе-хе, эт не факт.
Т.к. еще необходимо учесть движение Земли по орбите вокруг Солнца, и движение Солнечной системы относительно центра галлактики (про движение галлактики относительно волн реликтового излучения уж умолчим).
Если вектора скоростей как-нить не так сложатся - то может ни фига не получиться. :D
P.S. Никто никогда не видел, как дельтапланеристы с горы стартуют вертикально вверх? ;)
Удачи! :)
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
Сдвинет или не сдвинет ?
условия известны.
Может кто вспомни когда и для чего было придумано колесо не говорю уже о подшипнике, хотя вовсе и не в них дело, и без них результат был-бы тот-же.
Originally posted by Dreieck
Сдвинет или не сдвинет ?
условия известны.
Может кто вспомни когда и для чего было придумано колесо не говорю уже о подшипнике, хотя вовсе и не в них дело, и без них результат был-бы тот-же.
Если транспортер такой как в задаче, то не сдвинет. Будут ролики тележки раскручиваться
....задачка вовсе не по физике, а на смекалку, ненужны сдесь никакие формулы, хитрый трпнспортёр служит отвлекающим моментом, есть так-же много подобных задач-подвохов по математике в результате которых 2х2=5.
еще не взлетели? ;)
зъя зъя товаыщи.. пора в полет =)
Хороший рисунок с машинкой. Если поставить самолет вместо тачки, а вместо машины двигатель самолета, то сразу становится ясно, что взлетит самолет
ЛЮДИ!!!!!!!!!!!!
Это летний психоз!!!!
Лезьте сюда: (http://www.telesys.ru/), Выбираете внизу - "Содержание сайта", потом тему: "Микроконтроллеры и их применение".
Все! Только не плачьте и не смейтесь шибко громко-а то за психов посчитают!!!
Ну все... пора бежать. О! уже и "скорая" "моя" приехала!
Всем удачи!
:D:D:D:D:D
Aggressor
31.07.2003, 17:43
Originally posted by Axl
ЛЮДИ!!!!!!!!!!!!
сюда: (http://www.telesys.ru/), Выбираете внизу - "Содержание сайта", потом тему: "Микроконтроллеры и их применение".
Все! Только не плачьте и не смейтесь шибко громко-а то за психов посчитают!!!
:D:D:D:D:D
вот это ДА!!!!
ну радует, что не мы одни такие упертые люди :cool:
Originally posted by KACATKA
еще не взлетели? ;)
зъя зъя товаыщи.. пора в полет =)
Хороший рисунок с машинкой. Если поставить самолет вместо тачки, а вместо машины двигатель самолета, то сразу становится ясно, что взлетит самолет
Рисунок хороший. Если машина движется, а колеса тележки НЕ ПРОСКАЛЬЗЫВАЮТ по покрытию, то скорость вращения колес будет БОЛЬШЕ скорости движения транспортера, что нарушает условие задачи.
Рисунок обманывает нас тем, что машина большая, тягу создает соответствующую, а тележка легкая, и сила трения (сцепление колес тележки с лентой) будет небольшой, отсюда всем очевидно, что будет проскальзывание.
В нашем же случае, машина просто не сдвинется с места, т.к. сила трения между колесами и лентой значительно превышает тягу.
Originally posted by Aggressor
да, отчасти вы правы, это и есть сила трения качения, суть в том, что она НЕ ЗАВИСИТ от скорости, а тяга двигателя заведомо больше чем сила трения, таким образом, как бы транспортер не раскручивал колеса, самолет все равно тронется с места, разгонится и взлетит...
Ошибочка, сила трения гораздо больше тяги!
Всё-таки это диверсия. Ну не верю я что хоть один проффесор будет всерьёз РЕШАТЬ эту задачу.
Говорящие о том, что самолет взлетит почему-то думают только о трении в подшипнике. Сила, которая противодействует его взлету - это сила сцепления колеса с дорожкой. Если трения в подшипнике нет- именно она, помноженная на плечо (рариус колеса) противодействует тяге самолета.
Originally posted by MikeR
Всё-таки это диверсия. Ну не верю я что хоть один проффесор будет всерьёз РЕШАТЬ эту задачу.
Очень забавно, что защитники "взлета" совершенно безапиляционно заявляют о своем решении, как об очевидном, не удосужась даже прикинуть раскладку сил, которой они, видимо, не знают.
3GIAP_RedWind
31.07.2003, 22:04
Рисунок некорректный, потому как движитель тачки, находится ВНЕ системы лента - тачка, тогда как в задаче, движок самолета с колесами находится как одна совокупность в системе лента - самолет- все элементы взаимодействия в одной системе. А на рисунке вы разбили все на две отдельные системы, которые взаимодействуют лишь частично. Это все-равно, что поставить в задаче колеса самаля вне ленты.
2 deCore
Говорящие о том, что самолет взлетит почему-то думают только о трении в подшипнике. Сила, которая противодействует его взлету - это сила сцепления колеса с дорожкой. Если трения в подшипнике нет- именно она, помноженная на плечо (рариус колеса) противодействует тяге самолета.
Т.е. по-вашему выходит, что самолёт не может взлететь с обычной ВПП? Там колёса вроде бы не проскальзывают:) И сила трения колесо-дорожка , много больше сила колесо-ось, за счёт этого колёса и крутятся:)
2 3GIAP_RedWind ё-маё(не Yo-Yo :) ) Ну не взаимодействует движитель самолёта с лентой!!!!
Originally posted by 3GIAP_RedWind
Рисунок некорректный, потому как движитель тачки, находится ВНЕ системы лента - тачка, тогда как в задаче, движок самолета с колесами находится как одна совокупность в системе лента - самолет- все элементы взаимодействия в одной системе. А на рисунке вы разбили все на две отдельные системы, которые взаимодействуют лишь частично. Это все-равно, что поставить в задаче колеса самаля вне ленты.
А это не принципиально- одна система или две. Более того- не принципиально, какой используется привод: реактивный или обычный- все равно с колесом взаимодействует ось. Только по-разному.
Originally posted by naryv
2 deCore Т.е. по-вашему выходит, что самолёт не может взлететь с обычной ВПП? Там колёса вроде бы не проскальзывают:)
Потому что нет усилия от транспортера: то есть обычная ВПП- это когда транспортер стоит. И скорость относительно него равна скорости относительно воздуха (>0).
Скорость самолета относительно ленты будет одинаковой, независимо от того, движется она или стоит.
Originally posted by naryv
И сила трения колесо-дорожка , много больше сила колесо-ось, за счёт этого колёса и крутятся:)
Считайте, что в подшипниках нет трения. Это никак не влияет на ход рассуждений, самолет с сместа не сдвинется.
Именно "сила трения колесо-дорожка" будет удерживать самолет.
Originally posted by deCore
Именно "сила трения колесо-дорожка" будет удерживать самолет.
давай так - берешь автомобиль и видишь - его колеса не расскручиваются до бесконечности - так вопрос почему - сила то ой е е :) ответ - сила ой е е только вот когда расскручивает колесо, а потом, когда колесо катится - эти сила очень незначительна.
вот далее пусть будет по шагам. Нет двигателя.
Дорожка начала катится назад - что будет с самолетом.
А будем вот что - самолет будет иметь катящиеся вперед ( не совсем верно выразился - не вперед а как если бы он ехал вперед ) колеса - и медленно ( куда медленнее чем дорожка )будет перемещать свой центр масс назад) о чем это нам будет говорить - о степени влияния дорожки на самолет. Можете провести простейший эксперимент - положите что нибудь круглое шарик какой нибудь на полоску бумаги и потяните бумагу - вы увидите - шарик не будет катится за бумагой... ( даже если очень тяжелый...)
поэтому после этого эксперимента к вам будем вопрос - о какой такой силе вы говорите, которая будет привязывать самолет к дорожке. Какая их величина? ( вы вроде говорили другие не хотят посчитать порядок сил - ну хорошо каков порядок сил которые будут действовать на самолет ( без включенных двигателей) по вашему мнению?
3GIAP_RedWind
01.08.2003, 00:21
Originally posted by naryv
2 3GIAP_RedWind ё-маё(не Yo-Yo :) ) Ну не взаимодействует движитель самолёта с лентой!!!!
Екарный бабай - конечно нет, но винт взаимодействуяс воздухом, создает, тягу, которая тянет весь самаль, крутя колеса. А в рисунке, вы все равно, что вынесли самаль за пределы ленты, и прицепили к нему тачку ссзади. Что-же здесь корректного??:eek::eek::eek:
3GIAP_RedWind
01.08.2003, 00:27
Вот, преношку для легчего понятия из соседней ветки, если кто не читал:
Можно дать аналогичную противоположную задачу-
на ленту садится самолет со скоростью к примеру 500 км/с.
Направление вектора движения лены - противоположное вектору движения самолета, но скорость равна (те-же 500 км/ч). Рядом стоим мы (не на ленте , а на неподвижной земле).
Шо будет если сложить в нашей системе координат(в которой воздух неподвижен как и в начальной задаче) скорость движения ленты, с противоположно направленной скоростью движения садящегося самолета
500 км/ч +(-500 км/ч) = 0 км/ч
Кто математику знает? Шо такое 0 ? Будет он коснувшись ленты двигаться относительно нас, или застынет на месте ?
То-же мы имеем и в первом случае.
__________________
Originally posted by 3GIAP_RedWind
Вот, преношку для легчего понятия из соседней ветки, если кто не читал:
Можно дать аналогичную противоположную задачу-
на ленту садится самолет со скоростью к примеру 500 км/с.
Направление вектора движения лены - противоположное вектору движения самолета, но скорость равна (те-же 500 км/ч). Рядом стоим мы (не на ленте , а на неподвижной земле).
Шо будет если сложить в нашей системе координат(в которой воздух неподвижен как и в начальной задаче) скорость движения ленты, с противоположно направленной скоростью движения садящегося самолета
500 км/ч +(-500 км/ч) = 0 км/ч
Кто математику знает? Шо такое 0 ? Будет он коснувшись ленты двигаться относительно нас, или застынет на месте ?
То-же мы имеем и в первом случае.
__________________
------------------------
Шо будет если сложить в нашей системе координат(в которой воздух неподвижен как и в начальной задаче) скорость движения ленты, с противоположно направленной скоростью движения садящегося самолета
500 км/ч +(-500 км/ч) = 0 км/ч
------------------------
вот с точки зрения неподвижного наблюдателя скрость и будет 500. С точки зрения ленты 1000 км, а с точки зрения летящего парралельно самолета будет 0.
те то как ты записал сложить скорости не получится. даже уже не по физике а по элементарной математике.
но если твой логический переход призван продемонстрировать путем некорректного сложение некорекктность рассуждений тех, кто считает. что скорости складываются, и показывает, что так скорости нельзя складывать - то тогда да верно нельзя :)
складываются не скорости, а силы действующие на тело а скорость производная от действия сил
:)
1. Своя формулировка задачи.
2. Полное решение (перед каждым утверждением отвечайте почему - а когда ответите ещё раз почему)
3. Ответ.
А то так спорить бесконечно можно.
Mephisto
01.08.2003, 01:14
И тут ЭТО...
Взлетит ли самолет с транспортера ?
Взлетит или не взлетит а несколько и больше страниц "страданий" эту тему явно вызовет...
Эхх то ли у меня в глазах желтеет то ли наш форум цвет меняет :mad:
:D :D :D Ой бабоньки уссуся :D :D :D
Originally posted by RB
Взлетит ли самолет с транспортера ?
Взлетит или не взлетит а несколько и больше страниц "страданий" эту тему явно вызовет...
Эхх то ли у меня в глазах желтеет то ли наш форум цвет меняет :mad:
Интересно, как это тривиальная механическая задачка может повлечь такие странные последствия.
Мне, честное слово, это не понятно.
Originally posted by Perf
давай так - берешь автомобиль и видишь - его колеса не расскручиваются до бесконечности - так вопрос почему - сила то ой е е :) ответ - сила ой е е только вот когда расскручивает колесо, а потом, когда колесо катится - эти сила очень незначительна.
Ошибка. :)
Те есть, когда автомобиль движется с большой скоростью, то двигатель не работает (или работает, но с "незначительной" мощностью)? ;)
Originally posted by Perf
вот далее пусть будет по шагам. Нет двигателя.
Дорожка начала катится назад - что будет с самолетом.
А будем вот что - самолет будет иметь катящиеся вперед ( не совсем верно выразился - не вперед а как если бы он ехал вперед ) колеса - и медленно ( куда медленнее чем дорожка )будет перемещать свой центр масс назад) о чем это нам будет говорить - о степени влияния дорожки на самолет.
Опять ошибка: самолет послушно поедет да дорожке назад, с абсолютно неподвижными колесами.
Originally posted by Perf
Можете провести простейший эксперимент - положите что нибудь круглое шарик какой нибудь на полоску бумаги и потяните бумагу - вы увидите - шарик не будет катится за бумагой... ( даже если очень тяжелый...)
Потому что коэффицент трения металла по бумаге очень низкий, и он проскользнет. Но, если убрать сопротивление воздуха, то шарик тоже послушно поедет вместе с полоской :) Именно сила сопротивления воздуха толкает железный шарик вперед (относительно полоски).
Возьмите резиновый шарик из мыши и повторите эксперимент. ;) Только сильно не дергайте.
Есть еще один момент, но мы его затрагивать пока не бдем.
Originally posted by Perf
поэтому после этого эксперимента к вам будем вопрос - о какой такой силе вы говорите, которая будет привязывать самолет к дорожке. Какая их величина? ( вы вроде говорили другие не хотят посчитать порядок сил - ну хорошо каков порядок сил которые будут действовать на самолет ( без включенных двигателей) по вашему мнению?
Этот эксперимент закончится не так, как вы думаете. :)
Раскладка сил:
1. Тяга самолета (меньше его веса).
2. Сила сцепления колес с дорожкой (больше его веса? не помню [я тут сначала написал, что она существенно больше его веса, но это при скольжении]).
Силы, которые мы не рассматриваем:
3. Трение оси об колесо (допустим, равно 0).
4. Сопротивление воздуха (допустим, равно 0, т.к. самолет не движется ;))
Моменты рассматривать не будем: допустим, система дорожки имеет быстрый отклик и устраняет рывки.
2 deCore
1. Тяга самолета (меньше его веса). Не обязательно:)
2. Сила сцепления колес с дорожкой (больше его веса? не помню [я тут сначала написал, что она существенно больше его веса, но это при скольжении]).
3. Трение оси об колесо (допустим, равно 0).
Вот здесь ошибочка - надо рассматривать именно систему - дорожка-колесо-ось - колесо крутясь незначительно тормозит самолёт:)
Вот кстати ещё эксперимент на ту же тему, только Вы уж пожалуйста проделайте его:) Берёте катушку с нитками(только нужна обычная, советская катушка, у которой с торцов есть "колёса" :) ) отматываете сантиметров 20 нитки, кладёте катушку на стол(ставите её на колёса :) ) и тяните за нитку - 1 . Чтобы "колёса" проскальзывали 2. Чтобы "колёса" не проскальзывали(тут правда тянуть надо очень аккуратно). 2-й случай -это вроде как из нашей задачи - есть тяга и нет проскальзывания катушки(колёс относительно ленты). Напишите , пожалуйста, что у Вас получилось:)
Я тебе и без эксперимента сказать могу.
Нитки, намотанные на катушку имеют между собой некое зацепление (трение?) - результат один - все равно покатится, но в первом случае после "пробуксовки" а во втором - сразу же. Не тот пример!
