Фока [Архив] - Страница 3 - Старый АвиаФорум

Polar

09.08.2005, 23:37

Узнал. В битве над Дьеппом англичане потеряли 105 Спитфайров.
"Обалдеть, дайте две!"(с) анекдот один
Почему не 1000? Или две? Тоже красивые цифры, и правде также соответсвуют.
В реальной жизни, все потери самолетов союзников по всем причинам составили 100 (сто) самолетов.
Из них Спитфайров - 64 самолета. По всем причинам. (Ну, с причинами разберемся ниже :D ).
Почему так много Спитов?
Потому что из 2604 боевых вылетов Спитфайры выполнили 2050. То есть подавляюще большую часть.

Из них 5 уничтожено бомбардировщиками Do-217,
6 истребителями типа Bf-109G1
1 сбит разведывательным самолетом из 123-го штаффеля,
93 уничтожено истребителями типа FW-190A2 и FW-190A3.
Здорово, это здорово. 93 (из 64)! Они все упали в Ладожское озеро, как те 18 Ил-2?
Ах да, в Ла-Манш. Конечно, он все спишет :D

Потеряно 25 самолетов типа FW-190A,
из них 3 - сбито зенитной артиллерией,
4 - сбито Мустангами из 31 FG,
3 - по тех. причинам (2- поломка шасси, 1- отказ двигателя)
3- пропали без вести,
12- сбито Спитфайрами.
Нельзя ли источник таких замечательныз циферок? Все доступное говорит как-то о 23 сбитыхв бою истребителях. Так что "тех причины" не катят.
Ну и опять - из 23 три звались Bf.109.
Хотя, конечно, самое веселое - 4 сбитых "Мустангами" из 31 FG. Откуда такие травишки? Сами американцы из 31 ФГ поначалу заявили 7 сбитых, но потом, слегка остыв, решили остановиться на двух.
Но веселье не в этом.
31 ФГ летала на самолетах, именуемых...Spitfire Vb, полученных от англичан по обратному ленд-лизу.
На Мустанги они пересядут только летом 1944-го :D

Polar

09.08.2005, 23:39

Итого :
Спитфайры сбили 12 FW190A
Фокке-Вульфы сбили 93 Спитфайра.
Почему, почему 93? Пишите лучше - 977!

Посмотрим, где и как были потеряны те самые 64 Спитфайра.

Для начала, вычеркнем потерянные в происшествиях, то есть небоевые потери. Таких – 5 самолетов (далее все идет в виде – тип самолета, эскадрилья, заводской номер, фамилия пилота).

1. Spitfire Vb, 306, AD581, Czachla;
2. Spitfire Vb, 91, n/a, Evans;
3. Spitfire Vb, 121, P8589, Osborne;
4. Spitfire Vb, 129, n/a, Jonssen;
5. Spitfire Vb, 501, EN963, Lee;

Напомню, речь идет только о небоевых потерях. Например, Czachla из 306 Sq заплутал в тумане при возвращении (нет, эскадрилья в бою не участвовала) – и сел в сад к одной почтенной леди по адресу 205 Malvern Avenue, South Harrow (размер бюста леди не сообщается). Парень почти не пострадал, а вот его Спит разлетелся…буквально – собирали у домов 244, 246, 248, 250 и 252.
Ну а например, самолет McPharlin-а из орлиной 71-й, поврежденный стрелком До.217, потерянный из-за утраты ориентировки (до полной выработки топлива) – занесен в боевые потери, и записан за стрелком.

Еще одна не совсем ясная потеря –
6. Spitfire IX, 401, BS119, Morrison.

Пылкий канадец увлекся расстрелом «непобедимой» Фоки. Она уже падала, когда он решил добавить. Результат – взрыв, морда в масле, движок сдох.

Зенитная артиллерия сбила всего 4 Спитфайра.

7. Spitfire Vb, 129, n/a, Jones;
8. Spitfire Vb, 331, BL903, Greiner;
9. Spitfire Vb, 111, W3814, Tyrrell;
10. Spitfire Vb, 41, BL777, Hyde;

На долю «старичков» Bf.109 тоже кое-что пришлось – еще 4 самолета:

11. Spitfire Vb, 403, AR439, Gardiner;
12. Spitfire Vb, 403, EN850, Walker;
13. Spitfire Vb, 403, AR437, Monchier;
14. Spitfire IX, 64, BR604, McCuaig;

Без вести пропали еще 5 самолетов.

15. Spitfire Vb, 610, EP235, Poole;
16. Spitfire Vb, 610, EP342, Leach;
17. Spitfire Vb, 411, BL542, Linton;
18. Spitfire Vb, 308 FS 31 FG, n/a, Ingrams;
19. Spitfire Vb, 308 FS 31 FG, n/a, Dabney;

Отметились ли стрелки всяких там До.217 и Ю.88? Да, конечно – 4 сбитых.

20. Spitfire Vb, 71, BM361, Peterson;
21. Spitfire Vb, 71, W3767, McPharlin;
22. Spitfire IX, 64, BR977, Stewart;
23. Spitfire IX, 64, BR581, Smith;

А сколько сбили 190-е?
Достоверно известно про 29 Спитфайров:

1. Spitfire Vb, 340, W3457, Kerlan;
2. Spitfire IX, 611, BS179, Vilboux;
3. Spitfire Vb, 307 FS 31 FG, n/a, Tovrea;
4. Spitfire Vb, 332, AB269, Bergsland;
5. Spitfire Vb, 332, BL819, Staubo;
6. Spitfire Vb, 350, AR380, Marchal;
7. Spitfire Vb, 610, EP198, Creagh;
8. Spitfire Vb, 411, BM406, Eakins;
9. Spitfire Vb, 130, W3561, Blake;
10. Spitfire Vb, 130, BL356, Utting;
11. Spitfire Vb, 309 FS 31 FG, n/a, Junkin;
12. Spitfire Vb, 309 FS 31 FG, n/a, Collins;
13. Spitfire Vb, 309 FS 31 FG, n/a, Wells;
14. Spitfire Vb, 19, BM542, Davies;
15. Spitfire Vb, 19, EP523, Blore;
16. Spitfire Vb, 121, BM405, Mahon;
17. Spitfire Vb, 121, AD569, Taylor;
18. Spitfire Vb, 121, BM401, Fetrow;
19. Spitfire Vb, 232, EN845, Strong;
20. Spitfire Vb, 232, AB134, Walker;
21. Spitfire VI, 616, n/a, Coldray;
22. Spitfire Vb, 602, BM451, Niven;
23. Spitfire VI, 616, n/a, Fifield;
24. Spitfire IX, 401, BS157, Buckley;
25. Spitfire Vb, 66, AR517, Lyons;
26. Spitfire Vb, 66, AB514, Nissen;
27. Spitfire Vb, 307 FS 31 FG, n/a, Wight;
28. Spitfire IX, 401, BS157, Buckley;
29. Spitfire IX, 401, BS107, Armstrong;

Еще остается 12 самолетов, причины потерь которых не известны – то есть не MIA, но в своей литературе я о них ничего не нашел.
В сухом итоге – при собственных потерях в 20 самолетов, 190-е сбили 29 Спитфайров. (Ну давайте считать что аж 29+12=41).
Не так уж плохо…но…немцы в более выгодном положении - действуют над своей территорией, в своем радиолокационном поле…противник местами не самый сильный – например зеленые американцы, впервые участвующие в крупной воздушной операции в Европе (они и потеряли 7 машин за этот день).
И всего 1:2?

Может, немцы жутко здорово прикрывали своих бомберов? Те сделали 145 вылетов, боевых потерь – 25 самолетов. То есть один сбитый на 5,8 вылетов. Бомбардировщики союзников сделали 105 вылетов, потери – 6 самолетов. Один сбитый на 17,5 вылетов. При этом больше половины потерь – немецкая ЗА.
Очень «эффективная» работа немецкой прикрышки.
Так говорите, они до сих пор не поняли, почему проиграли войну?

Maus

10.08.2005, 05:10

Правильно, не было равенства. Начиная с девятки Спит Фоку во всем превосходил. Любую.
Ну Polar, ну что это за ерунда ? Иными словами Вы хотите сказать что модификации 190 после А3 ну никак не отличались от модификации А3. В скорости не прибавили (главное), в простоте пилотирования (с А5, спорно, согласен, но есть такие мнения), в вооружении наконец.

Я конечно понимаю и уважаю столь древнюю Вашу любовь к Спитам, но Фоки их гасили нещадно. Потому что просто были более современными и более лучшими самолетами.

Maus

10.08.2005, 05:59

Hу раз пошла такая пьянка, приведу цифирь из своих источников по 26-гешвандеру. (JG/26 War Diary, Donald Caldwell)

Потеряла 26-я 7 машин.
1-109 из "высотного" 11.
1-190 А3 из 10 "жабо"
3-190 А2 из 2, 5 и 9
2-190 А3 из 5 и штаба 2-го стафеля.

Уничтожила 26-я 38 машин.
Из них Спитов-35 машин (25-"точно", + 10-"вероятно")
На долю 109-х "высотников" пришлось 5 машин (3+2)
На долю 190 - из "жабо" -ничего не пришлось. Видать занимались бомбежкой.
На долю 190-х оставшиеся. Т.е. 30 Спитов.(22+8)

Т.е. 26-я потеряв 6-190 (1 из "жабо") набила 22 Спита. И может быть еще 8.

Maus

10.08.2005, 06:10

Ну и Дьепп Дьеппом, но есть еще обычные боевые будни. Например апрель 1942 года. Незадолго до Дьеппа.
За это время
26-я потеряла: 21 -190 (А1 и А2) и 2-109.
RAF за это время во всяких там цирках и родео потеряла 107 самолетов. Почти 90 проц.-Спиты.

Polar

10.08.2005, 07:54

Ну Polar, ну что это за ерунда ? Иными словами Вы хотите сказать что модификации 190 после А3 ну никак не отличались от модификации А3. В скорости не прибавили (главное), в простоте пилотирования (с А5, спорно, согласен, но есть такие мнения), в вооружении наконец.
Оmличались. И что? Они смогли скороподьемность как-то заметно улучшить, например? Значительно уступали Спиту всегда.

Я конечно понимаю и уважаю столь древнюю Вашу любовь к Спитам, но Фоки их гасили нещадно.
А Спиты "нещадно гасили Фок".

Потому что просто были более современными и более лучшими самолетами.
Чем он лучше и современнее? Сваливанием в штопор без предупреждения? Скороподьемностью бревна?
Все как в том анекдоте.
Матч Армения-Грузия, счет 5-0 в пользу Армении.
На трибуне сидит грузин и армянин, грузин все время твердит "А грузины все равно лучше...все равно лучше..."
Армяне забивают еще один гол...6-0...армянин не выдерживает:
- Ну чем они лучше? Чем?
- Чем армяне!

Polar

10.08.2005, 07:58

Polar

10.08.2005, 07:59

Age

10.08.2005, 11:27

Цитата из книги Адольфа Галланда «ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ»
Москва «Центрполиграф» 2004 стр 92-93

«Бомбовые удары по английским базам истребителей не достигли ожидаемого эффекта. Не стоит даже упоминать о том – в любом случае это было бы чистым совпадением, если бы упомянутые эскадрильи истребителей остались на земле во время налетов, да и само количество бомб, сброшенных на каждую цель, отнюдь не было достаточным. Обычно наносились незначительные повреждения только подъездным путям и аэродромным строениям, которые можно быстро починить и восстановить. Тем не менее кто-нибудь в штабе-квартире люфтваффе брал в одну руку сводки сообщений о налетах бомбардировщиков или «Штук», а в другую руку толстый карандаш, после чего помечал крестиком на тактических картах условные места расположений авиаполков и баз как уничтоженные. Так, как будто их уже не существовало – во всяком случае на бумаге. Рапорты летчиков-истребителей, да и других пилотов относительно сбитых вражеских самолетов также преувеличивались, как это часто случается во время крупномасштабных воздушных сражений с обеих сторон. Таким образом, в один прекрасный день согласно расчетам, сделанным в Берлине, получилось так, что английских самолетов-истребителей больше не осталось; одновременно с этим предполагалось, что мы достигли определенного преимущества, хотя по-прежнему были все еще далеки от достижения реального превосходства в воздухе.»

Цитата относится к 1940 году.

mr_tank

10.08.2005, 11:54

И почти 70% - от огня ЗА.

обалденная ЗА

Polar

10.08.2005, 12:20

Все первые операции над Францией были очень затратны и проводились больше по политическим соображениям. Глубина проведения этих операций не позволяла наносить немцам какой-либо серъезный ущерб. Немцы действовали в очень выгодных для себя условиях и держали неплохое для себя соотношение побед.
Посмотрим, например, на осень 1941-го.
В ноябре потери самолетов истребительного командования - 63 самолета (44 Спитфайра), побед при этом заявлено 22 (думаю, можно делить на два).
Поэтому очень умиляет, когда по таким же операциям весны 42-го нам пытаются рассказывать, какое это было чудное вундерваффе - 190.

Ivanych

10.08.2005, 13:06

Почему, почему 93? Пишите лучше - 977!

Посмотрим, где и как были потеряны те самые 64 Спитфайра.

Для начала, вычеркнем потерянные в происшествиях, то есть небоевые потери. Таких – 5 самолетов (далее все идет в виде – тип самолета, эскадрилья, заводской номер, фамилия пилота).

1. Spitfire Vb, 306, AD581, Czachla;
2. Spitfire Vb, 91, n/a, Evans;
3. Spitfire Vb, 121, P8589, Osborne;
4. Spitfire Vb, 129, n/a, Jonssen;
5. Spitfire Vb, 501, EN963, Lee;

Напомню, речь идет только о небоевых потерях. Например, Czachla из 306 Sq заплутал в тумане при возвращении (нет, эскадрилья в бою не участвовала) – и сел в сад к одной почтенной леди по адресу 205 Malvern Avenue, South Harrow (размер бюста леди не сообщается). Парень почти не пострадал, а вот его Спит разлетелся…буквально – собирали у домов 244, 246, 248, 250 и 252.
Ну а например, самолет McPharlin-а из орлиной 71-й, поврежденный стрелком До.217, потерянный из-за утраты ориентировки (до полной выработки топлива) – занесен в боевые потери, и записан за стрелком.

Еще одна не совсем ясная потеря –
6. Spitfire IX, 401, BS119, Morrison.

Пылкий канадец увлекся расстрелом «непобедимой» Фоки. Она уже падала, когда он решил добавить. Результат – взрыв, морда в масле, движок сдох.

Зенитная артиллерия сбила всего 4 Спитфайра.

7. Spitfire Vb, 129, n/a, Jones;
8. Spitfire Vb, 331, BL903, Greiner;
9. Spitfire Vb, 111, W3814, Tyrrell;
10. Spitfire Vb, 41, BL777, Hyde;

На долю «старичков» Bf.109 тоже кое-что пришлось – еще 4 самолета:

11. Spitfire Vb, 403, AR439, Gardiner;
12. Spitfire Vb, 403, EN850, Walker;
13. Spitfire Vb, 403, AR437, Monchier;
14. Spitfire IX, 64, BR604, McCuaig;

Без вести пропали еще 5 самолетов.

15. Spitfire Vb, 610, EP235, Poole;
16. Spitfire Vb, 610, EP342, Leach;
17. Spitfire Vb, 411, BL542, Linton;
18. Spitfire Vb, 308 FS 31 FG, n/a, Ingrams;
19. Spitfire Vb, 308 FS 31 FG, n/a, Dabney;

Отметились ли стрелки всяких там До.217 и Ю.88? Да, конечно – 4 сбитых.

20. Spitfire Vb, 71, BM361, Peterson;
21. Spitfire Vb, 71, W3767, McPharlin;
22. Spitfire IX, 64, BR977, Stewart;
23. Spitfire IX, 64, BR581, Smith;

А сколько сбили 190-е?
Достоверно известно про 29 Спитфайров:

1. Spitfire Vb, 340, W3457, Kerlan;
2. Spitfire IX, 611, BS179, Vilboux;
3. Spitfire Vb, 307 FS 31 FG, n/a, Tovrea;
4. Spitfire Vb, 332, AB269, Bergsland;
5. Spitfire Vb, 332, BL819, Staubo;
6. Spitfire Vb, 350, AR380, Marchal;
7. Spitfire Vb, 610, EP198, Creagh;
8. Spitfire Vb, 411, BM406, Eakins;
9. Spitfire Vb, 130, W3561, Blake;
10. Spitfire Vb, 130, BL356, Utting;
11. Spitfire Vb, 309 FS 31 FG, n/a, Junkin;
12. Spitfire Vb, 309 FS 31 FG, n/a, Collins;
13. Spitfire Vb, 309 FS 31 FG, n/a, Wells;
14. Spitfire Vb, 19, BM542, Davies;
15. Spitfire Vb, 19, EP523, Blore;
16. Spitfire Vb, 121, BM405, Mahon;
17. Spitfire Vb, 121, AD569, Taylor;
18. Spitfire Vb, 121, BM401, Fetrow;
19. Spitfire Vb, 232, EN845, Strong;
20. Spitfire Vb, 232, AB134, Walker;
21. Spitfire VI, 616, n/a, Coldray;
22. Spitfire Vb, 602, BM451, Niven;
23. Spitfire VI, 616, n/a, Fifield;
24. Spitfire IX, 401, BS157, Buckley;
25. Spitfire Vb, 66, AR517, Lyons;
26. Spitfire Vb, 66, AB514, Nissen;
27. Spitfire Vb, 307 FS 31 FG, n/a, Wight;
28. Spitfire IX, 401, BS157, Buckley;
29. Spitfire IX, 401, BS107, Armstrong;

Еще остается 12 самолетов, причины потерь которых не известны – то есть не MIA,

Еще одна из 111 сквадрона, одна из 124, три из 129, одна 303, еще одна из 306, два из 308, два из 309, одна 331, две 332, две 340, две 412, одна 602, одна 610.
Это есс-но без разбора причин. По всему списку. Фамилии и номера писать не стал, т.к. в данном случае наверное не существенно (а главное, рабочее время типа :) )

Т.о. еще 20 ты не упомянул. Вероятно это включая те 12, про которые ты говорил.

Ivanych

10.08.2005, 13:08

Polar

10.08.2005, 13:53

Т.о. еще 20 ты не упомянул. Вероятно это включая те 12, про которые ты говорил.
Ну, Иваныч, обидеть хочешь? 12 есть, 20 – нет.
Давай смотреть что там из этих 12:

Еще одна из 111 сквадрона,
Есть такой - Spitfire Vb 111 P8699 Hindley.

одна из 124
Это Spitfire Vb 124 BR588 Shanks

три из 129
Э-э, нет. В 129 две потери (приведены в списке выше), + два Спита повреждены – сержанта Ривза (легко ранен) и ПО Шилито (цел и невредим). Поврежденные восстановлены.
-3 из 20

одна 303,
Есть такой - Spitfire Vb 303 BL574 Damm.

еще одна из 306,
И тут соглашусь - Spitfire Vb 306 n/a Landsman.

два из 308, два из 309,
Нет. 308 и 309 – это амеры из 31. Они за всю операцию потеряли 7 самолетов (2-307, 2-308, 3-309), они все выше в списках значатся.
-4 из 17

одна 331,
Есть - Spitfire Vb 331 BL579 Berg.

две 332,
Есть Spitfire Vb 332 BL985 Lofsgaard, Spitfire Vb 332 AD325 Djonne

две 340,
Один есть - Spitfire Vb 340 BL262 Darbin. 340 потеряла два самолета но второй – самолет Керлана – сбит 190 и упомянут в соответствующем списке.
Теперь весь баланс сходится – 12 самолетов по неизвестным причинам. Упомяну для порядку оставшихся -

две 412,
Spitfire Vb 412 EN831 Brookhouse
Spitfire Vb 412 BL587 Aldcorn

одна 602,
Spitfire Vb 602 BL932 Goodchap

одна 610
Не соглашаюсь. 610 потеряла три самолета, и они выше все упомянуты. + еще один Спит (Хокен, ЕР238) поврежден.
Последний из 12 - это Spitfire Vb AB402 Lightbourne из 501 эскадрильи.
Так что не 20 – 12. Если есть возражения – с удовольствием, давай разбираться.

Это есс-но без разбора причин. По всему списку. Фамилии и номера писать не стал, т.к. в данном случае наверное не существенно (а главное, рабочее время типа)
Ага. А у тебя по ним причины есть? Тогда выкладывай, очень интересно!

Maus

10.08.2005, 14:28

И почти 70% - от огня ЗА.
При этом еще были потери всяких там JG2 и проч.

Чушь полнейшая Polar. Такой эффективности ЗА нигде и ни у кого не было. Разве что у тихоходных фронтовых ИЛов такой расклад мог быть, или у Штук.

JG/2 действительно там была, но
1) 107 сам. -это цирки, родео и т.п. Еще немцы летали в гости через Ла-манш, были и другие столкновения над проливом. 107 сам.-это англ. данные.
2) 26-я за этот период объявила о 95-97 победах. Примерно 1/3 вероятно. Т.е. "точно" -60-65 самолетов именно 26-я.

Maus

10.08.2005, 14:36

А американская 133 "орлиная" эскадрилья над Дьеппом записала 6 побед над Fw.190. Своих потерь - 0 (ноль).
Значит ли это, что Спит Vb на которых они летали - немерянно превосходил А3?
Не значит по одной причине. Для статистического наблюдения, взято малое количество случаев в малом промежутке времени.

А вот если мне пишут что в течении нескольких месяцев (лет) соотношение потерь было от 1 к 2 до 1 к 7 в пользу 190, мне этого вполне достаточно чтобы быть уверенным, что 190 лУчшая машина нежели Спит.

А всякие там "ручки у немцев на месте были", условия и т.п. -это все отмазки, "адвокатские ужимки".

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

10.08.2005, 14:37

Чушь полнейшая Polar. Такой эффективности ЗА нигде и ни у кого не было. Разве что у тихоходных фронтовых ИЛов такой расклад мог быть, или у Штук.
Представь что эскадрилья из 30 самолётов совершила 1000 самолётовылетов , каждый раз пересечение линии фронта и зенитного огня , за эти вылеты было 10 воздушных боёв без потерь , однако из-за зениток потеряли 8 самолётов , т.е. эффективность зениток 100% )))

Maus

10.08.2005, 14:50

Оmличались. И что? Они смогли скороподьемность как-то заметно улучшить, например? Значительно уступали Спиту всегда.
Чем он лучше и современнее? Сваливанием в штопор без предупреждения? Скороподьемностью бревна?

Не ставилось задачи создать истребитель с офигительной скороподъемностью. Ставилась задача создать скоростной и маневренный истребитель. 190 был и скоростным и маневренным. И гораздо лучше вооруженным.
По-поводу штопора вот что скажу. Нет ни одного упоминания о том, что 190 несли потери из-за этого (якобы имевшего места) недостатка. Согласитесь, если самолет часто вылится в штопор, то должны быть случаи, когда он из него не выходит.

И Спиты нещадно "гасили" 190 -х
Ну-ну, 3-5 сбитых Спита на 1 сбитый 190.

Orel_Sokolov

10.08.2005, 15:01

Блин, ну что за бред стравнивать истребители по результатам отдельных боев, где ТТХ машин только один, и не самый главный, из факторов влияющих на результат.

Gugens

10.08.2005, 15:39

ТТХ оно конечно правильно. но всегда есть куча нюансов, не описанных в ттх.
пример:
тормозные щитки на кобре, эффективность в игрушке просто поразительная, при выпущенных как будто ловишь грандиозный восходящий поток.
-
рули направления на ЛаГГе. на горке никто так не умеет разворачиваться, топнул ногой и ты уже в противоходе у преследователя. очень особенный самалет в этом отношении. Другие крафты на таком пилотировании безбожно штопорят.
-
лавки, ранние мессы, кобра их не крутит на малых скоростях как например яки.
а как лавка морду поддергивает! ЛаГГ или месс так не могут.
_
мессовский ручник опять же. весьма своеобразная фича.

И все эти моменты хрен проверишь по ТТХ.

А чего такого недокументированного имеет фока. ничего. бревнище.

кстати, в который раз, у меня опять большие претензии по фокиным пушкам, вчера на RC серваке гонял, жутко удевлялся, некоторым требовалось как минимум три залпа. опять какаято не хорошая тенденция.

timsz

10.08.2005, 17:13

Ага. А у тебя по ним причины есть? Тогда выкладывай, очень интересно!

Очень интересно читать вашу беседу. Но не могли бы вы еще и ссылки на первоисточники приводить?

Ivanych

10.08.2005, 19:38

Ну, Иваныч, обидеть хочешь?

Ну что ты. Ни в коем разе! :)

Э-э, нет. В 129 две потери (приведены в списке выше), + два Спита повреждены – сержанта Ривза (легко ранен) и ПО Шилито (цел и невредим). Поврежденные восстановлены.
-3 из 20

Ну я ж почему и написал - "еще". Три "Спита" - AB800, AR339, BL934.
А кроме Ривза и Шилито еще 4 поврежденных. W3529, BL247, BM229, BL486. (досталось 129 однако :rolleyes: )

Нет. 308 и 309 – это амеры из 31. Они за всю операцию потеряли 7 самолетов (2-307, 2-308, 3-309), они все выше в списках значатся. -4 из 17

По амерам.
В 307 если Spitfire Vb, 307 FS 31 FG, n/a, Wight - это EN855 Райта (Wright) то да - 2.
В 308 кроме указанных, еще R7344, EN792, BL338. Всего - 5.
В 309 еще EN778. Всего - 4.

Один есть - Spitfire Vb 340 BL262 Darbin. 340 потеряла два самолета но второй – самолет Керлана – сбит 190 и упомянут в соответствующем списке.

Еще один - BM291.

Теперь весь баланс сходится

Так что не совсем.

Не соглашаюсь. 610 потеряла три самолета, и они выше все упомянуты. + еще один Спит (Хокен, ЕР238) поврежден.

+ EP611.

Сколько это получается по "балансу" мне уже не сосчитать. "Нить" потерял. :) Но всего по 100% потерям проходит ЕМНИП 73 штуки.
Ну а разница с цифрой 64 вполне объяснима. 59+5 была сразу после 19-ого. Позже из 40 поврежденных часть плавно перекочевала в уничтоженные. Так что, в общем ПМСМ у нас обоих УНВП. :)

Ага. А у тебя по ним причины есть? Тогда выкладывай, очень интересно!

Ну постепенно чего найду выложу. Это у меня в основном "бумажное" и искать соот-но "не в раз" получается.

Ivanych

10.08.2005, 19:51

Очень интересно читать вашу беседу. Но не могли бы вы еще и ссылки на первоисточники приводить?

Хех ... по ентому вопросу у меня ссылка - "книжный шкаф + коробки + антресоль" Вот бы кто мне привел ссылки на полки нужные :rolleyes: ни фига уже не помню где что. А в сети можно на сайте РАФ порыть. http://www.raf.mod.uk Помню было там, а вот где ... :ups:

Ivanych

10.08.2005, 19:55

А зенитки там сильно прошлись по "Хурям" и "Мустангам". Ну оно и понятно - одни штурмовали, другие разведывали на малой высоте.

Polar

10.08.2005, 20:02

JG/2 действительно там была, но
1) 107 сам. -это цирки, родео и т.п. Еще немцы летали в гости через Ла-манш, были и другие столкновения над проливом. 107 сам.-это англ. данные.
2) 26-я за этот период объявила о 95-97 победах. Примерно 1/3 вероятно. Т.е. "точно" -60-65 самолетов именно 26-я.
JG 2 упомянута не для рассуждений о ее победах, а потому, что вот в это фразе

26-я потеряла: 21 -190 (А1 и А2) и 2-109.
RAF за это время во всяких там цирках и родео потеряла 107 самолетов. Почти 90 проц.-Спиты.
все английские потери от всех причин сравниваются с боевыми потерями одного из двух гешвадеров, воевавших там.
Я, кстати, сильно огорчу, если сообщу, что потери Спитфайров по всем причинам в апреле 1942 59 (пятьдесят девять) самолетов?

Ivanych

10.08.2005, 20:07

А! Вот посчитал. 21 а не 20 (это я в прошлый раз обсчитался). Ну и соот-но, 21 - 12 = 9. 73 - 64 = 9. Вот 9 я и насчитал. УНВП. =)

Ivanych

10.08.2005, 20:17

И это, Полар, я тут понял откуда у Аракса взялась цифирь в 105 "Спитфайров". Если сложить все сбитые, поврежденные (в любой, даже минимальной степени), потерянные в авариях, то получится аккурат 105 штук. :D

Polar

10.08.2005, 20:36

Не значит по одной причине. Для статистического наблюдения, взято малое количество случаев в малом промежутке времени.

А вот если мне пишут что в течении нескольких месяцев (лет) соотношение потерь было от 1 к 2 до 1 к 7 в пользу 190, мне этого вполне достаточно чтобы быть уверенным, что 190 лУчшая машина нежели Спит.
А если вам пишут что годом ранее, когда ни о каких 190-х еще речи нет, соотношение потерь в тех же операциях было то же самое, то вы вполне достаточно уверены, что дело именно в 190, а не в этих самых операциях? :D

А всякие там "ручки у немцев на месте были", условия и т.п. -это все отмазки, "адвокатские ужимки".
Понятно, так и з апомним.
Когда в 1943-м все будет строго наооборот, то это говорит лишь о степени убожества 190А-5 и А-6 по сравнению с Спит-9 и в особенности Р-47. :D

Polar

10.08.2005, 20:55

Не ставилось задачи создать истребитель с офигительной скороподъемностью. Ставилась задача создать скоростной и маневренный истребитель. 190 был и скоростным и маневренным. И гораздо лучше вооруженным.
Скоростным - был, маневренным не был.
Тяжелый, инертный в разгоне самолет.

По-поводу штопора вот что скажу. Нет ни одного упоминания о том, что 190 несли потери из-за этого (якобы имевшего места) недостатка. Согласитесь, если самолет часто вылится в штопор, то должны быть случаи, когда он из него не выходит.
Да сколько угодно их есть, в них просто в книжках "Великий 190" не пишут обычно.
Вот такой, например, милый эпизод:

"Солнце, светившее прямо в глаза Брейнеру, позволило ему идентифицировать немецкие самолеты только на дистанции около 90 м. Это были два "Фокке-Вульфа", летевшие на высоте 60 м, и Брейнер сразу же открыл огонь.
Обнаружив "Спитфайр", немецкие пилоты решили уйти вверх, но при этом, видимо, они слишком резко взяли ручку управления на себя, так как оба самолета потеряли скорость и, свалившись на крыло, начали падать...Скорее всего это были Fw.190A-8 W.Nr. 739429 лейтенанта Эрнста фон Йоханнидиса из 5/JG 1 и Fw.190A-8 W.Nr. 960547 фельдфебеля Пауля Майра из 8/JG 1."

Ну-ну, 3-5 сбитых Спита на 1 сбитый 190.
Ага, если любоваться одним периодом 1942 года. Говорить про 1943, 1944 и, боже упаси, 1945 желание у фокофилов сразу пропадает.

Polar

10.08.2005, 20:56

Polar

10.08.2005, 21:02

А! Вот почитал. 21 а не 20 (это я в прошлый раз обсчитался). Ну и соот-но, 21 - 12 = 9. 73 - 64 = 9. Вот еще 9 я и насчитал. УНВП. =)
Иваныч, я снимаю шляпу и все такое...но.
Нам бы надо все эти 73 штуки тщательно рассмотреть.
Потому что начав проверять слегка номера по 610 вижу такую штуку - упомянутый тобой EP611, отсутствующий у меня, действительно значится как потерянный 19/8/1942.
Зато ЕР235 который, по моему списку значится как погибший с Пулом, прожил подольше - утерян 01.01.1943.
Устроить бы нам изыскание на эту тему?

Polar

10.08.2005, 21:03

Блин, ну что за бред стравнивать истребители по результатам отдельных боев, где ТТХ машин только один, и не самый главный, из факторов влияющих на результат.
Совершенно с вами согласен.

Polar

10.08.2005, 21:04

Очень интересно читать вашу беседу. Но не могли бы вы еще и ссылки на первоисточники приводить?
А очень надо? Могу выложить, конечно...

Dimych

10.08.2005, 21:28

Вот это и есть демагогия.
Ну где нам с вами сейчас устроить этот воздушный бой,
чтоб во всем разобрацца.
Ну полагаю что не совсем это демагогия - бой проверяет чего стоит теория. В нашем случае - только виртуально. И что мы видим?
Лишний раз подтверждается истина - высота залог здоровья. Для любого типа самолета. Да фока мог разогнаться в пике почти до 900 км/час, как не мог сделать ни один другой самолет противника. Даже можно встретить упоминания наших ветеранов что он дескать был весьма силен в вертикальном маневре. Далее в наставлениях по в/бою истребительной авиации объясняют как это происходит - "вниз-вверх".
В одной книжке прочитал что в групповом воздушном бою нет возможности для длительного маневрирования. Он вообще сводится к серии коротких атак. Если успел и смог попасть - сбил. Нет - берегись.
При таких атаках фока мог воткнуть в противника больший по весу залп - вероятность сбить выше. Если конечно стрелять умеешь. А как стреляли средние пилоты RAF, можете почитать у Джонсона. Если в обчем - если только сзади и строго в хвост, иначе - безнадежно мазали.
Ну и безусловно маневренность следует понимать несколько шире.
Хорошо сказал Шацкий - " к примеру Кобра - маневренный самолет, но не пилотажный, а вот И-16 или Як - маневренный и пилотажный".
Так что фока - самолет маневренный адназначна и хорошо.

Dimych

10.08.2005, 21:32

Да и еще - Джонсон грит что на 5-ке против 109Ф и 190-х было тяжело. На 9-ке намного легче. 9-ку любили очень союзники. И хорошие пилоты драли на нем и мессов и фок.

А-спид

10.08.2005, 22:19

обалденная ЗА
Обалденно тупое руководство РАФ... У меня после прочтения Клостермана создалосьощущение, что он в основном занимался штурмоваками на малых высотах - это на спите-то... Вот и потери.

А-спид

10.08.2005, 22:24

Да и еще - Джонсон грит что на 5-ке против 109Ф и 190-х было тяжело. На 9-ке намного легче. 9-ку любили очень союзники. И хорошие пилоты драли на нем и мессов и фок.
ДЖонсона просили сравнить фоки и спиты 9 - он "без обиняков" заявил о явном превосходстве спитов.

Ivanych

10.08.2005, 22:47

Иваныч, я снимаю шляпу и все такое...но.
Нам бы надо все эти 73 штуки тщательно рассмотреть.
Потому что начав проверять слегка номера по 610 вижу такую штуку - упомянутый тобой EP611, отсутствующий у меня, действительно значится как потерянный 19/8/1942.
Зато ЕР235 который, по моему списку значится как погибший с Пулом, прожил подольше - утерян 01.01.1943.
Устроить бы нам изыскание на эту тему?

Ну значится устроим. :) Там, и правда, кой чего не сходится местами. Ну впрочем, и у немцев тоже. Ну эт надо по каждому причину искать и перекрестные проверки по спискам обеих сторон устраивать. Однако работка ... %) :)

timsz

10.08.2005, 23:41

А очень надо? Могу выложить, конечно...

А это только в бумажном виде есть?

Хотя бы названия источников, если не сложно.

Ivanych

11.08.2005, 01:06

А это только в бумажном виде есть?

Хотя бы названия источников, если не сложно.

Ну вот например, про участников этого дела. Там есть подробные разделы про Дьепп. Многие бои описаны. Кто кого сбил и т.п. Ну и просто про "Фоки" и "Спиты" есс-но много чего.

Это Кагеровские книжки из серии "мини".
Про JG2 - 30Mb
http://rapidshare.de/files/3144562/JG2_Richthofen_1942-1943.pdf.html

Про JG26 - 15 + 12Mb
http://rapidshare.de/files/3670417/JG26_Kagero_2.part1.rar.html
http://rapidshare.de/files/3670526/JG26_Kagero_2.part2.rar.html

timsz

11.08.2005, 08:17

Ну вот например, про участников этого дела...

Спасибо! Бум качать. :)

Пахомов

11.08.2005, 09:56

... инертный в разгоне самолет.

Прошу прощения за вырванную из текста фразу,на основании чего сей вывод сделан?

Пахомов

11.08.2005, 11:14

...
66.The initial acceleration of the FW.190 is better than the Spitfire IX under all conditions of flight, except in level flight at such altitude where the Spitfire has a speed advantage and then, provided the Spitfire is cruising at high speed, there is little to choose between the acceleration of the two aircraft
Это вы, Алексей, что-то увлеклись;)

Jedi I

11.08.2005, 12:25

Просто грязный оффтоп. от рецидивиста оффтопера.
http://img11.echo.cx/img11/9281/nospit2xz.jpg

Фока спит... спит фока... Блин.. Вы наконец поймите, что Спит - ИСТРИБИТЕЛЬ чистой воды. Фока - Истрибитель-Бомбардировщик. У них совершенно разные задачи. Один на один, без Превышения фока Сольет, есть превышение, и в фоке Ас.... кароче субъективно, Ил это вам не стратегия, где один юнит однозначно круче другово. Здесь каждая ситуация индивидуальна. Есть ситуация когда фока труп, а есть ситуация когда у спита шансов просто НОЛЬ. Вот и все имхо...
А кроме один на один, есть еще и груповые бои.. тут ИМХО кто первый тот и папа.

Пахомов

11.08.2005, 12:47

Так вот именно высказывания в стиле "кто здесь папа" и "не учите папу...детей делать" и рождают на форумах увлеченных-у кого с детства пол-башни снесло винтом-нас, то есть:)- очень интересные дискуссии.Иногда;).
Хотя мне совершенно не нравится тон "круче фоки только яйца", к-ый пытается задать в данной ветке Аракс с совершенно подростковым энтузазизмом, пытаясь спорить о вещах, в к-ых он нихера не смыслит...(извините за грубость)

Maus

11.08.2005, 13:23

JG 2 упомянута не для рассуждений о ее победах, а потому, что вот в это фразе

все английские потери от всех причин сравниваются с боевыми потерями одного из двух гешвадеров, воевавших там.
Я, кстати, сильно огорчу, если сообщу, что потери Спитфайров по всем причинам в апреле 1942 59 (пятьдесят девять) самолетов?
Правильно, 107 самолетов на 2 эскадры. Потери 26 кстати тоже, по всем причинам.

Нет Полар, 107 самолетов и 95 пилотов. Сколько из них Спитов, в источнике не указано. Возможно и 59. А возможно и больше.

Maus

11.08.2005, 13:27

А если вам пишут что годом ранее, когда ни о каких 190-х еще речи нет, соотношение потерь в тех же операциях было то же самое, то вы вполне достаточно уверены, что дело именно в 190, а не в этих самых операциях? :D

Понятно, так и з апомним.
Когда в 1943-м все будет строго наооборот, то это говорит лишь о степени убожества 190А-5 и А-6 по сравнению с Спит-9 и в особенности Р-47. :D

Если было то-же самое, и интенсивность боев была такая-же, значит да, дело не в 190. Но дело в том что это не так.

Наоборот? А ведь щас пойду и помотрю :ups: Ведь это явно не так.

Maus

11.08.2005, 13:33

Скоростным - был, маневренным не был.
Тяжелый, инертный в разгоне самолет.

Да сколько угодно их есть, в них просто в книжках "Великий 190" не пишут обычно.
Вот такой, например, милый эпизод:

"Солнце, светившее прямо в глаза Брейнеру, позволило ему идентифицировать немецкие самолеты только на дистанции около 90 м. Это были два "Фокке-Вульфа", летевшие на высоте 60 м, и Брейнер сразу же открыл огонь.
Обнаружив "Спитфайр", немецкие пилоты решили уйти вверх, но при этом, видимо, они слишком резко взяли ручку управления на себя, так как оба самолета потеряли скорость и, свалившись на крыло, начали падать...Скорее всего это были Fw.190A-8 W.Nr. 739429 лейтенанта Эрнста фон Йоханнидиса из 5/JG 1 и Fw.190A-8 W.Nr. 960547 фельдфебеля Пауля Майра из 8/JG 1."

Ага, если любоваться одним периодом 1942 года. Говорить про 1943, 1944 и, боже упаси, 1945 желание у фокофилов сразу пропадает.

Нет статитстики которая говорит что 190 несли потери из-за штопора. Только трепология языком ветеранов и авторов-журналистов.

По маневренности. Вы разве не слышали о том что сами англичане это признавали.

Jedi I

11.08.2005, 13:39

Нет статитстики которая говорит что 190 несли потери из-за штопора. Только трепология языком ветеранов и авторов-журналистов.

По маневренности. Вы разве не слышали о том что сами англичане это признавали.
Нда... нашли к чему придратся, если штопор - значит самолет фигня....
Кобра в таком случае тоже фигня... И ишак фигня.. не дай боже ручку перетянуть... сразу взбрыкнет так, что не откачаешь.

Maus

11.08.2005, 13:49

Maus

11.08.2005, 14:38

Кстати Polar, в 43-44 немцам на 190 приходилось бороться с В-17, которые летали высоко и частенько сопровождались СКОРОСТНЫМИ Р-51 и Р-47, которые очень хорошо чувствовали себя на больших высотах (в отличие от 190). В условиях абсолютного численного превосходства союзников. Видите сколько факторов против немцев и 190. И Спитов среди этих факторов нет.
Ну вот в свете описанного, решил посмотреть апрель 1944. В это время штаб и две группы летали на 190 А6,А7 и А8. Одна группа на 109G.

Потеряли: 19-190 и 5-109.
Набили:
Р-51: 4 точно+1 возможно.
Р-47: 7+4
Спит: 0+2
Р-38: 1+0
В-24: 11+8
В-17: 15+17
Москито: 1+0

Итого: 39+42

Отчетливо видно что основная задача была мочить бомберы. Мочили. Отчетливо видно что Спитами даже не пахнет. И не потому что они круты. Как раз наоборот. Там есть указание причин, по которым были потеряны 190 и 109. В причинах есть и Р-51 и Р-47 и бортстрелки бомберов, а вот Спитов практически нет.

Просто Polar Спиты "задвинули" в сторонку как худшие самолеты, отдав ихние функции лучшим Р-51 и Р-47.

Кстати если смотреть 42 г и даже 43, немцы бомберы почти не сбивали. Т.к. их почти не было. Сбивали в основном истребители. Сплошные сбитые Спиты там.

А-спид

11.08.2005, 14:53

Maximus_G

11.08.2005, 14:55

Нда... нашли к чему придратся, если штопор - значит самолет фигня....
Кобра в таком случае тоже фигня... И ишак фигня.. не дай боже ручку перетянуть... сразу взбрыкнет так, что не откачаешь.
Чуть оффтопа.
Ишак ни при чем. Эта машина входила в штопор и оставалась в нем только при преднамеренном вводе, при этом охотно выходя из него - а при простом перетягивании ручки он валился, но в штопорное вращение не входил.

Jedi I

11.08.2005, 14:58

Чуть оффтопа.
Ишак ни при чем. Эта машина входила в штопор и оставалась в нем только при преднамеренном вводе, при этом охотно выходя из него - а при простом перетягивании ручки он валился, но в штопорное вращение не входил.
Кстати, по воспоминаниям, пилоты летавшие на И-16, как говорят потом легче переучивались на Кобру...

MUTbKA

11.08.2005, 15:09

В причинах есть и Р-51 и Р-47 и бортстрелки бомберов, а вот Спитов практически нет.Ну, справедливости ради надо отметить, что Спиты до середины Германии в то время просто физически не могли долететь. Поэтому их и не ставили в сопровождение к бомберам.

Maximus_G

11.08.2005, 15:09

Кстати, по воспоминаниям, пилоты летавшие на И-16, как говорят потом легче переучивались на Кобру...
Очень возможно, этому вполне могли способствовать навыки пилотирования самолета, чуткого по тангажу.
---
Оффтоп закончил, продолжаем читать о мифах и легендах :D

Ivanych

11.08.2005, 16:46

Оффтоп закончил, продолжаем читать о мифах и легендах :D

Даа ... прочитал "из последнего". :D
Эх ... надо было на Дьеппе остановится. А то ведь если 43-45 пойдет ... ууу ... это сколько ж еще написать-то надо будет. :rolleyes:

Ivanych

11.08.2005, 18:10

Правильно, 107 самолетов на 2 эскадры. Потери 26 кстати тоже, по всем причинам.

Нет Полар, 107 самолетов и 95 пилотов. Сколько из них Спитов, в источнике не указано. Возможно и 59. А возможно и больше.

Только не 107, а 114. НО! Это цифра включающая вообще все потери за апрель. Т.е. дневные и ночные бомберы, разведчики, ночные истребители, ночные интрудеры, и т.д. Кроме того, это действительно все причины, включая тех.проблемы, аварии, столкновения и т.д. Правда, два "Спита" разбившиеся с 30 на 1-ое можно исключить. Спитов вообще-то больше. Я насчитал 100 штук (по всем причинам). Хотя считал есс-но глазками-ручками, мог и ошибится, но немного (ну +/- 1-2 штуки). Причины особо не рассматривал, пилотов тоже пока не считал.

DogMeat

11.08.2005, 18:38

Во-первых, для маневренного боя нуна было бы взять А-4, мощьность таже, но полегче, на А-8 брони чуть не полтонны .
А во вторых вдумайтесь в то что там написано.
"...Ни в коем случае не терять скорость и избегать длительного маневренного боя..."
А это значит:
а) Фока способна успешно вести маневренный бой не теряя скорости в
течение определенного промежутке времени (мне кажецца 5-10мин бой длительным не назовут);
б) Фока способна вести длительный неманевреный бой с отрывами наборами энергии и повторными атаками;
в) Фока способна в любой момент прекратить кратковременный бой и вернуцца домой, в противном случае запрещался бы и кратковременный.

Вопрос к фоководам.
Ну как вам такая Фока?

Ну, это смотря что называть "маневренным боем". На 10 минут встать в вираж - надо быть оч-ч-чень упертым товарисчем! :D

Сразу скажу, что истребитель я никакой. Решил на днях полетать в простом редакторе против Фоки на Як-9Д. Боты - 2 аса. Первого как-то зацепил случайно - двигло встало, на другого переключился. И вот тут начались все пункты а) б) и в) по порядку. Расскажу как это выглядело с моей стороны.

а) Фока получает преимущество в высоте метров 300-500 - сваливается сзади. Я ухожу в вираж. Фока за мной - висит чуть дальше, но идет за мной - видимо чувствует шанс попасть. Я беру круче - тоже теряю скорость. Фока скорость терять не намерена, поэтому плавненько отваливает. Думаю, круга два покрутились - и минуты не прошло. Пока я на ее курс доворачиваюсь - она уже усвистела со снижением.

б) Разогнавшись на пикировании плавненько с небольшим креном лезет вверх, я за ней. Залезла, плавненько переворачивается и снова пикирует с небольшим креном. Так круги и нарезает. Я то ближе, то дальше, но ближе 600-800м она меня не подпускала. Ну, постреливал иногда ей вдогон - толку никакого - раз может попал на излете. А высота тем временем до 6000-7000 дошла. Попробовал за ней не идти, а высоту набрать - развернулась и вернулась ко мне в лобовую. Пришлось уворачиваться. Возила меня больше получаса таким манером.

в) Когда я в очередной раз в высоту полез - разошлись, смотрю точка уменьшается - развернулся на нее - курс на аэродром противника. Точка уже исчезла. Думаю - домой пошла. Догоняю уже над филдом обстреливаю - вверх. Опять захожу - снаряды кончаются. Стараюсь из пулемета добить. Топляк течет, двигло встает - видно топливо кончилось - Фока планирует на аэродром, садится на брюхо и пропадает! Я остаюсь курить бамбук и несолоно хлебавши возврасчаюсь домой.

Никакого особого преимущества Як-9Д над Фокой, окромя запаса топлива %) я не заметил. На меня лично Фока произвела впечатление! Согласен, более опытный пилот разобрал бы бота без проблем. Но если опытный пилот был бы на Фоке - гореть бы мне в бурьяне!!!

Так что с Фокой, по моему скромному мнению - все в порядке! Конечно, "дуэльным" самолетом его не назовешь, но в группе, да при грамотной организации боя - серьезный противник!

Polar

11.08.2005, 19:22

А это только в бумажном виде есть?

Хотя бы названия источников, если не сложно.
Увы.
Вкратце:
1. И главное - Norman Franks. "The greatest air battle. Dieppe, 19 August 1942".
2. W. Smith "Spifire into battle". Мемуар, и очень неплохой.
3. Morgan "Spitfire: the history"
4. Kuchera "In a now forgotten sky. 31 FG in WWII"

и кое-что еще.

Polar

11.08.2005, 19:26

Это вы, Алексей, что-то увлеклись;)
Возможно. Немного.
Могу даже сказать насколько.
Приемистость самолет в м за 60 сек.
Bf.109G-2 - 8720
Bf.109G-2/R3 - 8400
Fw.190A-4 - 8150
P-40E - 7550
Spitfire IX (Merlin 61) - 8600.

Polar

11.08.2005, 19:28

Victor

11.08.2005, 19:29

Конечно, "дуэльным" самолетом его не назовешь, но в группе, да при грамотной организации боя - серьезный противник!

Думаю теперь тебе понятно почему Фока не подходит для дохфайта :D
Она боец осмысленного противостояния, хотя это и не мешает растреливать стоящих внизу в виражах.

Polar

11.08.2005, 19:32

Если было то-же самое, и интенсивность боев была такая-же, значит да, дело не в 190. Но дело в том что это не так.

Наоборот? А ведь щас пойду и помотрю :ups: Ведь это явно не так.
Мне это дико нравится. Человек сначала с уверенностью, достойной лучшего применения, гордо заявляет "дело в том что это не так".
А потом "щас пойду и помотрю". :D :D :D
В общем, все понятно.
Товарищ, с верой - это не сюда. С верой - в церкву.
А мы тут все о фактах как-то больше.

З.Ы. Так для справки по поводу интенсивности. Потери только Истребительного командования в июле 1941 - 128 самолетов, август 1941 - 134 самолета. Сравните с апрелем 1942 года:D

Polar

11.08.2005, 19:36

Нет статитстики которая говорит что 190 несли потери из-за штопора. Только трепология языком ветеранов и авторов-журналистов.
Понятно. Все, что не нравится про фоку - "трепология ветеранов".
Действительно, вам то виднее, чем им, как оно все было. Что они вообще могут про войну знать, ветераны эти?
Еще раз, про статистику и трепологию - у вас есть статистика потерь 190? Ах, нету? Но вы верите, что такого быть не могло, потому что верите, что фока - замечательный самолет.
В общем, в церкву.

По маневренности. Вы разве не слышали о том что сами англичане это признавали.
Пустое

Polar

11.08.2005, 19:41

Ну вот в свете описанного, решил посмотреть апрель 1944. В это время штаб и две группы летали на 190 А6,А7 и А8. Одна группа на 109G.

Потеряли: 19-190 и 5-109.
Набили:
Р-51: 4 точно+1 возможно.
Р-47: 7+4
Спит: 0+2
Р-38: 1+0
В-24: 11+8
В-17: 15+17
Москито: 1+0

Итого: 39+42

Отчетливо видно что основная задача была мочить бомберы. Мочили. Отчетливо видно что Спитами даже не пахнет. И не потому что они круты. Как раз наоборот. Там есть указание причин, по которым были потеряны 190 и 109. В причинах есть и Р-51 и Р-47 и бортстрелки бомберов, а вот Спитов практически нет.

Просто Polar Спиты "задвинули" в сторонку как худшие самолеты, отдав ихние функции лучшим Р-51 и Р-47.

Кстати если смотреть 42 г и даже 43, немцы бомберы почти не сбивали. Т.к. их почти не было. Сбивали в основном истребители. Сплошные сбитые Спиты там.
Может, вы спуститесь с небес на грешную землю и узнаете, что "42 г и даже 43, немцы бомберы почти не сбивали" поскольку их почти и не было (по сравнению с 44).
Заодно узнаете, что сопровождением американских бомбардировщиков в 44-м году занимались американские истребители. Те самые Р-51 и Р-47. У которых, в отличие от Спитфайра была для этого достаточная дальность полета.:D
И если уж смотреть апрель 1944 года, то в этом месяце самолеты Истребительного командования сбили 98 самолетов, потеряв 29 Спитфайров.

Polar

11.08.2005, 19:45

Только не 107, а 114. НО! Это цифра включающая вообще все потери за апрель. Т.е. дневные и ночные бомберы, разведчики, ночные истребители, ночные интрудеры, и т.д. Кроме того, это действительно все причины, включая тех.проблемы, аварии, столкновения и т.д. Правда, два "Спита" разбившиеся с 30 на 1-ое можно исключить. Спитов вообще-то больше. Я насчитал 100 штук (по всем причинам). Хотя считал есс-но глазками-ручками, мог и ошибится, но немного (ну +/- 1-2 штуки). Причины особо не рассматривал, пилотов тоже пока не считал.
Иваныч, не знаю, что у тебя за источники, но хотел бы я на них посмотреть.
И как получается 100 Спитфайров из 114?? К сожалению, у меня пока нет более точных данных по апрелю месяцу, но то что есть, говорит - 59 самолетов.

Ivanych

11.08.2005, 20:28

Иваныч, не знаю, что у тебя за источники, но хотел бы я на них посмотреть.
И как получается 100 Спитфайров из 114?? К сожалению, у меня пока нет более точных данных по апрелю месяцу, но то что есть, говорит - 59 самолетов.