То же самое, что с грузовиком.:(
2 Axl
Тут вопрос не в том когда покатятся, а в том куда:) Вы сделайте, сделайте эксперимент:) И потом, ну как ещё смоделировать движитель самолёта, который не связан с поверхностью на которой этот самолёт стоит?
3GIAP_RedWind
01.08.2003, 10:43
Originally posted by naryv
2 Axl
Тут вопрос не в том когда покатятся, а в том куда:) Вы сделайте, сделайте эксперимент:) И потом, ну как ещё смоделировать движитель самолёта, который не связан с поверхностью на которой этот самолёт стоит?
А с чем же он связан, со святым духом что-ли?
И вообще, ну его в ж...пу, эту тему.:mad:
Originally posted by deCore
Ошибка. :)
Те есть, когда автомобиль движется с большой скоростью, то двигатель не работает (или работает, но с "незначительной" мощностью)? ;)
Нет на больших скоростях , чтобы не падала скорость двигатель работает -
это вот как раз то самое скоростное сопротивление которое многие забыли - но вообще сопротивление качению ( в чистом виде) оно практически равно нулю.
а вот на средних ;) скоростях можно выключить двигатель и катиться...
>Опять ошибка: самолет послушно поедет да дорожке назад, >с абсолютно неподвижными колесами.
>Потому что коэффицент трения металла по бумаге очень >низкий, и он проскользнет. Но, если убрать сопротивление >воздуха, то шарик тоже послушно поедет вместе с >полоской :) Именно сила сопротивления воздуха толкает >железный шарик вперед (относительно полоски).
>Возьмите резиновый шарик из мыши и повторите >эксперимент. ;) Только сильно не дергайте.
>Есть еще один момент, но мы его затрагивать пока не бдем.
>Этот эксперимент закончится не так, как вы думаете. :)
Нет тут есть такая вещь как законы ньютона. Чтобы шарик или
самолет начали двигаться - на него надо подествовать силой. Так вот даже если убрать сопротивление воздуха - шарик не начнет двигаться за бумажной лентой поскольку сила с которой на него будет действовать бумага - маленькая.
Также будет и с самолетом - если бы самолет стоял на тормозе - да тогда бы послушно двинулся за лентой,
если же у него КОЛЕСА, то он никуда не полезет за лентой
что касается шарика из мыши - то вот если МЕДЛЕННО двигать - то да - сила сопротивления качения ( которая есть небольшая) она будет по своему потенциалу больше силы возникающей от ускорения шарика
Но тут как раз очень просто посчитать эту силу.
( из ускорения движения ленточки) - она будет мизерной - на порядок меньше силы веса..... в этом же проблема. В порядках сил ( а не в их отсутствии)
>2. Сила сцепления колес с дорожкой
Нет такой силы сцепления. Сцепление возникает, когда колесо ПРОСКАЛЬЗЫВАЕТ - тогда оно не КАТИТСЯ а именно ТРЕТЬСЯ. Но опять таки - да сила сопротивления ПРОСКАЛЬЗЫВАНИЮ может быть велика - но она меньше силы веса самолета ( в большом диапазоне скростей проскальзывания ) лишькогда колесо немного проскальзывает эта сила сопротивления может быть сопоставима с силой веса.
Но по усовиям задачи - у нас маленькое проскальзывание длиться будет не долго......
( Пример - если на жигуль поствавитьмощный двигатель - но толку это даст в общем немного ( ну в узком диапазоне скажем скоростей) в основном шины будут просто слишком быстро крутиться, не придавая жигулям скорость - это вот как раз и есть - чем больше проскальзывание - тем меньше сила сопротивления....
поэтому для колеса то, что понимают под силой сцепления - это есть нечто , что на самом деле не постоянно и не является сцеплением в чистом виде.... а является именно вариантом силы трения (но тк все таки на колесе - не больше силы веса )
да кстати - вот если дорожка СКОЛЬЗКАЯ ( дождик прошел) то тогда вообще - проблем нету :)
те силы трения пропорциональны коэффициенту трения поверхности - если он мал - то тогда и силы сопротивления малы.
Господа, а вам не кажется, что все проблемы от того, что в такой формулировке скорость транспортера = inf? И отсюда все проблемы?
Originally posted by 3GIAP_RedWind
А с чем же он связан, со святым духом что-ли?
И вообще, ну его в ж...пу, эту тему.:mad:
To 3GIAP_RedWind & deCore:
Ребята, вы не правы. Поверьте гуманитарию :) тут даже школьный курс физики не нужен, достаточно просто здравого смысла. Если аналогия с грузовиком и тележкой вас не убедила, представьте себе другую ситуацию: вы плывете в байдарке, приводимой в движение вашей мускульной силой (весла/вода, аналогия с винтом/воздухом в задаче). К байдарке жестко прикреплена тележка, стоящая на пресловутом транспортере (аналогия шасси на самолете). Что, по вашему, в таком случае будет мешать вам плыть вдоль берега? Как и винт в задаче, вы отталкиваетесь _не_от_транспортера_. Соответственно, движение его в ту или иную сторону с той или иной скоростью _существенно_ влиять на скорость вашей байдарки относительно воды (и транспортера, естественно, тоже) -- _не_сможет_.
Абстрагируйтесь от формул, трения и колес :) Просто представьте себе взаимодействие винта с воздухом в первую очередь, а потом подумайте, что при этом будет происходить с шасси/транспортером и как это будет/не будет влиять на движение винта (соответственно, и всего самолета в целом) относительно среды в первую очередь.
Originally posted by Vintik
Господа, а вам не кажется, что все проблемы от того, что в такой формулировке скорость транспортера = inf? И отсюда все проблемы?
Именно. :)
Originally posted by Perf
Нет на больших скоростях , чтобы не падала скорость двигатель работает -
это вот как раз то самое скоростное сопротивление которое многие забыли - но вообще сопротивление качению ( в чистом виде) оно практически равно нулю.
Да.
Originally posted by Perf
а вот на средних ;) скоростях можно выключить двигатель и катиться...
Можно.
Originally posted by Perf
Нет тут есть такая вещь как законы ньютона. Чтобы шарик или
самолет начали двигаться - на него надо подествовать силой. Так вот даже если убрать сопротивление воздуха - шарик не начнет двигаться за бумажной лентой поскольку сила с которой на него будет действовать бумага - маленькая.
Она > 0, этого достаточно.
Originally posted by Perf
Также будет и с самолетом - если бы самолет стоял на тормозе - да тогда бы послушно двинулся за лентой,
если же у него КОЛЕСА, то он никуда не полезет за лентой
что касается шарика из мыши - то вот если МЕДЛЕННО двигать - то да - сила сопротивления качения ( которая есть небольшая) она будет по своему потенциалу больше силы возникающей от ускорения шарика
Но тут как раз очень просто посчитать эту силу.
( из ускорения движения ленточки) - она будет мизерной - на порядок меньше силы веса.....
Давайте оставим шарик в покое: Вот вам обратный пример.
Берем шарик из мыши, кладем на лист и тянем. Он останется на месте.
Теперь катим шарик (довольно быстро) по бумаге. Он спокойно катится по ней. Пока мы не начинаем ее тянуть.
Пока мы тянем ее, шарик не движестся с места (а, казалось бы, должен перемещаться с той же скоростью).
Когда бумага кончается (или мы перестаем ее тянуть), шарик продолжает свое движение. Просто у шарика центр масс расположен в интересном месте, как и у колеса. Но у самолета ЦМ вовсе не в центре колеса расположен, и моменты там другие.
Originally posted by Perf
в этом же проблема. В порядках сил ( а не в их отсутствии)
Еще одно: порядок скоростей. Вы не спорите, что скорость вращения колес будет быстро стремиться к бесконечности?
Originally posted by Perf
>2. Сила сцепления колес с дорожкой
Нет такой силы сцепления. Сцепление возникает, когда колесо ПРОСКАЛЬЗЫВАЕТ - тогда оно не КАТИТСЯ а именно ТРЕТЬСЯ. Но опять таки - да сила сопротивления ПРОСКАЛЬЗЫВАНИЮ может быть велика - но она меньше силы веса самолета ( в большом диапазоне скростей проскальзывания ) лишькогда колесо немного проскальзывает эта сила сопротивления может быть сопоставима с силой веса.
Вообще-то сила сопротивления проскальзыванию и есть сила трения скольжения- резины по дорожке. И она в несколько раз превышает вес самолета, следовательно, дает гарантию, что проскальзывания не будет.
Originally posted by Perf
да кстати - вот если дорожка СКОЛЬЗКАЯ ( дождик прошел) то тогда вообще - проблем нету :)
Тогда будет проскальзывание и самолет взлетит :)
Но это- не наш случай.
Originally posted by Perf
те силы трения пропорциональны коэффициенту трения поверхности - если он мал - то тогда и силы сопротивления малы.
Для резины- он больше 1 :)
Тогда будет проскальзывание и самолет взлетит
А если не будет, то не взлетит?
2 deCore причём здесь защитники взлёта. Вот ещё задача:
Заедет автомобиль на ледяную горку или нет ?
Можешь ответить ? Если нет то как можно ответить на задачу которую тут все решают.
Самолёт взлетит в случае сухого трения (на колесо - тр. беск. k можно, но ось-колесо не беск. трение качание - родное школьное, а вообще говоря в школе его обычно не считают). В других случаях и формулируйте по-другому.
Если кто-то не согласен с моей формулировкой и ответом могу написать решение, если у кого есть своё (при моей формулировке) - пишите я отвечу что в нём неверно или соглашусь что был не прав.
2 narvy я тебе и так скажу - зависит от угла наклона нитки - пределы - 90гр. от нитки (разматываеться), 0 - на нитку (заматываться), это плавно если тянуть
-------------------------------------------------------------------
Давайте оставим шарик в покое: Вот вам обратный пример.
Берем шарик из мыши, кладем на лист и тянем. Он останется на месте.
Теперь катим шарик (довольно быстро) по бумаге. Он спокойно катится по ней. Пока мы не начинаем ее тянуть.
Пока мы тянем ее, шарик не движестся с места (а, казалось бы, должен перемещаться с той же скоростью).
Когда бумага кончается (или мы перестаем ее тянуть), шарик продолжает свое движение. Просто у шарика центр масс расположен в интересном месте, как и у колеса. Но у самолета ЦМ вовсе не в центре колеса расположен, и моменты там другие.
------------------------------------------------------------------
это уже похоже на флейм :) надо завязывать. могу сказать, что ваши примеры - вызвали улыбку.
>Еще одно: порядок скоростей. Вы не спорите, что скорость >вращения колес будет быстро стремиться к бесконечности?
Спорю - я как раз утверждал , что через какое то время наступит момент, когда колесо не станет разгоняться ( круговая скорость) а начнет скользить
так вот надо посчитать - кода это возникнет, и
нужно всетаки учесть какова будет тяга
может и не взлететь ( а может и взлететь...)
>Вообще-то сила сопротивления проскальзыванию и есть сила >трения скольжения- резины по дорожке.
верно -но только еще раз это скольжение не бруска - а катящегося колеса - физика у них разная......
>И она в несколько раз превышает вес самолета,
НЕВЕРНО - сила трения на колесе никогда не превышает силу веса ( более чем в полтора раза скажу я....но это только при определенных условиях ). 99 проц случаев сила трения колеса ( проскальзывающего колсеа) меньше силы веса.
>следовательно, дает гарантию, что проскальзывания не будет.
неверно
>Для резины- он больше 1 :)
для колесной - меньше.
Originally posted by MikeR
2 deCore причём здесь защитники взлёта. Вот ещё задача:
Заедет автомобиль на ледяную горку или нет ?
Можешь ответить ? Если нет то как можно ответить на задачу которую тут все решают.
Если сила трения между колесом и льдом больше соответстующей прекции веса автомобиля- то заедет. Если меньше- то нет.
Вообще, разница между автомобилем и самолетом в том- что при "пробусковке" самолет поедет, а автомобиль-нет. Пока пробуксовки нет- они одинаковы. :)
Originally posted by MikeR
Самолёт взлетит в случае сухого трения (на колесо - тр. беск. k можно, но ось-колесо не беск. трение качание - родное школьное, а вообще говоря в школе его обычно не считают). В других случаях и формулируйте по-другому.
Сила трения колесо-ось растет пропорционально квадрату скорости (хоть в школе об это не говорят). Так что при бесконечной скорости вращения колеса (на чем я настаиваю) будет бесконечное сопротивление в подшипнике.
Originally posted by Vintik
Тогда будет проскальзывание и самолет взлетит
А если не будет, то не взлетит?
Не взлетит.
Originally posted by Perf
Но у самолета ЦМ вовсе не в центре колеса расположен, и моменты там другие.
------------------------------------------------------------------
это уже похоже на флейм :) надо завязывать. могу сказать, что ваши примеры - вызвали улыбку.
Лучше бы они какие-нибудь мыслительные процессы вызвали. :)
Но хорошо хоть шарики в покое оставили.
Originally posted by Perf
>Еще одно: порядок скоростей. Вы не спорите, что скорость >вращения колес будет быстро стремиться к бесконечности?
Спорю - я как раз утверждал , что через какое то время наступит момент, когда колесо не станет разгоняться ( круговая скорость) а начнет скользить
так вот надо посчитать - кода это возникнет, и
нужно всетаки учесть какова будет тяга
может и не взлететь ( а может и взлететь...)
То есть вы согласны с тем, что он взлетит только когда колеса будут проскальзывать по ленте?
Originally posted by Perf
>Вообще-то сила сопротивления проскальзыванию и есть сила >трения скольжения- резины по дорожке.
верно -но только еще раз это скольжение не бруска - а катящегося колеса - физика у них разная......
Физика не может быть разная. Иначе- ну ее в анус (вот это уже флейм:).
Originally posted by Perf
>И она в несколько раз превышает вес самолета,
НЕВЕРНО - сила трения на колесе никогда не превышает силу веса ( более чем в полтора раза скажу я....но это только при определенных условиях ). 99 проц случаев сила трения колеса ( проскальзывающего колсеа) меньше силы веса.
Это вы из каких соображений? Из практических? Ну дык на практике колесо пробуксовывает только по грунту, когда срывается верхний слой.
В колесе маленькой является сила трения на оси, но это пока скорость вращения небольшая.
Originally posted by Perf
>Для резины- он больше 1 :)
для колесной - меньше.
По-вашему, на колеса изключительно говенную резину ставят? Ну тогда рельеф не забывайте- он призван увеличить трение. :)
Alexander =SF=Krogoth
02.08.2003, 01:56
Мужики, вы ей бо утомили. Ну неужели вам непонятно, что колесо на шасси ставится не в качестве движителя, а именно для того, чтобы обеспечить развязку ЛА с полосой(дорожкой) по которой он взлетает? Ну как может несвязанный объект на что-либо влиять? Возьмите вы тот-же шарик от мышки, положите на лист бумаги и резко этот лист дерните. Будет у вас линейная скорость шарика равняться скорости бумаги? Нет. А если при этом еще и сильно подуть на шарик со стороны противоположной движению бумаги скажем из трубки ВВД, покатится он у вас или останется на месте?
А если мы берем идеальный транспортер с нулевой инерцией, бесконечно большим ускорением, бесконечно большой мощностью, способный мгновенно разгоняться до скорости света, то с какой радости начинаем пудрить мозги неидеальными жб колесами массой 10т нанизанными на 5-ти метровые оси не то что без подшипника, но даже без смазки? Может сразу на лыжи поставим? А ведь можно и на воздушную подушку и что тогда, взлетит али нет? Логично уравнять систему и предположить что в идеале наше колесо также не имеет ни массы, ни трения, ни момента инерции.