Вот "файтер команд" по апрелю. Тут все. И потери (самолетов/пилотов + причины), и победы, и в каких операциях, и ... ну и т.п.
Посчитай сам категорию Е, может я и обсчитался слегка. Как г-риться - одна голова хорошо ....

PS. Есть оно и по Дьеппу. Тоже надо ручками-глазками все читать-считать. Там же и причины по тем "Спитам" есть. Бум изучать?

Ivanych

11.08.2005, 20:48

Да, еще по апрелю. JG2 в общей сложности, боевых потерь - 9 "мессеров" (это 100 и 75% повреждений). "Фоки" есть только в небоевых.
Надо будет посчитать боевые "Спитов" и др. истребителей, и JG2 + JG26. Да посмотреть кто от чего. Там и с той, и с другой стороны есть и "флаки" и стрелки.

Ivanych

11.08.2005, 20:51

Кстати, тот "Спит" из 610 (Пула) значится совершившим вынужденную посадку. Пилот погиб. Так что, теоретически, мог быть и восстановлен. Хотя значится как категория Е, но все может быть ...

MUTbKA

11.08.2005, 21:01

Кстати, тот "Спит" из 610 (Пула) значится совершившим вынужденную посадку. Пилот погиб.С ума сойти, а я думал, что такое только в игре возможно. :)

Ivanych

11.08.2005, 21:20

С ума сойти, а я думал, что такое только в игре возможно. :)

А как оно в игре возможно? :rolleyes:

MUTbKA

11.08.2005, 21:26

А как оно в игре возможно? :rolleyes:Ну как - элементарно. Типа стрижет горящий ишак лужайку, пилот выгорает дотла, а ишак плюхается на землю, слегка обламывая крылья, но не умирает. :) Меня однажды застрелили, когда я садился на вынужденную и уже почти коснулся земли - самолет сел, а я умер... Был еще момент, когда я лично пристрелил пилота ТБ на высоте метров 500, но ТБ тем не менее самостоятельно сел на вынужденную (когда у него все двигатели затухли), причем ничего себе не сломав. Это, так сказать, типичные случаи.

Но бывает и экзотика. Но вот однажды летел я на Хенкеле, и убило на высоте 4000 в экипаже пилота. И хенкель летел, летел... и сел. Сам. Правда, это было еще в версии 2.04. :)

Biotech

11.08.2005, 21:42

Варианты:
1) Самолет сел, а пилот пораскинул мозгами об прицел. Посадочная скорость далеко за 100 км\ч и никаких аирбагов, правильно сминающихся конструкций и прочего.
2) Самолет сел, скапотировал, перевернулся на кабину и просто напросто раздавил пилота.
3) Самолет сел, пропахал носом, двигатель сорвало с рамы и он въехал в кабину.
4) И еще масса других неаппетитных вариантов.

Вот в игре, если пожара нет и самолет не взорвался, то пилоту все нипочем.

Ivanych

11.08.2005, 22:32

Ivanych

11.08.2005, 22:41

А теперь, кто бы мне сказал чем так примечателен апрель 42-ого, и почему мы за него принялись? :rolleyes:

Кстати, я опять же, не вижу здесь примущества "Фоки".

Поскольку в процессе счета я сверялся с немецкими заявками на победы, а так же еще и обращал внимание на результаты англичан, вырисовывается однозначный вывод - рулит "прокладка". Есть бои, где немцы "навтыкали" по полной - опытные, результативные пилоты рвали "зеленые" сквадроны. Есть и наоборот - английские ветераны отдирали "Фок" в хвост и в гриву.

Ivanych

11.08.2005, 22:43

Ну как - элементарно. Типа стрижет горящий ишак лужайку, пилот выгорает дотла, а ишак плюхается на землю, слегка обламывая крылья, но не умирает. :) Меня однажды застрелили, когда я садился на вынужденную и уже почти коснулся земли - самолет сел, а я умер... Был еще момент, когда я лично пристрелил пилота ТБ на высоте метров 500, но ТБ тем не менее самостоятельно сел на вынужденную (когда у него все двигатели затухли), причем ничего себе не сломав. Это, так сказать, типичные случаи.

Но бывает и экзотика. Но вот однажды летел я на Хенкеле, и убило на высоте 4000 в экипаже пилота. И хенкель летел, летел... и сел. Сам. Правда, это было еще в версии 2.04. :)

А ... ну так конечно. Я просто понял неправильно - что самолет цел, а пилот "киллед". :)

А-спид

11.08.2005, 23:27

Думаю теперь тебе понятно почему Фока не подходит для дохфайта :D
Она боец осмысленного противостояния, хотя это и не мешает растреливать стоящих внизу в виражах.
То есть бот на фоке показал "осмысленное противостояние"? Мощный, оказывается, АИ у ботов :) Или может ФМ другая, то есть отсутствует? :)

Victor

11.08.2005, 23:52

То есть бот на фоке показал "осмысленное противостояние"? Мощный, оказывается, АИ у ботов :) Или может ФМ другая, то есть отсутствует? :)

Нет, у ботов другая задача, не подпускать ближе ххх метров в полусверу атаки и атаковать тех кто свою полусферу проморгал. Осмысленное противостояние в моем понимании когда есть цель для истребителей/штурмов/бомберов и эта цель не формальная, нафиг никому не нужная, как на винни, а такая ради которой стоит конкретно напрягаться и результат твоих действий скажеться не только в миссии но главное - после нее. Тебе это уже говорили, но наверное трудно понять то чего никогда не видел.

А-спид

12.08.2005, 00:54

У ботов просо нет ФМ - и не надо выдумывать то, чего нет. Они летают так же как джинны или хоттабыч - ФМ тут ни при чем.

А в "осмысленном пртивостоянии", " когда есть цель для истребителей/штурмов/бомберов и эта цель не формальная, нафиг никому не нужная" (надо же - какая слона вещь. Вообще давно заметил - если человек что-то понял, кидается объяснять с такой гордостью, будто сдела открытие, и даже не думает, что его гениальная мысль давно понята и изучена) единственное применение фоки - атака бомберов, и то - с множеством если. Глевное "если" - надо подкрасться незаметно, иначе не до бомберов будет - свою бы задницу на этом бревне унести.

Orel_Sokolov

12.08.2005, 01:59

Я плакал..

ROSS_Timur

12.08.2005, 03:31

...вырисовывается однозначный вывод - рулит "прокладка".Да, это понятно. Вот, только, "бетон" тут причем? Я понимаю, что Фока прочнее Месса. Но, по 30 ШВАКов всаживать, для умервщления, обрыдло уже. :expl:

Maus

12.08.2005, 04:12

Только не 107
107 самолетов и 95 пилотов, это потери не всего РАФ а только Истребительного команд. в операциях типа цирк, родео и проч. дребедени.

Maus

12.08.2005, 04:26

Блин, это становится уже смешно :)

У спита есть возможность сопровождать "крепости" в дальних полетах? Нет, бенина мало. Потому и летают с бомберами мустанги и тандеры - и не надо ерунду выдуывать о "спитах, которых задвинули как худшие самолеты" :)

Насчет "суперфок" - по твоим же цифрам потеряли 19 фок, сбили 11 истребителей противника. Это при том, что фоки имели преимущество перед привязаными к бомберам истребителями прикрытия, атаковали первыми и когда хотели, имели инициативу - но несли потери большие чем истребители противника.

А с чего ты взял что их сбивали только над Германией? Их могли сбивать (и сбивали) как на подлете к Германии, так и на обратном пути. Кстати те два Спита, которые вероятно были уничтожены, были сбиты в районе Брюсселя (один) и Мехелена (второй,тоже Бельгия). Так что не надо сказки про недостаточную дальность полета повторять. Для проникновения вглубь Германии она возможно и недостаточна. Но не для прикрытия подлета к Германии и обратного пути.

Про тактическое преимущество Фок -это полнейший гон. Кто тебе сказал что истребители союзников "..привязаны к бомберам.." и Фоки всегда атаковали первыми? Имея численное преимущество, союзники могли часть сил "привязать" к бомберам, часть сил выслать вперед и "по радиусу". Да еще и по высотам "прослойку" сделать. Да еще и Москито вперед послать, и не один.
Гон это все. Тактическое преимущество было абсолютное на стороне союзников. И причины его, в количественном превосходстве.

Maus

12.08.2005, 04:29

Вы не поняли. Вы сравниваете ВСЕ потери англичан и потери одной-единственной немецкой истребительной эскадры.
Чтобы условно 107 не делить на 2, я в одном из сообщений уже иаписал что 26-я за апрель набила порядка 65 точно и 30 вероятно.

Maus

12.08.2005, 04:34

Мне это дико нравится. Человек сначала с уверенностью, достойной лучшего применения, гордо заявляет "дело в том что это не так".
А потом "щас пойду и помотрю". :D :D :D
Так для Вас же и смотрели. Чтобы цифры показать, их все не запомнишь.

ПЫС:
"Одно дело знать историю, и совсем другое помнить все ее даты" (наш школьный историк) :rtfm:

"Одно дело помнить что к чему, и совсем другое помнить все цифры" (Маус) :D

Maus

12.08.2005, 04:39

Понятно. Все, что не нравится про фоку - "трепология ветеранов".
Действительно, вам то виднее, чем им, как оно все было. Что они вообще могут про войну знать, ветераны эти?
Ну найдите мне пяток немецких летчиков -истребителей, которые скажут что потеряли 190, из-за того что вошли в штопор.

Еще раз, про статистику и трепологию - у вас есть статистика потерь 190?
По 26-эскадре у меня есть полнейшая статистика потерь, от чего, когда, где и от кого (как правило). С момента ее образования и до конца войны. :rolleyes: :ups:

Maus

12.08.2005, 04:44

Пустое
Ну конечно, понятие маневренности у нас ограничивается максимально возможным наименьшим временем смены направления движения на 180 град. на малых и средних скоростях и малой скоростью сваливания :D Те-же англичане думали иначе. Немцы тоже.

Maus

12.08.2005, 04:50

Так для справки по поводу интенсивности. Потери только Истребительного командования в июле 1941 - 128 самолетов, август 1941 - 134 самолета. Сравните с апрелем 1942 года:D
Щас гляну что там в 26-ой. Кстати об интенсивности это говорит очень и очень косвенно.

Victor

12.08.2005, 08:19

единственное применение фоки - атака бомберов, и то - с множеством если. Глевное "если" - надо подкрасться незаметно, иначе не до бомберов будет - свою бы задницу на этом бревне унести.

Наверное ты прав, для каждого есть свой уровень умения. Пусть для тебя Фока остается бревном.

timsz

12.08.2005, 08:25

Имея численное преимущество, союзники могли часть сил "привязать" к бомберам, часть сил выслать вперед и "по радиусу". Да еще и по высотам "прослойку" сделать. Да еще и Москито вперед послать, и не один.

"Могли" и "делали" - не одно и то же. Расчистку стали применять, когда бомберы стали много сбивать в лобовых атаках. Если не ошибаюсь, до этого как раз были привязаны.

mr_tank

12.08.2005, 10:05

Если не ошибаюсь, до этого как раз были привязаны.

не думаю, это было опасно для экскорта быть рядом с бомберами.

timsz

12.08.2005, 10:09

не думаю, это было опасно для экскорта быть рядом с бомберами.

Ну не вплотную, конечно. Но не занимались активным поиском немецких истребителей, только отбивали атаки.

SkyDron

12.08.2005, 10:22

Но не для прикрытия подлета к Германии и обратного пути.

И тем не менее радиус действия спитов всех модификаций был недостаточен для прикрытия бомбардировщиков.
Привлекались они восновном для прикрытия бомберов наносивших удары
по территории Нормандии и побережью Бискайского залива.
Бомберы 8й ВА спитфайры обычно просто "провожали" через "Канал" и уходили обратно. Ну и встречали на обратном пути , а так же прикрывали отставших на обратном пути.
Неслучайно в 44м году , когда господство в воздухе прочно держали союзники , спиты очень часто привлекались для непосредственной поддержки наземных войск и штурмовок - в т.ч. и таких сложных и сильнозащищенных целей как авиабазы и стартовые возиции V-1.
При этом естественно несли тяжелые потери - не самый подходящий для штурмовок крафт , но в воздухе целей было мало , а на земле достаточно.
До этого радиуса действия хватало вполне , а прикрытие дневных бомберов
почти полнотью взяли на себя американцы - у них и радиус действия больше , и взаимодействие прикрышки с бомберами было прекрасно отработано.

Имея численное преимущество, союзники могли часть сил "привязать" к бомберам, часть сил выслать вперед и "по радиусу". Да еще и по высотам "прослойку" сделать. Да еще и Москито вперед послать, и не один.

Превосходство союзники получили только в 44м году. До этого борьба шла с переменным успехом .
Если брать противостояние ТОЛЬКО ягдгешвадэров с эскадронами Истребительного командования , американцев и самолеты других командований РАФ попробуем в расчет не брать ...

Совсем на пальцах :

Франция 40г - явно полная победа за немцами

Битва за Британию 40г - немцы несут тяжелые потери и не выполняют поставленых задач - победа за британцами,

41-42й год Западная Европа - тяжелые потери англичан в операциях "цирк" , "родэо" и т.д. , зачастую не оправдывающие результаты налетов.
Появление ФВ-190 превосходящих спит-5 и харрикейны почти во вем + неготовность англичан к непривычной тактике новых немецких машин + некоторый шок от первых неудач + опыт германских пилотов - победа "по очкам" за немцами.
Тем не менее действия англичан становятся все масштабнее и эффективнее с каждым днем , быстро запускаются в серию новые самолеты , отрабатывается тактика , приобритается опыт.
Большие потери англичан - ненапрасны.

41-42й год , Средиземноморье - ситуация гораздо лучше для англичан чем над Европой - приимущество в доставке подкреплений и снабжения , численное приимущество , нехватка топлива и боеприпасов у немцев
(спасибо Королевскому флоту да и РАФ тоже ) - по соотношению побед/потерь немцы впереди , но в целом кампанию с треском проигрывают.
Тот случай когда успехи отдельных пилотов или даже частей невлияют на общую ситуацию - победа за англичанами.
Сквадроны ИК набираются бесценного опыта и отрабатывают тактику борьбы с истребителями люфтваффэ.

43й год Западная Европа - англичане быстро реагируют на предыдущие неудачи , новые самолеты Файтерс коммандс , такие как Спитфайр-9 и Тайфун выправляют ситуацию , фокке-вульфы теряют превосходство.
С каждым днем превосходство немцев в технике и тактике сходит на нет , удары по наземным целям набирают силу.
Выражаясь футбольным языком - ничья , выгодная одной из сторон - в данном случае англичанам.

43й год Средиземноморье - поражение немцев , полный разгром итальянцев .

Высадка союзников в Южной Европе , разгром нефтяных месторождений , тяжелый урон топливно-энергетической промышленности Рейха. Небывалые проблемы с горючим у немцев до конца войны , неудачи на Восточном фронте.

44й год , подготовка к Оверлорду и высадка союзников в Нормандии :

Качественное превосходство переходит к англичанам , они быстрее немцев реагировали на свои прошлые неудачи и новые истребители поступали на вооружение РАФ быстрее чем в Люфтваффэ .
Уже в феврале-марте начинается массовое применение новейших Спитфайров-14 и Тэмпестов , значительно превосходящих имеющиеся в люфтваффэ модификации ФВ-190 и Бф-109.

Сравнимые с новыми британскими истребителями машины - Бф-109К и ФВ-190Д пойдут в войска только в самом конце 44го , когда фронт уже подходил к границам Рейха. Да и по большей части будут стоять на земле без горючего...
"Последняя надежда Люфтваффэ" - Ме-262 положения не спасают , скоростные Тэмпесты и Мустанги могут (хоть и с трудом) с ними боротся .

Подавляющим становится численное превосходство союзников + лучшая подготовка британских пилотов - горстка германских экспертов положения спасти уже не может - теперь в своей массе
средний германский пилот уступает среднему пилоту союзников ,
а войну как раз и выигрывают "средние" пилоты.

В целом - полная и безоговорочная победа союзников , и англичан в том числе.
Окончательный перелом в войне в воздухе , да и на земле тоже...

45й год - все уже ясно , но немцы продолжают сопротивление надеясь
на вундерваффэ...
"Прощальный аккорд" Люфтваффэ - новогодняя операция "Бонерплятте" ,
закончившаяся как говорится "Пирровой победой" немцев.
Полное поражение люфтваффэ , провал практически всех программ перевооружения на новую технику.

С чем не согласен ? ;)
И чего собственно добиваешься - доказать что cпит - аЦтой , а фока рулез потому что мол в 42м спитов "рвали" ?
И что в игре спит должен сразу падать только увидев фоку ? :D
А веть не падает зараза ! :) Да еще и гоняет так что чаще всего драпать - единственный выход.
Даже если бегство назвать "отрывом". :)

Только опытные фоководы могут успешно дратся с теми же 9ками , а средний пилот ?
Средний пилот в игре на фоку не сядет ибо огребет от спита-9 с таким же средним пилотом пополной.

Наверно игра "неправильная" и "аЦтойный" спит "задрали" в угоду "какосо-пиндосам"... :D

Гон это все. Тактическое преимущество было абсолютное на стороне союзников. И причины его, в количественном превосходстве.

Да , да ... старая песня... Русские "мясом закидали" , союзники "числом задавили"...
Вот только от куда , какими усилиями и за какое время это "число" появилось не помним...

Ivanych

12.08.2005, 11:20

Да, это понятно. Вот, только, "бетон" тут причем? Я понимаю, что Фока прочнее Месса. Но, по 30 ШВАКов всаживать, для умервщления, обрыдло уже. :expl:

А при чем тут "бетон"? Это вроде в соседней ветке. ;)

Ivanych

12.08.2005, 11:23

107 самолетов и 95 пилотов, это потери не всего РАФ а только Истребительного команд. в операциях типа цирк, родео и проч. дребедени.

Да больше, больше. 107 - это только "Спитов". Я ж уже привел статистику за апрель.

Ivanych

12.08.2005, 11:26

Чтобы условно 107 не делить на 2, я в одном из сообщений уже иаписал что 26-я за апрель набила порядка 65 точно и 30 вероятно.

А чего "условничать"-то? Ну берем еще JG2 потери/победы, да и считаем. Зачем всякие допущения? :rolleyes:

Ivanych

12.08.2005, 11:34

Щас гляну что там в 26-ой. Кстати об интенсивности это говорит очень и очень косвенно.

Маус, не обижайся, но у тебя кроме "щас пойду посмотрю", "щас гляну" и т.п. ничего уже на протяжении многих постов.

Может уже таки посмотришь и напишешь тут. Потери JG26 за апрель 1942, и за Дьепп. Их не много, так что хорошо бы так - дата, время, самолет (W.Nr ... Тактический номер) пилот, причина, процент повреждений. Лучше всего начиная с 25%.

Я по 2-ой эскадре напишу. Ну и победы посмотрю той и другой.

MUTbKA

12.08.2005, 12:12

Даже если бегство назвать "отрывом". :)Я могу объяснить, чем бегство отличается от "отрыва". Бегство - это бегство. Тут все ясно.

А вот "отрыв" - это маневр уклонения от боя, когда противник, формально находящийся в отличной позиции и преследующий "убегающего" противника, на самом деле НЕ МОЖЕТ сделать ничего другого, кроме как следовать строго за отрывающимся самолетом, ибо ЛЮБОЙ другой маневр смертельно опасен, т.к. немедленно подставит его под пушки "убегающего" противника.

Пример - преследует... да тот же спитфайр фоку. Фока берет курс в район своей базы и спокойно движется на бреющем, непрерывно наблюдая за противником, и не особо форсирует двигло, чтобы не отлететь слишком далеко от спитфайра. Спитфайр некоторое время надеется, что все-таки догонит фоку. Через некоторое время до пилота спита доходит, что бензобак не резиновый, и свой аэродром все дальше и дальше, а зенитки противника, а то и его верный друг - все ближе и реальней. Он делает боевой разворот, и тут всем участникам становится ясно, чем бегство отличается от отрыва - потому что пилот фоки исполняет тот же боевой разворот СОВЕРШЕННО синхронно со спитфайром. Дальше - дело техники (причем не какой-то высокой техники пилотирования, а банального умения стрелять в лобовой или "на проходе"), причем шанс на результативный выстрел теперь у фоки будет 100%. Самое безопасное, что может сделать спитфайр - это сразу же прервать маневр и опять сесть на хвост фоки, опять на почтительной дистанции. Тогда процесс продолжается опять в направлении фокиной базы. Уйти же домой живым спитфайр уже НЕ МОЖЕТ ни при каких обстоятельствах (разве что кроме прибытия подкрепления и получения численного преимущества). Вот что такое отрыв.

Еще, конечно, спитфайр может попробовать оторваться в климбе... но это значит некоторое время лететь на небольшой скорости под дулами фоки... Наверное, иногда такое прокатит. Как иногда прокатывает подобный маневр у мессеров против лавок, скажем. Но у фоки боекомплект значительно больше и пушек море...

Аналогичный маневр замечательно исполняют кобры-D2 против мессеров-G2, только не на бреющем, а на 4k. Все точно так же.

SkyDron

12.08.2005, 12:54

Я могу объяснить, чем бегство отличается от "отрыва". Бегство - это бегство. Тут все ясно.
.........

Ты опытный фоковод и прекрасно должен понимать что такая тактика канает только если спит далеко и не имеет превышения чтобы догнать
фоку на пологом пике.
Фока-А намного быстрее только у земли и до 1000м - далее чем выше , тем меньше разрыв в скоростях , а выше 6тыс спит-9 рулит.
Если спит оказывается рядом - фоке туго будет.
Если спит выше - фоке будет туго.
Если спитовод не ламер который может только виражить у земли с ручкой до пуза ожидая когда цель сама окажется перед носом , то все ясно , я например (хоть и не матерый фоковод) неплохо кручусь с малоопытными спитами без всяких отрывов.
Если спитом рулит опытный пилот-мессовод , юзающий мессеровскую же тактику и не форсирующий события - у фоки будут проблемы.

Ivanych

12.08.2005, 12:54

Пример - преследует... да тот же спитфайр фоку. Фока берет курс в район своей базы и спокойно движется на бреющем, непрерывно наблюдая за противником, и не особо форсирует двигло, чтобы не отлететь слишком далеко от спитфайра. Спитфайр некоторое время надеется, что все-таки догонит фоку. Через некоторое время до пилота спита доходит, что бензобак не резиновый, и свой аэродром все дальше и дальше, а зенитки противника, а то и его верный друг - все ближе и реальней. Он делает боевой разворот, и тут всем участникам становится ясно, чем бегство отличается от отрыва - потому что пилот фоки исполняет тот же боевой разворот СОВЕРШЕННО синхронно со спитфайром. Дальше - дело техники (причем не какой-то высокой техники пилотирования, а банального умения стрелять в лобовой или "на проходе"), причем шанс на результативный выстрел теперь у фоки будет 100%. Самое безопасное, что может сделать спитфайр - это сразу же прервать маневр и опять сесть на хвост фоки, опять на почтительной дистанции. Тогда процесс продолжается опять в направлении фокиной базы. Уйти же домой живым спитфайр уже НЕ МОЖЕТ ни при каких обстоятельствах (разве что кроме прибытия подкрепления и получения численного преимущества). Вот что такое отрыв.

Если это про "Ила", то явная утопия. Если конечно "Спитом" рулит нормальный пелот. :)

Ivanych

12.08.2005, 12:56

Фока-А намного быстрее только у земли и до 1000м - далее чем выше , тем меньше разрыв в скоростях , а выше 6тыс спит-9 рулит.

Не забудь про перегрев. ;) "Фока" быстрее, но очень недолго :)

SkyDron

12.08.2005, 13:12

Не забудь про перегрев. ;) "Фока" быстрее, но очень недолго :)

Двиг на спите-9 вообще практически не греется , и это вроде бы правильно.
У фоки с перегревом тоже все не так плохо - работает долго -
можно несколько минут лететь с надписью "перегрев" , потом чуть сбросить газ , открыть радиатор и через несколько сек. двиг остынет.
У доры на форсаже двиг прожорлив до ужаса - стрелка падает как будто бак пробит !

Что касается характерной для догфайтов дуэльной ситуации 1 на 1
фока против спит-9 , то я провел немало боев и на фоке и на спите ,
причем не только "на победу" , но и "договорняков" когда заранее договаривался с напарником о том как будем вести бой.
Цель таких боев - проиграть разные ситуации и выработать оптимальную тактику.

Для боев в которых важно выполнить задачу (прикрыть или перехватить бомберы , защитить наземку) тактика "отрыва" может быть совершенно неприемлемой. С этими отрывами основную задачу можно не выполнить.

Если опять взять 1 на 1 , то
в целом считаю что при равной начальной высоте (неважно какой) некоторое приимущество (отнють не подавляющее , но стабильное)
за спитом-9. Пилот спита более свободен в выборе тактики и маневров ,
и навязать ему выгодную тактику фоке трудно.

Если фока значительно выше - всё гораздо хуже для спита , но не смертельно.
В этом случае у фоки есть как минимум 2-3 попытки чтобы забумзумить спита до того как он ликвидирует позиционное превосходство фоки.
Тут фоководу надо уметь стрелять , а спитоводу правильно оценивать
положение противника и уклонятся энергичными маневрами на высокой скорости. Короче - "позиционная война"...

Если спит изначально значительно выше - фоке остается только бегать , прятатся в облака и тянуть под зены.

MUTbKA

12.08.2005, 13:32

Если это про "Ила", то явная утопия. Если конечно "Спитом" рулит нормальный пелот. :)Ну, если пилот по-настоящему нормальный, он действительно не поведется за кокетливо подставленным хвостом фоки изначально. Но таких пилотов в природе почти не бывает. Почти никто не в состоянии устоять перед соблазном погоняться за противником.

Ivanych

12.08.2005, 13:48

Ну, если пилот по-настоящему нормальный, он действительно не поведется за кокетливо подставленным хвостом фоки изначально.

Вот и я о чем.

Но таких пилотов в природе почти не бывает. Почти никто не в состоянии устоять перед соблазном погоняться за противником.

Ну почему же ... бывают.

MUTbKA

12.08.2005, 13:55

У фоки с перегревом тоже все не так плохо - работает долго - можно несколько минут лететь с надписью "перегрев" , потом чуть сбросить газ , открыть радиатор и через несколько сек. двиг остынет.C открытым радиатором на высокой скорости (>450 км/ч), даже на форсаже двигло у фоки не перегревается совсем.
Для боев в которых важно выполнить задачу (прикрыть или перехватить бомберы , защитить наземку) тактика "отрыва" может быть совершенно неприемлемой. С этими отрывами основную задачу можно не выполнить.Ну не знаю. Если цель - бомберы - то фоке достаточно прийти выше. Далее пикирование вслед бомберам, расстрел одного-двух, и уход вниз. Что может сделать спитфайр? Только предотвратить повторную атаку фоки. Одна атака пройдет все равно, но, учитывая вооруженноть фоки - это значит -1 бомбер с очень высокой вероятностью.

Если цель - прикрытие бомберов, то все примерно похоже, за исключением того, что спит, атакуя бомберы, и оказавшись таким образом значительно ниже прикрывающих фок, сам становится объектом нападения. Но одного захода для сбития бомбера спиту хватает далеко не всегда. И оторваться по скорости он, в отличие от фоки, не сможет. Поэтому дальше он по определению будет испытывать некоторые сложности, возможно, фатальные.

Вот наземку от штурмовиков (в ситуации, когда штурмовики уже штурмуют) фоки прикрывают не очень хорошо. Им надо время, чтобы безопасно расправиться с противником, или быть в большинстве. Лучше атаковать штурмовики на марше. :)

Если опять взять 1 на 1 , то
в целом считаю что при равной начальной высоте (неважно какой) некоторое приимущество (отнють не подавляющее , но стабильное)
за спитом-9. Пилот спита более свободен в выборе тактики и маневров ,
и навязать ему выгодную тактику фоке трудно.Согласен. Сбить спита на фоке на самом деле трудно. Но и наоборот - тоже, если фоковод зорок и внимателен.
Если фока значительно выше - всё гораздо хуже для спита , но не смертельно.
В этом случае у фоки есть как минимум 2-3 попытки чтобы забумзумить спита до того как он ликвидирует позиционное превосходство фоки.Каким же образом? Ты думаешь, что маневры уклонения не жрут энергию? Если пилот фоки умеет стрелять, то спиту, чтобы гарантированно не стать жертвой очередного захода, надо уворачиваться ОЧЕНЬ энергично, со сбросом газа, выпуском закрылок и высокими перегрузками. Потому что фока может довернуть тоже очень энергично, и малейшая недоработка в плане уклонения может стать последней. Если ты попытаешься заставить фоку терять энергию на доворотах, а самому действовать плавно и таким образом пользоваться преимуществом в скороподъемности - это значит, что ты рискуешь. В случае с фокой - рискуешь сильно. Оправдано ли это - зависит от пилота фоки. Неопытный стрелок простит такую тактику, а опытный - нет.
Если спит изначально значительно выше - фоке остается только бегать , прятатся в облака и тянуть под зены.И при этом, что очень важно, вообще не подпуская спита на дистанцию хотя бы минимального шанса на удачный выстрел. В отличие от ситуации, когда фока выше. Чуешь тонкую разницу в раскладах?

SkyDron

12.08.2005, 14:04

Почти никто не в состоянии устоять перед соблазном погоняться за противником.

Это обычно те вирпилы которые еще не налетались в догфайты с 10 респаунами в час... :)
Они обычно и азартно виражат на закрылках и задирают нос за уходящим вверх после пике фокой чтобы просто полюбоватся (ибо он еле виден - какая нафик стрельба ? ) на него в прицел , при этом теряют скорость до полного зависания или даже штопора...
После чего фока резво переворачивается через крылышко и cdth[e разбирает спит на атомы...
Ну ты понял о чем я ... ;)

Многие фоководы тоже привыкли вести бой со спитом как с лавкой или яком , а спит-совершенно другой противник и тактика должна быть другой. ИМХО.

А мелькавшие тут мнения о том что спит мол - аЦтой и фока его рвет как бешеный попугай паролоновую крысу.... :D

Ну-ну. :)

SkyDron

12.08.2005, 14:27

C открытым радиатором на высокой скорости (>450 км/ч), даже на форсаже двигло у фоки не перегревается совсем.

Знаю. И это правильно.

Ну не знаю. Если цель - бомберы - то фоке достаточно прийти выше.

А спиту быть выше прикрываемых. И не дать спокойно выполнить ту самую единственную атаку - это непросто , но выполнимо.
И допустить последующих атак - это уже проще.
А вообще конечно рулит взаимодействие. Если каждый сам за себя с выпучеными глазами будет кидатся за ближайшим контактом - это будет свалка....
Что и наблюдается зачастую в онлайн войнах.

Далее пикирование вслед бомберам, расстрел одного-двух, и уход вниз. Что может сделать спитфайр? Только предотвратить повторную атаку фоки. Одна атака пройдет все равно, но, учитывая вооруженноть фоки - это значит -1 бомбер с очень высокой вероятностью.

Все верно. Но наши с тобой рассуждения больше справедливы для реала... В игре грамотную прикрышку увидешь нечасто :(

Если цель - прикрытие бомберов, то все примерно похоже, за исключением того, что спит, атакуя бомберы, и оказавшись таким образом значительно ниже прикрывающих фок, сам становится объектом нападения. Но одного захода для сбития бомбера спиту хватает далеко не всегда. И оторваться по скорости он, в отличие от фоки, не сможет. Поэтому дальше он по определению будет испытывать некоторые сложности, возможно, фатальные.

Вот наземку от штурмовиков (в ситуации, когда штурмовики уже штурмуют) фоки прикрывают не очень хорошо. Им надо время, чтобы безопасно расправиться с противником, или быть в большинстве. Лучше атаковать штурмовики на марше. :)

100%

Ты думаешь, что маневры уклонения не жрут энергию?

А ты думаешь что я так думаю ? ;) :)

Если пилот фоки умеет стрелять, то спиту, чтобы гарантированно не стать жертвой очередного захода, надо уворачиваться ОЧЕНЬ энергично, со сбросом газа, выпуском закрылок и высокими перегрузками.

Хрен ! Какие закрылки ?
Вираж на высокой скорости с небольшим снижением (или даже переворотом и т.п.) , не нужен малый радиус ( на малом радиусе фока может "угадать" и полоснуть) , и очень непросто фоке попасть...

Ты часто попадаешь на скорости 600-700 (а на меньшей насуют вдогон)
по ушедшему в вираж на большой скорости спиту ?
Да еще на фоне зеленки где этого стэлса еще увидеть надо ?
Если часто - снимаю свое самбрэро с бубенчиками :)

Неопытный стрелок простит такую тактику, а опытный - нет.И при этом, что очень важно, вообще не подпуская спита на дистанцию хотя бы минимального шанса на удачный выстрел. В отличие от ситуации, когда фока выше. Чуешь тонкую разницу в раскладах?

А вот этим мне противостояние этих крафтов и нравится :) - это не
эмиль против як-3 и зеро против лайтнинга ....

Valabuev

12.08.2005, 14:38

...Бегство - это бегство. Тут все ясно.

... Вот что такое отрыв.

...
...

одно могу добавить - бегство - это отрыв, отрыв это бегство (ну иногда это ещё и когда много излишеств...).

говоря устами лассика. для фоки вполне справедливо такое утверждение: "... чем выше хочешь прыгнуть. тем ниже нужно согнутся..".

фока убегая, на самом деле нападает.. мне это видется имеено так.

SkyDron

12.08.2005, 14:44

фока убегая, на самом деле нападает.. мне это видется имеено так.

А больше ничего не остается...
Только грамотное взаимодействие в группе.

Ivanych

12.08.2005, 14:50

Уфф ... ну вот, посчитал "Спиты" по апрелю 42.
Ну что могу сказать ... неутешительная картина.

Всего потеряно (т.е. кат. Е) - 107 штук.
Из них
Сбито FW190 - 76 штук.
Сбито Bf109 - 20 штук.
Сбито стрелками - 2 штуки.
Небоевые потери - 8 штук.
неизвестно кем сбит - 1 штука.

А всего самолетов (т.е. не только Спитов) там больше 114-ти, но я уже считать запарился слегка.

PS. Вот файлик со "Спитами". Для удобства все виды потерь отмечены цветами.
Фоки - синим, Мессы - рыжим, стрелки - красным, небоевые - зеленым.

Некоторые уточнения. По результатам тщательного "перекрестного допроса".

С "Фок" списываем 2 "Спита" и отдаем их "Мессам". Из небоевых - 2 переносим в боевые (с некоторой верояностью), добавляем 1 "Мессам", 1 "Фокам". 1 "неизвестно кем" - с очень большой вероятностью - Приллером сбит, т.е. соот-но "Фокам".

Итого:

Всего потеряно (т.е. кат. Е) - 107 штук.
Из них
Сбито FW190 - 76 штук.
Сбито Bf109 - 23 штук.
Сбито стрелками - 2 штуки.
Небоевые потери - 6 штук.

MUTbKA

12.08.2005, 15:22

Все верно. Но наши с тобой рассуждения больше справедливы для реала... В игре грамотную прикрышку увидешь нечасто :(В игре и грамотную атаку увидишь тоже не всегда. На практике происходит простой размен бомберов на выполнение миссии + истребители. То есть одна сторона сбивает бомберов, погибает сама почти полностью, но выполняет миссию. Или ведет бой с истребителями прикрытия, иногда его выигрывает, но сливает миссию все равно. А прикрышка либо получает много халявных киллов, но с хорошей вероятностью проигрывает миссию, либо получает тяжелый бой с переменным успехом, но миссию выигрывает 100%.

Как это было в реале - одна четверка связывает боем прикрышку (которых больше, чем четверка), а вторая четверка расстреливает бомберы без особых помех - просто не бывает. Покуда не сбиты истребители прикрытия (или хотя бы половина) - почти никогда невозможно безопасно добраться "как следует" до бомберов. А за это время бомберы уже вывалят то, что несли, куда надо...

В чем причина такого диссонанса с историей - X3... Может, дело в том, что в реале бомберы под хорошей мощной атакой долго не думали, а сразу высыпали бомбы и сваливали домой. А не как у нас - летят на цель, покуда могут держаться в воздухе, до последнего бомбера.
Вираж на высокой скорости с небольшим снижением (или даже переворотом и т.п.) ,Ты с энергичным снижением - а фока не пошла за тобой, а нырнула вверх с набором - и вот уже энергия слита, следующая атака будет опасней.
Ты часто попадаешь на скорости 600-700 (а на меньшей насуют вдогон) по ушедшему в вираж на большой скорости спиту ?Все зависит от того, насколько предсказуема траектория спита. И если спит энергию экономит - она-таки весьма предсказуема. Достаточно выйти на позицию более-менее в задней полусфере плавно поворачивающего спита на дистанции около 200-300 м - а дальше, даже если спит резко дернется, фока может дернуться в нужную сторону еще более резко (собственно, именно этим она и мегаопасна, в отличие от мессера, который просто пролетит по прямой, не в силах свернуть), и поставить очередь куда надо. Пусть время на прицеливание и стрельбу очень мало, но кол-во стволов и короткая дистанция в момент стрельбы позволяют надеяться на результат.
Да еще на фоне зеленки где этого стэлса еще увидеть надо ?Он стелс только когда смотришь на него спереди или сзади, а сверху или снизу он хорошо виден, тем более в силу уникальной формы крыльев очень легко идентифицируется. Так что при нормальном освещении все будет ОК.

Valabuev

12.08.2005, 15:33

А больше ничего не остается...
Только грамотное взаимодействие в группе.

ну так самое интереное - никто против и не высказывался =). фока с рассудительным "холодным мозгами" пилотом - опасна полюбому (уклонение от бум зума полюбому дело опасное =))

а уж пара фок! это ващще отдельная тема! :)

SkyDron

12.08.2005, 15:59

Как это было в реале - одна четверка связывает боем прикрышку (которых больше, чем четверка), а вторая четверка расстреливает бомберы без особых помех - просто не бывает. ...

В чем причина такого диссонанса с историей - X3...

ИМХО скорее всего диссонанс возникает из-за того что в реале :

- лучше обзор. В игре в "серьезных" проэктах где нужно выполнять миссии , а не просто нарезать фраги , как правило маркеры отключены ,
а без них оценить обстановку в групповом бою гораздо сложнее.
+ многие вирпилы не умеют нормально осматриватся , а без маркеров вообще слепнут.

- взаимодействие в полете у реальных пилотов в 90% случаев лучше.
В виртуале нормально взаимодействуют только опытные сквады с ТС.

- В онлайне (по крайней мере в догфайт режиме) нет той массовости что была в реале - 4ка бомберов идущая строем это уже "массированый налет" , а если их еще кроет 4ка истребителей.... :)
Массовость можно обеспечить только за счет ботов , а взаимодействие с ними известно какое... :(

В коопе же (когда ботов дофига) да еще если с маркерами.... вообще нет проблем разделить функции перехватчиков например на ударную и прикрытия.

- Редко увидишь в виртуале грамотную работу парами и звеньями без потери строя - это в реале были "щит и меч" , а в игре чаще всего каждый выпучив глаза начинает носится за фрагами...
В лучшем случае опытные вирпилы "ловят на живца" или "чистят 6".

- Таких безбашенных маневров (пофиг на ведомых - главное килл !)
в реале было гораздо меньше - здоровье то не железное.

- Народ просто особо не заморачивается по тактике - главное покалбасится...

Надеюсь что ситуация со временем изменится - АДВ например может когда-нибуть вырости до того что хотелось бы видеть...

.Ты с энергичным снижением - а фока не пошла за тобой, а нырнула вверх с набором - и вот уже энергия слита, следующая атака будет опасней.Все зависит от того, насколько предсказуема траектория спита. И если спит энергию экономит - она-таки весьма предсказуема. Достаточно выйти на позицию более-менее в задней полусфере плавно поворачивающего спита на дистанции около 200-300 м - а дальше, даже если спит резко дернется, ......

, и поставить очередь куда надо. Пусть время на прицеливание и стрельбу очень мало, но кол-во стволов и короткая дистанция в момент стрельбы позволяют надеяться на результат.Он стелс только когда смотришь на него спереди или сзади, а сверху или снизу он хорошо виден, тем более в силу уникальной формы крыльев очень легко идентифицируется. Так что при нормальном освещении все будет ОК

Да ситуации разные бывают - все разговоры о том что наперед все известно - это...

фока может дернуться в нужную сторону еще более резко (собственно, именно этим она и мегаопасна, в отличие от мессера, который просто пролетит по прямой, не в силах свернуть)
.

А вот с этим 100% согласен !
Когда фока бум-зумит , остается только молится чтоб не попал.
А чтобы труднее попасть было , надо самому на фоке полетать и побыть в шкуре того и другого. :)

А вообще избегать предсказуемых "ботоподобных" действий и не плясать под дутку противника - типа крутится на виражах с закрылками теряя высоту и служа мишенью для бумзумера.
Если пилот спита такое позволяет - это его проблемы , а не самолета.

Наказать зумяшего фоковода на спите - вполне реально , а вот если спит фоку начнет зумить .... :)

Тут дело дрянь - тикать только.

DogMeat

12.08.2005, 16:18

А моё мнение - фоку в игре чисто запороли, На Восточном фронте фока всегда считалась грозным противником и этого не отнимеш... :o

Мнения, конечно могут быть самые разные. Но я читал (источник могу поискать если кто очень сомневается), да и здесь уже по-моему говорили, что подавляющее большинство Фок-истребителей (Fw-190А) находилось на Западном Фронте. Но Востоке основным противником советских истребителей всегда оставались Bf-109.

А вот по истребителям-бомбардировщикам (Fw-190F) ситуация обратная - большинство воевало как раз на Востоке. Оно и понятно - на Востоке очень большую роль играла непосредственная поддержка войск, а на Западе - перехват бомбардировщиков. Соответственно, и Фока использовалась по-разному.

Однако на относительно небольшом количестве Fw-190A, находящихся на Восточном Фронте воевали очень хорошо подготовленные пилоты. Вот эти-то пилоты и были опасными противниками, а отнюдь не сама Фока. При грамотной тактике и организации боя, свойственной опытным пилотам, на Фоке можно весьма успешно воевать!

Дело не в том, что Фоку в игре "зарубили", а просто сама игра ОЧЕНЬ сильно отличается от реальности. Организованный вылет восьмерки самолетов в он-лайн, с выделением ударной и прикрывающей групп, эшелонированием по высоте, организацией взаимодействия - это недостижимый идеал!!! А для реальности фронта - самое обычное дело!!!
Он-лайн (особенно догфайт-сервера) диктует свои условия - преобладают дуэли и собачьи свалки. Фока не дуэльный самолет. И чтобы побеждать, ей нужна хорошая организация, которая в он-лайн - ОЧЕНЬ редкое явление. На одном ТС - уже за счастье.

Вот и не рулит Фока в игре. Такая война не для нее!!! Точно так как же не прижилась она в качестве истребителя на Восточном Фронте - условия не подходящие! Зато на Западе в боях с армадами бомбардировщиков - самое оно. Думаю, если бы нам в он-лайне пришлось бы каждый день сталкиваться с двумя-тремя девятками B-17 число поклонников Фоки возросло бы существенно, как и оценка ее боевых возможностей!

Каждый самолет имеет свои сильные и слабые стороны. Часто его недостатки являются оборотной стороной его достоинств. Классный летчик умеет по полной программе использовать достоинства своего самолета, компенсируя недостатки организацией и взаимовыручкой. Другие мечтают летать на убере - штоб маневренность как у Чайки, скорость как у Ме-262 и броня как у Ила! :D

В игре Ил-2 на Восточном Фронте (да и на Западном, пока там не появятся эскадры Б-17 в он-лайне) Фока - самолет для хорошо организованных пилотов, каких относительно немного и эскадр штурмовиков - скинул бомбы, если истребителей противника нет - поштурмовал, если есть - сбежал, наткнулся на более слабого противника - сбил.

То есть так, как это и было в реальности. Так что, УНВП!!! :D

MUTbKA

12.08.2005, 16:24

Когда фока бум-зумит , остается только молится чтоб не попал.Нет, можно и гарантировать, что он не попадет. Но это связано с серьезными энергозатратами. И, конечно, надо расстаться с мыслью о контратаке.

SkyDron

12.08.2005, 16:40

Нет, можно и гарантировать, что он не попадет. Но это связано с серьезными энергозатратами. И, конечно, надо расстаться с мыслью о контратаке.

Гарантировать ? Ну не знаю ... какие могут быть гарантии если
многое зависит от врага ?

Спит - далеко не худший крафт для наказания бум-зумера.
По мне так в роли антибумзумера очень хорош Р-38L - если прозевал позицию и попал под атаку - главное чтобы в первой же атаке фока не
попал , а дальше.... хорошие шансы наказать излишне самоуверенного зумера.

2 DogMeat :

полностью согласен , добавлю только что советские летчики-истребители повсеместно считали фоки истребительных моделей (впрочем "штурмовики" от истребителей несильно отличаются) менее опасным противником чем мессы , а бомберы и штурмы - наоборот , в один голос говорили о большей опасности фоки.

Ivanych

12.08.2005, 16:49

Про восточный фронт я уже писал - коротко: там "фоки" даже в истребительных 2 "с хвостиком" эскадрах были, в большинстве своем, с бомбардировочным оборудованием (при этом бомбодержатель мог быть и снят). Кроме того, у них довольно долго был "обрезан" до 1,35 наддув (в отличие от западного фронта).

MUTbKA

12.08.2005, 16:51

Гарантировать ? Ну не знаю ... какие могут быть гарантии если многое зависит от врага?Многое, но не все. И фока, хоть доворачивает хорошо, но не до всех точек передней полусферы может дотянуться. Всегда можно резко свернуть с таким расчетом, чтобы противник или отказался от атаки, или в свою очередь тоже очень сильно слил энергию на очень мощном довороте. Но в таком случае он сам рискует стать покойником.
По мне так в роли антибумзумера очень хорош Р-38L - если прозевал позицию и попал под атаку - главное чтобы в первой же атаке фока не попалЭто почти нереально. Он же размером с бомбардировщик! Как такую тушу полностью вывести из-под удара? Попадут обязательно. Другое дело, что P-38 весьма прочен, и не всегда эти попадания фатальны...

Maus

12.08.2005, 17:07

...Русские "мясом закидали" , союзники "числом задавили"...
Естественно.
А все остальное вами написанное, хорошо подойдет для какого-нибудь патриотического английского сайта или короткой обзорной передачи по центральному английскому ТВ.

Maus

12.08.2005, 17:10

Ну не вплотную, конечно. Но не занимались активным поиском немецких истребителей, только отбивали атаки.
Да с чего Вы это взяли? И что значит не занимались активным поиском. Вот лететь чуть впереди (2-7 км от группы бомберов) это активный поиск или нет? Или выслать значительно вперед (и по радиусу) группу Москито это активный поиск или нет?

Maus

12.08.2005, 17:16

Маус, не обижайся, но у тебя кроме "щас пойду посмотрю", "щас гляну" и т.п. ничего уже на протяжении многих постов.

Может уже таки посмотришь и напишешь тут. Потери JG26 за апрель 1942, и за Дьепп. Их не много, так что хорошо бы так - дата, время, самолет (W.Nr ... Тактический номер) пилот, причина, процент повреждений. Лучше всего начиная с 25%.

Я по 2-ой эскадре напишу. Ну и победы посмотрю той и другой.

Нэ нада меня подгонять :expl: :D Будуть Вам за апрель и за Дьепп. Единственно чего не будет, это процента повреждений.
Минут через 60-90 будет. Сейчас 17:30 по Москве. :D

Maus

12.08.2005, 18:06

Нэ нада меня подгонять :expl: :D Будуть Вам за апрель и за Дьепп. Единственно чего не будет, это процента повреждений.
Минут через 60-90 будет. Сейчас 17:30 по Москве. :D

ДЬЕПП
Потери 26-й эскадры за 19.08.42 г.(JG 26 Casualties: 19 August 1942)

Первый
Самолет: 190-А3/U3
Штафель: 10 (J) (прим*Жабо)
Номер (WNr): 2240
Маркировка (Мkgs): не указано
Где: 4 км N of Hesdin
Когда: не указано
Причина: Спитфайр
Пилот: Berg, Heinrich von
Звание: Uffz.
Судьба: KIA

Второй
Самолет: 190-А2
Штафель: 2
Номер (WNr): 5396
Маркировка (Мkgs): bk 10
Где: Dieppe harbor
Когда: 11:20 AM
Причина: Спитфайр
Пилот: Czwilinski, Paul
Звание: Obfw.
Судьба: KIA

Третий
Самолет: 190-А2
Штафель: 5
Номер (WNr): 2120
Маркировка (Мkgs): bk 9
Где: Dieppe/St Valery
Когда: 11:00 AM
Причина: Спитфайр
Пилот: Rieder, Hans
Звание: Uffz.
Судьба: KIA

Четвертый
Самолет: 190-А3
Штафель: 5
Номер (WNr): 538
Маркировка (Мkgs): bk 3
Где: Dieppe area
Когда: не указано
Причина: missing
Пилот: Gerhardt, Werner
Звание: Obfw.
Судьба: KIA

Пятый
Самолет: 190-А2
Штафель: 9
Номер (WNr): 5298
Маркировка (Мkgs): yl 6
Где: NW of Dieppe
Когда: 03:00 PM
Причина: Спитфайр
Пилот: Golub,August
Звание: Fw.
Судьба: KIA

Шестой
Самолет: 190-А3
Штафель: II St.
Номер (WNr): 2557
Маркировка (Мkgs): <<
Где: не указано
Когда: не указано
Причина: landing gear
Пилот: Winkelmann
Звание: Oblt.
Судьба: no

Седьмой
Самолет: 109-G1
Штафель: 11 (H)CO (прим*-высотный)
Номер (WNr): 14058
Маркировка (Мkgs): не указано
Где: 10 км N of Dieppe
Когда: не указано
Причина: Спитфайр
Пилот: Schmidt, Johannes
Звание: Oblt.
Судьба: KIA

Усе :ups:

Ivanych

12.08.2005, 19:08

Нэ нада меня подгонять :expl: :D Будуть Вам за апрель и за Дьепп. Единственно чего не будет, это процента повреждений.
Минут через 60-90 будет. Сейчас 17:30 по Москве. :D

Да я и не подгоняю. :) За список спасибо.

Но эти и так понятно. Я ж почему и просил с % повреждений и причинами, чтоб более внимательно рассмотреть. Ибо есть и у немцев "несрастухи".

Достаточно по JG2 посмотреть и сравнить с т.с. "официальной" цифрой в 14+3.

Maus

12.08.2005, 22:07

А в чем несрастухи? Самолет в любом случае либо Casualties, либо остается в строю (хоть иногда может быть и в ремонте, или передается другим частям, в т.ч. учебным).
Списанные самолеты (поврежденные настолько, что не подлежат восстановлению, поврежденные в проишествиях,) так или иначе Casualties должны быть.

Maus

12.08.2005, 22:13

.....с % повреждений и причинами, чтоб более внимательно рассмотреть.....
% нет и не будет, я ж говорил. А причины там указаны, я написал.
И зачем % -то не пойму. Важно летал самолет дальше или ушел на запчасти. Если на запчасти, то это должно быть Casualties.

SkyDron

13.08.2005, 12:00

...Это почти нереально. Он же размером с бомбардировщик! Как такую тушу полностью вывести из-под удара? Попадут обязательно. Другое дело, что P-38 весьма прочен, и не всегда эти попадания фатальны...

Я говорю на основании собственного опыта.
Наказывет молния даже супер бумзумера - Ме-262.

При том что и Р-38 и швальбэ и фока - в числе моих любимых крафтов.

SkyDron

13.08.2005, 12:15

Естественно.
А все остальное вами написанное, хорошо подойдет для какого-нибудь патриотического английского сайта или короткой обзорной передачи по центральному английскому ТВ.

Подойдет... :)
И не только для "патриотического"
Я и написал что "на пальцах" излогаю историю противостояния германских и британских истребителей в ВМВ.
Англичане победили немцев , и что - если я об этом написал , то я урапатриот Британии ?
С чем из написаного ты не согласен ?

Ты же уперто делаешь далекоидущие выводы из первых успехов ФВ-190
на Западе , и переносишь удачное для немцев соотношение потерь/побед
на всю войну , заявляя что спитфайр (один из лучших истребителей ВМВ и кто так не считает , тот нихрена не смыслит в авиации и ее истории) "ацтой"...
Да уже одной этой фразой все сказано...

Давай сделаем вывод о немеряной крутизне немцев по их успехах под Дюнкерком или Харьковом или о том что вермахт "полный отстой" по результатам Сталинграда и Туниса...

Или попоем дефирамбы успехам германских подлодок в 41-42 годах и забудем что с ними стало после лета 43го...

Хоть опприводись тут списками потерь , но немцы войну проиграли , и не только (как ты думаешь) потому что союзников было больше.

Ivanych

13.08.2005, 13:53

% нет и не будет, я ж говорил. А причины там указаны, я написал.
И зачем % -то не пойму. Важно летал самолет дальше или ушел на запчасти. Если на запчасти, то это должно быть Casualties.

Хм ... системы учета немецкую и английскую видимо надо объяснять?