Ну а если речь все таки идет не об идеальной системе, то получим скорость колеса существенно бОльшую скорости транспортера, за счет постоянных времени следящей системы, нехватки мощности на его быструю раскрутку, конечности скорости приводов и взлет самолета, если шасси выдержат, все таки произойдет, что и доказал эксперимент на модели.
Как по вашему, почему никто до сих пор не сотворил движущуюся посадочную палубу на авианосце, если стоит лишь закрутить ее с той-же скоростью как движется самолет(т.е. где-то 150-250км/ч, что в принципе, технически вполне реализуемо) и он мгновенно остановится, подобно вертолету, касание и все - стоим, скорость палубы-то у нас равна скорости самолета. И наконец, как думаете, для чего на колеса самолетов все таки ставят тормоза?
В общем, либо некие последователи Зенона здесь откровенно придуряются, либо действительно мало, вернее совсем, не разбираются в вопросе.
Alexander =SF=Krogoth
02.08.2003, 02:09
А затем, что брать идеальный транспортер и неидеальное колесо просто бессмысленно.
Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
Мужики, вы ей бо утомили. Ну неужели вам непонятно, что колесо на шасси ставится не в качестве движителя, а именно для того, чтобы обеспечить развязку ЛА с полосой(дорожкой) по которой он взлетает?
С этим, по-моему, никто не спорил.
Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
Ну как может несвязанный объект на что-либо влиять?
Отвечу в том же стиле, что и про палубу авианосца: зачем тогда вообще заботиться о ВПП, если она ни на что не влияет?
Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
Возьмите вы тот-же шарик от мышки, положите на лист бумаги и резко этот лист дерните. Будет у вас линейная скорость шарика равняться скорости бумаги? Нет. А если при этом еще и сильно подуть на шарик со стороны противоположной движению бумаги скажем из трубки ВВД, покатится он у вас или останется на месте?
Останется на месте (я, между прочим, полночи позавчера шарики от мышей катал :)). Давайте оставим шарики в покое.
Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
А если мы берем идеальный транспортер с нулевой инерцией, бесконечно большим ускорением, бесконечно большой мощностью, способный мгновенно разгоняться до скорости света, то с какой радости начинаем пудрить мозги неидеальными жб колесами массой 10т нанизанными на 5-ти метровые оси не то что без подшипника, но даже без смазки? Может сразу на лыжи поставим?
Потому что условия задачи нам дают идеальный транспортер и реальный самолет. Никто не спрашивает "бывает-не бывает". Даны условия.
Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
А ведь можно и на воздушную подушку и что тогда, взлетит али нет? Логично уравнять систему и предположить что в идеале наше колесо также не имеет ни массы, ни трения, ни момента инерции.
В нашей системе есть только один идеальный элемент- транспортер. Он таков по условиям задачи, и спорить с формулировкой бессмысленно, только для того, чтобы получить ответ который вам больше нравится. Мне неинтересна ваша формулировка, т.к. решение в этом случае очевидно.
Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
Ну а если речь все таки идет не об идеальной системе, то получим скорость колеса существенно бОльшую скорости транспортера, за счет постоянных времени следящей системы, нехватки мощности на его быструю раскрутку, конечности скорости приводов и взлет самолета, если шасси выдержат, все таки произойдет, что и доказал эксперимент на модели.
Эксперимент на модели доказал только одно: результат эксперимента целиком зависит от экспериментатора. :)
Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
Как по вашему, почему никто до сих пор не сотворил движущуюся посадочную палубу на авианосце, если стоит лишь закрутить ее с той-же скоростью как движется самолет(т.е. где-то 150-250км/ч, что в принципе, технически вполне реализуемо) и он мгновенно остановится, подобно вертолету, касание и все - стоим, скорость палубы-то у нас равна скорости самолета.
Потому что, чтобы затормозить самолет скорость ленты должна быть существенно, на порядки, выше посадочной. Да и шасси пришлось бы сломать :)
Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
И наконец, как думаете, для чего на колеса самолетов все таки ставят тормоза?
Потому что, скорость самолета на земле слишком мала для того, чтобы с шасси что-то случилось.
Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
В общем, либо некие последователи Зенона здесь откровенно придуряются, либо действительно мало, вернее совсем, не разбираются в вопросе.
Просто пытаются быть объективными, решая поставленную задачу, а не переделывают формулировку, чтобы получить логичное и удобное решение. :)
LostCluster
02.08.2003, 17:14
Ну надо же, эта тема еще жива?
Brainfucking forever :)
2 deCore В томто и дело если. Ещё надо добавить про начальную скорость хотя-бы.
По поводу квадрата скорости.
ну да тады надо сказать что зависить от инерционности двигатель/транспортёр. Если её нет совсем то задача физический смысл теряет. Если двигатель инерционен а транспортёр нет то не взлетит (k между колесо-тр. бесконечен) правда это решаем вариант задачи когда САУ при увеличении скорости самолёта отн. земли увеличивает скор. транс., к исходной никакого отношения не имеет. Исходная неккоректно сформулирована о чём было в самом начале топика написано.
Да так не взлетит.
2 deCore
В нашей системе есть только один идеальный элемент- транспортер. Он таков по условиям задачи, и спорить с формулировкой бессмысленно, только для того, чтобы получить ответ который вам больше нравится. Мне неинтересна ваша формулировка, т.к. решение в этом случае очевидно.
Ну где ЭТО в условиях написано?????? Почему Вы считаете , что самолёт - неидеальный(вместе с шасси)?Хотя и неидеальный - взлетит:) Не придумывайте себе своих формулировок, усложняющих жизнь - она проста:) только люди всё усложняют:)
2 deCore совсем оффтоп. Физика может и должна быть разная - иначе в анус физиков. =).
Итак, попробую объяснить на картинке.
Желтым цветом нарисован самолет, синим - колесо шасси, серым - транспортер
Красным, нарисованы силы, действующие на самолет, синим - на колесо.
Силы, действующие в вертикальном направлении не облозначены.
1 - сила тяги двигателя
2 - сила, с которой колесо действует на ось колеса (через подшипник)
3 - сила, с которой ось колеса действует на само колесо
4 - сила трения с поверхностью транспортира, которая дейстовует на колесо. Кружками показаны точки прилодения сил.
С определенность можно сказать, что силы 2 и 3 равны по модулю и направлены в разные стороны (F2=-F3) (*)
Теперь как я понимаю условие задачи. Транспортер движется так, чтобы добится выполнения условия F3=-F4 (**). В этом случае ускорение центра масс колеса равно a(к)=0.
Теперь так называемое условие связи (так кажется оно называется в теормехе), т.е. уравнение, связывающее два объекта в системе. Оно простое - ускорение самолета равно ускорению колеса: a(к)=a(с). Это условие означает, что колесо не отвалилось.
Отсюда следует, что (F1+F2)/m(c)=(F3+F4)/m(к). Из (**) в свою очередь следует, что правая часть равна нулю => F1=-F2, а значит, F1=F3, т.е. со стороны оси на колесо действует сила, равная силе тяги.
Вот такая вот динамика.
Сила трения покоя между колесом и транспортером (F4) может принимать значение от 0 до некоего F4max. Поэтому, пока сила тяги F1 по модулю не больше F4max, то транспортер справляется с задачей, а если становится больше, то начинается проскальзывание. Система начинает двигаться с ускорением, пропорциональным F1-F4max.
Если же F1 меньше F4max, то самолет покоится, а колесо раскручивается с угловым ускорением. Все.
Что еще можно обсуждать? "Самолет - не машина с крыльями", "конечно взлетит" и т.д. - это слова. А задача - по физике, а не по литературе.
Originally posted by MikeR
2 deCore совсем оффтоп. Физика может и должна быть разная - иначе в анус физиков. =).
Про физику, физиков, анус, оффтоп и т.д. анекдот (его программисты, почему-то любят ;)):
Умер Эйнштейн. Душа его приближается к Чистилищу. Тут апостол Петр у дверей посторонился, и выходит к Эйнштейну сам Господь. Говорит:
- Ну, Эйнштейн, молодец, молодец. Уважаю! Пошли ко мне в Рай, посидим выпьем. Все дождаться не мог, пока ты явиться изволишь...
Отводит к себе, наливает:
- Не думал, что кто-то из смертных допрет... Порадовал!.. Проси, чего хочешь!
- Господи, - говорит Эйнштейн,- напиши мне Формулу Мира!
- Формулу Мира? Да легко!
Берет бумагу, рисует систему забубенных уравнений. Эйнштейн читает:
- Так,.. так... понятно, это тоже... ух ты, блин!... Понятно, потятно..... э-э-э... Слушай! У тебя здесь ошибка!
Господь:
- Где? А, здесь,.... да, я знаю...
Хм, чето не вьехал... :rolleyes:
А в чем подвох-то? ;)
Господа, уже давно было сказано: "Рожденный ползать - взлететь не сможет." И наоборот.
Originally posted by Shturman
Конечно взлетит, чё тут думать то?
Если колёса не успеют разлететься :(...надо, чтоб они были расчитаны на двойную скорость взлёта. Вот такой вот манс...
Хммм, а самолет-то действительно не взлетит :)
Originally posted by ALF
Если колёса не успеют разлететься :(...надо, чтоб они были расчитаны на двойную скорость взлёта. Вот такой вот манс...
Не на двойную, а на ту скорость, которую в состоянии обеспечить лента + скорость взлета.
А если учесть, что на ленту ограничений в постановке задачи нет...
dark_wing
05.08.2003, 12:30
Не взлетит.
Все очень просто.
Транспортер движет самолет ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗДУХА.
(не забывайте этого.)
Все не так просто, оказывается. С одной стороны, Fтр < Fтяги, значит взлетает. А из условия Vс=0, что приводит нас к противоречию. По-моему, просто условие некорректно, и все.
dark_wing
05.08.2003, 12:52
А почему так уверенно про тягу и трение?
Ну потому что самолет обычно взлетает, а сила трения от скорости не зависит.
dark_wing
05.08.2003, 13:26
Интересно, интересно.
А почему о силе, которая приложена к самолету со стороны транспортера никто не говорит?
А как она по-твоему называется? По-моему "сила трения" :)
Originally posted by deCore
Не на двойную, а на ту скорость, которую в состоянии обеспечить лента + скорость взлета.
А если учесть, что на ленту ограничений в постановке задачи нет...
А сам то, между этим разницу видешь ;) хоть одну?
Ну вы блин даете (С) Он сможет оторваться от земли бренной только если его краном поднять- марку крана сами подберите. Если использовать кран с длинной стрелой- то самолет может подняться достаточно высоко :-)))))
Originally posted by Vintik
А как она по-твоему называется? По-моему "сила трения" :)
Не путайте силу трения покоя и "сила трения качения". Первая - вполне реальная сила, второй, можете поверить, можно в этой задаче пренебречь.
Dab
Ну если пренебречь, то самолет тем более взлетит.
Unregistred
05.08.2003, 19:22
Ещё как взлетит!
В доказательство маааленький эксперимент:
цепляем лебедку за переднюю стойку и пускай конвейер попробует воспрепятствовать перемещению машины вдоль ленты.
пропеллер - таже самая лебедка
токмашь намертво приварив стойки можно восприпятствовать перемещению
dark_wing
05.08.2003, 19:50
Originally posted by Unregistred
Ещё как взлетит!
В доказательство маааленький эксперимент:
цепляем лебедку за переднюю стойку и пускай конвейер попробует воспрепятствовать перемещению машины вдоль ленты.
пропеллер - таже самая лебедка
токмашь намертво приварив стойки можно восприпятствовать перемещению
Не забывай!
Пропеллер тоже движется на транспортере!
Господа! Ну все же уже понятно. Прочитайте пост с рисунком, накотором силы расставлены. Там все объяснено и разложено по полочкам.
В одном рисунке обьяснить неправильно поставленную задачу - ну-ну. Единственно кого я понял в этом топике - deCore и Филлипок - у них просто свои формулировки и решения с условиями имхо сходяться.
Unregistred
06.08.2003, 10:19
Originally posted by dark_wing
Не забывай!
Пропеллер тоже движется на транспортере!
Но воздух-то нет!
вот еслиб перед пропеллером разместили турбину обнуляющую поток относительно среды и не обдувающую плоскости, вот тогда и не взлетел-бы!
dark_wing
06.08.2003, 17:42
Originally posted by Unregistred
Но воздух-то нет!
вот еслиб перед пропеллером разместили турбину обнуляющую поток относительно среды и не обдувающую плоскости, вот тогда и не взлетел-бы!
Самолет и его пропеллер движутся транспортером относительно воздуха.
Unregistred
06.08.2003, 17:51
Originally posted by dark_wing
Самолет и его пропеллер движутся транспортером относительно воздуха.
А воздух тоже конвейером перемещается? если да, то точно не взлетит )
dark_wing
06.08.2003, 18:37
Originally posted by Unregistred
А воздух тоже конвейером перемещается? если да, то точно не взлетит )
Относительно чего?
Unregistred
06.08.2003, 18:52
Originally posted by dark_wing
Относительно чего?
относительно грунта на котором стоит транспортер. и воздуха не участвующего в процессе перемещения части его самого при помощи транспортера
dark_wing
06.08.2003, 19:20
Originally posted by Unregistred
относительно грунта на котором стоит транспортер. и воздуха не участвующего в процессе перемещения части его самого при помощи транспортера
Нет.
Воздух транспортером относительно грунта не перемещается.
Но можно сказать, что воздух перемещается транспортером относительно самолета.
dark_wing
06.08.2003, 19:33
Да по поводу того какая сила действует на самолет со стороны транспортера.
Как уже говорилось, в идеальных условиях, колесо не деформируется (точнее его деформацией пренебрегаем).
Значит, касание между танспортером и колесом будет только в одной точке - нижней точке колеса.
Есть ко всем вопрос!
Какова скорость этой точки колеса относительно транспортера?
Но можно сказать, что воздух перемещается транспортером относительно самолета Вот а какая разница - воздух относительно самолёта или самолёт относительно воздуха? никакой:)- взлетит:)
dark_wing
06.08.2003, 19:47
Originally posted by naryv
Вот а какая разница - воздух относительно самолёта или самолёт относительно воздуха? никакой:)- взлетит:)
Вот и получается.
Что пропеллер двигает самолет относительно воздуха в одну сторону.
А транспортер в другую и с той же скоростью.
А транспортер в другую и с той же скоростью.
Это неверно
dark_wing
06.08.2003, 19:59
Originally posted by Vintik
А транспортер в другую и с той же скоростью.
Это неверно
Почему собственно?
А с какой стати? Какая сила будет его назад двигать?
dark_wing
06.08.2003, 20:10
Originally posted by Vintik
А с какой стати? Какая сила будет его назад двигать?
Трения с колес с транспортером, трения в подшипниках самолета и т.д.
Что пропеллер двигает самолет относительно воздуха в одну сторону.
А транспортер в другую и с той же скоростью. Т.е. транспортёр двигает воздух относительно самолёта или нет по вашему?
Так сила трения < силы тяги, поскольку от скорости она не зависит
dark_wing
06.08.2003, 20:23
Не правда.
Зависимостью трения от скорости пренебрегают в школьном курсе физики. (на самом деле она есть)
И опять голословное утверждение про то, что тяга больше.
Гмм. Ну тогда все в силу трения и упирается. Если она не зависит от скорости - значит, взлетает. Если зависит - значит, действительно, нет.
2 deCore анекдот офигенный !!! =))
Это корка =).
dark_wing
06.08.2003, 20:43
Давайте чуток изменим условия задачи.
Возьмем гидросамолет.
И вместо транспортера систему управляющую потоком воды, создающим встречное течение.
И вопрос ко всем, утверждающим, про не зависимость трения от скорости.
Если сесть в байдарку и грести, скорость течения будет пофиг?
Вообще-то это разные вещи. У байдарки - сила сопротивления воды. У самолета - сила трения качения. Вроде как разные силы. Это раз. А два - в случае с байдаркой ты будешь отталкиваться от течения, а не от воздуха.
dark_wing
06.08.2003, 21:29
Есть сомнения о силе трения качения.
Я уже писал вопрос, какая скорость у точки касания колеса с поверхностью транспортера, относительно транспортера?
ДА КАКАЯ РАЗНИЦА (!!!) от чего ты отталкиваешься?
Окей давайте рассмотрим корабль, идущий против течения.
А теперь рассмотрим 2 случая.
1. Корабль движет гребной винт придающий определенное усилие.
(отталкиваемся от воды)
2. Корабль движет воздушный винт, или реактивный двигатель, сообщающий ему такое же точно усилие.
(отталкиваемся от воздуха)
Неужели во втором случаи скорость движения корабля будет выше и ему будет течение - пофиг???
Неужели во втором случаи скорость движения корабля будет выше и ему будет течение - пофиг???
Если бы сила сопротивления воды была постоянна - то наличие течения было бы ему пофиг.
Я уже писал вопрос, какая скорость у точки касания колеса с поверхностью транспортера, относительно транспортера?
Очевидно, ноль.
dark_wing
06.08.2003, 21:49
Если бы сила сопротивления воды была постоянна - то наличие течения было бы ему пофиг.
Почему?
Посмотрим на вопрос иначе.
Значит если привод не в воде, течение - пофиг?
Сядем в лодку привяжем веревку к мосту.
А теперь расморим 2 варианта
1. Тянем лодку перебирая руками веревку по течению.
2. Тянем лодку перебирая руками веревку против течения.
(в обоих случаях привод не в воде)
И что, течение будет пофиг?
Очевидно, ноль.
Именно ноль!
И к этому нулю ПРИЛОЖЕНО УСИЛИЕ СО СТОРОНЫ ТРАНСПОРТЕРА!
И что, течение будет пофиг?
Если бы сила сопротивления воды не зависела от скорости - то было бы пофиг.
И к этому нулю ПРИЛОЖЕНО УСИЛИЕ СО СТОРОНЫ ТРАНСПОРТЕРА!
ЧЕГО?
LeR19_Dummkopf
07.08.2003, 13:48
тут еще вопрос
приналичных условиях задачи
что есть полет
наличие подъемной силы или перемещение в пространстве
Aggressor
07.08.2003, 14:04
Originally posted by dark_wing
Почему?
Посмотрим на вопрос иначе.
Значит если привод не в воде, течение - пофиг?
Сядем в лодку привяжем веревку к мосту.
А теперь расморим 2 варианта
1. Тянем лодку перебирая руками веревку по течению.
2. Тянем лодку перебирая руками веревку против течения.
(в обоих случаях привод не в воде)
И что, течение будет пофиг?
Именно ноль!
И к этому нулю ПРИЛОЖЕНО УСИЛИЕ СО СТОРОНЫ ТРАНСПОРТЕРА!
сила сопротивления среды пропорциональна квадрату скорости, а сила трения качения - от скорости не зависит...
пример некорректен.
Originally posted by LeR19_Dummkopf
тут еще вопрос
приналичных условиях задачи
что есть полет
наличие подъемной силы или перемещение в пространстве
В нашем случае, это наличие скорости относительно среды, достаточно большой чтобы игнорировать колебания системы (задержку реакции системы управления транспортером, например).
Originally posted by Aggressor
сила сопротивления среды пропорциональна квадрату скорости, а сила трения качения - от скорости не зависит...
пример некорректен.
Любая сила трения от скорости зависит. Кроме силы трения покоя- т.к. там скорость нулевая.:)
Originally posted by MikeR
2 deCore анекдот офигенный !!! =))
Это корка =).
Он мне и самому нравится. :)
Originally posted by dark_wing
Нет.
Воздух транспортером относительно грунта не перемещается.
Но можно сказать, что воздух перемещается транспортером относительно самолета.
Кхы-кхы...транспортёр перемещаяет воздух, но только пограничный слой толщиной 5 см!
PS: И как Вам это ещё ненадоело:confused:
А кто нибудь мне может объяснить где есть сопротивление, а где его нет. Допустим сопротивление подшипника равно нулю (тойсть если толкнуть колесо оно будет крутится бесконечно долго при отсутствие сопротивления воздуха), а сопротивление между транспортером и лентой бесконечно велико, чтоб проскальзывания не было. Что тогда произойдёт если запустить транспортёр, а то я чего то не как понять не могу ?
:confused::confused::confused:
dark_wing
13.08.2003, 11:21
Originally posted by ALF
Кхы-кхы...транспортёр перемещаяет воздух, но только пограничный слой толщиной 5 см!
PS: И как Вам это ещё ненадоело:confused:
Еще Галиллей сформировал этот принцип "не имеет значения река перемещается относительно берегов или берега относительно реки".
Я валяюсь! Нет, ну это чудовищно!
Авиаторы, блин! 12 страниц мусолят про колеса и силу трения, но ни один не вспомнил про главное условие полета - подъемную силу крыла. Позор джунглям! Вспомните откуда она (сила) берется - и все станет ясно.
Кстати, был реальный самолетик (не помню какой), с очень коротким крылом. Фишка была именно том, что интенсивный набегающий поток обеспечивался не только движением ЛА. но обдувом от винта. Вполне успешно летал. Правда в одном из полетов двигатель отказал и самолет очень быстро ссыпался вниз.
Unregistred
15.08.2003, 14:05
Originally posted by Vitus
Я валяюсь! Нет, ну это чудовищно!
Авиаторы, блин! 12 страниц мусолят про колеса и силу трения, но ни один не вспомнил про главное условие полета - подъемную силу крыла. Позор джунглям! Вспомните откуда она (сила) берется - и все станет ясно.
Кстати, был реальный самолетик (не помню какой), с очень коротким крылом. Фишка была именно том, что интенсивный набегающий поток обеспечивался не только движением ЛА. но обдувом от винта. Вполне успешно летал. Правда в одном из полетов двигатель отказал и самолет очень быстро ссыпался вниз.
Вит, помнится ты мне об этом в аське говорил.... ;)
но панимашь в чём дело... тут как бы и подъемная сила не причем.... и обдув крыла... обрубим к чертовой матери все до единого крыла.... и .... что он не покатится по конвейеру??? попытайся такой конвейер создать - даже в идиале такого не создашь... хотя если придумать евклидову физику.... и то впрочем врятли.... не зависит перемещение этого обрубленного объекта от сил сопротивления опоры - НЕ ЗА-ВИ-СИТ!!!!
Вопрос-то был "ВЗЛЕТИТ или нет", а не "ПОЕДЕТ или нет".
Ключевое слово - "взлетит"....
PS. Извиняюсь, сразу не заметил - есть-таки люди, знающие основы аэродинамики. Но большинство.....:(
Fred, Vladivost
15.08.2003, 15:49
Браво, авиаторы !
Полстраны на всех форумах решает эту задачку. И физики, и программисты, и автомобилисты, и кухарки... Надеялся что хоть здесь единство будет, а тут разброд еще похлеще чем на других форумах ! :))
--------------------------------
И всетаки он полетит ! :)
dark_wing
15.08.2003, 16:22
Originally posted by Vitus
Вопрос-то был "ВЗЛЕТИТ или нет", а не "ПОЕДЕТ или нет".
Ключевое слово - "взлетит"....
PS. Извиняюсь, сразу не заметил - есть-таки люди, знающие основы аэродинамики. Но большинство.....:(
Что бы взлететь ему поехать с начала надо! :)
Originally posted by dark_wing
Что бы взлететь ему поехать с начала надо! :)
Или получить сильный "ветер в харю".
dark_wing
15.08.2003, 17:10
Originally posted by Vitus
Или получить сильный "ветер в харю".
Вот-вот.
А транспортер ему ветер в задницу создает. :)
Originally posted by Vitus
Вопрос-то был "ВЗЛЕТИТ или нет", а не "ПОЕДЕТ или нет".
Ключевое слово - "взлетит"....
PS. Извиняюсь, сразу не заметил - есть-таки люди, знающие основы аэродинамики. Но большинство.....:(
Обидны Ваши слова профессор...;)
Взлетит, тока колеса будут вращаться быстрее обычного.
С праздником!!!
Итог :D
http://www.adz13.nm.ru/avia.htm
Lan Morehell
07.01.2004, 21:05
Кто-нибудь смотрел условия задачи? Там ясно сказано, что полотно движется против, ПРОТИВ движения самолета! Движения амолета, а не вращения колеса! КАК САМОЛЕТ МОЖЕТ ОСТАВАТЬСЯ НЕПОДВИЖНЫМ ОТНОСИТЕЛЬНО ПОТОКА????? полотно будет создавать еще больший набегающий поток!!! это во-первых, во-вторых, сий поток, создаваемый полотном будет довольно мал на уровне крыла (он будет лишь в относительной близисти к полотну?)... Кто-то писал, что пушка при выстереле получит ускорение относительно полотна, но не земли... бред! Снаряд будет придавать импульс только пушке и ничему другому, соответственно пушка получит определенный импульс который изменит ее скорость, причем он изменит ее относительно всего! Что земли, что полотна!... Кто-то писал, что самолет не сможет взлететь, если сила тяги будет напралена по горизонтали... Тогда как летают все существующие на сегодняшний день самолеты? тяга нужна лишь для разгона.
Таким образом полотно делает только 2 вещи: создает набегающий поток и силу трения...
набегающий поток только поможет нашему самолету взлететь (поскольку если уж он, предположим, сильный, он будет что под крылом, сто над ним (разница высот верхней и нижней плоскости крыла слишком мала, чтобы под крылом поток был сильный, а над ним его не было))
Соответственно взлет самолета может отменить только одно: сила трения, но она в нашей идеализированной модели не сможет перекрыть силу тяги...
Насчет колес и скорости света: с этим полностью сголасен, только до скорости света не успеют они раскрутиться: к тому времени самоле давно взлетит от созданного по-сути одной дорожкой набегающего потока... Другое дело в том что как только самолет оторвется от дорожки, она мгоновенно остановиться... набегающий поток конечно будет еще некоторое время (у воздуха тоже есть инерция), и самолет некоторое время попарит над дорожкой... только потом он должен непременно грохнуться, поскольку времени, в течение которого сий остаточный поток будет действовать на самолет явно недостаточно, чтобы разогнаться до той скорости, чтобы "самостоятельно держаться в воздухе"...
Но опять же, если развить эту мысль дальше, все меняется: за весь цикл (начало движения-отрыв-касание) он успеет набрать бесконечно малую скорость... соответственно как только самолет коснется полотна, его колеса ту же благодаря силе трения обетут линейную скорость равную скорости движения... тут же начнется та же цепная реакция (неимоверная раскрутка колеса и полотна, создание набегающего потока, отрыв), потом опять последует приземление и так далее... поскольку двигатель нашего самолета работает , он еще на бесконечно малую величину разгонит наш самолет... и так далее, раз за разом он будет пиобретать по бесконечно малой величине скорости... а поскольку мы рассматриваем идеальное полотно и колеса, сии циклы будут проиходить за бесконечно малые промежутки времени. Соответственно для стороннего наблюдателя процес взлета нашего самолета будет происходить как взлет с самой обычной полосы
Maximus_G
08.01.2004, 01:40
:D Ух, как цепляет-то :D
Steel_Raven
08.01.2004, 02:18
Кстати вообще проблема на тему для диссера тянет, не меньше :D
:) Я лежу на столе перед монитором !!!! :)
Задача всех времён и народов!
Давно так не ржал !!!
Кто ещё не созрел для понимания проблемы - СЮДА (http://www.adz13.nm.ru/avia.htm)
=FPS=Lyric
09.03.2004, 22:49
=)
dark_wing
10.03.2004, 14:04
Originally posted by Steel_Raven
Кстати вообще проблема на тему для диссера тянет, не меньше :D
НА 2 !!!
При чем в одной будет доказано, что взлетит, в другой - что нет! :)
И обе будут успешно защищены! :)
Еще как взлетит.
Чтоб взлететь, много ли самолету надо? – подъемная сила (большая M*Gсамолета), и ВСЕ.
Кто делает подъемную силу – крыло.
За чей счет – за счет разницы давлений воздуха сверху и снизу.
Откуда разница давлений – все знают. Крылу нужно иметь набегающий на него поток воздуха. Так оно задумано и устроено.
Набегающий поток воздуха будет потому, что двигло (реактивное) создает тягу от нескольких тонн. А мешать ему разгонять самолет будет толко сила трения подшипника колеса и сила трения колеса о дорогу (ну и сила аэродинамического сопротивления, куда ж без нее). Обе, кстати, силы трения качения. (Я так полагаю, что в условии имеется ввиду, что скорость движения дорожки _против_направления_взлета_самолета_ (почаще смотрим в «Дано») равна угловой скорости вращ колеса умнож на его радиус).
Видели подшипник с силой трения в неск тонн (простите мне такую формулировку)?
Или колесо по дорожке так сильно катится не хочет, что с движком тягаться будет?
Эффект создания дорожкой потока воздуха не рассматриваю, неинтересен он мне (раз уж у нас такие дорожки и подшипники), имхо.
Отрывочек для тех, кто путает, кто, кого, куда и как двигает:
***** (15:32) :
Ты выйди во двор. У тя там прикольная фигня есть.
***** (15:33) :
С барабанами каторые под ногами крутяцца
***** (15:33) :
Вот поотталкивайся от барабанов и прочувствуй какой поток воздуха тебе навстречу пойдёт.
HT (15:35) :
Не путай теплое с мягким. Я от барабанов отталкиваюсь ногами, и потому никуда не убегу. Потому как навернусь. А вот если мне в руки ракету дать, то ой мама, как я еще поеду вперед, ой мама... Повторю, мешать мне будут тока силы трения. А они с ракетой не сравнятся никак по "тяге".
Еще так могу обьяснить.
Есть две системы:
- самолет+воздух+космос+все остальное (КРОМЕ собственно колеса)
- дорожка+земля, на которой все это стоит.
Между собой эти системы контактируют
- через КОЛЕСО. А колесо воспринимает (пусть оно теперь «центр вселенной») всего две силы (трения качения) – о подшипник и о дорожку. (силу тяжести – ну ее нафиг, она тут не нужна. Пока.) Ну теперь, знатоки, внимание вопрос: «Этож какое должно быть колесо, чтоб съесть тягу двигателя?». Да его нафиг скрутить должно в такую фигуру, что мне страшно становится.
ЗЫ. Это объяснение странно, спорно и сумбурно, но, все же, имхо, тоже верно. Больно за него не бейте.
dark_wing
10.03.2004, 16:13
Сила трения великая вещь! :)
В данной ситуации есть еще и трение покоя. Транпортер двигает МЦС колеса!
Не надо забывать, что двигатели самолета находятся все-таки на транспортере...
Блин. Берем самолет. Ставим на транcпортер и рисуем (не забыв запустить двигатель поставить РУД на максимум. Кому мало - ПФ. У кого есть - ЧР. Лопата.) силы на него деиствующие:
По вертикали:
сила тяжести.