Именно по проценту и можно (с некоторой вероятностью) понять летал дальше или нет. У немцев подавляющее большинство 100% потерь - это пилот убит или выпрыгнул. Вынужденные - это 85%, 65%, 50% и т.д. Думаю, понятно, что 50% и больше - это "в дрова". У англичан очень многие самолеты севшие на вынужденную, проходят как кат.Е т.е. уничтоженные. Ну а дальше уже можно пытаться выяснить судьбу самолета после проишествия. Но приблизительно оценить проще всего именно по %.
А в книжки часто ставят только 100% потери.

Ivanych

13.08.2005, 13:58

А в чем несрастухи?

В том, что получается 15+5

Самолет в любом случае либо Casualties, либо остается в строю (хоть иногда может быть и в ремонте, или передается другим частям, в т.ч. учебным).
Списанные самолеты (поврежденные настолько, что не подлежат восстановлению, поврежденные в проишествиях,) так или иначе Casualties должны быть.

"Иногда лучше ... " ну ты понимаешь. ;)

Polar

13.08.2005, 14:42

Вынужденные - это 85%, 65%, 50% и т.д. Думаю, понятно, что 50% и больше - это "в дрова". ..
А в книжки часто ставят только 100% потери.
Чуть-чуть поправлю:
до 60% - это то, что можно отремонтировать только в заводских условиях, с заменой основных компонетнов.
Все, что выше 60% - полное списание.
Но от 60 до 80% - списанная машина, с которой можно снимать кое-какие запчасти.
От 80 до 99% - полные дрова, но дрова, лежащие в доступном месте.
И 100% - полная потеря - упавший на вражеской территории, в море, на пик Джомолунгмы, етс.

Polar

13.08.2005, 14:44

Polar

13.08.2005, 14:48

Вот "файтер команд" по апрелю. Тут все. И потери (самолетов/пилотов + причины), и победы, и в каких операциях, и ... ну и т.п.
Посчитай сам категорию Е, может я и обсчитался слегка. Как г-риться - одна голова хорошо ....

PS. Есть оно и по Дьеппу. Тоже надо ручками-глазками все читать-считать. Там же и причины по тем "Спитам" есть. Бум изучать?
Бум, обязательно.
Иваныч, хотел бы я покопаться в твоих книжных залежах...
У меня нет подробностей по апрелю 42. Скажи, что у тебя по августу 1941 выходит?

Polar

13.08.2005, 14:49

Кстати, я опять же, не вижу здесь примущества "Фоки".

Поскольку в процессе счета я сверялся с немецкими заявками на победы, а так же еще и обращал внимание на результаты англичан, вырисовывается однозначный вывод - рулит "прокладка". Есть бои, где немцы "навтыкали" по полной - опытные, результативные пилоты рвали "зеленые" сквадроны. Есть и наоборот - английские ветераны отдирали "Фок" в хвост и в гриву.
Совершенно с тобой согласен!

Polar

13.08.2005, 14:50

Так для Вас же и смотрели. Чтобы цифры показать, их все не запомнишь.

ПЫС:
"Одно дело знать историю, и совсем другое помнить все ее даты" (наш школьный историк) :rtfm:

"Одно дело помнить что к чему, и совсем другое помнить все цифры" (Маус) :D
И уж совсем третье, понимать, о чем пытаешься говорить :D

Polar

13.08.2005, 14:55

Ну найдите мне пяток немецких летчиков -истребителей, которые скажут что потеряли 190, из-за того что вошли в штопор.
Что бы услышать "да че эти ламеры понимают в 190?" :D

По 26-эскадре у меня есть полнейшая статистика потерь, от чего, когда, где и от кого (как правило). С момента ее образования и до конца войны. :rolleyes: :ups:
Да ну, правда? Так приводите.
Там расписаны подробные причины потерь? Типа не "сбит Спитфайром" а "получил 4 20-мм в центроплан снизу" или "уклоняясь от огня, свалился в штопор"? :D :D

Polar

13.08.2005, 14:56

Ну конечно, понятие маневренности у нас ограничивается максимально возможным наименьшим временем смены направления движения на 180 град. на малых и средних скоростях и малой скоростью сваливания :D Те-же англичане думали иначе. Немцы тоже.
Да-да, конечно.
Все же знают - маневренность это исключительно умение быстро вращаться вокруг продольной оси и падать к земле...

Polar

13.08.2005, 14:57

Бомберы 8й ВА спитфайры обычно просто "провожали" через "Канал" и уходили обратно. Ну и встречали на обратном пути , а так же прикрывали отставших на обратном пути.

Да, но только в 42-43. В 44 американцы прикрывали своих на всем пути
С остальным совершенно согласен.

Ivanych

13.08.2005, 15:21

Бум, обязательно.
Иваныч, хотел бы я покопаться в твоих книжных залежах...
У меня нет подробностей по апрелю 42. Скажи, что у тебя по августу 1941 выходит?

Вот списки по августу.
Сам пока еще не считал, не сравнивал.

Примечателен месяц тем, что сбиты Эрик Локк, Бэйдер, Краули-Миллинг.

Ivanych

13.08.2005, 15:32

Чуть-чуть поправлю:
до 60% - это то, что можно отремонтировать только в заводских условиях, с заменой основных компонетнов.
Все, что выше 60% - полное списание.
Но от 60 до 80% - списанная машина, с которой можно снимать кое-какие запчасти.
От 80 до 99% - полные дрова, но дрова, лежащие в доступном месте.
И 100% - полная потеря - упавший на вражеской территории, в море, на пик Джомолунгмы, етс.

Точно так.

Вот, на всякий, еще английская система
Cat.A Damaged: repair on site by operating Unit.
Cat.AC Damaged: repair on site not by operating Unit.
Cat.B Damaged: repair at Maintenance Unit.
Cat.C Damaged: repair for Ground Instruction purposes only.
Cat.E Written-off: salvage impossible.
Cat.E1 Written-off: use of components possible.
Cat.E2 Written-off: salvage of scrap possible
Cat.Em Written-off: missing on operational flight

Maus

13.08.2005, 16:41

Что бы услышать "да че эти ламеры понимают в 190?" :D

Да ну, правда? Так приводите.
Там расписаны подробные причины потерь? Типа не "сбит Спитфайром" а "получил 4 20-мм в центроплан снизу" или "уклоняясь от огня, свалился в штопор"? :D :D
Вы Полар заболели что-ли? Будьте довольны тем, что есть. Это и так не мало. Может вам еще царапины считать? Так это к автору, дружище.

Polar

13.08.2005, 16:55

Вы Полар заболели что-ли? Будьте довольны тем, что есть. Это и так не мало. Может вам еще царапины считать? Так это к автору, дружище.
То есть вы не имеете возможность выявить потерянные из-за своих замечательных штопорных характеристик 190?
Ну так и не пытайтесь рассуждать что их не было, раз вы об этом не знали

Maus

13.08.2005, 17:08

То есть вы не имеете возможность выявить потерянные из-за своих замечательных штопорных характеристик 190?
Ну так и не пытайтесь рассуждать что их не было, раз вы об этом не знали
Вы утверждаете что 190 несли значительные потери из-за штопора, вы и доказывайте.
Могу только заметить, что нет в причинах штопора как такового вообще :D

Maus

13.08.2005, 18:01

Хм ... системы учета немецкую и английскую видимо надо объяснять?

Именно по проценту и можно (с некоторой вероятностью) понять летал дальше или нет. У немцев подавляющее большинство 100% потерь - это пилот убит или выпрыгнул. Вынужденные - это 85%, 65%, 50% и т.д. Думаю, понятно, что 50% и больше - это "в дрова". У англичан очень многие самолеты севшие на вынужденную, проходят как кат.Е т.е. уничтоженные. Ну а дальше уже можно пытаться выяснить судьбу самолета после проишествия. Но приблизительно оценить проще всего именно по %.
А в книжки часто ставят только 100% потери.

Полно попавших в потерянные по небоевым причинам и фигурирующие как потери (с указанием причины -коллизия, приземление, двигатель и т.п.).

По проценту вы ничего не поймете. Процент говорит только о степени повреждения самолета, и все. И служит ориентиром для должностного лица для принятия решения о дальнейшей судьбе самолета.

Ясно что должностное лицо принимая решение о списании должно указать причину списания. Не просто: "..причина -85 % повреждений..", а указать причину этих -85 %.

Собственно причины (боевые-самолет, зенитка, просто комбат и т.п. не боевые -коллизия, приземление, двигатель и т.п.) в книгах указаны.

Что еще надо? Самолет попадает в список утерянных с указанием причины.

А-спид

13.08.2005, 18:39

Наверное ты прав, для каждого есть свой уровень умения. Пусть для тебя Фока остается бревном.
Ой... Вот советы я готов выслушивать от тех, чьи советы стоит слушать. Для этого человек должен хотя бы летать лучше меня :)

P.S. Фока - бревно. Независимо от меня или тебя :)

А-спид

13.08.2005, 18:46

А с чего ты взял что их сбивали только над Германией? Их могли сбивать (и сбивали) как на подлете к Германии, так и на обратном пути. Кстати те два Спита, которые вероятно были уничтожены, были сбиты в районе Брюсселя (один) и Мехелена (второй,тоже Бельгия). Так что не надо сказки про недостаточную дальность полета повторять. Для проникновения вглубь Германии она возможно и недостаточна. Но не для прикрытия подлета к Германии и обратного пути.
Хе-хе-хе :) Очередная ерунда... Два "вероятно уничтоженных" спита (интересно, если спит сбит над территорией Европы захваченной немцами - почему это он "вероятно" сбит? Что, в озеро упал, как те самые или? :) )

Вот посмотри - спиты прикрывали бомберы на подлетах к Велкобритании. Потери спитов - 2 "вероятно сибтых". Примуещество фои налицо :)

Про тактическое преимущество Фок -это полнейший гон. Кто тебе сказал что истребители союзников "..привязаны к бомберам.." и Фоки всегда атаковали первыми? Имея численное преимущество, союзники могли часть сил "привязать" к бомберам, часть сил выслать вперед и "по радиусу". Да еще и по высотам "прослойку" сделать. Да еще и Москито вперед послать, и не один. Тактическое преимущество всегда на стороне аткующего - просто потому что он выбирает время и место атаки.

Попробуйте прикрыть колонну бомберов, растянувшихся на сотню километров. Фоки же атакуют концнтрированно в одном месте.

Если сумебют подобраться незамеченными. Если не попадутся на глаза истребителям прикрытия. если попадутся? Остается только удирать. Что ж это за истребитель, ктоторый в бою с истребителям противника может рассчитывать только на то, что если повезет - удерет?

Насчет маневренности - между понятиями "манвренность" и "скорость крена" есть небольшая разница, вам не кажется?

По всем параметрам маневренности фока пролетает как фанерка - сравнивать ее со спитом на вертикалях просто смешно. Зато скорость крена - это да! Может, даже лучше чем у самого яка! :)

А-спид

13.08.2005, 18:56

Я могу объяснить, чем бегство отличается от "отрыва". Бегство - это бегство. Тут все ясно.

А вот "отрыв" - это маневр уклонения от боя, когда противник, формально находящийся в отличной позиции и преследующий "убегающего" противника, на самом деле НЕ МОЖЕТ сделать ничего другого, кроме как следовать строго за отрывающимся самолетом, ибо ЛЮБОЙ другой маневр смертельно опасен, т.к. немедленно подставит его под пушки "убегающего" противника.
Хе-хе-хе :) Это, простите, каким образом?

Фока атакована, вынуждена удирать и освобождать сектор, в которм без помех работают Илы и Пе. Все, фока проиграла бой. Хотя да, это можно назвать красивым словом - но суть не меняется :)
Пример - преследует... да тот же спитфайр фоку. Фока берет курс в район своей базы и спокойно движется на бреющем, непрерывно наблюдая за противником, и не особо форсирует двигло, чтобы не отлететь слишком далеко от спитфайра. Спитфайр некоторое время надеется, что все-таки догонит фоку. Через некоторое время до пилота спита доходит, что бензобак не резиновый, и свой аэродром все дальше и дальше, а зенитки противника, а то и его верный друг - все ближе и реальней Ой... Вы не путаете понятия? Есть понятие "пилот спитфайра" и есть понятие "идиот" - это разные вещи. Вы их не путайте.

Он делает боевой разворот, и тут всем участникам становится ясно, чем бегство отличается от отрыва - потому что пилот фоки исполняет тот же боевой разворот СОВЕРШЕННО синхронно со спитфайром. Маленькое дополнение - и оказывается при этом на 200 метров ниже. После чего спит спокойно идет в климб и дальшея с вами согласен:
Дальше - дело техники И никаких шансов у фкои уже нет. Противник, явно превосходящий в маневренности получает и фору в энегргии - если хватит ума, пилоту фоки остается только драпать. Если нет - падать :)

Еще, конечно, спитфайр может попробовать оторваться в климбе... но это значит некоторое время лететь на небольшой скорости под дулами фоки... Какой фоки? Висящей хрен знает на сколько ниже?
Боевой разворот для фоки - это вход в маневренный бой. Еще один такой манерве - фока без жэнергии, все, бери ее голыми руками.

Все это действует только против слабаков и новичков либо при большом превосходтве в высоте. В ином случае любой минимально грамотный пилот легко парирует все потуги фоки и если она не начнет вовремя драпать - хана ей.

А-спид

13.08.2005, 19:16

Если цель - бомберы - то фоке достаточно прийти выше. Далее пикирование вслед бомберам, расстрел одного-двух, и уход вниз.
Бомберы, на 1000-1500 метров выщше - прикрышка. Фоки болжны быть еще на 1000 метров выше - итого 2500 выш бомберов :) Ну-ну, атакуйте. На скорости 700 имея на прицеливание и выстрел доли секунды... просто не успеете нанести необходимые повреждения, даже с МК это очень непросто

И это в идеальном случае. Когда й фоки все мыслимые и нмыслимые преимущества.

А если высота спитов и фок однаковая? Если фоки наткнулись на группу расчитски воздуха? Если спиты идут с эшелонированием по высоте? Шасны фок даже на 1 атаку стремительно идут к нулю...

Если цель - прикрытие бомберов, то все примерно похоже, за исключением того, что спит, атакуя бомберы, и оказавшись таким образом значительно ниже прикрывающих фок, сам становится объектом нападения. Очень любопытно. Если спиты прикрывают бомберы - фоки приходят выше. Если фоки прикрывают бомберы - фоки все равно выше :)
Тут ситуация еще проще - группа прикрытия спитов атакует фоки и вынуждает их либо драпать, либо погибать - вести маневренный бой они не способны. После чего спиты без бомех расстреливают бюеззащитные бомберы - именно это ипроисходило в реальности. Пилоты немецих бомберов стлько теплых слов сказали о том, как их прикрывали истребители - а что делть, истребителям жить-то хоечется! Потоу и удирают, бросив бомберы. То есть "отрываются" :)
Ты думаешь, что маневры уклонения не жрут энергию? А аатакующие маневры фоки? И тут возникает вопрос - кто больше теряет на маневрах - спит или бревоноообразная фока? И кто быстрее набирает потерянную энергию?

Если ты попытаешься заставить фоку терять энергию на доворотах, а самому действовать плавно и таким образом пользоваться преимуществом в скороподъемности - это значит, что ты рискуешь. Да ну? А если я ухожу резкими боевыми разворотами? На котором захоже я окажусь выше фоки - на втором или третьем?
Неопытный стрелок простит такую тактику, а опытный - нет. Я очень извиняюсь, я не какой-то ас - но от опыта пилота фоки тут мало что зависит. Только момент когда он начнет удирать - чем опытней, тем раньше побежит :)

И при этом, что очень важно, вообще не подпуская спита на дистанцию хотя бы минимального шанса на удачный выстрел. Хрен. Это возможно только если фока безоговорочно драпает. Если же возвращается - она сама подставляется под удар.

Maus

13.08.2005, 21:43

Хе-хе-хе :) Очередная ерунда... Два "вероятно уничтоженных" спита (интересно, если спит сбит над территорией Европы захваченной немцами - почему это он "вероятно" сбит? Что, в озеро упал, как те самые или?

"Вероятно" означает что на эти два Спита были поданы заявки на победы, и по разным причинам (не указывается по каким) Германское воздушное министерство (RLM) отклонило их, т.е. в статистику сбитых самолетов противника 26-ой и конкретных пилотов они зачислены не были.

Самолет может получить сильные или средние повреждения (степень можно установить по фото-пулемету) но не развалиться/загореться и не пойти топором к земле. И выйти из боя.
Учитывая что дело было над Бельгией, вероятность того, что самолет не дотянет до Англии (а если и дотянет, есть вероятность что пойдет на вынужденную) и упадет/приземлиться на территории противника или утонет, достаточно большая.

Естественно пилоты подавали такие заявки, а вышестоящие инстанции оценивая вероятность действительного уничтожения такого самолета выносили решения засчитывать его или нет.
Эти два Спита не засчитали, вероятно сочли повреждения недостаточными (что не исключает того, что они в действительности были уничтожены, т.е. недотянули до Англии).

Вот посмотри - спиты прикрывали бомберы на подлетах к Велкобритании. Потери спитов - 2 "вероятно сибтых". Примуещество фои налицо

Да нет, это говорит о том, что боев между ними в это время просто практически не было (в потерях 26-ой за этот месяц вообще нет ни одного случая "сбит Спитом").
Т.е. не летали Спиты в гости :p А ведь могли.

Тактическое преимущество всегда на стороне аткующего - просто потому что он выбирает время и место атаки.

Вот союзники и выбирали, где, когда, каким составом сил и по какой схеме начинать рейды. А немцам приходилось подстраиваться. Под все эти факторы. Надо сказать за****ся дым глотать, чтобы подстроиться под это все.
Так что не надо тут с головы на ноги все переворачивать.

Попробуйте прикрыть колонну бомберов, растянувшихся на сотню километров. Фоки же атакуют концнтрированно в одном месте
На скока на скока???? :eek:
Да и не суть важно. При достаточном количестве истребителей прикрытия это не имеет особого значения.

Остается только удирать. Что ж это за истребитель, ктоторый в бою с истребителям противника может рассчитывать только на то, что если повезет - удерет?
Вот практика показывает что оказывается Фоки не только удирали но и сбивали. И достаточно успешно. Видать не такие уж и "бревна", как многие повторяют за немногими.

Насчет маневренности - между понятиями "манвренность" и "скорость крена" есть небольшая разница, вам не кажется?
Разумеется. Скорость крена составная часть понятия маневренность :D

По всем параметрам маневренности фока пролетает как фанерка - сравнивать ее со спитом на вертикалях просто смешно.
А кто Вам это сказал?
На вертикалях? А енто как :ups: :D Петли-иммельманы ? И графики у вас наверное есть, отчеты испытаний. И немецкие в том числе? :rtfm:

Maus

14.08.2005, 01:51

...потому что союзников было больше...
Это был решающий фактор.

Maus

14.08.2005, 02:27

Да-да, конечно.
Все же знают - маневренность это исключительно умение быстро вращаться вокруг продольной оси и падать к земле...

Наверняка не в первой слышите, но все-же:

"..The manoeuvrability of the FW 190 is better than that of the Spitfire VB except in turning circles, when the Spitfire can quite easily out-turn it..."
"..The FW 190 is more manoeuvrable than the Spitfire IX except in turning circles..."

(Маневренность Фоки лучше, кроме виража :p .)

"...The FW 190 has better acceleration under all conditions
of flight and this must obviously be most useful during combat..."

(Фока лучше разгоняется при любых условиях полета :D (в сравнении с "пятеркой"))

"..The initial acceleration of the FW 190 is better than that of the Spitfire IX under all conditions of flight, except in level flight at altitudes where the Spitfire has a speed advantage..."

(....а также и "девятки", за исключением некоторых высот)

ПЫС:
Ну и как не удержаться вот от этого, хоть к маневренности отношения не имеет:

"..During comparative climbs at various heights up to 23,000 feet [7012 metres], with both aircraft flying under maximum continuous climbing conditions, little difference was found between the two aircraft although on the whole the Spitfire was slightly better..."

(прим*-речь о "ранних" девятках, 61 Мерлин, июль 1942)

little difference ("мизерное различие") и slightly ("немного") :D :D

Замечательно :D :D :D А ведь это был только Fw190-A3 :eek:

http://www.odyssey.dircon.co.uk/VBv190.htm
http://www.odyssey.dircon.co.uk/Spitfire9v190.htm

А-спид

14.08.2005, 02:45

Самолет может получить сильные или средние повреждения (степень можно установить по фото-пулемету) но не развалиться/загореться и не пойти топором к земле. И выйти из боя.
Учитывая что дело было над Бельгией, вероятность того, что самолет не дотянет до Англии (а если и дотянет, есть вероятность что пойдет на вынужденную) и упадет/приземлиться на территории противника или утонет, достаточно большая.
Это вам кто сказал? Пилот спита? Я-то думал что все зависит от повреждений. Если они были.

Да нет, это говорит о том, что боев между ними в это время просто практически не было Вот именно, что напрочь отвергает теорию о том, что фоки разносили спиты. Наоборот, в районах, где были сильные патрули спитов фоки, как ты можешь видеть, старались не появляться.

Вот союзники и выбирали, где, когда, каким составом сил и по какой схеме начинать рейды. А немцам приходилось подстраиваться. Под все эти факторы. Надо сказать за****ся дым глотать, чтобы подстроиться под это все. Так что не надо тут с головы на ноги все переворачивать. Не надо выдумывать очередную ерунду. Речь не о бомбовых ударах, а о прикрытии бомберов. Союзники выбирали когда лететь на бомбежку - немцы когда и где атаковать колонну бомберов. Так тчо не надо тут все с ног на голову переворачивать

Да и не суть важно. При достаточном количестве истребителей прикрытия это не имеет особого значения. А при недостаточном?
Простое количественно епревосходство прикрышки не гарантирует ее эффктивность - она прикрывает весь строй, фоки атакуют в одном месте и создают локальное превосходство.

Вот практика показывает что оказывается Фоки не только удирали но и сбивали. И достаточно успешно. Видать не такие уж и "бревна", как многие повторяют за немногими. Хех.. В-17 тоже и летали и сбивали - но не истребители они :)
"достаточно успешно" - надо же :) Нет, не спорю - но какая точня формлировка - "достаточно".

Разумеется. Скорость крена составная часть понятия маневренность Урррааа!!!! Только одна состаляющая - и не более того :)

А кто Вам это сказал? Клостерман и Джонсон.

NichtLanden

14.08.2005, 02:55

Все это действует только против слабаков и новичков либо при большом превосходтве в высоте. В ином случае любой минимально грамотный пилот легко парирует все потуги фоки и если она не начнет вовремя драпать - хана ей.
========================================================
А если фока не одна ?:D а допустим слетанная эскадрилья, звено, даже пара?

Maus

14.08.2005, 04:18

Это вам кто сказал? Пилот спита? Я-то думал что все зависит от повреждений. Если они были.
Я чего-то не понял, что именно вы имеете ввиду под "Это"? Я вроде все четко и подробно расписал, даже дураку понятно.

Вот именно, что напрочь отвергает теорию о том, что фоки разносили спиты.
Этот факт прямо не разносит теорию и не подтверждает ее. Он только говорит что в этот период столкновений между ними не было. А след. 9-е Спиты не могли разносить Фоки.
А вот если задаться вопросом почему не было, и хорошенько подумать :rolleyes: то кое-какие выводы косвенно напрашиваются, тем более что условия для Спитов более чем благоприятные. Боялись Спиты в гости к Фокам летать.
Видать помнили что "теория" о разносе Спитов (пятых) Фоками (вторыми и третьими) была доказана практикой еще в 1942 г.

Наоборот, в районах, где были сильные патрули спитов фоки, как ты можешь видеть, старались не появляться.

И что-же это за районы такие странные, где ни бомберы с Мустангами и Тандиками и Фоками не летают, а одни только Спиты :D %) Хотя нет, кажется знаю я этот странный район. Наверное Англией называется :D
Не было патрулей, неужели не ясно?

Не надо выдумывать очередную ерунду. Речь не о бомбовых ударах, а о прикрытии бомберов. Союзники выбирали когда лететь на бомбежку - немцы когда и где атаковать колонну бомберов. Так тчо не надо тут все с ног на голову переворачивать.

Налицо очевидное тактическое преимущество союзников.

А при недостаточном? .
Оно всегда было достаточным.

Простое количественно епревосходство прикрышки не гарантирует ее эффктивность - она прикрывает весь строй, фоки атакуют в одном месте и создают локальное превосходство.

С таким же успехом и эскорт может провести концентрацию сил на нужном участке. Ище до подлета 190 к бомберам.

Хех.. В-17 тоже и летали и сбивали - но не истребители они :) "достаточно успешно" - надо же :) Нет, не спорю - но какая точня формлировка - "достаточно".
Все относительно. В тех условиях и с теми сложностями -"достаточно".

Клостерман и Джонсон.
Вот уж кто на Фоках воевал и заодно в исследовательских центрах их тестил, так это эти двое :D

Maus

14.08.2005, 04:23

Клостерман и Джонсон.
Неплохо бы сода вывесить высказывания (и источник) этих "Фоководов" :D

Maus

14.08.2005, 05:05

Кстати о дальности Спитфайра и его якобы невозможности далеко летать.

У девятки дальность порядка 700 км. У восьмерки больше, порядка 900-1000.

Кроме прочего есть еще и подвесные топливные баки. Не знаю как там у восьмерок с девятками, а пятерка могла увеличить благодаря им свою дальность почти в 2,5 раза.

Желающие могут побаловаться вот с этой картой, измеряя расстояния от точки до точки по прямой.
http://maps.yandex.ru/map.xml?mapID=6&mapX=1200000&mapY=6800000&size=2

От Лондона до Парижа 340 с хвостиком километров :D Так что Спиты могли летать сколько им угодно.

CAPILATUS

14.08.2005, 05:48

.
Маленькое дополнение - и оказывается при этом на 200 метров ниже. После чего спит спокойно идет в климб и дальшея с вами согласен: И никаких шансов у фкои уже нет. Противник, явно превосходящий в маневренности получает и фору в энегргии - если хватит ума, пилоту фоки остается только драпать. Если нет - падать :)

Боевой разворот для фоки - это вход в маневренный бой. Еще один такой манерве - фока без жэнергии, все, бери ее голыми руками.
Не факт. Для крафта с маленькой нагрузкой на крыло боевой разворот не выгоден.