сила реакции опор
По горизонтали:
тяга двигателя
силы трения (подшипник + о дорожку) - !!пока!! это силы трения покоя.
(не написал сюда подъемную, так как мы, ващеемта, и спорим, есть она или нет, в нужном кол-ве... и не написал силу аэродин. сопр-я, так как если она есть, то все есть. Потому как взяться может только от движения ЛА отн воздуха.)
Вопрос: «Какая сволочь съела и не подавилась силой тяги движка?»
А двигатели самолета находятся все-таки на самолете. :-))))))
Который на _колесах_ стоит на транспортере.
/*смущенно*/ А МЦС – это мнгновенный центр кого? Сил?
dark_wing
10.03.2004, 16:59
Originally posted by _HT
Блин. Берем самолет. Ставим на транcпортер и рисуем (не забыв запустить двигатель поставить РУД на максимум. Кому мало - ПФ. У кого есть - ЧР. Лопата.) силы на него деиствующие:
По вертикали:
сила тяжести.
сила реакции опор
По горизонтали:
тяга двигателя
силы трения (подшипник + о дорожку) - !!пока!! это силы трения покоя.
(не написал сюда подъемную, так как мы, ващеемта, и спорим, есть она или нет, в нужном кол-ве... и не написал силу аэродин. сопр-я, так как если она есть, то все есть. Потому как взяться может только от движения ЛА отн воздуха.)
Вопрос: «Какая сволочь съела и не подавилась силой тяги движка?»
А двигатели самолета находятся все-таки на самолете. :-))))))
Который на _колесах_ стоит на транспортере.
/*смущенно*/ А МЦС – это мнгновенный центр кого? Сил?
А транспортер движет самолет на котором двигатели! :)
И вся тяга двигателей уходит на преодоление работы совершаемой приводом транспортера.
Originally posted by dark_wing
А транспортер движет самолет на котором двигатели! :)
И вся тяга двигателей уходит на преодоление работы совершаемой приводом транспортера.
ТАК ВОТ ОНА!! СТРАШНАЯ ТАЙНА!! У НАС ТЕПЕРЬ ТРАНСПОРТЕР ДВИЖЕТ САМОЛЕТ!! %).
I love this thread!!!
Серьезно насчет "преодоления работы совершаемой..." ???
Есть только тяга и силы трения. Возьмем идеальные подшипники, колесо (железное. абсолютно твердое. нет там даже энергий деформации. ваще ничего нет) и дорожку (под стать колесу) - где работа, совершаемая приводом транспортера? Как вообще транспортер знает о самолете? У транспортера в нагрузке в этом случае только инерция колеса, и все. Так самолю даже веселей взлетать, потому как колесо транпортер крутить помогает.
dark_wing
10.03.2004, 17:37
Originally posted by _HT
ТАК ВОТ ОНА!! СТРАШНАЯ ТАЙНА!! У НАС ТЕПЕРЬ ТРАНСПОРТЕР ДВИЖЕТ САМОЛЕТ!! %).
I love this thread!!!
Серьезно насчет "преодоления работы совершаемой..." ???
Есть только тяга и силы трения. Возьмем идеальные подшипники, колесо (железное. абсолютно твердое. нет там даже энергий деформации. ваще ничего нет) и дорожку (под стать колесу) - где работа, совершаемая приводом транспортера? Как вообще транспортер знает о самолете? У транспортера в нагрузке в этом случае только инерция колеса, и все. Так самолю даже веселей взлетать, потому как колесо транпортер крутить помогает.
А давай возьмем самолет на лыжах! :)
Что тогда? :)
Честно говоря, пустая тема...
Каждый при своем мнении останется! :)
Originally posted by dark_wing
А давай возьмем самолет на лыжах! :)
Что тогда? :)
Честно говоря, пустая тема...
Каждый при своем мнении останется! :)
Лыжи - это пять!
Тока смазать хорошо надо, а то не интересно будет. Короче, мой тезис такой - "Нифига силы трения на нормальном самолете (в данном режиме) не победят движок. А кроме них (в этой задаче) некому. Скажите, какой узел мешает тут самолету взлететь, который (самолет) отталкивается от воздуха, который (воздух) ну ничего не знает про транспортер, и про этот тред? А транспортер - пусть назад крутится, тут он только помогает самолю раскручивать колеса." Вот.
Почему-ж пустая?
Мож кто и правда диссер сел писать. Ну на диссер-то не потянет, но вот с преподом каким-нибудь можно хорошо подружится на этой почве. Или разосраться в хлам. Осторожней тут тадо.
Да и мозгам хорошо: и поработали, и повеселились...
Я, вот, уже на днях готов разродится парой хумористических опусов по этой теме. Если музы не подведут. Они могут и не понять, они ваще непойми как летают.
Stranger
11.03.2004, 14:40
Originally posted by ROSS_Youss
Взято из RU.GAME.FLIGHT
Вот такая есть задачка: Самолет (pеактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покpытием (типа тpанспоpтеpа). Покpытие может двигаеться пpотив напpавления взлета самолета. Оно имеет системy yпpавления, котоpая отслеживает и подстpаивает скоpость движения полотна таким обpазом, чтобы скоpость вpащения колес самолета была pавна скоpости движения полотна.
Вопpос: сможет ли самолет pазбежаться по этомy полотнy и взлететь ?
Говоpю сpазy: y нас пол-yчилища пеpессоpилось, пpи этом в споp были вовлечены два пpеподавателя физики и один пpофессоp кафедpы. Резyльтат был y ВСЕХ pазный !! Пpавда, yчилище было Высшее Военно Инженеpное, но Связи ;-))
- Условия задачи не полны:
1. Колёса должны быть "идеальными": не обладать ни массой, ни моментом инерции, бесконечно прочными.
2. Трение между колёсами и лентой транспортёра на любой, сколь угодно большой скорости транспортёра и колёс не больше, чем трение в покое, когда неподвижен транспортёр и не вращаются колёса.
3. Подшипники колёс так же "идеальные" - коэфф. трения в них равен нулю.
4. Прочность полотна транспортёра бесконечна.
5. Никакие релятивистские эффекты не имеют здесь места, скорость как ленты транспортёра, так и скорость вращения колеса могут быть любыми, до бесконечности.
Только при этих условиях данную задачу можно рассматривать вообще.
Как уже сказали товарищи, скорость ленты и колеса увеличиваются до бесконечности, но поскольку трение в подшипниках колёс отсутствует, а сила трения между колёсами и транспортёром постоянна и не превышает трения в покое - самолёт взлетает точно так же, как если бы он взлетал не с колёсного шасси, а с шасси на воздушной подушке.
При разгоне самолёта ему абсолютно наплевать вообще, в какую сторону его колёса вращаются и в какую сторону движется транспортёр, лишь бы шасси воспринимало нагрузку по нормали, вертикальную.
При требовании реальных условий, и соблюдения законов природы, задача нерешаема технически - мощи не хватит ни у каких механизмов - разгонять транспортёр до безумных скоростей, колёса, даже цельнометаллические, не выдержат, материал транспортёра разрушится ещё раньше и т.д.
Так что "доценты с кандидатами", прежде чем готовиться друг другу морды бить, должны были потребовать уточнения исходных данных.
В противном случае послать автора задачи на три соответствующих буквы... :D
Прекратите флуд о том, о чем нельзя говорить!!!!
Всем привет!
Сначала кратко и на пользу - почитайте мануал от коллекционки (как я понимаю, его официальной электронной версии не существует, но в стимовской группе уже выложили сканы), там очень полезная информация в ПРИМЕЧАНИЯХ, разъясняет много вопросов. Может быть завтра здесь отпишусь, перечислю самые вкусные.
--- Добавлено ---
[/COLOR]А теперь та самая полезная инфа из мануала (в сжатом виде):
- не стали имитировать перегорание ламп подсветки прицелов - можно жечь их весь вылет
- не стали делать специальные кнопки для управления стрелковыми установками (в ряде самолетов не так уж просто было их вращать), сделали просто замедление вращения.
- не во всех самолетах есть все триммеры осей, в некоторых их вообще нет (ваш КО).
- скорость изменения положения закрылок во всех самолетах разная (где можно успевать использовать в бою, а где нельзя)
- на многие действия влияет скорость воздушного потока - вы с трудом (или вообще никак) сможете открыть фонарь, открыть люк для покидания самолета, повернуть турель, если самолет летит на большой скорости.
- антиалиасинг в игре очень быстрый и оптимизированный, мануал рекомендует не отключать его вообще, оставлять хотя бы 1х сглаживание.
- трассеры могут снижать фпс, если слабый комп - ставьте ленты с трассером каждый 5й или 7й патрон.
... продолжение следует.
Не знаю как в БоБе, но в РОФе он взлетел бы точно)))
А теперь ЛОЛ из этого же мануала - в нем есть пример про САМОЛЕТ НА ЛЕНТЕ! И самое смертоубийственно в нем то, что в мануале написано, что самолет взлетит :-( )
Цитирую: "...Когда пилот прибавляет газ, лопасти винта начинают вгрызаться в воздух и тянуть за собой весь самолет. Обдуваемое потоком воздуха, крыло создает подъемную силу, которая увеличивается по мере роста скорости..."
Да, самолет с ленты взлетит.
Читаем цитату из мануала более внимательно - пропеллер тянет самолет за собой, и движение крыла через воздух и создает подъемную силу.
Да, самолет с ленты взлетит.
Читаем цитату из мануала более внимательно - пропеллер тянет самолет за собой, и движение крыла через воздух и создает подъемную силу.
Илья, если Вы имели в виду классическую задачу про самолёт на ленте, раскручивающей колёса так, что окружная скорость колеса всегда равна скоросит ленты относительно земли, то НЕ ВЗЛЕТИТ!
Все считающие иначе, забвыают, что это условие однозначно означает неподвижную стойку.
За счёт чего это теоретически возможно? За счёт момента инерции колеса и неограниченной мощности и скорости двигателей ленты. Практически, условие задачи можно выполнить только при заторможенных колёсах. Взлетит? На такой ленте, как в условиях задачи, пропеллер не "тянет крыло за собой" - ему мешает лента :)
Ребята. Серьезно. Уж на этом то форуме постеры должны разбираться в авиации!
В этой ситуации не сдвинется автомобиль, потому что его двигают колеса. А самолет разгоняется винтом.
Если самолет поставить на лыжи, он же взлетает. Тяга винта сильнее чем сопротивление колес. Колеса это просто фигульки, подвешенные под мотор, они очень мало влияют на скорость самолета. С достаточной тягой, и если как-то обеспечить бесперебойную работу винта, самолет даже взлетит вообще без шасси, лежа на брюхе.
Илья :).
Тут всё дело исключительно в условиях задачи :)
Как их выполнить - это отдельный вопрос, но если их выполнить, то никакая тяга не позволит сдвинуться с места самолёту с любой тягой.
Колёса - это не просто "фигулинки" - это вполне себе физический объект. И если колесо с достаточным ускорением раскручивать против предполагаемого направления движения самолёта, то можно получить любую силу, приложенную к оси колеса.
Все "проблемы" этой задачи в постановке условий.:)
На уровне элементарной кинематики. Плюс ответ на вопрос что позволяет передать силу от покрышки колеса к его оси.
Условие однозначно даёт неподвижную относительно земли ось колеса, а значит и самолёт. :)
И даже транспортёр строить не нужно - достаточно просто затормозить колёса и привязать стойку к неподвижному столбу (упереть в стенку).
Вертолёт - взлетит, самолёт - нет. :)
P.S.
Это задачка не на знание авиации, а на знание кинематики. ;)
Да нет же.
Подумайте.
В этот ситуации самолет обязан сдвинуться с места. Конвеер вращается в ответ на вращение колес, соотвественно он является противодействием на действие самолета, вернее тяги двигателей.
На скорости в 1 км\ч колеса будут вращаться назад со скоростью 2 км\ч, что смехотворно мало и никак не достаточно, чтобы остановить движение самолета. Самолет будет продолжать разгоняться, и не существует скорости, на которой трение колес произведет силу, превышающую или просто приближающуюся к тяге.
Если нет движения самолета, нет вращения конвеера. Если есть движение самолета, значит он разгонится и взлетит.
Да нет же.
Подумайте.
В этот ситуации самолет обязан сдвинуться с места. Конвеер вращается в ответ на вращение колес, соотвественно он является противодействием на действие самолета, вернее тяги двигателей.
На скорости в 1 км\ч колеса будут вращаться назад со скоростью 2 км\ч, что смехотворно мало и никак не достаточно, чтобы остановить движение самолета. Самолет будет продолжать разгоняться, и не существует скорости, на которой трение колес произведет силу, превышающую или просто приближающуюся к тяге.
Если нет движения самолета, нет вращения конвеера. Если есть движение самолета, значит он разгонится и взлетит.
Ошибочка :)
Или другие условия? Давайте уточним условия задачи.
Я говорю об условиях, когда транспортёр двигает ленту так, что скорость транспортёра в точности равна окружной скорости колеса. Трения в оси ВООБЩЕ НЕТ, при любой скорости вращения.
Как только самолёт пытается сдвинуться с места, колесо стремится повернуться, что тут же компенсируется скоростью транспортёра, что ещё сильнее раскручивает колесо....
Препятствовать разгону самолёта будет не трение колеса на оси (его нет) и не скорость транспортёра (скорость не может противодействовать силе), а УСКОРЕНИЕМ транспортёра.
Ось колеса по этому условию (при отсутствии проскальзывания колеса по транспортёру) всегда неподвижна, а значит неподвижен самолёт, при любой скорости вращения колёс и любой силе тяги винтов.
=e95=Vorobey
26.03.2011, 06:19
Взлетит однозначно и скорость вращения колёс при этом будет всегда опережать скорость транспортёра. Согласен, задача-то детская. Самолёт взлетит не зависимо от ленты, т.к. движущим объектом является винт, а не колёса. Я тоже однажды купился, когда-то такой вопрос был задан в "Что? Где? Когда?". Вот если бы скорость встречного потока воздуха увеличивалась бы пропорционально скорости вращения винта, тогда да, наверное не взлетел бы, вернее взлетел бы, но с места не сдвинулся бы так бы и висел. Я не прав? А колёса при этом вообще бы не двигались на ленте(лента бы даже если и двигалась то ни на что бы не влияла).
Если бы самолет разгонялся как автомобиль, колесами, он действительно мог не взлететь или наборот, взлететь быстрее, в зависимости от направления движения ленты. А так -главное чтобы шасси выдержали :) А то от повышеных оборотов и покрышки сорвать может. Но в этой теоретически-идеальной задаче покрышки считаются нервущимися.
На скорости в 1 км\ч колеса будут вращаться назад со скоростью 2 км\ч
Вот это - уже нарушение условий :)
Вращаться они будут вперёд, окружная скорость колеса при скорости самолёта 1 км/ч и скорости транспортёра -1 км/ч будет равна 2км/ч, что не равно скорости транспортёра.
--- Добавлено ---
Если бы самолет разгонялся как автомобиль, колесами, он действительно мог не взлететь или наборот, взлететь быстрее, в зависимости от направления движения ленты. А так -главное чтобы шасси выдержали :) А то от повышеных оборотов и покрышки сорвать может. Но в этой теоретически-идеальной задаче покрышки считаются нервущимися.