Буквально на днях перечитывал интервью одного летчика-истребителя, он описывает эпизод, как сошлись две четверки. Немцы набирали высоту горкой, а Яки-боевым разворотом. При каждом маневре высота была у тех и у других одинаковая. После серии таких разворотов и климба на высоту 6000м все оказались на равных высотах и разошлись без боя. У того же Джонсона есть пример, как он не мог сбросить Фоку с хвоста и подставил ее под зенитки эсминца. Значит, как ни крути скорость крена, при умелом пользовании, огромное преимущество.
В цифрах мы имеем: (смотрю отчет 1944 года, Спит с металл.элеронами) Спит 40град/сек, скорость 300миль/час. На этой скорости ролл Фоки (чуть не написал Факинг ролл :D ) 120град/сек- (макс 140 град на 280 миль в час). А ведь у Спита с полотняной обшивкой элеронов ой какие были проблемы с роллом на большых скоростях! Из-за "пузырения" матерчатой обшивки. Проблему решили только применением полностью металл. элеронов.
Хорошо, возьмем модернизированный Спит. Вираж Спита - 19-20сек. Вираж Фоки 22-23 сек. Теперь пущай выполнят ростую фигуру - резкий разворот на 180 градусов с креном 80 град. Это получается (грубо, на большой скорости время больше) время половины виража+скорость входа в требуемый крен+скорость крена для выхода из виража. Что получим? Спит проделает данную процедуру за 10+2+2=14 сек, Фока 11,5+0,6+0,6=12,7 сек.

Так что ничего удивительного в том, что пилоты Фок могли сбивать Спиты - нет :rtfm: :ups:

К другим мыслям, насчет атаки бомбардировщиков.
А что мешает пилотам Фок отойти после атаки на бомбардировщики и набрать в стороне? Истребители прикрытия ведь "привязаны" к бомберам. Преследовать Фок им нельзя - потеряют визуально бомберы. Тут много не надо 2-3 минуты преследования и все - приехали. Плюс у истребителей сопровождения боевой режим "жрет" топлива в 2,5 раза больше. Так можно и домой не вернуться. Думаю, что атакующих просто старались отогнать, не больше.

Я не раз читал в мемуарах, как фоки просто проходили истребительный заслон как нож сквозь масло, не отвлекались на истребители и мочили бомберов. И еще читал, со слов истребителя прикрытия, атака фоки = одному бомберу обычно. И ничего не могли они с этим поделать.

ЗЫ. Тока не надо про источники, плиз. Технические я могу предоставить, а вот в мемуарах копаться - это долго, увольте! %)

Biotech

14.08.2005, 10:04

Что получим? Спит проделает данную процедуру за 10+2+2=14 сек, Фока 11,5+0,6+0,6=12,7 сек.
Процедуру проделает, да. Но в бою от этой процедуры какой толк? Спит это время быстренько догонит уже в вираже. Т.е. фока уходит в вираж раньше, но что ей делать дальше? Спит садится внутрь ее виража и получает возможность стрелять, а фока со своими 23 секундами только сама вползет в его прицел. Уж не говоря о том, что сам вход в вираж у фоки уже сожрал больше энергии, чем у спита.
Хотя нет, она еще может продемонстрировать как бысто можно поменять направление виража. А пилот Спита, не будь дураком, возьми да и полосни на пересекающихся. А то и просто вверх уйдет, дабы поставить жЫрную точку. И тут, если есть высота, фока включает свой коронный боевой прием - тактическое бегство.

Victor

14.08.2005, 10:30

P.S. Фока - бревно. Независимо от меня или тебя :)

Только можно по разному пользоваться этим бревном.

А-спид

14.08.2005, 14:09

========================================================
А если фока не одна ?:D а допустим слетанная эскадрилья, звено, даже пара?
А если оппоненты тоже не одни?

О чем я и говорю - в качестве "сильных сторон" фоки постоянно выдвигают одно и то же - а если мы умнее, а если у нас тактика лучше, а если нас больше, а если у нас высота больше....

А если на равных? Что будет с фокой?

А-спид

14.08.2005, 14:24

Я чего-то не понял, что именно вы имеете ввиду под "Это"? Я вроде все четко и подробно расписал, даже дураку понятно.
Я тожде вродже обьяснил для самых неумных - кто сказал, что эти спты были вообще хоть как-то повреждены? Кто сказал, что в их сторону вообще стреляли и хотя бы поцарапали краску?

Этот факт прямо не разносит теорию и не подтверждает ее. Он только говорит что в этот период столкновений между ними не было. А след. 9-е Спиты не могли разносить Фоки. Именно поэтому говорить о том, что фоки разносили спиты нельзя - делайте выводы хотя бы из своих слов. Вы ведь н будете говорить что спиты падали в панике даже без боев с фоками?

А вот если задаться вопросом почему не было, и хорошенько подумать то кое-какие выводы косвенно напрашиваются, тем более что условия для Спитов более чем благоприятные. Боялись Спиты в гости к Фокам летать.
Видать помнили что "теория" о разносе Спитов (пятых) Фоками (вторыми и третьими) была доказана практикой еще в 1942 г. Гы-гы-гы... люблю косвенные выводы. Я вот лично слдеал другой вывод - боялись фоки атаковать бомберы там, где их прикрывали спиты.

И этот вывод намного вероятней, поскольку место атаки выбирали немцы :)

Ну и в крайнем случае это ясно говорит о том, что ваши "косвенные выводы" ничего не доказывают - их смело можно истолковать с точностью до наоборот.

И что-же это за районы такие странные, где ни бомберы с Мустангами и Тандиками и Фоками не летают, а одни только Спиты А може не будем врать и предергивать? Где я сказал, что есть районы где летают спиты и не летают мустанги?
Я госорил что есть районы где летают мустанги не летают (не достают физически) спиты.

Не надо перевирать мои слова - это сразу показывает слабость вашей позиции.

Налицо очевидное тактическое преимущество союзников. Точно :) Прет длинная колонна бомберов, фоки подходят там и тогда, коггда им удобно, атакуют - у союзиковб большое такое тактическое преимущество. А мужики-то и не знают :)

Оно всегда было достаточным. А это плоная ерунда.

С таким же успехом и эскорт может провести концентрацию сил на нужном участке. Ище до подлета 190 к бомберам. Да ну? :) И на каком именно не подскажете? Эскорт тоже очень хотел бы знать заранее - с каком месте фоки бдут атаковать - но не знал :)
Все относительно. В тех условиях и с теми сложностями -"достаточно". Достаточно - это сколько? :) Достаточно для чего?

Вот уж кто на Фоках воевал и заодно в исследовательских центрах их тестил, так это эти двое Эти двое воевали против очень хороши изученных висследовательских центрах фок и драли их так, что перья в стороны летели. И оба в один голос говорят - спит давал нам явное преимущество.
Кстати, Клостерман ен раз догонял и сбивал фоки в затяжном пикировании. Еще на спите :)
Кстати о дальности Спитфайра и его якобы невозможности далеко летать. У девятки дальность порядка 700 км. У восьмерки больше, порядка 900-1000. Чуть больше чем у мессеров, коотрым, как мы хорошо помним, ну никак не хватало дальности в БзБ.

Кроме прочего есть еще и подвесные топливные баки. Не знаю как там у восьмерок с девятками, а пятерка могла увеличить благодаря им свою дальность почти в 2,5 раза. Ага, только вот должна их скидывать при обнаружении противника. А бак, он денег стоит.

От Лондона до Парижа 340 с хвостиком километров Так что Спиты могли летать сколько им угодно. Надо было Галланду карту показать, когда он жаловался, что полеты в Англию это туда-и-обратно :)

А-спид

14.08.2005, 14:41

Не факт. Для крафта с маленькой нагрузкой на крыло боевой разворот не выгоден.
или горка - не принципиально. Речь не совсем об этом - речь о том, что спит в любом виде имеет явное преимущество в потере энергии и ее наборе.
В разобранном примере - спит выскакивает выше уже после вертикального аневра и расстояние между ним и фокой пока длего от того, на котором можно стрелять. Спит уходи в климб - все, если фока настолько тупа, что пойдет за ним - сама виновата :) Умные люди на фоках в этот момент говорят "тьфу... Не очень-то и хотелось!" и разворачиваются. Неумные - горят :)

Буквально на днях перечитывал интервью одного летчика-истребителя, он описывает эпизод, как сошлись две четверки. Немцы набирали высоту горкой, а Яки-боевым разворотом. При каждом маневре высота была у тех и у других одинаковая. Очень не хотел бы орентироваться на частные случаи. Что з фкои, что за яки, когда, как при каких условиях - износ,заправка, боекомплект и прочая прочая - миллион вводных, коотрые могут серьезно влиять на ситуацию.

У того же Джонсона есть пример, как он не мог сбросить Фоку с хвоста и подставил ее под зенитки эсминца. Опять же - ситуация, условия - там ведь не все так однозначно было. Атаковали наземные цели, спит был поврежден. Вот и не мог скинуть.

Значит, как ни крути скорость крена, при умелом пользовании, огромное преимущество. Я бы сказал существенное. Но во-первых, это только одно из примуществ - почти все остальные у спита. Во-товрых, это существенное, но никак не решающее преимущесво.
Всегдаможно подобрать маневр в которм фока будет сильней - но никто не заставляет спита повторять этот маневр, у него почти всегда есть более эффективный ответ.

К другим мыслям, насчет атаки бомбардировщиков. А что мешает пилотам Фок отойти после атаки на бомбардировщики и набрать в стороне? Если по атаке наших бомберов - мешает время. Выйдя из боя пикирование надо оторваться в горизонте - терять скорость. Затем набирать высоту, причем намного большую чем у бомберов - за это время бомберы уже будут шайтан знает где. Если все это удалось - надо опять искать бомберов, обманывать прикрышку, потому что связывать ее боем, скажем так, затруднительно - и опять поехало то же самое.
А на западе - думаю, так и было, как вы говорите. Тем более что влезать в затяжные бои те же мустанги действительно не могли иметь большого желания. Отсюда и эффективность фок - на их стороне большое тактическое преимущество.

Я не раз читал в мемуарах, как фоки просто проходили истребительный заслон как нож сквозь масло, не отвлекались на истребители и мочили бомберов. И еще читал, со слов истребителя прикрытия, атака фоки = одному бомберу обычно. И ничего не могли они с этим поделать. Бомбер запоминает атаки на себя. Если фока дошла до прямой атаки на бомбер - тут она безусловно король. Залп рулит.
Но вот бомберы не видали, сколько раз и как фоки отлавливались группами расчистки воздуха и не могли атаковать.
Но в общем - та же ситуация - фоки атакуют выбирая место время и способ. Отсюда преимущество. И то - при услови что удастся обмануть прикрышку.

А-спид

14.08.2005, 14:44

Только можно по разному пользоваться этим бревном.
Так кто же спорит :) Я тоже довольно прилично умею пользоваться этим бревном, и обычно за синих лтаю н фоках. Но тут вопрос в умении пользующегося, в умении получить преимущество и не потерять его - а фока как была бревном так и осталась. На догфайтах задача фоки - охота. Никаких прикрытий бомберов и боев с чужим прикрытием - охотиться на фоке можно очень хорошо. Так же как и на любом другм скоростном хорошо вооруженном крафте - Р-63, Ла-7, да мало ли.

Ivanych

14.08.2005, 15:01

Полно попавших в потерянные по небоевым причинам и фигурирующие как потери (с указанием причины -коллизия, приземление, двигатель и т.п.).

По проценту вы ничего не поймете. Процент говорит только о степени повреждения самолета, и все. И служит ориентиром для должностного лица для принятия решения о дальнейшей судьбе самолета.

Ясно что должностное лицо принимая решение о списании должно указать причину списания. Не просто: "..причина -85 % повреждений..", а указать причину этих -85 %.

Собственно причины (боевые-самолет, зенитка, просто комбат и т.п. не боевые -коллизия, приземление, двигатель и т.п.) в книгах указаны.

Что еще надо? Самолет попадает в список утерянных с указанием причины.

Ну нет в списке процентов и ладно.
Но рассуждать о том, чего не знаешь, не надо. А так же, не стоит за меня решать - пойму я что-то или нет. ;)

Victor

14.08.2005, 15:09

На догфайтах задача фоки - охота. Никаких прикрытий бомберов и боев с чужим прикрытием - охотиться на фоке можно очень хорошо. Так же как и на любом другм скоростном хорошо вооруженном крафте - Р-63, Ла-7, да мало ли.

А ты когда нибудь пробовал на Фоке перехватывать прикрытые бомберы или сопровождать своих НЕ НА ДОХФАЙТЕ? И сколько раз ты это делал? На каких серверах/проэктах?

Ivanych

14.08.2005, 15:12

В цифрах мы имеем: (смотрю отчет 1944 года, Спит с металл.элеронами) Спит 40град/сек, скорость 300миль/час. На этой скорости ролл Фоки (чуть не написал Факинг ролл :D ) 120град/сек- (макс 140 град на 280 миль в час). А ведь у Спита с полотняной обшивкой элеронов ой какие были проблемы с роллом на большых скоростях! Из-за "пузырения" матерчатой обшивки. Проблему решили только применением полностью металл. элеронов

Путаете с тем самым Спитом с полотняными элеронами.
См. график.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=605926&postcount=100

Ivanych

14.08.2005, 15:24

Наверняка не в первой слышите, но все-же:

"..The manoeuvrability of the FW 190 is better than that of the Spitfire VB except in turning circles, when the Spitfire can quite easily out-turn it..."
"..The FW 190 is more manoeuvrable than the Spitfire IX except in turning circles..."

(Маневренность Фоки лучше, кроме виража :p .)

"...The FW 190 has better acceleration under all conditions
of flight and this must obviously be most useful during combat..."

(Фока лучше разгоняется при любых условиях полета :D (в сравнении с "пятеркой"))

"..The initial acceleration of the FW 190 is better than that of the Spitfire IX under all conditions of flight, except in level flight at altitudes where the Spitfire has a speed advantage..."

(....а также и "девятки", за исключением некоторых высот)

ПЫС:
Ну и как не удержаться вот от этого, хоть к маневренности отношения не имеет:

"..During comparative climbs at various heights up to 23,000 feet [7012 metres], with both aircraft flying under maximum continuous climbing conditions, little difference was found between the two aircraft although on the whole the Spitfire was slightly better..."

(прим*-речь о "ранних" девятках, 61 Мерлин, июль 1942)

little difference ("мизерное различие") и slightly ("немного") :D :D

Замечательно :D :D :D А ведь это был только Fw190-A3 :eek:

http://www.odyssey.dircon.co.uk/VBv190.htm
http://www.odyssey.dircon.co.uk/Spitfire9v190.htm

Аракс дубль два. :rolleyes:

Не, ну заканчивайте уже это цитировать. Читайте оригинал отчета.
http://www.lanpartyworld.com/ww2/images/pro_190_survey_b_5.jpg
http://www.lanpartyworld.com/ww2/images/pro_190_survey_b_6.jpg

Да разберитесь подробно, что за "девятка", чем отличалась (ключевые слова - наддув, винт, редуктор, карбюратор). Сравните с другими девятками.

Про разгон. "Фока" превосходит в разгоне ИСКЛЮЧАЯ гоизонтальный полет НА ВЫСОТАХ где "Спит" имеет преимущество в скорости. А теперь посмотрите какие это высоты.

PS. Мда ... ветка по второму кругу поехала. Маус, может лучше ветку с начала почитать?

Ivanych

14.08.2005, 15:29

Гыыыыыы ..... :D :D :D :D
Я ппоооонял! Почему эта ссылка вылезает постоянно ....
Это первая ссылка, которую выдает Гугля на запрос "Spitfire vs FW190" :D

А-спид

14.08.2005, 16:24

А ты когда нибудь пробовал на Фоке перехватывать прикрытые бомберы или сопровождать своих НЕ НА ДОХФАЙТЕ? И сколько раз ты это делал? На каких серверах/проэктах?
Нет. Но уверенно могу сказть - ни на одном проекте нет грамотной полноценной прикрышки бомберов. Уж об этом можно сдлать вывод почитав на форумах обсуждение операций участниками. Поркрышка это либо прут бомберы а невдалеке от них шастают истребители прикрытия, либо - верх совершенста - двое самых умных истребитилей при этом забираются на 1000 метро выше остальных! Ни о каких группах выходящих в район за 20 минут до подхода бомбров как правило речи не идет. Увидев невдалеке пару истребителей противника истребители часто распыляют силы гоняясь за ними. Я уж не говорю про налчие наземного наблюдения или радаров - и не пахнет...
По сути - тот же догфайт, та же охота. Дыр в защите столько, что бей - не хочу :) Если - тебя не найдут раньше, опять же как и на любом догфайте :)

Maus

14.08.2005, 16:55

А так же, не стоит за меня решать - пойму я что-то или нет. ;)
Ну извини коли что не так сказал :ups:

Victor

14.08.2005, 16:57

Нет. Но уверенно могу сказть

Вообще то это называется ТРЁП. Ты дальше винни никогда не выходил, откуда ты знаешь как работает прикрышка и расчишают ли небо над целью?

Maus

14.08.2005, 16:59

... чем отличалась (ключевые слова - наддув, винт, редуктор, карбюратор). ...
Ну-да ну-да, гранаты у них не той системы как всегда :D

Maus

14.08.2005, 17:09

Путаете с тем самым Спитом с полотняными элеронами.
См. график.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=605926&postcount=100
Разница все-равно не слабая.

NichtLanden

14.08.2005, 17:09

Перефразируя знаменитую фразу из белого солнца пустыни - "Хорошая броня, вооружение и энерговооруженность - что еще надо что бы спокойно встретить старость (правда только после последнего патча - ибо до патча фока был летающей рельсой)"

Ivanych

14.08.2005, 17:13

Ну извини коли что не так сказал :ups:

Да не бери в голову. Эт я так "бухчу". :)

Ivanych

14.08.2005, 17:19

Ну-да ну-да, гранаты у них не той системы как всегда :D

Напомню - "И это всего-то А3 :eek: " ;)

И ну таки да, не той.
Просто посмотри насколько и как изменились характеристики с поднятием наддува до +18, смены редуктора и винта. И не забудь, что конкретно та "девятка" была с ОБЫЧНЫМ карбюратором. Тесты же нормальных "девяток", а так же сравнения с "Фоками", дают уже совсем другую картину.

Ivanych

14.08.2005, 17:21

Разница все-равно не слабая.

Безусловно. А вот у "обрезанного" "Спита" в диапазоне "боевых" скоростей тоже не слабая. Только уже со знаком плюс.

Maus

14.08.2005, 18:03

Я тожде вродже обьяснил для самых неумных - кто сказал, что эти спты были вообще хоть как-то повреждены? Кто сказал, что в их сторону вообще стреляли и хотя бы поцарапали краску?

Как это кто? Тот кто заявки на них подал! Назвать фамилии?

Именно поэтому говорить о том, что фоки разносили спиты нельзя - делайте выводы хотя бы из своих слов. ?

Начнем с того,что Полар стал заявлять что Спиты-9 разносили Фоки. Как видите не разносили.
О том что ситуация была с точностью до наоборот (Фоки разносили Спиты) я скоро напишу, только закончу подсчет за период июль-октябрь 1944 г. Когда бОльшая часть жертв 26-й были истребители.

Я вот лично слдеал другой вывод - боялись фоки атаковать бомберы там, где их прикрывали спиты. ?
Не правильный вывод.

место атаки выбирали немцы :) ?

В рамках тех ограничений которые определяли союзники. Союзники "писали правила", немцы только вынуждены были под них подстраиваться.

Да ну? :) И на каком именно не подскажете?

На пути следования Фок с мест дислокации к группе бомберов. Участок (поближе/подальше от группы бомберов) можете выбирать сами.

Достаточно - это сколько? Достаточно для чего?
Сколько уже писал.
Не для чего, а относительно чего. Относительно условий в которых приходилось этим заниматься.

Эти двое .....драли их так, что перья в стороны летели.
Т.е. на Фоках они не летали. В исслед.центрах не тестили. Даже цитат я их тоже не вижу.
Я так и думал

И оба в один голос говорят - спит давал нам явное преимущество.

Очень часто цифры опровергают ветеранскую мемуарную ложь. Скоро это случится.

Ага, только вот должна их скидывать при обнаружении противника. А бак, он денег стоит.

Ну А-спид это вообще пипец :D :D :D Оказывается вот в чем дело было, денег жалко :D
Так жалко денег -сдавайся!!!! :expl: Война это дорого. А самолеты какие дорогие, а сколько они горючки жрут. Ой-мама .. :D

Надо было Галланду карту показать, когда он жаловался, что полеты в Англию это туда-и-обратно

Совершенно верно, надо было носом ткнуть. И заодно про баки ему напомнить, чтобы неудачи в БзБ не списывал на второстепенную и решаемую "проблему".

ПЫС:
Как следует ткнуть носом Гудериана в его собственные отчеты и мнения во время войны о Т-34, чтобы потом в мемуарах :D не списывал неудачи нна якобы убер Т-34.
Это известный стильмемуарных отмазок , вы что еще не поняли и все попадаетесь? :p

Maus

14.08.2005, 18:05

Тесты же нормальных "девяток", а так же сравнения с "Фоками", дают уже совсем другую картину.
Где они, эти тесты?

Maus

14.08.2005, 18:09

Безусловно. А вот у "обрезанного" "Спита" в диапазоне "боевых" скоростей тоже не слабая. Только уже со знаком плюс.
Да, обрезанный неплохо смотрится. И очень неправдаподобно.

А-спид

14.08.2005, 19:35

Вообще то это называется ТРЁП. Ты дальше винни никогда не выходил, откуда ты знаешь как работает прикрышка и расчишают ли небо над целью?
Вообще-то
1. Винни - это сервер где летают игроки высочайшего класса.
2. Кроме Винни у меня в глазу в избранное вынесено еще 11 серверов
3. Бой против фоки вел не раз и с классными пилотами. И выигрывал. Джимми Гиро как соперник, начисто проигравший бой на фоке тебя устроит? Сбить я его не сбил - спасли месасеры, но дыр наделал и рули перебил.

Ты, похоже, делаешь большую глупость ориентируясь на мой стат :) Можешь спросить у тех кто летает на Винни - я не ас, но то что летаю лучше чем там написно это точно :)

Поэтому не рекомендую придерживаться отеческого тона - он ну совсем не к месту, и ставит тебя в несколько неловкую ситуацию :)

А-спид

14.08.2005, 19:35

Ну-да ну-да, гранаты у них не той системы как всегда :D
Нет, у них не той системы винт, редуктор, карбюратор и не тот наддув :)

А-спид

14.08.2005, 19:58

Как это кто? Тот кто заявки на них подал! Назвать фамилии? Ну все, тогда записывай - я вероятно сбил 18 августа 42-го года на простом спите 5 19 фок, еще 11 вероятно повредил, а еще 8 вероятно упали сами вероятно из-за того что пилоты вероятно получили инфаркт вероятно от испуга, причем вероятно именно тогда,к когда увидели мой страшный спит. Все они вероятно упали вероятно в море, причем вероятно в пролив Ла-Манш
Хочешь, заявки на всех напишу?

Начнем с того,что Полар стал заявлять что Спиты-9 разносили Фоки. Как видите не разносили. Начнем с того, что это вы начали трепаться про то, что мегауберы фоки разносили спиты - и только потом пришел Полар

О том что ситуация была с точностью до наоборот (Фоки разносили Спиты) я скоро напишу, только закончу подсчет за период июль-октябрь 1944 г. Когда бОльшая часть жертв 26-й были истребители. Ага :) Останется только сравнить их с потерями англичан. А то помнится, еще в БзБ немцы подсчитав сбитые спиты выяснили, что уничтожили нахрен всю авиацию Британии, а спиты все летали и летали :)

Не правильный вывод. Железный аргумент :) Я прав и все тут. Мое мнение есть истина, и баста! Это возможно только в одном слчае. Если вы ... нет, не может быть! Господь, неужели это ты?
Вывод шогичный, и ничуть не менее логичный чем ваш.
Соответствено ничего ваш "косвенный аргумент" не доказывает.

В рамках тех ограничений которые определяли союзники. Союзники "писали правила", немцы только вынуждены были под них подстраиваться. Союзники ничего не писали. Союзники летали. А фоки аккуратно выбирали момент и время атаки, желательно подальше от спитов и били там, где им выгодно. Так сказать "подстраивались" под союзников - атаковали кучей и там где хотели

На пути следования Фок с мест дислокации к группе бомберов. Участок (поближе/подальше от группы бомберов) можете выбирать сами. Да что вы, зачем. В тако раскладе на месте американских истребителей и я справлюсь, господи, делов-то, найти где фоки, откуда идут и в каком месте будут атаковать строй бомберов. Об этом, наверное, руководство люфтваффе любезно делало объявление в газетах, английских

Сколько уже писал. Не для чего, а относительно чего. Относительно условий в которых приходилось этим заниматься. Достаточно относительно чего-то не бывает. Бывет по сравнению с чем-то, а достаточно для чего-то.
Ну и самое важное - что такое "достаточно"? Это сколько? Почему это "достаточно"? С чего вы определили что это "достаточно"? По каким параметрам?

Т.е. на Фоках они не летали. В исслед.центрах не тестили. Даже цитат я их тоже не вижу. Я так и думал Нет, вы знаете, Геринг лично рислал им фоки чтобы на них полетать... ерунду пишете - но уверенно :)
Они летали против фок, и говорили что имеют явное преимущество.
Насчет цитат - дословно что сказал Джонсон я уже говорил - вы почитайте выше, найдете.
Так что выясняется что неправильно "вы думали" :)

Очень часто цифры опровергают ветеранскую мемуарную ложь. Скоро это случится. Я вам прямо скажу - это давно случилось :) Иваныч вам график показал?

Поймите одну проитую вещь - тот же Полар уже запарлся спорить с такими вот "энтузиастами", которые начитались всяких сказок о Люфтваффе, и с воплем" от нас все скрывали, но теперь мы зхнаем правду" верят в несусветную ложь о мегакрутизне немецких самолетов. Полар не раз и не два давал подробнейший расклад о соотношении спит - фока, и ни хера фоке не свитит ни при каких раскладах. Повторяю, подроюбно, с цифрами, фактами, результатами испытаний, сравнительными характеристиками по первоначальным источникам. Так что ради вас же самого, не упорствуйте, доказывая что черное это белое.

Ну А-спид это вообще пипец Оказывается вот в чем дело было, денег жалко Так жалко денег -сдавайся!!!! Война это дорого. А самолеты какие дорогие, а сколько они горючки жрут. Ой-мама .. Я вам скажу очень умную, но вероятно не очень знакомую вам вещь - войну выигрывает не армия, а экономика.
Спорю что у вас не экономическое образование :)

Совершенно верно, надо было носом ткнуть. И заодно про баки ему напомнить, чтобы неудачи в БзБ не списывал на второстепенную и решаемую "проблему". Гы-гы-гы :) Все, понял, Галланд тоже - ламер!

Как следует ткнуть носом Гудериана в его собственные отчеты и мнения во время войны о Т-34, чтобы потом в мемуарах не списывал неудачи нна якобы убер Т-34. Вот про Гудериана и Т-34 не надо :) Не советую - во-первых, оффтоп, во-вторых, для вашей же пользы :)

Ivanych

14.08.2005, 20:01

Где они, эти тесты?