Не важно чем разгоняется самолёт или автомобиль. При выполнении условий задачи, ось неподвижна :)
=e95=Vorobey
26.03.2011, 06:33
Не путайте линейную и угловую скорости. Угловая скорость(скорость вращения) колёс складывается фактически из скорости лены транспортёра и скорости самого самолёта. Вектора сил ускорения самолёта и ускорения ленты сонаправлены с векторами точек окружности вращающегося колеса. Соответственно вектора складываются, из этого и получается, что угловая скорость колеса больше линейной скорости ленты. А линейная скорость колеса, как и всего остального самолёта некоим образом не зависит от скорости лены не зависит, от как. Думаю,что понятно объяснил.
Скорость вращения колёс складывается фактически из скорости лены транспортёра и скорости самого самолёта. Вектора сил ускорения самолёта и ускорения ленты сонаправлены с векторами точек окружности вращающегося колеса. Соответственно вектора складываются, из этого и получается, что угловая скорость колеса больше линейной скорости ленты.
Угу. Правильно. И это нарушает условия задачи всегда, кроме случая неподвижной оси.
Vоси+Vтранспортёра=Vокружная
Условие Vокружная=Vтранспортёра однозначно даёт Vоси=0
А линейная скорость колеса, как и всего остального самолёта некоим образом не зависит от скорости лены не зависит, от как.
Зависит по условию задачи. (Vтранспортёра=Vокружная)
=e95=Vorobey
26.03.2011, 06:42
Вопрос из той же темы. Почему когда колесо катится, оно двигается вперёд а не стоит на месте? Ведь каждая точка окружности проходит путь по дуге назад точно такой же как и путь по дуге вперёд? Условие: 1 это целый оборот колеса. Пол оборота точка окружности колеса проходит вперёд это +0.5 . Пол оборота точка окружности колеса проходит назад, это - 0,5. Получаем в итоге 0 (колесо фактически стоит на месте). Но колесо-то катится, а не стоит на месте. А всё потому, что у него есть линейная скорость, и направлен её вектор в зависимости от приложенной изначально силы (импульса) вперёд или назад.
А по самолёту... уберите из под самолёта ленту вообще, подвесьте его на воображаемой нитке. Колёса останутся неподвижными, а самолёт будет двигаться только за счёт винта. А Vокружная, ни как не может быть = Vnтранспортёра в данной задаче, если только это ни делается умышленно режимом работы винта. Тут зависимость от ленты нулевая. Представьте стоит тележка на ленте, а вы эту тележку тянете за верёвку стоя вне ленты, тока опоры для вас будет земля, для винта воздух. И как бы лента не крутилась быстро вы стянете эту тележку с ленты, также как винт стянет с ленты самолёт. Тут суть понять,проникнуться и самому станет смешно...
Вопрос из той же темы. Почему когда колесо катится, оно двигается вперёд а не стоит на месте? Ведь каждая точка окружности проходит путь по дуге назад точно такой же как и путь по дуге вперёд? Соответственно по логике 1 это целый оборот колеса. Возьмём пол оборота точка на поверхности колеса проходит вперёд +0.5 и пол оборота точка по дуге проходит назад - 0,5 Получаем в итоге 0. Но колесо-то катится, а не стоит на месте. А всё потому, что у него есть линейная скорость, и направлен её вектор в зависимости от приложенной изначально силы (импульса) вперёд или назад.
Потому, что не надо путать системы отсчёта. В СО оси, колесо никуда не движется, а только крутится (сколько точек и на сколько в одну сторону, столько и на столько в другую). В СО дороги - нижняя точка колеса неподвижна, а верхняя имеет в 2 раза большую скорость, чем скорость оси.
--- Добавлено ---
Не путайте линейную и угловую скорости. Угловая скорость(скорость вращения) колёс складывается фактически из скорости лены транспортёра и скорости самого самолёта.
Это Вы не путайте угловые скорости с линейными ;) Угловая скорость - это количество градусов(радиан) на которое колесо поворачивается в единицу времени, а линейная скорость (или окружная скорость) - это количество МЕТРОВ, пройденных точкой по окружности за единицу времени
Дружите с аэродинамикой.:umora: И трахтар взлетит, ежели ему карасину карошего залить:D
Mirnyi, ty ne prav :)
Podjemnaja sila sozdaetsq potokom vozduha vokrug kryla. Lenta transportera "vetra" ne sozdast. A propeller imenno eto i sdelaet.
No, ne budu sporit', iz podvala navernoe vidnee :)
:D волшебная аэродинамика отменяет кинематику и механику?
--- Добавлено ---
Mirnyi, ty ne prav :)
Podjemnaja sila sozdaetsq potokom vozduha vokrug kryla. Lenta transportera "vetra" ne sozdast. A propeller imenno eto i sdelaet.
No, ne budu sporit', iz podvala navernoe vidnee :)
Угу. Самолёт с вертикальным взлётом за счёт потока, создаваемого винтом. Мечта конструктора летающих тарелок :)
=e95=Vorobey
26.03.2011, 07:06
СО оси, колесо никуда не движется, а только крутится
Никуда не движется пока не начал работать винт. Винт начал работать у оси появился вектор(ось начала двигаться вместе с самолётом, заставляя катиться колесо по ленте, не зависимо от того подвижна лента или нет(ось как часть элемента самолёта тянет колесо за собой, кудаж ещё проще объяснить?...). И совершенно ни при чём тут поток воздуха создаваемый винтом. Самолёт взлетает за счёт подъёмной силы крыла, которая в числе прочих факторов зависит от скорости встречного потока воздуха. Скоро нас расстреляют за флуд и флейм:D.
А по самолёту... уберите из под самолёта ленту вообще, подвесьте его на воображаемой нитке. Колёса останутся неподвижными, а самолёт будет двигаться только за счёт винта. А Vокружная, ни как не может быть = Vnтранспортёра в данной задаче, если только это ни делается умышленно режимом работы винта. Тут зависимость от ленты нулевая. Представьте стоит тележка на ленте, а вы эту тележку тянете за верёвку стоя вне ленты, тока опоры для вас будет земля, для винта воздух. И как бы лента не крутилась быстро вы стянете эту тележку с ленты, также как винт стянет с ленты самолёт. Тут суть понять,проникнуться и самому станет смешно...
Угу. понять суть, прочитав условия задачи :) Остальное - арифметика.
Можно и телегу за верёвку тянуть изо всех сил и не сдвинуть с места, если транспортёр под этой телегой будет с достаточным УСКОРЕНИЕМ раскручивать колёса телеги ;)
Вопрос на засыпку : на неподвижном транспортёре стоит телега, с нулевым трением в осях колёс и нулевым трением качения колёс по ленте (но с идеальным сцеплением колёс с лентой - катиться по ленте могут свободно, но проскальзывать - нет). Транспортёр включили. Сдвинется ли телега?
--- Добавлено ---
Никуда не движется пока не начал работать винт. Винт начал работать у оси появился вектор(ось начала двигаться вместе с самолётом, заставляя катиться колесо по ленте, не зависимо от того подвижна лента или нет(ось как часть элемента самолёта тянет колесо за собой, кудаж ещё проще объяснить?...). И совершенно ни при чём тут поток воздуха создаваемый винтом. Самолёт взлетает за счёт подъёмной силы крыла, которая в числе прочих факторов зависит от скорости встречного потока воздуха. Скоро нас расстреляют за флуд и флейм:D.
В системе отсчёта оси, скорость оси равна 0 (по определению системы отсчёта - координата оси принята за 0. Вот просто так принята и всё. Она и есть 0 всегда. Нет изменения координат - нет скорости). В этой СО, когда потянули за ось, движется земля :)
=e95=Vorobey
26.03.2011, 07:27
Угу. Самолёт с вертикальным взлётом за счёт потока, создаваемого винтом. Мечта конструктора летающих тарелок :)
За счёт винта конечно подъёмная сила тут не создастся, только при разбеге за счёт движения крыла в воздухе. В прочем можно и не разбегаться, только тогда нужно подать поток воздуха навстречу(как в аэродин. трубе).
--- Добавлено ---
Вопрос на засыпку : на неподвижном транспортёре стоит телега, с нулевым трением в осях колёс и нулевым трением качения колёс по ленте (но с идеальным сцеплением колёс с лентой - катиться по ленте могут свободно, но проскальзывать - нет). Транспортёр включили. Сдвинется ли телега?[COLOR="Silver"]
Это как так, с нулевым трением качения, но с идеальным сцеплением колёс с лентой?
По условию импульс от транспортёра не сможет передасться от колёс на ось и следовательно на саму телегу( по условию нет взаимодействия между осью и колесом, иными словами между осью и колесом вакуум утрированно говоря), телега останется на месте.
Но если придать скорость оси (приделать к телеге винт, например :D), то телега будет тянуть(именно тянуть, а не крутить)за собой колёса, а колёса соответственно с ускорением пропорциональном силе ускорения телеги, начнут катиться по движущейся ленте.
Это как так, с нулевым трением качения, но с идеальным сцеплением колёс с лентой?
По условию импульс от транспортёра не сможет передасться от колёс на ось и следовательно на саму телегу( по условию нет взаимодействия между осью и колесом, иными словами между осью и колесом вакуум утрированно говоря), телега останется на месте.
Ответ не верный.
Нулевое трение качения - это значит, что колесо катится по поверхности без сопротивления - один раз катнули и оно не остановится, но не может проскальзывать.
А не верный ответ потому, что между телегой и транспортёром, всёже, не "вакуум", а колесо, обладающее массой, а значит и моментом инерции.
Чтобы его раскрутить, нужно приложить силу, а сила, к какой бы части колеса она ни была приложена, придаст импульс всему колесу, а значит и связанной с ним телегой.
Поэтому, такая телега, при изменении скорости транспортёра, изменит и свою скорость, не смотря на то, что трения между телегой и транспортёром нет. Конечно, не со скоростью транспортёра, а с меньшей.
Т.е. она станет двигаться с постоянной скоростью в ту же сторону, что и транспортёр.
=e95=Vorobey
26.03.2011, 07:54
Я не говорил что между телегой и транспортёром вакуум. Внимательно читайте пожалуйста. Я сказал, что вакуум по вашему условию между осью и колесом( если там нет трения. Но признаю, в этом случае я упустил из виду момент импульса. Телега сдвинется с места вместе с транспортёром, колёса возможно потянут в первое мгновение ось за собой за счёт линейного ускорения и идеального сцепления с транспортёром, но оно будет ничтожно мало. пора заканчивать уже...срём какой-то .... модераторам глубочайшие извинения, если что не так ;).
Но признаю, в этом случае я упустил из виду момент импульса. Телега сдвинется с места вместе с транспортёром, колёса возможно потянут в первое мгновение ось за собой за счёт линейного ускорения и идеального сцепления с транспортёром, но оно будет ничтожно мало.
Оно вполне поддаётся точному расчёту ;)
Поэтому, можно точно рассчитать требуемые характеристики транспортёра чтобы скомпенсировать тягу двигателя. И совершенно верно - главная характеристика - это не скорость, а ускорение.
Впрочем, это уже тонкости, доказывающие, что чисто теоретически, можно обеспечить выполнение условий задачи предложенными средствами.
Главное в этой задаче - простая кинематика, показывающая, что выполнить условия задачи можно только если самолёт останется неподвижным.
Petro_vedro
26.03.2011, 08:07
Друзья, обсуждение этой задачи приводит только к появлению Эвереста из флуда, там где её впервые озвучили тёрки растянулось на сотни страниц форума. Предлагаю остановиться, а тему "взлетит или не взлетит" внести в число запрещенных.
Это Вы не путайте угловые скорости с линейными ;) Угловая скорость - это количество градусов(радиан) на которое колесо поворачивается в единицу времени, а линейная скорость (или окружная скорость) - это количество МЕТРОВ, пройденных точкой по окружности за единицу времени
Это нужно как раз адресовать тебе, ибо ты изначально все напутал с этими скоростями:
Илья, если Вы имели в виду классическую задачу про самолёт на ленте, раскручивающей колёса так, что окружная скорость колеса всегда равна скоросит ленты относительно земли...
Они никогда не могут быть равны по определению, ибо измеряют разные величины.
P.S.
Это задачка не на знание авиации, а на знание кинематики. ;)
Если бы ты знал кинематику, то не приравнял бы разные размерности, я если бы знал авиацию, то понял бы, что самолет взлетит.
Это нужно как раз адресовать тебе, ибо ты изначально все напутал с этими скоростями:
Они никогда не могут быть равны по определению, ибо измеряют разные величины.
Если бы ты знал кинематику, то не приравнял бы разные размерности, я если бы знал авиацию, то понял бы, что самолет взлетит.
Borneo, пожалуйста, не приписывай мне чужих ошибок :)
Окружная скорость не имеет отношения к угловой и измеряется она в тех же единицах, что и линейная - она и есть мгновенная линейная скорость движения точки по окружности.
--- Добавлено ---
Они никогда не могут быть равны по определению, ибо измеряют разные величины.
Чему равна окружная скорость колеса, стоящего неподвижно на земле? А линейная скорость оси этого колеса? И то, и то, в метрах в секунду.
Джентльмены, есть натурный способ проверки - на модели. Пусть адепты невзлета строят транспортер, а сторонники взлета - модель самолета. Будет повод собраться и поверить теорию практикой. :)
Для сохранения душевного спокойствия пользователей БОБа, не желающих решать "дубовые задачки", предлагаю перенести тему, хоть и утверждение из официального мануала - это всёже баг (пусть и не критичный) :)
Чему равна окружная скорость колеса, стоящего неподвижно на земле? А линейная скорость оси этого колеса? И то, и то, в метрах в секунду.
Тогда при малейшем страгивании самолета с места, транспортер сразу выйдет на свою мах скорость и задача сведется к тому кто первый разрушится, транспортер или шасси самолета. :) И тут начнется сопромат... :D
Тогда при малейшем страгивании самолета с места, транспортер сразу выйдет на свою мах скорость и задача сведется к тому кто первый разрушится, транспортер или шасси самолета. :) И тут начнется сопромат... :D
Про сопромат в этой задачке нет ни слова :D.
Есть как-то обеспечиваемые условия.
Практически, есть элементарный способ их обеспечить - прибить стойку к неподвижной транспортёрной ленте, лежащей на земле :) Любое движение самолёта сразу нарушает условия. Транспортёр есть? Условия выполнены? Самолёт не взлетел. ЧТД
Для сохранения душевного спокойствия пользователей БОБа, не желающих решать "дубовые задачки", предлагаю перенести тему, хоть и утверждение из официального мануала - это всёже баг (пусть и не критичный) :)
Баг, все-же, не в мануале, а в голове конкретно несведущего в деле философа :)
Ничего личного, такова структура момента.
Надо понять что самолёт передвигается относительно воздушных масс за счёт винта, а не за счёт колёс....
ufa-andrew
26.03.2011, 09:09
ой как много написано, а так сложно...
рассуждать надо элемантарно.
поток воздуха на крылья сколько? 0 км/ч = 160 (скорость ленты) - 160 (скорость самолета
подъемная сила крыльев на который набегает воздух со скоростью нуль — тоже нуль.
Нет подъемной силы, значит и отрыватся не будем.
Пример из мануала, это автомобиль с крыльями.
:D волшебная аэродинамика отменяет кинематику и механику?
--- Добавлено ---
Угу. Самолёт с вертикальным взлётом за счёт потока, создаваемого винтом. Мечта конструктора летающих тарелок :)
ну как C-130 например, или вот для простоты
http://www.youtube.com/watch?v=u4N5ozt-Sz4&feature=related
Да нет. Тут всё не так просто :)
Тот, кто создавал эту задачку, понаставил кучу ловушек.
Если её трактовать, так, как в мануале, то и автомобиль без крыльев "взлетит"(в смысле уедет :)).