Ну вот тут смотри.
http://www.lanpartyworld.com/ww2/alliedair.htm
http://www.lanpartyworld.com/ww2/axisair.htm
http://www.spitfireperformance.com/spit9.html

Ivanych

14.08.2005, 20:12

Кстати, чтоб долго не искал, посмотри как отражаются упомянутые мной отличия.

SpitIX мерлин61 (20 марта 43)

Rate of climb at 20,000 ft:

..................The rate of climb varies according to type of reduction gear fitted.

..................With an 0.42 reduction gear (at + 15 lb. per sq.inch boost) the rate of climb is 2,540 per minute.

..................With the same reduction gear, but at + 18 lb. per sq. inch, the rate of climb is 2,750 ft. per minute.

..................With an 0.477 reduction gear (at + 15 per sq. inch boost) the rate of climb is 2,950 ft. per minute and increases to 3,230 ft. per minute at + 18 lb. per sq. inch boost

И там же (выделено мной)

Its rate of climb at 20,000 ft. with the 0.42 reduction gear is inferior to the Fw 190 A and the Me109 G, even when operating at +18 lb. per sq. inch boost.

..................When fitted with the 0.477 reduction gear and at +15 lb. per sq. inch boost the Spitfire is equal in rate of climb to the Me 109 G-2; when operating at +18 lb. per sq. inch boost it is superior to all German fighters at present in service.

Ivanych

14.08.2005, 20:18

Да, обрезанный неплохо смотрится. И очень неправдаподобно.

Ну вот NACA только и делало, что неправдоподобно завышало "Спиты". :)

CAPILATUS

14.08.2005, 20:22

Путаете с тем самым Спитом с полотняными элеронами.
См. график.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=605926&postcount=100
Нет, не путаю. Графиков всяких много, я взял тот, где стоит дата и хоть какая то инфа о Спите. Я его прилагаю.
У меня есть еще один, тоже на 10000 футах измерения. По результатам, в зависимомти от приложенной силы и разная скорость крена. (IAS 230) 5 lb - 15 deg/sec, 30 lb - 63 deg/sec.

А за приведенный график спасибо, очень любопытный.
Кстати, скорости крена Спита выше, но обратите внимание на прилагаемую силу 50 lb! А это ведь 23 кг, на наши перевести! И сколько по-вашему смогет пилот ворочать этими 23-мя килограммами? Раз нажать, помогая ногой оттолкнувшись от борта? Два? Но ведь не на протяжении всего боя, это физичиски, думаю не возможно.

30 lb = 14 кг - тоже нифига не мало...

CAPILATUS

14.08.2005, 20:53

Нет. Но уверенно могу сказть - ни на одном проекте нет грамотной полноценной прикрышки бомберов. Уж об этом можно сдлать вывод почитав на форумах обсуждение операций участниками. Поркрышка это либо прут бомберы а невдалеке от них шастают истребители прикрытия, либо - верх совершенста - двое самых умных истребитилей при этом забираются на 1000 метро выше остальных! Ни о каких группах выходящих в район за 20 минут до подхода бомбров как правило речи не идет. Увидев невдалеке пару истребителей противника истребители часто распыляют силы гоняясь за ними. Я уж не говорю про налчие наземного наблюдения или радаров - и не пахнет...
По сути - тот же догфайт, та же охота. Дыр в защите столько, что бей - не хочу :) Если - тебя не найдут раньше, опять же как и на любом догфайте :)
Нельзя так категорично заявлять. Вы, видимо, в составе нормальной группы не летали, и с голосовым взаимодействием. У меня несколько вылетов есть на войнах (летаю за RR ), где мы сохраняли полностью даже транспортники (бомберы при хорошем прикрытии чаще гибнут от огня зениток). Но, на мой взгляд это исключение из правил.
Опять же (из опыта полета за темную сторону, LeR19). Если рассматривать с игровой точки зрения, то ВСЕ немецкие самолеты имеют подавляющее преимущество при атаках бомбардировщиков и сопровождения, Фоки - тем более.

При всем при этом многое зависит от порой совершенно "случайных" факторов. Прикрышку можно "встретить" в совершенно неожиданном месте, относительно бомберов. Или наоборот - атакующих перехватчиков.

Фока в бою с истребителями. Опять же, беру боле-менее слетанную группу. Из личного опыта. В первые же секунды "стенка-на стенку" погибает 1/4 противников Фок. Огневой залп и возможность довернуть на цель на огромной скорости - рулят. А потом получается по разному :D
А еще Спит - одна из самых медленных машин в игре :p

Ivanych

14.08.2005, 20:57

Нет, не путаю. Графиков всяких много, я взял тот, где стоит дата и хоть какая то инфа о Спите. Я его прилагаю.
У меня есть еще один, тоже на 10000 футах измерения. По результатам, в зависимомти от приложенной силы и разная скорость крена. (IAS 230) 5 lb - 15 deg/sec, 30 lb - 63 deg/sec.

А за приведенный график спасибо, очень любопытный.
Кстати, скорости крена Спита выше, но обратите внимание на прилагаемую силу 50 lb! А это ведь 23 кг, на наши перевести! И сколько по-вашему смогет пилот ворочать этими 23-мя килограммами? Раз нажать, помогая ногой оттолкнувшись от борта? Два? Но ведь не на протяжении всего боя, это физичиски, думаю не возможно.

30 lb = 14 кг - тоже нифига не мало...

Да есть такой график. Но австралийской методики у меня нету. Если у тебя есть, было б интересно.
А вот по NACA все очень подробно расписано что и как меряли, и по ограничению нагрузки и т.п. Есть графики и по 30 фунтов, и по 50.
И по конкретным самолетам расписано. Кстати, для "Спита" там действительно не все однозначно. Например у "единицы" даже тот график, что обычно приводится, в реальности получить было гораздо сложнее чем на "мессе Е3", тот, что с ним сравнивается.

Maus

14.08.2005, 21:09

Ну все, тогда записывай - я вероятно сбил 18 августа 42-го года на простом спите 5 19 фок, еще 11 вероятно повредил, а еще 8 вероятно упали сами вероятно из-за того что пилоты вероятно получили инфаркт вероятно от испуга, причем вероятно именно тогда,к когда увидели мой страшный спит. Все они вероятно упали вероятно в море, причем вероятно в пролив Ла-Манш
Хочешь, заявки на всех напишу?

А че, пиши :D Получишь отказ :D

Начнем с того, что это вы начали трепаться про то, что мегауберы фоки разносили спиты - и только потом пришел Полар

Полар пришел делая особый упор на "девятки". Потому что с "пятерками" все очень и очень грустно.

Я прав и все тут. Мое мнение есть истина, и баста!
Это верно подмечено :D

А фоки аккуратно выбирали момент и время атаки, желательно подальше от спитов

Это ваши фантазии не подкрепленные ничем. То что Фокам следует бояться тех же Р-51 больше чем Спитов я подкреплю следующим моим сообщением (я уже посчитал 1944 г.).

Да что вы, зачем. В тако раскладе на месте американских истребителей и я справлюсь, господи, делов-то, найти где фоки, откуда идут и в каком месте будут атаковать строй бомберов. Об этом, наверное, руководство люфтваффе любезно делало объявление в газетах, английских

Как у вас все запущено :o И какое неуважение к одной из лучших разведок мира (британской).

Достаточно относительно чего-то не бывает. Бывет по сравнению с чем-то, а достаточно для чего-то.

Ну если у вас не бывает, то о чем говорить?

Ну и самое важное - что такое "достаточно"? Это сколько? Почему это "достаточно"? С чего вы определили что это "достаточно"? По каким параметрам?.

Исходя из конечный результатов, наличия сил у сторон, и обстоятельств в которых приходилось выполнять задание.

Нет, вы знаете, Геринг лично рислал им фоки чтобы на них полетать... ерунду пишете - но уверенно

Ну вот если Геринг не рассылал им Фоки :D то не фиг тогда на них ссылаться :p Полно пилотов которым Геринг рассылал. Немецких.

Они летали против фок, и говорили что имеют явное преимущество.
Насчет цитат - дословно что сказал Джонсон я уже говорил - вы почитайте выше, найдете.

Щас этот Джонсон с Клостерманом в лужу сядет (следующемее сообшение).

Повторяю, подроюбно, с цифрами, фактами, результатами испытаний, сравнительными характеристиками по первоначальным источникам.

Вываливай сюда, я их не вижу.

Я вам скажу очень умную, но вероятно не очень знакомую вам вещь - войну выигрывает не армия, а экономика.

Три экономики (США, СССР, Англия) против одной (Германия). При том, что до 1942 г. военные предприятия Германии работали в режиме мирного времени (одна смена). А также при плохом стратегическом положении в сравнении с США и СССР.
Экономика выигрывает только затяжные войны. Это все знают и понимают, и немцы тогда это тоже знали и понимали. Потому и пытались "работать Блицкригом".

Спорю что у вас не экономическое образование

И здесь вы почти проиграли. Я начал обучение в ВУЗе на экономическом, потом переведясь на юридический.

Все, понял, Галланд тоже - ламер!

Да нет, Галланд не ламер. Галланд хуже. Он врунишка :ups:

Вот про Гудериана и Т-34 не надо :) Не советую - во-первых, оффтоп, во-вторых, для вашей же пользы

Я вижу не в курсе об ИСТИННОМ мнении Гудериана от Т-34. А не о мемуарном.

Ах да, не трогайте "священных коров" :rolleyes:

CAPILATUS

14.08.2005, 22:13

Да есть такой график. Но австралийской методики у меня нету. Если у тебя есть, было б интересно.
А вот по NACA все очень подробно расписано что и как меряли, и по ограничению нагрузки и т.п. Есть графики и по 30 фунтов, и по 50.
И по конкретным самолетам расписано. Кстати, для "Спита" там действительно не все однозначно. Например у "единицы" даже тот график, что обычно приводится, в реальности получить было гораздо сложнее чем на "мессе Е3", тот, что с ним сравнивается.
У меня тоже нет. Но в правильности их измерений сомневаюсь я мало. Лучше уж принять это за факт. Тем более, что они ведь и сравнительные тесты делали в разные года и многие полученные данные совпадают.

Неважно, австралийский или NACA, я бы с удовольствием посмотрел на подробный отчет, только сделаный немцами. Только вот досадно, что мне такой не встречался еще :( Думаю, если бы мы совместили полученные данные, сделанные по обе стороны баррикад, мы бы могли бы сделать более объективную оценку.
Но думаю не сомневаться можно в одном - в сравнительно легкой способности Фоки довернуть на цель и взять поправку при стрельбе на большой скорости. Спиты здесь выглядят очень непредпочтительно.

У нас, видимо, данные из одних и тех же источников.

SkyDron

14.08.2005, 22:14

А че, пиши :D Получишь отказ :D

Многим германским экспертам командование так не говорило. :)

Полар пришел делая особый упор на "девятки". Потому что с "пятерками" все очень и очень грустно.

Да , 5ки огребли в свое время.
Даже не столько потому что сильно проигрывали фокам (хотя проигрывали конечно), сколько из-за неготовности англичан к боям с новыми немецкими истребителями существенно отличавшимися от привычных мессеров и приминявших другую тактику и управлявшихся опытными пилотами.

Это ваши фантазии не подкрепленные ничем. То что Фокам следует бояться тех же Р-51 больше чем Спитов я подкреплю следующим моим сообщением (я уже посчитал 1944 г.).

По твоему спитфайр в воздушном бою хуже мустанга ?
Или просто ситуация была такова ?

Полно пилотов которым Геринг рассылал. Немецких.

И полно менеий пилотов эти фоки сбивавших.
В том числе и английских.

А по поводу "доказательств" крутизны фоки на основании соотношения потерь , да еще в самый удачный для немцев период....

Ну на тебе тоже выдернутую из контекста цитату :

63-й Гвардейский Виленский истребительный авиационный полк прибыл на аэродром под Тулой для получения Ла-7 26 июля 1944 г., а 20 августа полк уже вновь был на фронте. Полк базировался в Литве на аэродромах Шауляй и Пуракай.

С 22 августа по середину октября 1944 г. летчики полка одержали 55 подтвержденных побед, собственные потери - четыре Ла-7 и три летчика. За этот период летчики полка совершили 116 групповых боевых вылета: 55 - на эскортирование бомбардировщиков и прикрытие наземных войск; 22 полета на разведку; 20 на прикрытие действий штурмовиков и 14 полетов на воздушный бой. Летчики 63-го ГИАП провели 47 воздушных боев, главным образом с Fw-190 (94% от всех боев). В схватках, как правило, принимали участие 8-10 самолетов. Полк записал на свой боевой счет 52 сбитых фокке-фульфа и всего три Bf 109.

Дак что - фока отстой ? ;)

Щас этот Джонсон с Клостерманом в лужу сядет (следующемее сообшение).

......
Да нет, Галланд не ламер. Галланд хуже. Он врунишка :ups:

Ну конечно... :D
Если вдруг не в курсе - эти люди были одними из лучших пилотов-истребителей ВМВ.
Они наверно сейчас в гробу переворачиваются ожидая твоего следующего поста :D

Я вижу не в курсе об ИСТИННОМ мнении Гудериана от Т-34. А не о мемуарном.

Надо полагать что ты лично был знаком с Гудэрианом ? :D
Наверно когда вы с ним сидя за рюмкой шнапса обсуждали его мемуары , он говорил : "Дружище Маус , в реале Т-34 - шайзе , но я напишу в мемуарах что это уберпанцеркампфваген и припишу фюреру фразу о том что он не начал бы войну если бы знал что у русские танки окажутся такими хорошими... ты не против ? " :)

Maus

14.08.2005, 22:19

Ну вот я глянул житуху 26-й в период с июля 1944 по октябрь 1944.

Во-первых почему именно этот период.

1) Он очень удобен для наблюдения. Только третья группа летала на 109. Остальные на 190. Нет путаницы которая была раньше (одна группа могла летать как на 109 так и на 190, и невозможно было определить кто сбивал, 109 или 190).

2) Вторжение уже прошло а Боденплятте еще наступило. Идут обычные фронтовые "разборки". Встречаются и Р-51, и Р-47, и Спиты, и прочие. В этот период на В-17 26-я не ходила.

3) Не самое благоприятное время для Люфтваффе. Численное превосходство противника. Уровень подготовки пилотов не так высок. Вместе с тем Люфтваффе еще весьма боеспособно, боевой дух высокий.

4) Стабильность в типе вооружения на достаточно длительном периоде. 3-я группа летатла на 109 G6, остальные на 190 А8, очень редко втречались А6 и А7. Достаточный для наблюдения период, 4 месяца.

Итак. В основном сбивались итребители и потери были от них же.
Для побед приведены только утвержденные/достоверные победы.
Для поражений -только сбитые противником (проишествия не учтены, они здесь нам для выводов не помогут)

Первое значение -сколько сбили данного типа самолетов/второе -были сбиты данным типом самолета.

3-я группа летавшая на 109 G6.
Спиты 6/14
Р51 8/10
Р47 9/10

Видно что 109 G6 слил всем, уйдя "в минус". Особенно успешно со 109 G6 расправлялись Спиты.

Остальные группы летавшие на 190 А8.

Спит. -48/27
Р-51. -34/45
Р-47. -26/21

Отчетливо видно что:
1) 190 А8 явно предпочтительнее 109 G6
2) Р-51 наиболее опасен для 190.
3) Спиты наименее опасный противник для 190. 190 гасят Спиты уверенно.

Собственно все очень наглядно. Остается только представить себе что было-бы со Спитами, если б не огромное численное превосходство союзников :eek: :ups:

Привет Джонсону и Клостерману :D :p

CAPILATUS

14.08.2005, 22:30

Надо полагать что ты лично был знаком с Гудэрианом ? :D
Наверно когда вы с ним сидя за рюмкой шнапса обсуждали его мемуары , он говорил : "Дружище Маус , в реале Т-34 - шайзе , но я напишу в мемуарах что это уберпанцеркампфваген и припишу фюреру фразу о том что он не начал бы войну если бы знал что у русские танки окажутся такими хорошими... ты не против ? " :)
Пардон за оффтоп.
О том, что Т-34 это шайзе и что в открытом бою Т-34 практически не мог противостоять Пантерам и Тиграм из-за плохой пробивной способности снарядов ВСЕХ всех использовавшихся пушек на Т-34 и преимущества немецких оптических прицелов, Гудериана спрашивать нет необходимости. На этом сходится большинство историков, в том числе и советских. :rtfm:

А-спид

14.08.2005, 22:35

Я так понимаю, что цифры по заявкам немецких пилотов? :) Хе-хе-хе :)

P.S. Телеграмма из Англии.
Привет получили тчк Продолжаем драть фоки тчк Читая немецкую статистику улыбаемтся тире если верить ей мы все сбиты уже по два раза тчк. Привет Маусу тчк
подпись: Клостерман Джонсон :)

А-спид

14.08.2005, 22:39

Пардон за оффтоп.
О том, что Т-34 это шайзе и что в открытом бою Т-34 практически не мог противостоять Пантерам и Тиграм из-за плохой пробивной способности снарядов ВСЕХ всех использовавшихся пушек на Т-34 и преимущества немецких оптических прицелов, Гудериана спрашивать нет необходимости. На этом сходится большинство историков, в том числе и советских. :rtfm:
Скорее большинство форумчан :)

CAPILATUS

14.08.2005, 22:40

Я так понимаю, что цифры по заявкам немецких пилотов? :) Хе-хе-хе :)
А чем они плохи? Это ведь подтвержденные победы! В отличие от Фок, Спиты свои победы не могли ведь подтвердить, по определению...

Кстати, интересное соотношение. Подтверждает мои догадки по ТТХ крафтов. Маус, спасибо за труд! :cool:

Maus

14.08.2005, 22:44

Ну вот NACA только и делало, что неправдоподобно завышало "Спиты". :)
Да дело не в этом. Дело элементарных рассуждениях которые заставляют усомниться.
Если таким простеньким приемчиком как "обрезание" достигнута такая ощутимая разница, то возникает вопрос а что тогда понимал Митчелл в аэродинамике? И напрашивается мысль что Митчелл ничего в ней не понимал.
Но это абсурдно, т.к. человек конструировавший самолеты которые выигрывали мировые гонки не может не понимать ничего в аэродинамике по определению. След. такая ощутимая разница (которую якобы не мог увидеть Митчелл, если бы она была) вызывает сомнения.

Или она может иметь место, но тогда по ряду других ТТХ есть очень серьезные упущения (не минимальные).

Собственно причины моей подозрительности (заметьте -подозрительности, а не огульного "НАСА врет" ) в этом.

А-спид

14.08.2005, 22:46

Методика подтверждения хороша :) Главный пунктик - показания свидетелей, который заполняют сослуживцы, летавшие с тобой :) Вот и все подтверждения :) Так и получается по 200 сбитых, впо цифрам RAF уже уничтожены - а спитов в воздухе все больше и больше :)

Как там отмазывался Геринг, когда его спросили - а простите, каким это маневром получается, что по подтвержденным заявкам ваших пилотов все английские истребители уже сбиты, а наши бомберы все сбивают и сбивают над Англией? :)

А-спид

14.08.2005, 22:47

Да дело не в этом. Дело элементарных рассуждениях которые заставляют усомниться.
Если таким простеньким приемчиком как "обрезание" достигнута такая ощутимая разница, то возникает вопрос а что тогда понимал Митчелл в аэродинамике? И напрашивается мысль что Митчелл ничего в ней не понимал.
все! Аэродинамика - это в только крен. Раз Митчелл сделал плохой крен в пользу виража - то ни хрена он в аэродинамике не понимал :)

Смешно :)

Maus

14.08.2005, 22:59

Я так понимаю, что цифры по заявкам немецких пилотов?
Это подтвержденные победы, дружок. Кстати общее их число выглядит более чем реалистично. Напомню, это за 4 месяца.

Кстати и значения это не имеет. Здесь важны пропорции.

Maus

14.08.2005, 23:00

все! Аэродинамика - это в только крен. Раз Митчелл сделал плохой крен в пользу виража - то ни хрена он в аэродинамике не понимал :)

Смешно :)
УЖАСНЫЙ крен, вместо ОТЛИЧНОГО. Подозрительно...

Maus

14.08.2005, 23:01

Главный пунктик - показания свидетелей, который заполняют сослуживцы, летавшие с тобой :) Вот и все подтверждения :)
Фотопулеметы забыл.
Кстати для любителей оспаривать заслуженные немецкие победы, существует множество веток, в том числе и на желтом. Не обязательно для этого учасвтвовать в теме про 190.

SkyDron

14.08.2005, 23:06

Маус , ну шмешно ейбогу...
Я насчет твоих выкладок по потерям/победам фок vs разные типы истребителей союзников.
Точнее не насчет самих выкладок , сколько по тем глобальным выводам которые ты делаешь...

Ну давай теперь прокоммнтируй приведенную мной цитату про эффективность лавок vs ФВ-190... 1 к скольки там получается ? к 15 ? ;)
Приведи еще в качестве доказательства к примеру "счета" японцев и американцев ,
и сделай выводы что зеро "рвали" лайтнинги и хэллкэты :)

ЗЫ: согласен побыть мишенью для твоего фоки на спит-9 :)
если есть желание "немношшка ффас парффать" - битте в аську :)

Maus

14.08.2005, 23:17

Многим германским экспертам командование так не говорило. :)

Ну и бредятина :expl:

Да , 5ки огребли в свое время.
А следом за ними и "девятки" :p

..По твоему..
Не-е-е-е-е-т :expl: СТА-ТИС-ТИ-КА!!!!!!!!!!!!, черт возьми :expl:

..63-й Гвардейский Виленский истребительный авиационный полк прибыл на аэродром под Тулой для получения Ла-7 26 июля 1944 г., а 20 августа полк уже вновь был на фронте. Полк базировался в Литве на аэродромах Шауляй и Пуракай.

С 22 августа по середину октября 1944 г. летчики полка одержали 55 подтвержденных побед, собственные потери - четыре Ла-7 и три летчика. За этот период летчики полка совершили 116 групповых боевых вылета: 55 - на эскортирование бомбардировщиков и прикрытие наземных войск; 22 полета на разведку; 20 на прикрытие действий штурмовиков и 14 полетов на воздушный бой. Летчики 63-го ГИАП провели 47 воздушных боев, главным образом с Fw-190 (94% от всех боев). В схватках, как правило, принимали участие 8-10 самолетов. Полк записал на свой боевой счет 52 сбитых фокке-фульфа и всего три Bf 109...

Обыкновенный мемуарно-пропагандисткий п***шь

..Если вдруг не в курсе - эти люди были одними из лучших пилотов-истребителей ВМВ..
Да знаешь, не в курсе %) Книги с статистику по 26-й имею, торчу на этом форуме с 2002 года и совершенно не в курсе кто такой Галланд :D

..в реале Т-34 - шайзе...
Примерно такими словами, осенью 1941 г. (я не перепутал, в 1941 г.), в служебном документе в адрес панцеркомиссии.

Maus

14.08.2005, 23:21

Ivanych

14.08.2005, 23:22

Ivanych

14.08.2005, 23:35

УЖАСНЫЙ крен, вместо ОТЛИЧНОГО. Подозрительно...

Да не, не ужасный, а вполне номальный (в сравнении с большинством истребителей ВМВ). Это у "Фоки" была выдающаяся скорость крена + небольшое усилие на ручке. Ну вот и сделали обрезанную модификацию.
А сомневаешся в возможности такого крена у "Спита" зря. Ну дабы не разводить по -цатому разу про аэродинамику, поверишь на слово? Ну или, если хочешь, могу кинуть документы по крену (что, как и от чего. Как меряется и как расчитывается).

Ivanych

14.08.2005, 23:39

Да дело не в этом. Дело элементарных рассуждениях которые заставляют усомниться.
Если таким простеньким приемчиком как "обрезание" достигнута такая ощутимая разница, то возникает вопрос а что тогда понимал Митчелл в аэродинамике? И напрашивается мысль что Митчелл ничего в ней не понимал.
Но это абсурдно, т.к. человек конструировавший самолеты которые выигрывали мировые гонки не может не понимать ничего в аэродинамике по определению. След. такая ощутимая разница (которую якобы не мог увидеть Митчелл, если бы она была) вызывает сомнения.

Видимо стоит напомнить, что Митчелл умер в 37г.

Ivanych

14.08.2005, 23:42

Методика подтверждения хороша :) Главный пунктик - показания свидетелей, который заполняют сослуживцы, летавшие с тобой :) Вот и все подтверждения :) Так и получается по 200 сбитых, впо цифрам RAF уже уничтожены - а спитов в воздухе все больше и больше :)

Подавляющее большинство побед, особенно в этот период, подтверждались по ФКП. Есть, конечно, и без пленок, но в общей массе - несущественно. Да и вобще, но западном театре у немцев оверклейм весьма скромный. Я даже неоднократно сталкивался с "недоклеймом" (т.е. сбито реально больше чем заявлено).

Ivanych

14.08.2005, 23:55

Фотопулеметы забыл.
Кстати для любителей оспаривать заслуженные немецкие победы, существует множество веток, в том числе и на желтом. Не обязательно для этого учасвтвовать в теме про 190.

Вот потому и интересно список из ВарДайри сравнить со списками заявок/подтверждений. А то иногда авторы любят действовать так - есть пленка ФКП, заявка подана, анеркеннунга нет ... ну ... ну типа "потерялся он по дороге", поставим победу. Т.е. это не пилоты себе приписывали, а нонешние авторы.

SkyDron

15.08.2005, 00:26

Ну и бредятина

Ты о "счетах" Хартмана и иже с ним ? ;)
Если поразбиратся , то окажится что "достоверные" победы как в люфтваффэ так и например в ЮСАФ были далеко не столь достоверными...
Про "вероятные" и подавно не говорю. "Достоверной" у немцев считалась победа (точнее заявка) когда пилот говорил - "сбил точно" , а "вероятной" - это когда "а хрен его знает , вроде попал..."
И ненадо про "немецкую суперскурпулезность" количество заявок на победы у пилотов всех сторон как правило сильно больше чем реальные потери противника.

А следом за ними и "девятки"

Ну если ты так в это веришь....
9ка 42-43го года была в целом как минимум равна в воздушном бою любому германскому истребителю , а Спит-14 44го (причем пошел в части он в самом начале года , в отличии например от ФВ-190Д)имел полное превосходство над любым "немцем" кроме Ме-262

Обыкновенный мемуарно-пропагандисткий п***шь

Ну разумеется ...
Героические пилоты люфтваффэ не верят ниодному слову грязной большевисткой пропаганды. :D

Да знаешь, не в курсе %) Книги с статистику по 26-й имею, торчу на этом форуме с 2002 года и совершенно не в курсе кто такой Галланд :D

Ну как же не знаешь ? Сам же сказал - брехун ... :D
Наверно потому что во время БзБ на вопрос Геринга "что вам нужно для победы ?" в сердцах ответил - "эскадрилию спитфайров !"
Или за то что 109й за малый радиус действия обозвал "хоббитом".
Не иначе сочинял грязные байки для английских патриотических сайтов :)

Вот Хартман - это да , честнейший рыцарь кристальной души !
А Галланд ... - да , врунишка...
А уж про Клостермана с Джонсоном вообще базара нет - кто такие то ?
На фоках даже не летали ... :D
И в ВЭФе у них ни одного сбитого ! :D

Примерно такими словами, осенью 1941 г. (я не перепутал, в 1941 г.), в служебном документе в адрес панцеркомиссии.

А я встречал вкорне противоположное мнение немцев о Т-34 , а уж в41м году и подавно.
А если немецкие танкисты в 41м при виде 34ки кричали "шайзе" , то не в качестве характеристики русского танка , а как характеристику своего положения :)

CAPILATUS

15.08.2005, 00:58

Наверно потому что во время БзБ на вопрос Геринга "что вам нужно для победы ?" в сердцах ответил - "эскадрилию спитфайров !"
Ну не будем прям так прямо интерпретировать ;)
Сказано это было тогда, когда его истребителей "напрягли" быть в непосредственном сопровождении бомберов, то есть без скорости. Есессно медленый Спит для этого подходит куда лучше! :p

А уж про Клостермана с Джонсоном вообще базара нет - кто такие то ?
На фоках даже не летали ... :D
И в ВЭФе у них ни одного сбитого ! :D
:D :D :D

нет предела полета человеческой мысли! :D

Biotech

15.08.2005, 01:00

На этом сходится большинство историков, в том числе и советских.
А танкисты сходятся на том, что танки с танками не воюют ;) Надо им сказать, чтоб историков лучше слушали. Но, по незнанию, чумазые русские танкисты утюжили тылы и штабы противника, пока тигры и пантеры искали честного и открытого боя. Приехали, а там уже никого, только дым стоит. Конечно шайзе, как это еще назвать? :)

А-спид

15.08.2005, 03:07

Подавляющее большинство побед, особенно в этот период, подтверждались по ФКП. Есть, конечно, и без пленок, но в общей массе - несущественно. Да и вобще, но западном театре у немцев оверклейм весьма скромный. Я даже неоднократно сталкивался с "недоклеймом" (т.е. сбито реально больше чем заявлено).
Иваныч, на этом фотопулемете даже тип самолета не всегда различишь. Я уж не говорю про бортовой номер.

А-спид

15.08.2005, 03:25

Это подтвержденные победы, дружок. Кстати общее их число выглядит более чем реалистично. Напомню, это за 4 месяца.
Это победы, которые засчитали немцы немцам. По очень сомнительным критериям. Об этом говорит хотя бы та же история, что если сложить эти "подтвержденные" победы то выясняется, что чуть ли не в каждой крупной операции немцы практически полностью уничтожали всю авиацию противника - но в конце концов самолеты противника в воздухе господстовали (вероятно восставшие из мертвых) а немцы проигрывали.

Кстати и значения это не имеет. Здесь важны пропорции. Пропорции между кем? Что Г-6 42-го года хуже чем фока А-8 44-го ясно и без этого сверхсложного анализа.

Фотопулеметы забыл. Нет, не забыл. ФОтопулемет - это вроде "волшебного фонаря" - показывает туманные картинки. Заходи на одну цель хоть полсотни раз - все засчитают, даже если она улетит домой :)

Кстати для любителей оспаривать заслуженные немецкие победы, существует множество веток, в том числе и на желтом. Не обязательно для этого учасвтвовать в теме про 190. И в любой из них приходят к выводу о том, что число немецких "подтвержденных" побед очень сильно завышено.

А вот потери они завысить не могли - самолет на учете стоит.

Ну и бредятина Не юредятина, а железный факт. Про Вайсенбергера, сбившего за вылет 7 самолетов противника (вся эскадрилья заявила, кажется, о 17 сбитых) , при том что упало в районе боя только 2 напомнить? И все 17 считаются подтвержденными :) А реально в рпайоне боя упало 2, еще 3 совершили вынужденные посадки на своей территории, 2 вернулись домой - это севрный фронт, там четко известно о потерях каждой из сторон.

Так что фак - неецкие "победы" завышено очень сильно. На их основе, да еще и по резльтатам дейстельност итолько одного подраздеения делать глобальные выводы - это действительно смешно.

Хотя все зависит от того что ты хочешь Если найти истину - то смешно. А если просто нарыть фактов, чтобы хоть как-то, хотя бы внешне, обосновать свою позицию - тогда можно и на это ссылаться. Ясно, что ни фига все это не доказывет - но ссоздает ощущени аргументированного ответа :)

Кстати, мне вот интересно - почему если вы говорите о немецких документах о победах немцев - то эето истинная правда, а если а советских о советских же победах, то это "мемуарно-пропогандисткое" то, чем вы это назвавли?
Данные одного типа - но одни вам нравятся, и вы тыкаете ими будто они что-то доказывают, друге - нет, и вы тут же заявляет о недоверии к ним? Какие факты хочу, такие подбираю, а если факт не в мою пользу, то я ему не верю и верить не хочу!

Опять же смешно :)

А следом за ними и "девятки" Докажите. Не сказками из трепа немецких истребителей, а фактами. О потерях спитов.

Примерно такими словами, осенью 1941 г. (я не перепутал, в 1941 г.), в служебном документе в адрес панцеркомиссии. А вот в дневник себе он записал ну сосем другие слова - осенью того же 41-го года :) Как так? Или он сказал шайзе, потому что именно это приходило в голову любому немецкому танкисту, когда он с замиранием сердца видел идущий на него Т-34? :)

А-спид

15.08.2005, 03:27

Ладно, что-то я очень утомился отмечаясь в этой теме :o :o

Кто имеет разум -тот узреет, написал я данных достаточно и прокомментировал их сполна. Кто не имеет ..тот имеет право жить и так :D
Пока что можно было узреть только ситуацию, когда человек заблуждается с уверенностью в своей правоте :) Все врут, все кругом обманщики, включая английских экспертов - и только немецкие истребители подтверждавшие сбитие противника ловами "мамой клянусь" говорили истинную правду :) Смешно :)

Maus

15.08.2005, 04:37

Очень странная выборка. А где еще один истребитель? П-38 который. Да и с соотношениями как-то (на первый взгляд) странновато. Я вот только за июль-август насчитал за JG26 91 истребитель, на которые однозначно получены подтверждения. Кстати, "Спит" там далеко не на первом месте. Ну мэй би за сентябрь-октябрь картина другая. Посмотрим.
Насчет бомберов - хорошая фраза - "на Б-17 не ходила". :) Действительно, все сбитые бомберы, которых весьма немало, не Б-17 :)

В общем, хорошо бы приводить не только результаты, но и сами материалы, по которым посчитано.

Я Р-38 и другие боевые и небоевые причины я не считал. Во-первых поленился, во-вторых ставилась цель определиться со Спитами. Поэтому были взяты Спиты и Р-51 с Р-47 для сравнения.
Если есть желание позже могу написать про то, что не считал.

По потерям я считал не повреждения а именно потери. Инфы по повреждениям (% и проч.) в источнике нет вообще.

Победы считал только с пометкой "yes" и "i.O." (последнее очень мало)

Там не только В-17 нет, там бомберов вообще чрезвычайно мало, по пальцам можно сосчитать. Если не считать транспортных С-47, которые основательной кучей в один день под конкретную раздачу попали. Сразу вспомнилась одна из миссий в старой WWII Fighter, видать что называется "по мотивам" миссию в игре писали :D

Там все в виде таблиц. Могу сказать что по победам там употребляют следующие сокращения (во избежании неточности перевода -привожу на английском). Он у меня что называется "со словарем" ;) :ups:

1) "yes" means that the number of the confirmation document issued by the RLM is known

2) "no" means that either the claim was not filed or is known to have been rejected by the Geschwader or the RLM

3) cases whose dispositions are known notes as "unk"

4) "i.O." is taken directly from the newly-located RLM claims microfilms

Источник, как я уже говорил, книга JG/26 War Diary.
Вот она: http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/caldwell.htm
Два тома, общей "емкостью" под 600 стр.

Там же можно задать вопросы автору (Don Caldwell), по несрастухам http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/schlageter.htm

Книга соответствует названию. Минимум художественности и мемуарности. Кратко расписан каждый день (!) из событий в эскадре, вставлены таблицы. Чтоб глаз не скучал :) разбавлено фотографиями.

ПЫС:
Если ты живешь в Москве, могу дать почитать. Они мне сейчас не нужны, т.к. англ. не в совершенстве, а перевод еще не подогнали (1,5 года уж как) :(

Maus

15.08.2005, 04:43

(что, как и от чего. Как меряется и как расчитывается).
Да, это интересно, если не трудно.
firma28@list.ru

Maus

15.08.2005, 04:57

Ты о "счетах" Хартмана и иже с ним ? ;)
Если поразбиратся , то окажится что "достоверные" победы как в люфтваффэ так и например в ЮСАФ были далеко не столь достоверными...
Про "вероятные" и подавно не говорю. "Достоверной" у немцев считалась победа (точнее заявка) когда пилот говорил - "сбил точно" , а "вероятной" - это когда "а хрен его знает , вроде попал..."
И ненадо про "немецкую суперскурпулезность" количество заявок на победы у пилотов всех сторон как правило сильно больше чем реальные потери противника.

Ну если ты так в это веришь....
9ка 42-43го года была в целом как минимум равна в воздушном бою любому германскому истребителю , а Спит-14 44го (причем пошел в части он в самом начале года , в отличии например от ФВ-190Д)имел полное превосходство над любым "немцем" кроме Ме-262

Ну разумеется ...
Героические пилоты люфтваффэ не верят ниодному слову грязной большевисткой пропаганды. :D

Ну как же не знаешь ? Сам же сказал - брехун ... :D
Наверно потому что во время БзБ на вопрос Геринга "что вам нужно для победы ?" в сердцах ответил - "эскадрилию спитфайров !"
Или за то что 109й за малый радиус действия обозвал "хоббитом".
Не иначе сочинял грязные байки для английских патриотических сайтов :)

Вот Хартман - это да , честнейший рыцарь кристальной души !
А Галланд ... - да , врунишка...
А уж про Клостермана с Джонсоном вообще базара нет - кто такие то ?
На фоках даже не летали ... :D
И в ВЭФе у них ни одного сбитого ! :D

А я встречал вкорне противоположное мнение немцев о Т-34 , а уж в41м году и подавно.
А если немецкие танкисты в 41м при виде 34ки кричали "шайзе" , то не в качестве характеристики русского танка , а как характеристику своего положения :)

Что с людьми делает пропаганда и псевдо патриотический гонор :eek: Верно говорят, это ослепляет и люди не видят очевидного :(

Maus

15.08.2005, 05:03

А я встречал вкорне противоположное мнение немцев о Т-34 , а уж в41м году и подавно.
Ты встречал мнения нашей пропагандиской машины, купившей (в той или иной форме, или под давлением) соответствующие высказывания известных фамилий (например Гудериана).

Maus

15.08.2005, 05:09

Это победы, которые засчитали немцы немцам. По очень сомнительным критериям. Об этом говорит хотя бы та же история, что если сложить эти "подтвержденные" победы то выясняется, что чуть ли не в каждой крупной операции немцы практически полностью уничтожали всю авиацию противника - но в конце концов самолеты противника в воздухе господстовали (вероятно восставшие из мертвых) а немцы проигрывали.

Пропорции между кем? Что Г-6 42-го года хуже чем фока А-8 44-го ясно и без этого сверхсложного анализа.

Нет, не забыл. ФОтопулемет - это вроде "волшебного фонаря" - показывает туманные картинки. Заходи на одну цель хоть полсотни раз - все засчитают, даже если она улетит домой :)

И в любой из них приходят к выводу о том, что число немецких "подтвержденных" побед очень сильно завышено.

А вот потери они завысить не могли - самолет на учете стоит.

Не юредятина, а железный факт. Про Вайсенбергера, сбившего за вылет 7 самолетов противника (вся эскадрилья заявила, кажется, о 17 сбитых) , при том что упало в районе боя только 2 напомнить? И все 17 считаются подтвержденными :) А реально в рпайоне боя упало 2, еще 3 совершили вынужденные посадки на своей территории, 2 вернулись домой - это севрный фронт, там четко известно о потерях каждой из сторон.

Так что фак - неецкие "победы" завышено очень сильно. На их основе, да еще и по резльтатам дейстельност итолько одного подраздеения делать глобальные выводы - это действительно смешно.

Хотя все зависит от того что ты хочешь Если найти истину - то смешно. А если просто нарыть фактов, чтобы хоть как-то, хотя бы внешне, обосновать свою позицию - тогда можно и на это ссылаться. Ясно, что ни фига все это не доказывет - но ссоздает ощущени аргументированного ответа :)

Кстати, мне вот интересно - почему если вы говорите о немецких документах о победах немцев - то эето истинная правда, а если а советских о советских же победах, то это "мемуарно-пропогандисткое" то, чем вы это назвавли?
Данные одного типа - но одни вам нравятся, и вы тыкаете ими будто они что-то доказывают, друге - нет, и вы тут же заявляет о недоверии к ним? Какие факты хочу, такие подбираю, а если факт не в мою пользу, то я ему не верю и верить не хочу!

Опять же смешно :)

Докажите. Не сказками из трепа немецких истребителей, а фактами. О потерях спитов.

А вот в дневник себе он записал ну сосем другие слова - осенью того же 41-го года :) Как так? Или он сказал шайзе, потому что именно это приходило в голову любому немецкому танкисту, когда он с замиранием сердца видел идущий на него Т-34? :)

А-спид, ты либо продолжаешь считать что немцы за всю войну не сбили ни одного самолета, и на этом базар прекращается, либо ты признаешь те победы которые они за собой записали.

Если ты вибираешь первое -тебе в другую ветку или на желтый.

Если второе -то ты больше не пишешь этот гон, который ты только что написал.

Maus

15.08.2005, 06:13

Я вот только за июль-август насчитал за JG26 91 истребитель

Иваныч, я так понимаю вы по Тони Вуду смотрите ;) :)

Я очень бегло глянул по нему только август 44, и насчитал там уже 21 Спит. Однако может получиться в конечном итоге (июль+август+сентябрь+октябрь) больше Спитов чем у меня (у меня 54 за 4 месяца).

Но влюбом случае надо и Тони Вуда ради интереса обсчитать, возможно где-то будут иные пропорции.

Gugens

15.08.2005, 07:54

Уже столько написано. Пора бы уже патч, имени фокевульфа.

Victor

15.08.2005, 08:40

1. Винни - это сервер где летают игроки высочайшего класса.

Суть сервера и соот-но поведение игроков от этого не меняется - тупой дохфайт.

3. Бой против фоки вел не раз и с классными пилотами. И выигрывал.

Ты просто никак не вдуплишь разницу между боями дохфайта и войны

Ты, похоже, делаешь большую глупость ориентируясь на мой стат :) Можешь спросить у тех кто летает на Винни - я не ас, но то что летаю лучше чем там написно это точно :)

Супер, а те кто с наивысшим К/Д - лохи позорные :D

Поэтому не рекомендую придерживаться отеческого тона - он ну совсем не к месту, и ставит тебя в несколько неловкую ситуацию :)

Мне просто весело читать твои посты.

SkyDron

15.08.2005, 10:06

Ну не будем прям так прямо интерпретировать ;)
Сказано это было тогда, когда его истребителей "напрягли" быть в непосредственном сопровождении бомберов, то есть без скорости. Есессно медленый Спит для этого подходит куда лучше! :p

Вот только "медленный" спит был побыстрее галланского Бф-109Е4 , да и быстрее всех остальных серийных истребителей на тот период ;)
И крушили эти "медленные" спиты немцев неплохо - потому как работали
над своей территорией и радиолокационным наведением.
Примерно как немцы позже , при отражении налетов союзников.
И соотношение потерь/побед во время БзБ было отнють не в пользу немцев , даже если взять официальную сильнозавышенную германскую статистику , которую к примеру Маус считает критерием истины :)

Что с людьми делает пропаганда и псевдо патриотический гонор Верно говорят, это ослепляет и люди не видят очевидного

Это точно ;)
Например некоторые верят в суперкрутость вундеруберягдфлигера FW-190 который и маневренный как лавка , и спитов рвет как тряпки и строи крепостей сметает как старушка тараканов ... :)
(правда отразили только ОДИН налет крепостей за всю войну...
а ну да - это пропаганда :)... )

Все что касается того как фок гоняли союзные истребители и как они
драпали бросая свои бомберы на растерзание потому что не могли принять бой (а ну да крутая тактика "отрыва" и немеряно крутой бум зум ! :D ) или швыряли бомбы куда попало и уходили в пике при виде лавок - это все грязная пропаганда порочащая светлый образ люфтваффэ !
Истина в том что "мясом закидали..."

Ну и "Мэддокс геймс" разумеется фоку "опустили" в угоду урапатриотам
и какосо-пиндосам... :D

Хотя в 4.01 его так "опустили" , что мне уже даже слегка стыдно на этого терминатора садится :)

Valabuev

15.08.2005, 10:36

а воз и ныне там: ... Гудериан сказал... в мемуарах написано... по посчётам союзников сбито 98..., по почсчётам антисоюзников сбито 459..., а японцы не вели посчёта сбитых самолётов - быть героем считалось нормой..., однако среди них попадались асы сбившие более 50 самолётов...., фоку опустили..., ...ла5 сливает..., ...г2 заливает..., ...ки100 запросто сбрасывает с хвоста мустанг..., т34 - и всем "шайзе"... , ...один знакомый танкист подтвеждает что сбить самолётиз пушки - плёвое дело...,... Кожедуб не смог перекрутить фв190 (слабак???!!! или мясорубка тупая была)..., ...резун трепло и предатель..., ... сами Вы мухин..., ... ... ...

так и хочется спросить (стоя перед дверью с надписью идите все на ...) в этом году ПЕ2 нас порадует своей летабельностью?

Araks

15.08.2005, 10:38

Некоторые в приступах мании величия считают себя непревзойденными экспертами в вопросах характеристик FW-190.
Но вот оценка самолета ,которую дал маршал Вильям Шолто Дуглас, командующий британской истребительной авиацией в 1942 г.

17 июля 1942, за месяц до Дьеппа, он отправил госсекретарю
по авиации лорду Шервуду тревожное письмо.

Вот строчка из этого письма

There is however no doubt in my mind, nor in the minds of my fighter pilots, that the fw 190 is the best all-round fighter in the world today

Я переведу

" Однако и по моему мнению, и по мнению моих пилотов-истребителей, бесспорно,
что FW190 - лучший во всех отношениях истребитель в мире на сегодняшний день."

А теперь я срадостью послушаю тех,у кого язык повернется сказать, что командующий Британской истребительной авиацией маршал Вильям Шолто Дуглас и его пилоты-истребители были дебилы и ничего не понимали в самолетах-истребителях, поскольку командующий Британской истребительной авиацией маршал Вильям Шолто Дуглас и его пилоты-истребители считали ,что FW-190 был круче Спитфайра.

http://www.shockwaveproductions.com/store/fw190/letter_from_the_chief.htm

Victor

15.08.2005, 10:52

командующий Британской истребительной авиацией маршал Вильям Шолто Дуглас и его пилоты-истребители

Они просто не знали что Фок надо рвать только на виражах у земли.

SkyDron

15.08.2005, 11:19

Я переведу

" Однако и по моему мнению, и по мнению моих пилотов-истребителей, бесспорно,
что FW190 - лучший во всех отношениях истребитель в мире на сегодняшний день."

Он был совершенно прав. На тот период ФВ-190 был несомненно сильнее спитфайра-2 и 5 - эти самолеты были основой британского файтерс коммандс. Впрочем как был сильнее например и Бф-109Г1/Г2.
Были они сильнее и чем советские истребители того времени.

С оговоркой : в руках опытного пилота и при соответствующей тактике.
С появлением в большом количестве в 43м спитфайров-9 , тайфунов , ла-5фн и др. истребителей нового типа приимущество фок кончилось.

...... его пилоты-истребители считали ,что FW-190 был круче Спитфайра.

Все правильно. Только уточним - на 41й-42й год ФВ-190А2/А3/А4 был сильнее спитфайра-5 образца 41го года.
И это правильно , так было в реале - так есть в игре.
И те же британские пилоты неменее единодушно чем они признавали превосходство фоки в 42м , говорят о том что "наши самолеты были лучше " и "9ка могла как минимум на равных дратся с фокке-вульфом" в 43м....
А о Спите-14 начала 44го отзывы были только в превосходной степени ,
как и о тэмпесте.
Некоторые пилоты поначалу побаивались "дури" (в смысле мощи) этих машин , но когда осваивали - приходили в восторг и считали что они безусловно лучше немецких.
Что впрочем не мешало многим германским пилотам считать иначе :)

SkyDron

15.08.2005, 11:20

Они просто не знали что Фок надо рвать только на виражах у земли.

У земли - это на яках ;)
Спит наооборот отлично чувствует себя на высоте - и не только на виражах.

Araks

15.08.2005, 11:41

Он был совершенно прав. На тот период ФВ-190 был несомненно сильнее спитфайра-2 и 5 - эти самолеты были основой британского файтерс коммандс. Впрочем как был сильнее например и Бф-109Г1/Г2.

А вы бы письмо целиком прочли.
Там и про 9-ку написано.

In several respects the Fw 190 is superior to the Spitfire IX, e.g. in climb and acceleration at certain critical altitudes and in negative G carburation.

mr_tank

15.08.2005, 11:54

Они просто не знали что Фок надо рвать только на виражах у земли.

это очень опасное предложение, фок бить надо на высоте, особенно на спитах.

MUTbKA

15.08.2005, 12:02

In several respects the Fw 190 is superior to the Spitfire IX, e.g. in climb and acceleration at certain critical altitudes and in negative G carburation.Щас тебе опять скажут, что это старая карбюраторная девятка, а их в воздухе, судя по писанию авторов тут, вообще не было. Все 9-ки поголовно были с 18-дюмовым наддувом, инжектором, обрезаными крыльями, прямоточным глушителем и воздушным фильтром нулевого сопротивления. :)

Araks

15.08.2005, 12:14

Щас тебе опять скажут, что это старая карбюраторная девятка, а их в воздухе, судя по писанию авторов тут, вообще не было. Все 9-ки поголовно были с 18-дюмовым наддувом, инжектором, обрезаными крыльями, прямоточным глушителем и воздушным фильтром нулевого сопротивления. :)

А пусть британскому маршалу объясняют - какие Спиты были в его распоряжении. Он жеж, недоумок, понятия не имел о характеристиках своих самолетов.

Gugens

15.08.2005, 12:37

Давеча прочитал тут про вентилятор на фоке, типа на малой скорости работает как нагнетатель воздуха на цилиндры, на больших скоростях работает как шторки радиатора. Типа эдакий автомат. (в игре руками)
Зачем вообще констукторы заморачивались на авто жалюзи радиатора? Чем чреваты перегрев и переохлаждение мотора (вследствии забывчивости поправить створки радиатора в зависимости от режима полета)? Как это должно сказываться на мощности?

как бы вот из за этого вентилятора, у фоки хорошие шансы к низкосокорстной возне, мощность не сильно падает. По стравнению с любым самалетом.

SkyDron

15.08.2005, 12:43

А пусть британскому маршалу объясняют - какие Спиты были в его распоряжении. Он жеж, недоумок, понятия не имел о характеристиках своих самолетов.

Имел он представление. И получше нас с тобой.
Поэтому и говорил о превосходстве немцев в 41-42м.
Позже - небыло никакого превосходства.

Ах да , ролл... :D

Пахомов

15.08.2005, 13:49

а воз и ныне там: ... Гудериан сказал... в мемуарах написано... по посчётам союзников сбито 98..., по почсчётам антисоюзников сбито 459..., а японцы не вели посчёта сбитых самолётов - быть героем считалось нормой..., однако среди них попадались асы сбившие более 50 самолётов...., фоку опустили..., ...ла5 сливает..., ...г2 заливает..., ...ки100 запросто сбрасывает с хвоста мустанг..., т34 - и всем "шайзе"... , ...один знакомый танкист подтвеждает что сбить самолётиз пушки - плёвое дело...,... Кожедуб не смог перекрутить фв190 (слабак???!!! или мясорубка тупая была)..., ...резун трепло и предатель..., ... сами Вы мухин..., ... ... ...

так и хочется спросить (стоя перед дверью с надписью идите все на ...)
...

:D однако,мои мысли читаетe! :eek: :D :D пять баллов ;)

лучшая рыба/Спит/Фока - это колбаса :D

А-спид

15.08.2005, 14:48

А-спид, ты либо продолжаешь считать что немцы за всю войну не сбили ни одного самолета, и на этом базар прекращается, либо ты признаешь те победы которые они за собой записали.
Если ты вибираешь первое -тебе в другую ветку или на желтый.

Если второе -то ты больше не пишешь этот гон, который ты только что написал.
Маус, я сам решу что мне считать и как поступать.

Признавать за немцами победы, которые они сами себе записали - такая же тупость, как говорить, что они за всю войну не сбили ни одного самолета.

Если выражаться твоей теминологией, то ты который страницу такое фуфло гонишь, что даже смеяться надоедает.

Любые сообщение немцев для тебя святые скрижали, любой документ которые хзаставляет усомниться в мегауберности супернемецких сверхсамолетов - либо "пропагандистская чушь", либо "вызывает сомнения". Ну как же так - немцы писали что фока имеет мегаролл, а тут бац - выясняется что обрезнный спит и тут ее порол в одну калитку! Ну и прочая...

Я ведь уже написал про тебя и таких как ты, цитирую самого себя:

начитались всяких сказок о Люфтваффе, и с воплем" от нас все скрывали, но теперь мы зхнаем правду" верят в несусветную ложь о мегакрутизне немецких самолетов.
Верите в любую глупость, а любые факты, опровергающую вашу святую убежденность в сверхсиле немцев, либо отметаете по принципу: "не верю, потому что не могет такого быть!" При этом ни единого своего утверждения так и не сумели аргументировать. Ни сказок о превосходстве фоки в маневре, ни рассказов об их "достаточной" эффективности... Можэет хватить ерунду-то гнать? Может хоть немного задумаетесь о том, что не идиоты в Англии сравнителные испытания проводили, не идиоты меняли начинку спитов 9 - хотя бы начнете принимать во внимание факты, которые вам под нус сунули, а не отмахиваться от них, потому что вам не хочется в них верить? (это ж такое разочрование - отказаться от радужной сказки о идеале, белокурых героях, о бедных супернемцах которых мясом затоптали узнав простую правду о том, что они просто начав драку были выпороты по всем статьям, от качества до количества)

Хотя вряд ли вас хоть что-то может убедить. Из таких получаются отличные фанатики, главное - убедить его в чем-то один раз, и он превращается в управляемую торпеду - делай сней что хочешь... Про таких догматков мусульсмане говорят, что закрыл Аллах им глаза и уши залил воском.