А если соблюдать условия как для "невзлетевшего" автомобиля, то и самолёт не взлетит. :)
Там такая жуткая путаница из скоростей, без указания систем отсчёта, что начисто выносит мозг тем, кто с наскока начинает её "решать".
В варианте с автомобилем, за "скорость автомобиля" принимается его скорость относительно транспортёра (ведь именно эту скорость показывает спидометр). Тогда закон сложения скоростей даёт 0.
А в мануале, почему-то, за скорость самолёта принимается скорость относительно земли (а относительно транспортёра она в 2 раза больше).
Если с автомобилем брать скорость не показываемую спидометром (окружную скорость колёс или скорость автомобиля относительно транспортёра), а скорость автомобиля относительно неподвижного наблюдателя, стоящего рядом с транспортёром, то и автомобиль уедет, и пофиг ему на транспортёр, а если правильно сформулированное условие от неподвижного автомобиля применить к самолёту, то и самолёт никуда не сдвинется. А уж чем его двигать - приводом на колёса, воздушным винтом или фотонным движителем - абсолютно безразлично.
Люди утверждающие что самолет не взлетит меня поражают, это же простейшая задача, включите логику пож-та, ну сколько можно то. Модератор плиз остановите этот флуд:cry:, а топикстартер провокатор :), опять поднял эту тему.
Взлетит самолет с движущейся обратно ленты ! ..только хвостом вперед (если тормоза зажаты или мотор выключен) :)
Если колеса отпущены и режим двигателя взлетный, то тяга, создаваемая винтом просто несопоставима с силой трения свободных колес.
Есть проблема с только с тем, на какую скорость расчитаны колеса, могут и разрушиться.
Оффтоп небольшой - поскольку тема в БзБ: И БзБ взлетит ! Представьте, что через пару лет объем видеокарты 10ГБ, частота процессора - 10 ГГц, объем оперативы - ну где-то 20ГБ. И все по цене нынешнего среднего "железа".
И куда он денется ? :)
dry-from-omsk
26.03.2011, 09:40
Люди утверждающие что самолет не взлетит меня поражают, это же простейшая задача, включите логику пож-та, ну сколько можно то. Модератор плиз остановите этот флуд:cry:, а топикстартер провокатор :), опять поднял эту тему.
Я может чего-то не понимаю. Если по условиям задачи самолет остается неподвижным (в этом и смысл использования в задаче ленты транспортера), то набегающего потока воздуха нет. Так как он может взлететь???
Есть как-то обеспечиваемые условия.
Практически, есть элементарный способ их обеспечить - прибить стойку к неподвижной транспортёрной ленте, лежащей на земле :) Любое движение самолёта сразу нарушает условия. Транспортёр есть? Условия выполнены? Самолёт не взлетел. ЧТД
Не получится таким образом обеспечить условия. :) На моей памяти в Тамбове, экипаж Ан-2 прилетел, побежал на контроль полета обратно, самолет не пришвартовывал. В это время тамбовский техник, проходя мимо увидел непришвартованный самолет, и пришвартовал его хвост к земле, ибо непорядок. Экипаж прибежал с контроля, не увидел пришвартованный хвост, быстренько запустился и попытался поехать... Самолет не поехал. :) Вместо того, чтобы выключить двигатель и разобраться в чем проблема, они вывели двигатель на взлетный и.... оторвали хвост самолета. Поскакали по полю без хвоста. Я это к чему веду... у Ан-2 мах тяговооруженность всего 0.34, а у некоторых других самолетов она достигает и 1.2, поэтому даже если прибить стойку самолета к неподвижной транспортёрной ленте, лежащей на земле - самолет все равно взлетит.
Взлетит, конечно.
Представьте человека в инвалидном кресле на такой же ленте. Вращая колёса кресла руками, он не сдвинется ни на миллиметр.
А если он потянет себя за верёвку, которая, скажем, закреплена за стену напротив, то спокойно сдвинется.
Самолёт то же самое. Он набирает скорость для взлёта не отталкиваясь от ленты, а цепляясь за воздух лопостями.
Просто вращение колёс будет у него в два раза выше, чем если бы он взлетал с обычной ВПП.
dry-from-omsk
26.03.2011, 09:55
Взлетит, конечно.
Представьте человека в инвалидном кресле на такой же ленте. Вращая колёса кресла руками, он не сдвинется ни на миллиметр.
А если он потянет себя за верёвку, которая, скажем, закреплена за стену напротив, то спокойно сдвинется.
Самолёт то же самое. Он набирает скорость для взлёта не отталкиваясь от ленты, а цепляясь за воздух лопостями.
Просто вращение колёс будет у него в два раза выше, чем если бы он взлетал с обычной ВПП.
Кхм... вы дополнительные сущности вводите. У вас самолет таки движется. А смысл задачи в том, что самолет относительно окружающей среды неподвижен, что и обеспечивается транспортерной лентой. Корректность такой постановки задачи - уже другой вопрос )))
Я может чего-то не понимаю. Если по условиям задачи самолет остается неподвижным (в этом и смысл использования в задаче ленты транспортера), то набегающего потока воздуха нет. Так как он может взлететь???
Если бы самолёты перемещались в воздушных массах за счёт колёс (как автомобиль), тогда да, спору нет.
А в нашем случае транспортёр ни как не может повлиять на перемещение самолёта т к он перемещается за счёт винта. Транспортёр только увеличит вращение колёс, не более.
А смысл задачи в том, что самолет относительно окружающей среды неподвижен, что и обеспечивается транспортерной лентой. Корректность такой постановки задачи - уже другой вопрос )))
Такой транспортерной ленты, которая способна создать сопротивление на колесах равное тяге двигателя, в реальном мире не существует. Корректность такой задачи равносильна корректности задачи о вечном двигателе в реальном мире.
dry-from-omsk
26.03.2011, 10:09
Такой транспортерной ленты, которая способна создать сопротивление на колесах равное тяге двигателя, в реальном мире не существует. Корректность такой задачи равносильна корректности задачи о вечном двигателе в реальном мире.
Так фишка-то как раз в том, что задача изначально некорректна. Своего рода софизм. И в таком варианте - самолет не взлетит, поскольку неподвижен.
А смысл задачи в том, что самолет относительно окружающей среды неподвижен, что и обеспечивается транспортерной лентой.
Зачем обсуждать то, что в жизни не может быть...
dry-from-omsk
26.03.2011, 10:12
Если бы самолёты перемещались в воздушных массах за счёт колёс (как автомобиль), тогда да, спору нет.
А в нашем случае транспортёр ни как не может повлиять на перемещение самолёта т к он перемещается за счёт винта. Транспортёр только увеличит вращение колёс, не более.
См. выше. Изначальный смысл задачи в том, что транспортер компенсирует вращение колес таким образом, что самолет в воздушных массах не перемещается вообще. Другой вопрос, что это некорректно.
--- Добавлено ---
Зачем обсуждать то, что в жизни не может быть...
Вот и я о том же.
См. выше. Изначальный смысл задачи в том, что транспортер компенсирует вращение колес таким образом, что самолет в воздушных массах не перемещается вообще. .
____________________________________________________________________________________________________________________________
А теперь ЛОЛ из этого же мануала - в нем есть пример про САМОЛЕТ НА ЛЕНТЕ! И самое смертоубийственно в нем то, что в мануале написано, что самолет взлетит :-( )
Цитирую: "...Когда пилот прибавляет газ, лопасти винта начинают вгрызаться в воздух и тянуть за собой весь самолет. Обдуваемое потоком воздуха, крыло создает подъемную силу, которая увеличивается по мере роста скорости..."
Это даже не фейспалм, это просто ... слов нет....
А что не так?
PS: Так как тысячная доля процента сомнения у меня есть, аргументирую - объяснение бред, ИМХО не может вращающийся пропеллер создавать поток воздуха, достаточный для поднятия самолета в воздух.....
А как же они летают?
dry-from-omsk
26.03.2011, 10:24
А что не так?
А как же они летают?
Ну все правильно. Набегающий поток воздуха должен быть. А если самолет не движется, откуда ему взяться?
Ну все правильно. Набегающий поток воздуха должен быть. А если самолет не движется, откуда ему взяться?
А где там сказано что самолёт не движется?
Когда пилот прибавляет газ, лопасти винта начинают вгрызаться в воздух и тянуть за собой весь самолет. Обдуваемое потоком воздуха, крыло создает подъемную силу, которая увеличивается по мере роста скорости...".
dry-from-omsk
26.03.2011, 10:30
А где там сказано что самолёт не движется?
Хм... А что считать "каноническим" вариантом этой задачи?
Вот на Лурке пишутъ:
Сама задача сформулирована весьма некорректно. То есть понятно, что автор пытался поставить задачу таким образом, чтобы самолёт оставался неподвижным относительно земли. Но дело в том, что движение самолёта никоим образом не зависит от вращения колёс шасси. То есть ответ вопрос «взлетит или не взлетит» зависит от того, с какой стороны очередной адепт подходит к решению задачи.
Так фишка-то как раз в том, что задача изначально некорректна. Своего рода софизм. И в таком варианте - самолет не взлетит, поскольку неподвижен.
Если в реальном мире неподвижность самолета некорректна, то следовательно реальный самолет на реальном конвейере будет двигаться. А если он будет двигаться, то значит взлетит.
Да, самолет с ленты взлетит.
Читаем цитату из мануала более внимательно - пропеллер тянет самолет за собой, и движение крыла через воздух и создает подъемную силу.
Илья не волнуйтесь, Вирпилы читают правильно.... :)
Да, самолет с ленты взлетит.
Читаем цитату из мануала более внимательно - пропеллер тянет самолет за собой, и движение крыла через воздух и создает подъемную силу.
уже столько раз читал про это. Ну как он взлетит?))) Тяги двигателя будет достаточно, чтоб создать поток воздуха, необходимый для создания подъемной силы? Для меня это звучит как- лодка плавает, потому что деревянная.
LAVKA-55
26.03.2011, 11:41
Взлетит, взлетит! Просто колеса будут бешено вращаться:)
http://www.ezar.ru/videos/15377/Разрушители%20легенд%20-%20самолет%20на%20конвеере
Уважаемые вирпилы! Предлагаю закрыть тему! Успокойтесь и лучше думайте над тем, как убрать 0 фпс при подлете к бомберам! :)
PS: Мир, труд, май!
Не получится таким образом обеспечить условия. :) На моей памяти в Тамбове, экипаж Ан-2 прилетел, побежал на контроль полета обратно, самолет не пришвартовывал. В это время тамбовский техник, проходя мимо увидел непришвартованный самолет, и пришвартовал его хвост к земле, ибо непорядок. Экипаж прибежал с контроля, не увидел пришвартованный хвост, быстренько запустился и попытался поехать... Самолет не поехал. :) Вместо того, чтобы выключить двигатель и разобраться в чем проблема, они вывели двигатель на взлетный и.... оторвали хвост самолета. Поскакали по полю без хвоста. Я это к чему веду... у Ан-2 мах тяговооруженность всего 0.34, а у некоторых других самолетов она достигает и 1.2, поэтому даже если прибить стойку самолета к неподвижной транспортёрной ленте, лежащей на земле - самолет все равно взлетит.
Ну если ему хватит тяги чтобы отломить шасси и набрать взлётную скорость пока падает с высоты стоек, то да - взлетит. Только не понятно зачем тогда на ВПП выруливать каждый раз перед взлётом.
А Ан-2 тот не взлетел :D
Small_Bee
26.03.2011, 12:01
Хе-хе, такие задачи и предназначены для того, что бы порождать жаркие споры, в конце которого всем становится смешно. :) Но смешнее всех преподу. :)
Только не понятно зачем тогда на ВПП выруливать каждый раз перед взлётом.
:D
Действительно, механики держат самолет за хвост, пилот дает газ и самолет начинает отрываться от земли. Все очень просто. А взлетная полоса для маскировки.
движение самолёта никоим образом не зависит от вращения колёс шасси.
Зависит. Ещё как зависит! Не от вращения, а от того, как быстро их раскручивать :)
И уверяю вас всех, что создать такой транспортёр, хоть и не просто, но гораздо легче, чем колёса, которые выдержат такой режим хотябы несколько секунд.
--- Добавлено ---
Хе-хе, такие задачи и предназначены для того, что бы порождать жаркие споры, в конце которого всем становится смешно. :) Но смешнее всех преподу. :)
Угу. Это мегатрольская задачка для развода знатоков авиации :)
Ребята - зачем было сканить мануал из коллекционки, когда он есть во всех дисковых и он-лайновых версиях в электронном виде - надо только раззуть глаза и посмотреть...
Ну если ему хватит тяги чтобы отломить шасси и набрать взлётную скорость пока падает с высоты стоек, то да - взлетит.
Он отломает шасси, упадет на пузо, наберет взлетную скорость на пузе и взлетит.
Только не понятно зачем тогда на ВПП выруливать каждый раз перед взлётом.
Затем, что ВПП обеспечивает взлету безопасность.
А Ан-2 тот не взлетел :D
Взлетел бы. Просто они газ в 0 убрали когда поскакали по полю. :)
Ребята - зачем было сканить мануал из коллекционки, когда он есть во всех дисковых и он-лайновых версиях в электронном виде - надо только раззуть глаза и посмотреть...
Хай, действительно :) В общем, все должны смириться с тем, что потратили х2 денег на коллекционку только ради того, чтобы сделать большую выручку от продаж игры ;) И все, кто так сделал - молодцы!
В целом поддержу Mirnyi’го. Большинство не совсем понимают условие задачи.
Но мне кажется, что условие задачи можно свести к самолету стоящему на неподвижной полосе с заблокированными (от вращения) шасси и с работающим, в режиме взлета, двигателем. (вращение колес компенсирует транспортер)
Т.е. все зависит от тяговооруженности самолета и коэффициента трения – сможет ли сила тяги двигателей преодолеть силу трения скольжения колес (именно скольжения, а не качения т.к. колеса заблокированы).
Зависит. Ещё как зависит! Не от вращения, а от того, как быстро их раскручивать :)
И уверяю вас всех, что создать такой транспортёр, хоть и не просто, но гораздо легче, чем колёса, которые выдержат такой режим хотябы несколько секунд.
Ты же вроде писал выше, что разбираешься в кинематике. :) Этот транспортер создать невозможно ибо трение качения (а у нас колеса ведь катятся) практически не зависит от угловой скорости вращения.
http://tpmrgotups.narod.ru/tm/statika/4.htm
Коэффициент трения качения при качении можно считать не зависящим от угловой скорости качения катка и его скорости скольжения по плоскости.
Т.о. тебе наверно придется раскручивать транспортер до сверхсветовых скоростей... :D
ROSS_Tracer
26.03.2011, 13:10
Илья сел в лужу. Для того чтобы самолёт полетел нужен обдув крыла. На скорость самолёта относительно земли - плевать. Если лента заставляет самолёт стоять (а именно такая формулировка задачи, и плевать что колёса будут крутится как бешенные), то только тяга двигателей, достаточная для создания напора воздуха, который создаст необходимую подъёмную силу на крыле заставит самолёт взлететь. Очень печально, что продюсер такого симулятора этого не понимает.
--- Добавлено ---
В целом поддержу Mirnyi’го. Большинство не совсем понимают условие задачи.
Но мне кажется, что условие задачи можно свести к самолету стоящему на неподвижной полосе с заблокированными (от вращения) шасси и с работающим, в режиме взлета, двигателем. (вращение колес компенсирует транспортер)
Т.е. все зависит от тяговооруженности самолета и коэффициента трения – сможет ли сила тяги двигателей преодолеть силу трения скольжения колес (именно скольжения, а не качения т.к. колеса заблокированы).
Колёса ещё надо заблокировать и силы тормозов должно хватить, чтобы самолёт удержать - что тоже не факт. На самом деле на колёса можно наплевать. Если самолёт и попытается поехать - траспортёр вернёт его назад, скорость самолёта относительно воздуха = 0. Вопрос лишь, хватит ли обдува воздухом крыла, чтобы самолёт оторвался от ленты. Вопрос проскальзывания колёс относильно ленты, заставит выйти транспортёр мгновенно на сверхсветовую скорость, транспортёр у нас волщебный и лента у него тоже волшебная, обладающая гигантской цепляющей силой :)
Т.е. все зависит от тяговооруженности самолета и коэффициента трения – сможет ли сила тяги двигателей преодолеть силу трения скольжения колес (именно скольжения, а не качения т.к. колеса заблокированы).
Легко! Сила трения скольжения, как известно, не зависит от величины сил, действующих на тело вдоль поверхности, т.е скорости движения. Она зависит только от силы давления тела на поверхность и материала соприкасающихся тел. Т.о. можно посчитать, что даже полностью заторможенные колеса не смогут никак остановить взлет самолета. Сила тяги самолета в разы больше.
Илья сел в лужу. Для того чтобы самолёт полетел нужен обдув крыла. На скорость самолёта относительно земли - плевать. Если лента заставляет самолёт стоять (а именно такая формулировка задачи, и плевать что колёса будут крутится как бешенные), то только зажатые тормоза и тяга двигателей, достаточная для создания напора воздуха, который создаст необходимую подъёмную силу на крыле заставит самолёт взлететь. Очень печально, что продюсер такого симулятора этого не понимает.
Он все понимает, только не вчитался в условие задачи.
Собственнол, как и эти
http://www.youtube.com/watch?v=0ul_5DtMLhc&feature=player_embedded
Колёса ещё надо заблокировать и силы тормозов должно хватить, чтобы самолёт удержать - что тоже не факт. На самом деле на колёса можно наплевать. Если самолёт и попытается поехать - траспортёр вернёт его назад, скорость самолёта относительно воздуха = 0. Вопрос лишь, хватит ли обдува воздухом крыла, чтобы самолёт оторвался от ленты.
Считаем, что колеса вообще не крутятся и полоса неподвижна - тогда все зависит от тяги, массы и коэффициента трения. (F=ma)
--- Добавлено ---
Легко! Сила трения скольжения, как известно, не зависит от величины сил, действующих на тело вдоль поверхности, т.е скорости движения. Она зависит только от силы давления тела на поверхность и материала соприкасающихся тел. Т.о. можно посчитать, что даже полностью заторможенные колеса не смогут никак остановить взлет самолета. Сила тяги самолета в разы больше.
Ну, думаю, большинство современный небольших самолетов, таки, взлетит. ;)
Илья сел в лужу. Для того чтобы самолёт полетел нужен обдув крыла. На скорость самолёта относительно земли - плевать. Если лента заставляет самолёт стоять (а именно такая формулировка задачи, и плевать что колёса будут крутится как бешенные), то только тяга двигателей, достаточная для создания напора воздуха, который создаст необходимую подъёмную силу на крыле заставит самолёт взлететь. Очень печально, что продюсер такого симулятора этого не понимает.
То есть теперь у нас ФМ будет еще правильнее ?!
=e95=Vorobey
26.03.2011, 14:02
Не разрывайте мозг !!!!!:eek: Ну пожалуйста....! Не сдержался...:ups: Самолёт на транспортёре взлетит, как только вращение винта обеспечит его движение в набегающем потоке воздуха, тогда создастся подъёмная сила. Тяга винта не зависит от скорости вращения колёс самолёта. Наоборот вращение колёс зависит от тяги винта. А транспортёр будет только увеличивать скорость вращения колёс вот и всё.
Добавлю ,что вращающийся транспортёт не одно и тоже, что законтренные намертво колёса. Импульс приложенный к точке окружности колеса направленный в противоположную сторону вектору движения самолёта будет ничтожно малым при любом раскладе(единственное что будет играть роль: трение качения и то при постоянном нарастающем ускорении ленты и то до порога скорости). КПД тяги винта в любом случае несоизмеримо выше КПД от вращающейся ленты, соприкасающейся с колёсами.
Всё будет зависеть от сопротивления ленты движению колеса(насколько плотно взаимодействует колесо с лентой, удерживается ей за счёт импульсного ускорения при идеальном сцеплении). Аналогию тут вижу разве что, например, в движении парусника против течения реки.
А вообще это хорошо, что тема есть подобная, хоть пусть тут народ выговорится, оторвётся, да и успокоится...:) И начнёт баги в списочек строить, ради общей пользы.
Small_Bee
26.03.2011, 14:03
Ну вы гоните. Да насрать самолету на вашу ленту, воздух то никуда не двигается, епта. Взлетит как миленький, если его болтами не прикрутить.
=e95=Vorobey
26.03.2011, 14:11
При таком ничтожном трении конечно нас... всё равно в общем на ленту... По этому и взлетит... Вот еслиб трение было соизмеримо с тягой винта, то тогда не взлетел бы или скапотировал, вот и все дела...
Илья сел в лужу. Для того чтобы самолёт полетел нужен обдув крыла. На скорость самолёта относительно земли - плевать. Если лента заставляет самолёт стоять (а именно такая формулировка задачи, и плевать что колёса будут крутится как бешенные),
В лужу садятся те кто не читал формулировку задачи в инструкции:
Итак, у нас есть самолет, который стоит на ленте волшебного транспортера. Этот транспортер не подчиняется законам физики и прокручивается с той же скоростью, с которой движется самолет, только в обратную сторону. Так если самолет едет со скоростью 16км/ч, то и лента под ним прокручивается со скоростью 16км/ч. Самолет разгоняется до 320км/ч - и лента прокручивается с той же скоростью. Вопрос: взлетит ли самолет или останется неподвижным?
Как видим в условиях задачи лента не заставляет самолет стоять на месте, а просто движется в обратном направлении со скоростью самолета.
--- Добавлено ---
Он все понимает, только не вчитался в условие задачи.
Наоборот, условие задачи не читали его оппоненты. У Ильи все правильно.
Собственнол, как и эти
http://www.youtube.com/watch?v=0ul_5DtMLhc&feature=player_embedded
Эти тоже все смоделировали правильно, скорость ленты у них равна скорости самолета и направлена в обратном направлении.
Ты же вроде писал выше, что разбираешься в кинематике. :) Этот транспортер создать невозможно ибо трение качения (а у нас колеса ведь катятся) практически не зависит от угловой скорости вращения.
http://tpmrgotups.narod.ru/tm/statika/4.htm
Т.о. тебе наверно придется раскручивать транспортер до сверхсветовых скоростей... :D
Всё гораздо хуже :)
Трение качения мне вообще не нужно - достаточно МОМЕНТА ИНЕРЦИИ колёс.
И таки-да. Чтобы скомпенсировать силу тяги двигателя силой, раскручивающей колёса, нужно их раскручивать с постоянным УСКОРЕНИЕМ. Т.е., по-любому, на таком транспортёре либо разлетаются в прах покрышки, либо транспортёр, но транспортёр легче сделать крепче покрышек - ему не надо взлетать :D.
А самое весёлое, что необходимая мощность, подводимая к транспортёру, растёт линейно со временем эксперимента (если не считать потери на трение и прочее самого транспортёра).
Но, тем неменее, ТЕОРЕТИЧЕСКИ это возможно при любых колёсах, самолёте и тяге его двигателей.
Всё строго расчитывается.
--- Добавлено ---
В лужу садятся те кто не читал формулировку задачи в инструкции:
Как видим в условиях задачи лента не заставляет самолет стоять на месте, а просто движется в обратном направлении со скоростью самолета.
Это не та задача :)
В этой задаче автомобиль тоже уезжает со своей скоростью (допустим, влево) по транспортёру, едущему с такой же скоростью (допустим, вправо), просто колёса у него крутятся в 2 раза быстрее (и спидометр показывает в 2 раза бОльшую скорость). :)
Люди, ну вы и развели полемику. А слабо проверить на натурных испытаниях? Нам понадобится авиамодель, хорошие легкие подшипники вместо колес и упорная стойка, чтобы соблюсти неподвижность относительно земли, но не помешать взлету.
1Ставим
2Запускаем
3Смотрим результат и посрамляем неправых
Тут все нарисовал:
129641
Конечно взлетит. Самолет не машина, шасси на то и шасси а не колеса. Тяга создаеться от винта которому нужен воздух, а не земля.
Скорость самолета +320км.ч, скорость конвеера -320км.ч они никак друг на друга не действуют. У шасси будут бешенные обороты как на скорости 640км.ч
Странно что многие на это клюют. Не отвлекайте Лютиера по пустикам.
ВЗЛЕТИ !!!
Разрушытели мифов проверяли этот миф и на модельках и на настоящем самолете, так у них всегда взлетал.
Меня улыбнуло насколько оказался "далеким" человеком пилот самолета для эксперемента который неожидал что он взлетит.
Если у самолета незапущен двигатель то его стянет ранспортер в конец ленты, а ести запустить двигатель самолета то он взлетит независимо от осокости вращения ленты.
Оставаться неподвижным с запущенным двигателем самолет может либо пришвартованный к земле либо находясь в АЭРОДИНАМИЧЕСКОЙ ТРУБЕ в которой поток воздуха равен так сказать тяге двигателя самолета.
Всё гораздо хуже :)
Трение качения мне вообще не нужно - достаточно МОМЕНТА ИНЕРЦИИ колёс.
И таки-да. Чтобы скомпенсировать силу тяги двигателя силой, раскручивающей колёса, нужно их раскручивать с постоянным УСКОРЕНИЕМ. Т.е., по-любому, на таком транспортёре либо разлетаются в прах покрышки, либо транспортёр, но транспортёр легче сделать крепче покрышек - ему не надо взлетать :D.
Самолет может взлететь и без шасси на пузе, а вот транспортер без ленты крутится не сможет. :) А какое ускорение надо сделать транспортеру, чтобы создать момент инерции у колеса, равный полутору десятку тонн и через какое время с таким ускорением мы достигнем световой скорости? :)
Это не та задача :)
Это именно та самая задача из инструкции, слово в слово.
Ilya Kaiten
26.03.2011, 14:48
OMG на кой раскопали эту троллей кормящую задачку про ленту и самолёт? 100500 раз было обьяснено, что задача не верно сформулирована и именно из-за того что такая формулировка создаёт не верные предполсылки получается, что самолёт в задаче взлететь не может.
В аэродинамике взлёт самолёта описывается формулами. В частности в формулах учитывается сопротивление колёс шасси качению. Формулировка задачи делает сопротивление качению равным бесконечности. Т.е. другими словами можно сказать, что самолёт по условиям задачи стоит подбитыми резиной лыжами на наждачной бумаге или упёрт коком винта в столб. В таких условиях взлететь может разве что какой-нить Bamble Bee (http://www.aerospaceweb.org/question/design/size/starr-bumble-bee.jpg), у которого фактически вся площадь подьёмных поверхностей находится в потоке воздуха, создаваемого винтом (хотя скорее всего и он просто скапотирует).
В реальности (без применения сферических коней в вакууме) самолёт бы взлетел.
Конечно взлетит. Самолет не машина, шасси на то и шасси а не колеса. Тяга создаеться от винта которому нужен воздух, а не земля.
Вообще-то нам необходима подъемная сила. Мы же взлететь собираемся.
В лужу садятся те кто не читал формулировку задачи в инструкции:
Итак, у нас есть самолет, который стоит на ленте волшебного транспортера. Этот транспортер не подчиняется законам физики и прокручивается с той же скоростью, с которой движется самолет, только в обратную сторону. Так если самолет едет со скоростью 16км/ч, то и лента под ним прокручивается со скоростью 16км/ч. Самолет разгоняется до 320км/ч - и лента прокручивается с той же скоростью. Вопрос: взлетит ли самолет или останется неподвижным?
Я не читал формулировку в инструкции. Поэтому спасибо, что привели.
Однако в условиях нигде не говорится относительно чего дана скорость самолета.
Если относительно ленты, то тогда не полетит. Т.е. самолет едет по ленте со скоростью 320 км/ч, а лента едет назад со скоростью 320 км/ч. Колеса крутятся со скоростью 320 км/ч, а сам самолет относительно земли и воздуха стоит на месте. Поэтому и не полетит.
А если скорость дана относительно земли, то самолет движется относительно земли со скоростью 320 км/ч. Лента крутится назад со скоростью 320 км/ч. Колеса крутятся со скоростью 640 км/ч. Вот тут самолет полетит невзирая на ленту.
Вообще-то нам необходима подъемная сила. Мы же взлететь собираемся.
Ну так дык. Скорость самолета 320км.ч, это мало для подьемной силы?
Самолет может взлететь и без шасси на пузе, а вот транспортер без ленты крутится не сможет. :) А какое ускорение надо сделать транспортеру, чтобы создать момент инерции у колеса, равный полутору десятку тонн и через какое время с таким ускорением мы достигнем световой скорости? :).
Световой скорости достигнем точно одновременно с ободом колеса :)
Чтобы посчитать ускорение, нужно только знать момент инерции одного колеса, их количество и тягу двигателей (кстати говоря, у стоящего самолёта врядли винт выдаст максимальную тягу - рассчёт винта ведётся для полётных скоростей, а тут скольжение будет на порядок больше оптимального)
Это именно та самая задача из инструкции, слово в слово.
Но это вовсе не та же задача, которая про автомобиль едущий по ленте "на месте". ;)
Дьявол - он в деталях кроется.
Если допустить, что скорость ленты может быть бесконечной, то раскрутив ленту и колёса до скорости, когда через трение подшипников колёс лента сможет передать силу достаточную для нивелирования тяги двигателя, то таки да, не взлетит :) На практике это конечно мало осуществимо.
Я не читал формулировку в инструкции. Поэтому спасибо, что привели.
Однако в условиях нигде не говорится относительно чего дана скорость самолета.
Если относительно ленты, то тогда не полетит. Т.е. самолет едет по ленте со скоростью 320 км/ч, а лента едет назад со скоростью 320 км/ч. Колеса крутятся со скоростью 320 км/ч, а сам самолет относительно земли и воздуха стоит на месте. Поэтому и не полетит.
А если скорость дана относительно земли, то самолет движется относительно земли со скоростью 320 км/ч. Лента крутится назад со скоростью 320 км/ч. Колеса крутятся со скоростью 640 км/ч. Вот тут самолет полетит невзирая на ленту.
Вот именно!
В этом и трольский подвох задачки - скорости указаны, а системы отсчёта -нет. При одних и тех же условиях, что в случае с автомобилем, едущем на месте, результат тот же.
В авиации принято снимать скорость через ПВД и меряется она за счет давления набегающего потока. Следовательно если в задачке скорость 320км/ч относительно воздуха то самолет взлетит независимо от скорости транспортера.
Если автор задачки думал что скорость на самолете меряется как на машине спидометром через тросик от колеса то тогда конечно самолет невзлетит.
Дьявол - он в деталях кроется.
Это точно. Меня лично во фразе "самолет едет со скоростью 16км/ч" смущает слово "едет".
Раз говорят "едет со скоростью", значит скорее всего подразумевают измерение скорости по автомобильному, т.е. относительно опоры - ленты.
Но в этом случает относительно воздуха самолет будет стоять на месте и никуда не полетит.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot