Просмотр полной версии : Фока
Страницы :
1
2
3
4
5
[
6]
7
8
9
10
11
Ну и в любом виде ясно, что немцы тут здорово проигрывали союзникам.
Во-первых 0,001-0,003 это не здорово.
Во-вторых попробуйте посчитать Сх не у эталонных самолетов, которые вылизывали, герметизировали и проч., а у реально строевых. Если речь идет о 190 и ЛА, возьмите "Лерховский ЛА". 190 возьмите который англичанам попался (А3). Можно еще взять А4 который попался нам. Реальные строевые самолеты.
В-третьих немцы отдавая должное аэродинамике (об этом свидетельствует отделка, герметизация, а не только профили/площади) -основной упор сделали на рост мощности двигателя. Как и другие страны. И правильно.
Да далась вам эта отделка и этот Сх. Еще аэродинамическое качество посравнивайте.
Не, ну тут же решили заговорить об аэродинамике, наверно подразумевая все факторы влияющие.
Исторические источники говорят, что было.
Какие такие источники? И как они это доказывают?
Не, ну тут же решили заговорить об аэродинамике, наверно подразумевая все факторы влияющие.
Ну можно отделать до блеска самолет, но это не значит, что он будет аэродинамически совершенен. ЛаГГ тот же, например.
Какие такие источники? И как они это доказывают?
Что-то не пойму. Есть сомнения, что к концу войны советские и союзные ВВС имели практически полное господство в небе?
Что-то не пойму. Есть сомнения, что к концу войны советские и союзные ВВС имели практически полное господство в небе?
Может надо раматривать количество ?
Ну и собственно если качество отделки высокое и ТТХ такие как в отчете, след какое предположительно должно быть Сх? :D
Так, подсказываю еще раз :)
В отчете явные нестыковки с максималкой и скороподъемностью
Скорость зависит от тяги и сопротивления.
Сопротивление - это не только отделка. Это еще много чего. Люки шасси, например :)
Тяга - это мотор. Мотов ФНВ. Не ФН, а ФНВ. По сути одно и то же. Но не по срокам :) ФНВ - это самые первые моторы М-82Ф с НВ - непосредственным впрыском. Чуть позже они назывались просто ФН. Теперь делаем сложные расчет - сравниваем дату когда испытывался это лавочкин с моментом, когда был выпущен его мотор, прикидываем сколько этот мотор эксплуатировался и в каком состоянии находится :)
NichtLanden
04.09.2005, 00:51
Что-то не пойму. Есть сомнения, что к концу войны советские и союзные ВВС имели практически полное господство в небе?
======================================================
Да нет, достаточно вспомнить высадку в Нормандии, да и после Курской Дуги фашикам не Восточном Фронте тоже отнюдь не ахти стало
:D
Направления у всех одно было. Скорость и климб любой ценой.
Уже неверно. Боевые качества - это не тлько скорость и климб. Есть еще маневренность.
Немцы платили весом, мы-прочностью и другими "мелочами" вроде бронировния. Опять неправильно. Немцы повышали вес просто потому что уже не могли добиваться роста скорости и климба без роста веса. Наши - могли и делали это, резервы конструкций позволяли. Прочность советских самолетов тоже постоянно росла. ТАк же как улучшалась бронезащита, которая уже в начале войны была, скажем так, не хуже чем у немцев, англичан или американцев. Я бы так сказал что очень сильно не хуже - про бронеспинки от И-16 в Хуриках напомнить? :)
И чем дальше - тем сильней бронирование. Скажем, Як-3 по сравнению с Як-9 имел улучшенную бронеспинку с дополнительными плитами.
В общем, не надо рассказов о великих немцах и тряпочных рассыпающихся советских самолетах :) Не у Проньки за столом :)
1) Количественное было у нас всегда (ну может в 1942 г, "не очень").
До конца 42 не было
2) Качественного у нас не было. В технике - опять же до конца 42-го не было.
3) Летная подготовка у нас из года в год падала почище чем у немцев. Просто неправда. Подготовка упала в 42-м, с 43-го и дальше - постоянный рост. С конца 43-го - явное превосходство в качестве среднего советского пилота над средним немецким.
Во-первых 0,001-0,003 это не здорово.
Это очень даже здорово. Я так подскажу, что 0,003 от 0, 022 это 14%
Во-вторых попробуйте посчитать Сх не у эталонных самолетов, которые вылизывали, герметизировали и проч., а у реально строевых. Если речь идет о 190 и ЛА, возьмите "Лерховский ЛА" Взял :) Уже взял. И что? Что там Лерхе пишет про отделку поверхностей на строевой лавке? Повторяем? Он пишет - качество отделки поверхностей выское.
В-третьих немцы отдавая должное аэродинамике (об этом свидетельствует отделка, герметизация, а не только профили/площади) А при чем тут профили/площади? Все просто - немецкие самолеты имели большее сопротивление, следовательно в аэродинамике проигрывали. Двигателями достаточными для того чтобы скмпенсировать проигрыш в аэродинамике они не обладали. Даже по сравнению с нашими - я уж про англичан-американцев не говорю.
Как и другие страны. Какие другие? Единственная страна, которая пошл по этому пути - Япония. Английские и американские самолеты отличались отличной аэродинамикой. Куда пришла Япония напомнить?
Может надо раматривать количество ?
И качество. И уровень подготовки пилотов. И тактику.
В чем же немцы превосходили наших в 44-м? Что-то я и не нахожу... МОжет, отсюда и господство ВВС в воздухе?
Ну можно отделать до блеска самолет, но это не значит, что он будет аэродинамически совершенен. ЛаГГ тот же, например.
Верно. Как и то, что аэродинамически хороший с точки зрения формы, можно "засрать" плохой отделкой и плохой/отсутствием герметизации.
Orel_Sokolov
04.09.2005, 05:53
Вообще бред полный, усираться доказывать друг другу на какие "миллиметры" у какого самолета что было "длиннее". Где-то было преимущество у одних, где-то у других, но главное что самолеты были одного уровня, все, это значает что в воздухе дело будет только за летчиками, да за стратегией и тактикой применения.
2Maus: толи ты русофоб, толи германофил, фиг тя знает, но твои высказывания по военной истории по меньшей мере коробят однобокостью. Так что даже комментировать не буду, лениво..
NichtLanden
04.09.2005, 12:14
2Maus: толи ты русофоб, толи германофил, фиг тя знает, но твои высказывания по военной истории по меньшей мере коробят однобокостью. Так что даже комментировать не буду, лениво..
====================================================
Наверное прочитал воспоминания Руделя и Хартмана в американском перепеве, просто отдни и те же формулировки, еще чуть чуть и пойдут азиатские орды в дело свежие азиатские орды :D
Не ФН, а ФНВ. По сути одно и то же. Но не по срокам :) ФНВ - это самые первые моторы М-82Ф с НВ - непосредственным впрыском. Чуть позже они назывались просто ФН. Теперь делаем сложные расчет - сравниваем дату когда испытывался это лавочкин с моментом, когда был выпущен его мотор, прикидываем сколько этот мотор эксплуатировался и в каком состоянии находится :)
:D И с чего такие интересные выводы относительно того, какой мотор стоял на том ЛА-5ФН?
Faerie Dragon
04.09.2005, 13:06
Да-а-а... Аспид, ты, значит, здесь теперь, как я погляжу?
Скажу тебе по поводу движков вот что:
У немцев были классные двигатели жидкостного охлаждения DB-603G, DB-603L и DB-603LA. Последний, самый лучший, без всякого форсажа выдавал мощность 2100 л.с. Вот с воздушными движками у них было худо - дальше BMW 801TJ мощностью 1890 л.с. дело не ушло. И это, кстати, сгубило потенциал серии FW-190A. Ну, а с аэродинамикой... проблемы, пожалуй, все-таки могли быть преодолены. Do-335, скажем, был совершенен в плане аэродинамики ( единственное - его немного портили кольцевые радиаторы на переднем двигателе DB-603E) и страдал от других проблем, с аэродинамикой не связанных.
Уже неверно. Боевые качества - это не тлько скорость и климб. Есть еще маневренность. :)
Качества качествами, а направления направлениями. Направления у всех было одно-скорость и климб.
Немцы повышали вес просто потому что уже не могли добиваться роста скорости и климба без роста веса.
Это простейшая задача, сделать самолет полегче.
ТАк же как улучшалась бронезащита, которая уже в начале войны была, скажем так, не хуже чем у немцев, англичан или американцев. Я бы так сказал что очень сильно не хуже - про бронеспинки от И-16 в Хуриках напомнить? И чем дальше - тем сильней бронирование. Скажем, Як-3 по сравнению с Як-9 имел улучшенную бронеспинку с дополнительными плитами. :).
Бронирование наших самолетов признано недостаточным нашими-же специалистами, еще в то время.
и тряпочных рассыпающихся советских самолетах :)
А Вы посмотрите статистику потерь ВВС КА, какая там огромная доля потерь "не боевые".
До конца 42 не было
В технике - опять же до конца 42-го не было..
1) 1941 :p
2) Сколько немцы в 1942 г. на востоке самолетов держали? Сколько наши произвели?
Просто неправда. Подготовка упала в 42-м, с 43-го и дальше - постоянный рост. С конца 43-го - явное превосходство в качестве среднего советского пилота над средним немецким.
Рост был у малой группы пилотов, которые по несколько раз выжили, и "естественным образом" довели свои навыки. Основную массу составлял молодняк, который ничего толком не мог, и который и приносил хорошую цифру в графе потери. У немцев тоже снизился уровень, но разрыв сохранился. Есть таблицы, на них я вроде давал уже ссылки в ветке посвященной нашей системе учета побед.
====================================================
Наверное прочитал воспоминания Руделя и Хартмана в американском перепеве, просто отдни и те же формулировки, еще чуть чуть и пойдут азиатские орды в дело свежие азиатские орды :D
Будешь смеяться, но почитал я исключительно наши источники. Выводы разумеется сам сделал, голова на плечах для того и существует.
Orel_Sokolov
04.09.2005, 13:41
====================================================
Наверное прочитал воспоминания Руделя и Хартмана в американском перепеве, просто отдни и те же формулировки, еще чуть чуть и пойдут азиатские орды в дело свежие азиатские орды :D
Не иначе, это на желтом недавно кто-то начал тред на тему "вот тут у Руделя вроде косячок" с описание какой-то фигни малозначительной, значит все остально схавано на ура..
Это очень даже здорово. Я так подскажу, что 0,003 от 0, 022 это 14%
Ну а теперь почитай насколько возросла мощность двигателей.
Взял :) Уже взял. И что? Что там Лерхе пишет про отделку поверхностей на строевой лавке? Повторяем? Он пишет - качество отделки поверхностей выское..
Отделка то высокая, а как там с ТТХ и Сх при такой отделке?
Все просто - немецкие самолеты имели большее сопротивление, следовательно в аэродинамике проигрывали.
Во-первых это не факт. Мало информации об этом и она противоречива. Поэтому таких скоропалительных выводов делать нельзя.
Двигателями достаточными для того чтобы скмпенсировать проигрыш в аэродинамике они не обладали.
Еще раз.. :expl: , смотрим как увеличивалась мощность двигателей за время войны. Смотрим как улучшались основные ТТХ (скорость, климб) за время войны. И больше глупостей не говорим :mad:
Единственная страна, которая пошл по этому пути - Япония. Английские и американские самолеты отличались отличной аэродинамикой. Куда пришла Япония напомнить?
По какому пути, я что-то нить потерял?
Небоевые потери и утанков могли быть. В болоте там утонул.. Клубов вот на посадке разбился.. Не потому что Лавка фанерная, а в канавку въехал..
CAPILATUS
04.09.2005, 14:07
До конца 42 не было
Здесь как-то промелькивала статья, где фигурировало кол-во единиц в Советских и Немецких ВВС. Помнится на начало войны эти цифры были примерно 23000 против 3500 немецких :rtfm: , в том числе на западном фронте у нас было около 11-12тыс.
Если прикинуть по типам, то получается с этих "запасов" летали еще до 1943 г :cool: А ведь выпускались то еще и новые самолеты ;)
Так что ну никак не могли немцы создать численное превосходство.
CAPILATUS
04.09.2005, 14:45
А Вы посмотрите статистику потерь ВВС КА, какая там огромная доля потерь "не боевые".
В интервью с одним ветераном, служившим в полку Як-9, была указана цифра до 50%, насколько мне известно для Мессеров 30-35%...
CAPILATUS
04.09.2005, 15:18
Мамочки мои... Труба со сверхзвуковой скоростью потока? У немцев? В 45 году???
Я не говорю что у низ не было труб. Вопрос в том -какие. Труба - этоне тлько вентилятор. Это еще много, очень много аппаратуры.
А у нас типа таких разработок не было? Щас... просто наши никто не рабирал второпях, пытаясь вырвать изо рта конкурента :) Наши так и остались в строгой секретности.
Вполне возможно что и была. Такую трубу очень несложно изготовить технологически, достаточно конусообразно уменьшить её сечение для ускорения потока.
Вполне возможно велись такие работы и у нас, учитывая, что первая аэродинамическая труба появилась еще в царской России...
У амеров под конец войны сверх или околозвуковые трубы точно были, учитывая довольно грамотные описания поведения самолетов и процессов, происходящих при этом, в условиях сжимаемости воздуха при М>0.7, в мануалах для пилотов, датированных 1944-1945г.
....
И чем дальше - тем сильней бронирование. Скажем, Як-3 по сравнению с Як-9 имел улучшенную бронеспинку с дополнительными плитами.
....
3й як не очень хороший пример, его как раз максимально облегчали, за счет вооружения, боезапаса и также за счет переднего бронестекла
CAPILATUS
04.09.2005, 15:54
Нашел я вот такую дату... К вопросу о трубах...
в РНИИ, под руководством Келдыша, в 1951м году создана первая в мире сверхзвуковая аэродинамическая труба с широким изменением числа Маха для изучения пространственного обтекания тел сложной формы.
CAPILATUS
04.09.2005, 16:05
Добавлю, о трубах...
Нашел инфу, что сверхзвуковые трубы имелись в СССР в 1938-1939 годах. В 1941-м имелась труба Т-106 с высокими околозвуковыми скоростями...
Мож хто прольет свет и скажет поточней?
Не иначе, это на желтом недавно кто-то начал тред на тему "вот тут у Руделя вроде косячок" с описание какой-то фигни малозначительной, значит все остально схавано на ура..
Один новичок спросил, все его обсмеяли. Не надо охаивать "желтый" по одному глупому вопросу. По флейму кстати бухой уже догоняет желтый.
Верно. Как и то, что аэродинамически хороший с точки зрения формы, можно "засрать" плохой отделкой и плохой/отсутствием герметизации.
Чего нмцы в строевых советских самолетах не нашли. Даже наоборот - они четко сказали, что этого в них нет - отделка на высоком уровне :)
:D И с чего такие интересные выводы относительно того, какой мотор стоял на том ЛА-5ФН?
С фотографиев :)
Да-а-а... Аспид, ты, значит, здесь теперь, как я погляжу?
Скажу тебе по поводу движков вот что:
У немцев были классные двигатели жидкостного охлаждения DB-603G, DB-603L и DB-603LA. Последний, самый лучший, без всякого форсажа выдавал мощность 2100 л.с. Вот с воздушными движками у них было худо - дальше BMW 801TJ мощностью 1890 л.с. дело не ушло. И это, кстати, сгубило потенциал серии FW-190A. Ну, а с аэродинамикой... проблемы, пожалуй, все-таки могли быть преодолены. Do-335, скажем, был совершенен в плане аэродинамики ( единственное - его немного портили кольцевые радиаторы на переднем двигателе DB-603E) и страдал от других проблем, с аэродинамикой не связанных.
А я что говорю? Один в один это же самое :)
Качества качествами, а направления направлениями. Направления у всех было одно-скорость и климб.
Неверно.
Это простейшая задача, сделать самолет полегче. Ой ли? :) Немцы вот не смогли :) Дураки, наверное были? :)
Бронирование наших самолетов признано недостаточным нашими-же специалистами, еще в то время. По нашим меркам. По американским или японским меркам - бронирование мощнейшее.
А Вы посмотрите статистику потерь ВВС КА, какая там огромная доля потерь "не боевые". Очень любопытно посмотреть, что вы запишете в "небовевые" потери :) Есть острое подозрение, что все что несбито на фронте посчитаете небоевыми :)
1) 1941 2) Сколько немцы в 1942 г. на востоке самолетов держали? Сколько наши произвели? 1. До конца 42-го у нас было меньше самолетов
2. В какой период?
Рост был у малой группы пилотов, которые по несколько раз выжили, и "естественным образом" довели свои навыки. Вот это, кстати, о Люфтваффе. Это признают и западные специалисты - в Люфтваффе были либо асы, либо салаги. Среднего звена не было.
Основную массу составлял молодняк, который ничего толком не мог, и который и приносил хорошую цифру в графе потери. В онце 43-го? 44-м? :) Хе-хе-хе. Вы учитывайте, что война - это не только 42-й год, когда действительно было так как вы говорите :)
Будешь смеяться, но почитал я исключительно наши источники. Выводы разумеется сам сделал, голова на плечах для того и существует. Единственное но - голова эта действует исходя из "Коммуняки гады, ненавижу" - вот и выводы кривые.
Ну а теперь почитай насколько возросла мощность двигателей.
Возросла по сравнению с чем? Не надо уворачиваться :) Вы изволили ляпнуть что 0,003 - это мизер. А это - 14% сопротивления.
Отделка то высокая, а как там с ТТХ и Сх при такой отделке? Повторяю - нсовпадения с нашими данными по скорости. Скорость - это сопротивление и МОЩНОСТЬ МОТОРА.
Во-первых это не факт. Мало информации об этом и она противоречива. Поэтому таких скоропалительных выводов делать нельзя. Во-первых это факт. Общеизвестный. Спорить с ним - все равно что пытться опровергнуть букварь.
Еще раз.. , смотрим как увеличивалась мощность двигателей за время войны. Смотрим как улучшались основные ТТХ (скорость, климб) за время войны. И больше глупостей не говорим Еще раз - смотрим что мощность двигателей росла не только у немцев и прекращаем нести чушь.
Рост мощности мотора шел у всех. Так что вопрос не в том, насколько выросла мощность немецких моторов, а в том, насколько она отличалась от мощности моторов союзников. Советские моторы они пости не превосходили, а английским проигрывали. И это - при худшей аэродинамике. Отсюда и проигрыш в ТТХ.
По какому пути, я что-то нить потерял? Нет, вы сказали и забыли :) Япония пошла по указнному вами пути - наращивание мощности при скажем так, небольшом внимании к аэродинамике. Как и у немцев.
Здесь как-то промелькивала статья, где фигурировало кол-во единиц в Советских и Немецких ВВС. Помнится на начало войны эти цифры были примерно 23000 против 3500 немецких :rtfm: , в том числе на западном фронте у нас было около 11-12тыс.
Если прикинуть по типам, то получается с этих "запасов" летали еще до 1943 г :cool: А ведь выпускались то еще и новые самолеты ;)
Так что ну никак не могли немцы создать численное превосходство.
Ага... по штату, и с учетом самолетов типа Р-5 и По-2.
Ну и опять же если не помнить о том, сколкьо самолетов было потеряно в первый день войны.
В общем, уже к осени 41-го года немцы имели подавляющее преимущество в количестве, даже если учитывать И-16 и чайки.
Вполне возможно что и была. Такую трубу очень несложно изготовить технологически, достаточно конусообразно уменьшить её сечение для ускорения потока.
Вполне возможно велись такие работы и у нас, учитывая, что первая аэродинамическая труба появилась еще в царской России...
У амеров под конец войны сверх или околозвуковые трубы точно были, учитывая довольно грамотные описания поведения самолетов и процессов, происходящих при этом, в условиях сжимаемости воздуха при М>0.7, в мануалах для пилотов, датированных 1944-1945г.
Хе-хе-хе :) Для этого не нужна труба :) Для этого нужны немного другие причспособления - ну, например, тестовый регулируемый планер вроде того, что гоняли на МиГе делая МиГ -15.
Кстати, у амеров не только могли быть, но и наверняка были отличные трубы. Это видно и по самолетам - и кобра и мустанг - блестящие самолеты вплане аэродинамики. Но ведь не о них речь.
3й як не очень хороший пример, его как раз максимально облегчали, за счет вооружения, боезапаса и также за счет переднего бронестекла
Максимально облегчали - это одно. А вот уменьшение вооружения - это как? У Як-9 ШВАК и 1 БС, у Як-3 - ШВАК и 2 БС. Это ухудшение вооружения? Точно так же с бронезащитой пилот - она не только не уменьшена, она усилена. А выигрыш в весе - за счет пересчета почти всего планера, маленького крыла и снижения запаса топлива.
Чего нмцы в строевых советских самолетах не нашли.
А не нашли они тех самых ТТХ, заявленных советской стороной после войны в многочисленных источниках.
С фотографиев :)
Что, двигатель крупным планом в фас и профиль? Или самолетики там на фотках все-же? А что, самолетики что на фотках, относятся именно к "Лерховскому" или их просто авторы статьи к статье присобачили?
Давно уже разобрана эта тема. То был ЛА-5ФН.
Неверно..
Наоборот. Это аксиома.
Ой ли? :) Немцы вот не смогли :) Дураки, наверное были? :)..
Не захотели.
По нашим меркам. По американским или японским меркам - бронирование мощнейшее. ..
Это у кого именно по американским меркам мощнейщее и по нашим слабое?
Очень любопытно посмотреть, что вы запишете в "небовевые" потери :) ..
То, что записывали мы сами.
А не нашли они тех самых ТТХ, заявленных советской стороной после войны в многочисленных источниках.
Ага, по ппричине убитого двигателя. Тема действительно не раз разобрана - и это значит что притворяться шлангом и делать вид что вы не знаете сути не совсем хорошо :)
Давно уже разобрана эта тема. То был ЛА-5ФН. Да, ФН. С этим никто и не спорит. Но один из самых первых ФН, о чем говорит маркировка ФНВ на двигателе. К моменту оценки его немцами мотор отлетал минимум 2 ресурса и наверняка прошел через капремонт.
Наоборот. Это аксиома. Это фантазия. Противоречащая аксиоме
Не захотели. Хе-хе-хе :) Смешно. Значит, немцы делали тяжелые фоки, начисто проигрывающие вертикаль, потому что НЕ ЗАХОТЕЛИ сделать фоку легче? :)
Это у кого именно по американским меркам мощнейщее и по нашим слабое? У Як-9. Но не слабое, а недостаточное, на Як-3 изменена форма бронеспинки и добавлены боковые плиты. А теперь сравни бронировние Як-9 и кобры.
То, что записывали мы сами. А поконкретнее? То, что у нас отмечено как небоевые потери? Или разница между выпущенными и сбитыми самолетами?
Что-то вы ушли в расплывчатые скользкие фразы, увертки от сути, выдергивание цитат с изменением смысла... Похоже что с аргументацией стало плохо - ну никак не доказывается сказка о немеких уберсамолетах :)
1. До конца 42-го у нас было меньше самолетов
Да неужели?
Вот это, кстати, о Люфтваффе. Это признают и западные специалисты - в Люфтваффе были либо асы, либо салаги. Среднего звена не было.
Докатились...., в Люфтв. не было среднего звена %) Да у них уйма пилотов в любой период, набивших более 5 самолетов, прежде чем воткнуться в землю.
Сила Люфтв. не в известных асах, а в высоком среднем уровне пилотов. А асы, это только результат достаточной подготовки всей массы пилотов, естественные сливки, так сказать.
Единственное но - голова эта действует исходя из "Коммуняки гады, ненавижу" - вот и выводы кривые.
Выводы самые что ни на есть прямые, хотя некоторые неточности и могут быть. Уж во всяком случае более прямые, чем та лапша на уши, которая льется с советских времен и по сей день на головы доверчивых.
Да неужели?
Ага, именно так. До кона 42-го преимущество в количестве самолетов было у немцев
Докатились...., в Люфтв. не было среднего звена Да у них уйма пилотов в любой период, набивших более 5 самолетов, прежде чем воткнуться в землю. Рассказавших о сбитии 5 самолетов :)
Сила Люфтв. не в известных асах, а в высоком среднем уровне пилотов. А асы, это только результат достаточной подготовки всей массы пилотов, естественные сливки, так сказать. Слиа Люфтваффе? В первый период войны - в технике и тактике. А во второй период силы уже не было. Техника сравнялась, тактика тоже, а в классе пилотов они изначально не выделялись. Те, кто выжил стали асами. А вот сотни остальных гибли. Голодникова процитировать? О том что наши салаги в училище хотя бы пилотаже более-менее обучались, а немецкие - это был "такой молодняк" которые в строю-то еле держался?
Выводы самые что ни на есть прямые, хотя некоторые неточности и могут быть Выводу, сделанные на эмоциях вроде "гады, ненавижу" прямыми быть не могут в принципе.
Уж во всяком случае более прямые, чем та лапша на уши, которая льется с советских времен и по сей день на головы доверчивых. Хе-хе-хе... какая-то сильно похожая на факты лапша :)
CAPILATUS
05.09.2005, 02:14
Ага... по штату, и с учетом самолетов типа Р-5 и По-2.
Ну и опять же если не помнить о том, сколкьо самолетов было потеряно в первый день войны.
В общем, уже к осени 41-го года немцы имели подавляющее преимущество в количестве, даже если учитывать И-16 и чайки.
А что, Р-5 и По-2 не воевали что-ли??? В первые дни войны был потерян мизер по нашим меркам (около 2000 самолетов), через два месяца после около 5-6тыс. Это все равно не катострофические потери для цифры 23000. А вот, потери немцев были КАТОСТРОФИЧЕСКИЕ, ибо немецкая промышленность выпускала меньше самолетов, чем терялось на фронте.
Это откровенный гон, Аспид. ;) У немцев НИКОГДА больше не было такой массы самолетов на Восточном фронте (3500), как на начало войны. Предположим, что осенью и было у них 3500 единиц самолетов. Получается, что "подавляюще" это в ВВС значительно меньше 3500??? Соображаешь, о чем говоришь?!
Возросла по сравнению с чем? Не надо уворачиваться :) Вы изволили ляпнуть что 0,003 - это мизер. А это - 14% сопротивления.
Я говорил что мизер-это 0,001. Про 0,003 я говорил что это ощутимо, но не так существенно на фоне быстрого роста мощностей двигателей.
Повторяю - нсовпадения с нашими данными по скорости. Скорость - это сопротивление и МОЩНОСТЬ МОТОРА..
А почему не СОПРОТИВЛЕНИЕ и мощность мотора :D
Еще раз - смотрим что мощность двигателей росла не только у немцев и прекращаем нести чушь..
Разумеется не только у немцев. В моторостроении мы серьезно отставали, хоть и у нас росло.
Советские моторы они пости не превосходили, ..
За такие высказывания вообще расстреливать надо без суда и следствия :D
а английским проигрывали. ..
Совсем даже не проигрывали, и даже очень часто выигрывали.
Япония пошла по указнному вами пути - наращивание мощности при скажем так, небольшом внимании к аэродинамике. Как и у немцев.
По этому пути шли все развитые страны и добивались хороших результатов.
А что, Р-5 и По-2 не воевали что-ли??? В первый день войны был потерян мизер по нашим меркам (около 2000 самолетов), через месяц после около 5-6тыс. Это все равно не катострофические потери для цифры 23000. А вот, потери немцев были КАТОСТРОФИЧЕСКИЕ, ибо немецкая промышленность выпускала меньше самолетов, чем терялось на фронте.
Р-5 воевали... ну да. Страшный соперник был для мессеров. У кого-то из наших асов в книге было описание как 2 мессера над аэродромом атаковали 9 Р-5. Ни один не ушел. Просто не мог. Воевали...
Ну и лапшу про 23000 самолетов тоже не надо рассказывать... На порядок меньше - это раз. Новых среди них очень мало - это два. Именно по новым шел основной удар в первый день - это три. Пилоты только начинали переучивание на новые самолеты и не могли их ивспльзовать полноценно - 4. В результате уже к осени 41-го от начального преимущства в количестве, даже бумажного, не осталось ничего.
Тем более что тут же началась переброска заводов на Восток, и потери на фронте нечем было восполнять - заводы не работали. Отсюда полное господство люфтваффе. Почитайте любые мемуары - постоянно встречается ситуация когда на задания летают по 1 самолету. Так же постоянно - бои с превосходящими по количеству мессерами. Как написал тот же Голодников про это - стратегическое превосходство в количестве значит, что ты каждый бой проводишь в численном меньшинстве.
Ага, именно так. До кона 42-го преимущество в количестве самолетов было у немцев
Рассказавших о сбитии 5 самолетов :) Слиа Люфтваффе? В первый период войны - в технике и тактике. А во второй период силы уже не было. Техника сравнялась, тактика тоже, а в классе пилотов они изначально не выделялись. Те, кто выжил стали асами. А вот сотни остальных гибли. Голодникова процитировать? О том что наши салаги в училище хотя бы пилотаже более-менее обучались, а немецкие - это был "такой молодняк" которые в строю-то еле держался?
Выводу, сделанные на эмоциях вроде "гады, ненавижу" прямыми быть не могут в принципе. Хе-хе-хе... какая-то сильно похожая на факты лапша :)
А-спид, Вы серьезно больны вирусом совково-российской пропаганды. Все что вы говорите -это стандарные газетно-телевизионные штампы. Вы никогда не пытались проанализировать ситуацию сами.
Я говорил что мизер-это 0,001. Про 0,003 я говорил что это ощутимо, но не так существенно на фоне быстрого роста мощностей двигателей.
а при чем тут рост мощности двигателей? Тут важна разнца в мощности двигателей - ведь рост мощности идет не только у немцев, не так ли? Вот и сравни месссер с движком в 1800 и Сх 0,027 и лавку с движком в 1850 и Сх 0,025
А почему не СОПРОТИВЛЕНИЕ и мощность мотора А потому что про сопротивление немцы написали - все в порядке :) А вот мощность старого мотора была явно занижена.
Разумеется не только у немцев. В моторостроении мы серьезно отставали, хоть и у нас росло. Вот-вот :) Сравниваем разницу в аэродинамике между нами и немцами, а затем разницу в моторах. С англичанами или американцами даже говорить не о чем - немцы плотно проигрывали и в том и в другом.
За такие высказывания вообще расстреливать надо без суда и следствия С чего это?
Совсем даже не проигрывали, и даже очень часто выигрывали. Гы-гы-гы :) Ну-ну :) Сильно выигрывали? Ну и какой немецкий мотор имел превосходство над тем же Себром? Или имел большую литровую мощность чем Мерлины последних серий?
По этому пути шли все развитые страны и добивались хороших результатов. А пример хороших результатов не могли бы привести? Или пример того, как американцы или англичане плевали на аэродинамику? Мустанг или спит еще помните?
Есть простой факт - немцы серьезно отставали в аэродинамике от союзников, в весе и аэродинамике - от СССР. Как ни крути - есть такой фактик :)
А-спид, Вы серьезно больны вирусом совково-российской пропаганды.Все что вы говорите -это стандарные газетно-телевизионные штампы. Вы никогда не пытались проанализировать ситуацию сами.
С тем же успехом я могу сказать что вы больны вирусом прозападно-оболванивающей пропаганды.
Все что вы говорите -это стандарные газетно-телевизионные штампы. Интересно, с какой газете или по ТВ расписаны особенности бронирования Як-3 или Сх Ла-5?
Не надо трепотни - я привожу факты. И самостоятельно их анализирую, что предлагаю сделать и вам - объективно самостоятельно их проанлизировать.
А вот от вас, похоже, ничего кроме шатмпов про "совковый рус фанер" не дождусь.
Ага, по ппричине убитого двигателя. Тема действительно не раз разобрана - и это значит что притворяться шлангом и делать вид что вы не знаете сути не совсем хорошо
Убытый двигатель? Т.е. надо полагать немцы в отчете так и написали, мол недодает мощности двигло. И указали сколько. Или это наши "энтузиасты" такой вывод сделали.
Так откуда это А-спид? Из отчета где немцы сами это написали или от "иных лиц"?
Да, ФН. С этим никто и не спорит. Но один из самых первых ФН, о чем говорит маркировка ФНВ на двигателе. К моменту оценки его немцами мотор отлетал минимум 2 ресурса и наверняка прошел через капремонт.
Наши самолеты так долго не летали. Средний показательна 1 потерю -50 часов. Про списание по износу тоже следует помнить.
Но даже если именно этот самолет "выжил", не был списан, и прошел туеву кучу капремонтов двигла -а где все-же указание на недостающую мощность? Вы можете хоть миллиард раз перебирать двигло, но если оно дает положенную мощность-значит оно ее дает %)
Это фантазия. Противоречащая аксиоме.
Вы элементарно не умеете замечать очевидные тенденции. Возьмите ручку и бумагу, и проследите как увеличивалась масса, скорость и климб у подавляющего большинства самолетов разных стан.
Хе-хе-хе :) Смешно. Значит, немцы делали тяжелые фоки, ......потому что НЕ ЗАХОТЕЛИ сделать фоку легче? :) .
Ну наконец-то. Можете ведь мыслить когда захотите.
А теперь сравни бронировние Як-9 и кобры. .
Щас схожу по ссылке, и выложу тебе. А то чушь полнейшую уже несешь, будно наши самолеты имели лучшее бронирование. Просто все наоборото пероворачивается, так уже врать нельзя :expl:
А поконкретнее? То, что у нас отмечено как небоевые потери? Или разница между выпущенными и сбитыми самолетами? .
То что прямо и конкретно указано как небоевые потери.
..ну никак не доказывается сказка о немеких уберсамолетах :)
О советских уберсамолетах и терминаторах-пилотах она доказывается еще хуже :D
CAPILATUS
05.09.2005, 02:50
Ну и лапшу про 23000 самолетов тоже не надо рассказывать... На порядок меньше - это раз. Новых среди них очень мало - это два. Именно по новым шел основной удар в первый день - это три. Пилоты только начинали переучивание на новые самолеты и не могли их ивспльзовать полноценно - 4. В результате уже к осени 41-го от начального преимущства в количестве, даже бумажного, не осталось ничего.
Тем более что тут же началась переброска заводов на Восток, и потери на фронте нечем было восполнять - заводы не работали. Отсюда полное господство люфтваффе. Почитайте любые мемуары - постоянно встречается ситуация когда на задания летают по 1 самолету. Так же постоянно - бои с превосходящими по количеству мессерами. Как написал тот же Голодников про это - стратегическое превосходство в количестве значит, что ты каждый бой проводишь в численном меньшинстве.
Аспид, вы свои муторные высказывания хоть источниками подкрепляйте что-ли...
Думаю вам очень полезно почитать вот это:
http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm
http://www.airforce.ru/history/discussion/kovalev/index.htm
это о количестве самолетов. Там вы найдете, что кол-во истребителей Мессершмидт было на фронте, на начало войны, около 900, из них модификации "Ф" только 440.
Насчет 23000 я немножко приврал.
"Выпущенный в 1993 г. статистический сборник Генштаба "Гриф секретности снят" признает наличие 20 тысяч боевых самолетов (в том числе 11,5 тыс. истребителей) в составе Вооруженных Сил СССР по состоянию на 22 июня 1941 г. (стр.359)."
Аспид, у вас прямо какая-то маниакальная манера "нехотеть никого слушать"! :D Ну хоть к голосу собственного разума прислушайтесь иногда!
Убытый двигатель? Т.е. надо полагать немцы в отчете так и написали, мол недодает мощности двигло. И указали сколько. Или это наши "энтузиасты" такой вывод сделали.
Так откуда это А-спид? Из отчета где немцы сами это написали или от "иных лиц"?
Из простой логики. Вы ведь сами писали о том, что надо думать своей головой? :) Самолету почти год. По венным меркам - пенсионер.
Вы элементарно не умеете замечать очевидные тенденции. Возьмите ручку и бумагу, и проследите как увеличивалась масса, скорость и климб у подавляющего большинства самолетов разных стан. Вы элементарно передергиваете. Росли ведь не только скорост и климб, не так ли? Росла и вертикальная маневренность. Возьмите ручку и бумагу и проследите, как увеличился, например, такой показатель как набор высоты за боевой разворот у подавляющего большинства самолетов разных стран.
Ну что, основным направлением были не только климб и скорость, не так ли? :)
Ну наконец-то. Можете ведь мыслить когда захотите. Ага, значит вы все-таки считате, что немцы НЕ ЗАХОТЕЛИ сделать фоку лекгче, и поэтому сдлали летающее бревно? :)
Не могли бы вы объяснить, зачем им это надо? Зачем специально делать более тяжелый самолет? :)
Щас схожу по ссылке, и выложу тебе. А то чушь полнейшую уже несешь, будно наши самолеты имели лучшее бронирование. Просто все наоборото пероворачивается, так уже врать нельзя Вот-вот, врать действительно нехолрошо :)
То что прямо и конкретно указано как небоевые потери. И нельзя ли цифирку глянуть? И для сравнения - по немцам и американцам, например :)
О советских уберсамолетах и терминаторах-пилотах она доказывается еще хуже Не хуже - хуже просто некуда. Потому никто и не доказывает чуши о советских уберсамолетах и сперпилотах. А вот сказки о немецких мегаасах на суперуберах все еще время от времени публикуются :D
а при чем тут рост мощности двигателей? Тут важна разнца в мощности двигателей - ведь рост мощности идет не только у немцев, не так ли? Вот и сравни месссер с движком в 1800 и Сх 0,027 и лавку с движком в 1850 и Сх 0,025
Твои Сх почти с потолка -это раз. Об этом я уже писал. Инфа по Сх очень мало и она противоречива.
А рост здесь при том, что он с избытком может компенсировать несколько хуждую аэродинамику.
А потому что про сопротивление немцы написали - все в порядке :) А вот мощность старого мотора была явно занижена.
Немцы написали про отделку (причем крыла, если мне склероз не изменяет) а не про сопротивление.
Так с чего Вы взяли что мощность занижена, а?
Сравниваем разницу в аэродинамике между нами и немцами, а затем разницу в моторах. С англичанами или американцами даже говорить не о чем - немцы плотно проигрывали и в том и в другом.
.
Пустое заявление. С таким же успехом можно заявить обратное.
Сильно выигрывали? Ну и какой немецкий мотор имел превосходство над тем же Себром? Или имел большую литровую мощность чем Мерлины последних серий? .
Вам уже написали про 603 серию. А не получила она распростаранения и дальнейшей модернизации, т.к. не особо нужна стала в связи с реактивной авиацией :D
А пример хороших результатов не могли бы привести? :)
Залезайте на любой сайт/в книжку, смотрим ТТХ, подмечаем тенденции, думаем почему так не эдак :rtfm:
Есть простой факт - немцы серьезно отставали в аэродинамике от союзников, в весе и аэродинамике - от СССР. Как ни крути - есть такой фактик :)
Да нету его. Если бы Вы были прокурором, а немцы обвиняемым, судья бы смеялся над вашими "доказательтсвами" наплевательского отношения немцев к аэродинамике и серьезного отставания. Они бы даже условно не получили :D :D :D
CAPILATUS
05.09.2005, 03:04
Вот-вот :) Сравниваем разницу в аэродинамике между нами и немцами, а затем разницу в моторах. С англичанами или американцами даже говорить не о чем - немцы плотно проигрывали и в том и в другом.
Гы-гы-гы :) Ну-ну :) Сильно выигрывали? Ну и какой немецкий мотор имел превосходство над тем же Себром? Или имел большую литровую мощность чем Мерлины последних серий?
А пример хороших результатов не могли бы привести? Или пример того, как американцы или англичане плевали на аэродинамику? Мустанг или спит еще помните?
Есть простой факт - немцы серьезно отставали в аэродинамике от союзников, в весе и аэродинамике - от СССР. Как ни крути - есть такой фактик :)
http://www.bf109.ru/me109article.htm
Аспид, ваш треп уже поднадоел немного. Пройдитесь по этой ссылке и почитайте работы человека, который серьезно ЭТИМ занимается. Это человек, который своими руками "щупает" Ме-109, у которого масса имеющихся документов.
Или для вас он тоже не авторитет? :D
Аспид, вот вы в своих "доводах" часто ссылаетесь на интервью с ветеранами. А ведь в них частенько встречаются упоминания о том, что 1) Мессер был всегда быстрее самолетов, имеющихся в тот момент на фронте
2) Был очень живуч к боевым повреждениям.
Аспид, вы свои муторные высказывания хоть источниками подкрепляйте что-ли...
Не надо напрашиваться на аналогичный ответ. Вам моет нравиться или не нравиться моя позиция - но вот характеристику ей в таком тоне давать не стоит. "Нам хамов не надо. Мы сами хамы"
Приведенныее вами ссылки я читал. Однако не все так просто как кажется.
http://www.23ag.ru/html/vvs_vov_1.html ВОт тут посмотрите - очень интересная статья. Очень хорошо показывает, что 20 тыс самолтов формально - совсем не то же самое что 20 тыс самолетов реально.
Один любопытный момент - реально в строевых частях ВВС КА 22 июня 41 года имелось - внимние - 465 (четыреста шестьдесят пять) истребителей новых типов (Як, МиГ, ЛаГГ) При том что официально отгружено (до 30 июня, а не до 22-го) больше 2600. Но реально получены строевыми частями - 465. ВОт такие вот фокусы... На заводах на начало войны их накопилось больше, чем ыбло в строевых частях.
Подавляющее большинство истребителей - старые ишаки и чайки.
Вот Вам А-спид обещанное про бронирование, читайте, а я пошел баиньки
"..Из лучших современных скоростных истребителей - Як-1, Як-7б, Ла-5 и Аэрокобра наименьшие потери несет Аэрокобра, которая имеет 52 с/вылетов и 50 часов налета на одну боевую потерю. Як-1 и Як-7б имеют примерно одинаковые потери: 45 с/вылетов и 38 часов налета у первого, 44 с/вылетов и 42 часа налета у второго.,,"
"..Малые потери самолета Аэрокобра являются следствием хорошего бронирования, мощного вооружения и лучшего, чем у як-1 и Як-7б обзора, при одинаковых остальных летно-тактических данных..."
http://badger.front.ru/Vasiljev.htm
Там-же найдете про небоевые и прочее весьма любопытное.
Твои Сх почти с потолка -это раз. Об этом я уже писал. Инфа по Сх очень мало и она противоречива.
Точно! Не можешь опровергнуть - сомневайся! Принцип демагога...
А рост здесь при том, что он с избытком может компенсировать несколько хуждую аэродинамику. Рост мощности может компенсировать аэродинамику, если у противников мощность мотора не растет. А если и у них тоже рост мощности?
Немцы написали про отделку (причем крыла, если мне склероз не изменяет) а не про сопротивление. Хе-хе-хе :) А не вы ли трепались, что мол "это у эталона такое сопротивление, а в строевых частых поверхность резко портится". Вот вам факт под нос, с немецкой стороны - поверхность не испорчена :)
По кнкретной лавке Лерхе - Старый, изношенный мотор, саолет восстановлен после аварийной посадки, отсутствуют щитки, прикрывающие ниши шасси. С чего это он скорсть недодает? :)
Пустое заявление. С таким же успехом можно заявить обратное. Заявить можно что угодно. Вот только доказать эту сказку не удастся.
Хотя вы давно ничго не доказываете - нечем :) Занимаететь трпотней.
Вам уже написали про 603 серию. Хе-хе-хе :) Ну, тогда мотора круче ВК 108 не было :)
Залезайте на любой сайт/в книжку, смотрим ТТХ, подмечаем тенденции, думаем почему так не эдак Я просил фактики Простые фактики - где это "развитые страны" наплевав на аэродинамику добивались "результатов" за счет голой мощности двигателя?
Книжки и сайты я читал - и ну никк не нажху там такого. Наоборот, вижу что "развитые страы" уделяют аэродинамике первейшее внимание, а кто не уделяет - проигрывает. Вот и спрашиваю - а нет ли у вас фактов?
Да нету его. Если бы Вы были прокурором, а немцы обвиняемым, судья бы смеялся над вашими "доказательтсвами" наплевательского отношения немцев к аэродинамике и серьезного отставания. Они бы даже условно не получили Очередная серия разглагольствований :)
Опровергнуть вы ничего не мождете. Ни единого факта не приводили уже страницы 3. Единственное что вам остается - заниматься усомневательством. Стандартная тактика демагога :)
http://www.bf109.ru/me109article.htm
Аспид, ваш треп уже поднадоел немного. Пройдитесь по этой ссылке и почитайте работы человека, который серьезно ЭТИМ занимается. Это человек, который своими руками "щупает" Ме-109, у которого масса имеющихся документов.
Или для вас он тоже не авторитет? :D
Неужто вы полагаете что я не видел этотсайт и эту конкртную статью?
Но вам не кажтся что у нас несколько иное обсуждается?
Статья о том, что англичане накатали о месере полную ерунду. Или, скажем так, их анализ вызывает срьезные сомнения :) Но при чем тут наш спор?
Вот Вам А-спид обещанное про бронирование, читайте, а я пошел баиньки
"..Из лучших современных скоростных истребителей - Як-1, Як-7б, Ла-5 и Аэрокобра наименьшие потери несет Аэрокобра, которая имеет 52 с/вылетов и 50 часов налета на одну боевую потерю. Як-1 и Як-7б имеют примерно одинаковые потери: 45 с/вылетов и 38 часов налета у первого, 44 с/вылетов и 42 часа налета у второго.,,"
"..Малые потери самолета Аэрокобра являются следствием хорошего бронирования, мощного вооружения и лучшего, чем у як-1 и Як-7б обзора, при одинаковых остальных летно-тактических данных..."
http://badger.front.ru/Vasiljev.htm
Там-же найдете про небоевые и прочее весьма любопытное.
Ура - ссылка!!!! :) Ну наконец-то :)
Только вот вопрос - где тут описание БРОНИРОВАНИЯ? Конкретной схемы бронирования?
На налет до сбития блияет масса моментов. Задачи, которые ставят перед самолетами, пилоты, которые н них летают (коброы, например, шли в первую очередь в ГИАПы).А про бронирование тут где?
Кстати, оттуда же:
Самолет Ла-5, имеющий мотор воздушного охлаждения и большую общую живучесть конструкции самолета, несет сравнительно с другими скоростными истребителями большие потери, что объясняется, по-видимому, меньшей горизонтальной маневренностью самолета, чем у Як-1 и Як-7б и неумением летного состава в первые месяцы полностью использовать основные преимущества самолета Ла-5: лучшую вертикальную скорость и маневренность, а также горизонтальную скорость на высотах больше 3000 м. Вот же ж... оказывается не только от бронирования зависят потери :)
А так можно сделать вывод что самый бронированный истребитель ВВС - ишачок :) У него налет на 1 потеряный больше всех :)
Так что не надо подмены понятий - одно дело бронирование, другое - налет на 1 потеряный самолет :)
Кстати, и небоевых потерь я там не нашел. Строка есть, а цифр нет :) И уж точно нет цифр по Германии или США. Так что и это ваше утверждение оказывается, скажем так, сомнительным :)
CAPILATUS
05.09.2005, 03:56
Не надо напрашиваться на аналогичный ответ. Вам моет нравиться или не нравиться моя позиция - но вот характеристику ей в таком тоне давать не стоит. "Нам хамов не надо. Мы сами хамы"
Приведенныее вами ссылки я читал. Однако не все так просто как кажется.
http://www.23ag.ru/html/vvs_vov_1.html ВОт тут посмотрите - очень интересная статья. Очень хорошо показывает, что 20 тыс самолтов формально - совсем не то же самое что 20 тыс самолетов реально.
Один любопытный момент - реально в строевых частях ВВС КА 22 июня 41 года имелось - внимние - 465 (четыреста шестьдесят пять) истребителей новых типов (Як, МиГ, ЛаГГ) При том что официально отгружено (до 30 июня, а не до 22-го) больше 2600. Но реально получены строевыми частями - 465. ВОт такие вот фокусы... На заводах на начало войны их накопилось больше, чем ыбло в строевых частях.
Подавляющее большинство истребителей - старые ишаки и чайки.
Говорю на вашем языке, не больше и не меньше :cool:
Я новые самолеты даже не беру в расчет, ибо у немцев половина истребительного потенциала с индексом "Е" вполне по ЛТХ соответствовала И-16 :p
Но даже разговор не об этом. Как вы, подтверждая то, что читали эти ссылки, можете утверждать, что количественное превосходство в самолетах осенью 1941 г было на стороне немцев??? :D
Спасибо за ссылку, я ее еще не читал, но (из этой же ссылки)
465 истребителей нового типа, плюс 60 самолетов (два полка МиГ-3) отправленных на фронт через неделю, не кажется вам более чем, против 440 Ме-109Ф? А на оставшиеся 500 "Ешек" такая куча "Ишаков" и "Чаек" - ай-ай-ай! :D
Чет я не пойму, дык где "подавляющее" кол-венное преимущество немцев.
ЗЫ. тока не надо "юлить" :o
CAPILATUS
05.09.2005, 04:12
Неужто вы полагаете что я не видел этот сайт и эту конкртную статью?
Но вам не кажтся что у нас несколько иное обсуждается?
Статья о том, что англичане накатали о месере полную ерунду. Или, скажем так, их анализ вызывает срьезные сомнения :) Но при чем тут наш спор?
Наверно нет, если пишите полную ерунду, хотя утверждаете, что после прочтения материала делаете какие-то собственные умозаключения.
Оттуда:
Об аэродинамической эффективности: Эффективность фюзеляжа Ме-109 была доказана в начале 1937 года, когда корпус Эмиля был готов и двигатель DB-601 был так настроен, чтобы выдать мощность 1700л.с. Ресурс у этого движка правда был никакой. Эта машина достигла скорости 611 км\ч на уровне моря, что являлось мировым рекордом
гм... поразмыслим...
Моща у "Лавки" 1850 лс, скорость у земли 580км/ч.
Здесь - 1700 лс, скорость 611 км/ч
Ухх-ты! ПАРАДОКС! :D И это при Сх Лавки меньшим, чем у Ме-109!!!
Выходит действительно немцы в аэродинамике ничего не "шарили", если их рекорд не был побит никем в течении 8 лет?! %)
То, что у нас обсуждается уже давным давно вышло за рамки топика "Фока" и перешло в топик "фантазии Аспида". Я лишь хочу, чтобы прекратились бестолковые перепирания и все вернулось к теме "Фока".
Я не спорю с вами, а привожу конкретные доводы к вашим комментариям. Вы глубоко заблуждаетесь в своих умозаключениях и не хотите видимо признавать, что были неправы. :cool:
Говорю на вашем языке, не больше и не меньше :cool:
Вот не надо - я вам не хамил. Наеюсь, на этом мы этот неприятный момент и закончим :)
Я новые самолеты даже не беру в расчет, ибо у немцев половина истребительного потенциала с индексом "Е" вполне по ЛТХ соответствовала И-16 И-16 М-62. Которых было ой как немного :) И только при условии если мессер полезет в маневренный бой :)
Но даже разговор не об этом. Как вы, подтверждая то, что читали эти ссылки, можете утверждать, что количественное превосходство в самолетах осенью 1941 г было на стороне немцев??? Легко.. прикиньте потери. За первый день на земле, в воздухе, потери в результате быстрого наступления немцев, массовые потери бомберов СБ и ТБ в самоубийственных дневных атаках без прикрытия... К осени немцы явно имели преимуещество в количестве.
465 истребителей нового типа, плюс 60 самолетов (два полка МиГ-3) отправленных на фронт через неделю, не кажется вам более чем, против 440 Ме-109Ф? А на оставшиеся 500 "Ешек" такая куча "Ишаков" и "Чаек" - ай-ай-ай! Кхм... Это при условии что 465 новых самолетов были способны воевать хотя бы на второй день...
"22 июня 1941 года .... Последние несколько дней шла интенсивная работа по освоение летным составом новых МиГов, которые только начали поступать в дивизию на замену И-16. МиГи были новехонькими только что полученными с завода, еще без камуфляжа, их блестящий металл резко контрастировал с темно-зеленой окраской ишаков.
Внезапно глухой рев моторов разорвал тишину... через секунду они были уже над ними и из их брюха хлынул ливень двухкилограммовых осколочных бомб, бьомбы со свистом падали и взрывались среди стоявших истребителей.... Потоки горящего бензина заливали один истребитель за другим ...
Тре Хе-111 Н-2 53 бомбардировочной эскадры лениво развернулись и прошли над аэродромом еще раз, полвиая пулеметным огнем пылавшие обломки. Затем... ушли н запад, в то время как ошеломленные летчики выскакивали из своих постелей. Менее чем за 2 минуты 23-я дивизия ВВС как боевая часть прекратила свое существование не успев сдлать ни единого выстрела в свою защиту. Командир дивизии полковник Ванюшкин стоял среди обломков и плакал"
В первый день войны ВВС Западного военого округа потеряли 38% материальной части
(все цитаты - Роберт Джексон, "Война в воздухе" и его же "Сталинские соколы")
Накиньте явный проигрыш в тактике, слабую подготовку летного состава на новых истребителях, устаревшие методы ведения боя, отсутствие связи - получите разгром ВВС летом 41-го. Почитай того же Покрышкина - сколько МиГов они теряли из-за слабой подготовки пилотов на них. Покрышкин на МиГе воевал отлично - а сколько народу было сбито из-за неумения вести бой на вертикалях и виражей? Добавьте то, что осенью 41-го начали вывозить заводы, следовательно, новых самолетов нет. Огромные потери есть, пополнения техникой нет. Выправить ситуацию наши смогли олько к концу 42-го. И то количествено, но не качественно.
Наверно нет, если пишите полную ерунду, хотя утверждаете, что после прочтения материала делаете какие-то собственные умозаключения.
Я ведь просил не переходить на комментарии - моджете верить, я умею язвить не хуже вас. НО никакой пользы от этого не будет.
Оттуда: Об аэродинамической эффективности: Эффективность фюзеляжа Ме-109 была доказана в начале 1937 года, когда корпус Эмиля был готов и двигатель DB-601 был так настроен, чтобы выдать мощность 1700л.с. Ресурс у этого движка правда был никакой. Эта машина достигла скорости 611 км\ч на уровне моря, что являлось мировым рекордом гм... поразмыслим... Моща у "Лавки" 1850 лс, скорость у земли 580км/ч. Здесь - 1700 лс, скорость 611 км/ч Ухх-ты! ПАРАДОКС! И это при Сх Лавки меньшим, чем у Ме-109!!! Выходит действительно немцы в аэродинамике ничего не "шарили", если их рекорд не был побит никем в течении 8 лет?! Ну вы же сами понимаете что это несерьезно. Опытная экспериментальная гоночная машина и фронотвой истребитель - это немного разные вещи.
Вспомните, метанольный Г-10 и то не выдавал 600 у земли, хотя имел мощность больше 1700.
Да, кстати, скорость Ла-7 у земли 605 км в час :)
Так что никакого парадокса - все правильно.
Я лишь хочу, чтобы прекратились бестолковые перепирания и все вернулось к теме "Фока" Собственно тут я заодно с вами :)
Вы глубоко заблуждаетесь в своих умозаключениях и не хотите видимо признавать, что были неправы. Давайте поступим немного по-иному. Давайте сначала разберемся с фактами и доводами, а потом выясним заблуждаюсь я или нет. Пока у меня создалось ощущение, что вы изначально решили что я заблуждаюсь, и исходя из этого анализируете факты.
CAPILATUS
05.09.2005, 06:03
Я ведь просил не переходить на комментарии - моджете верить, я умею язвить не хуже вас. НО никакой пользы от этого не будет.
Согласен целиком и полностью :)
Ну вы же сами понимаете что это несерьезно. Опытная экспериментальная гоночная машина и фронотвой истребитель - это немного разные вещи.
Не совсем. Серийный самолет со смытой краской, без оружия и другим коком. Главной фишкой был 1700 сильный двигатель. Не будем забывать, что это был Эмиль - не самый лучший "гонщик" с точки зрения аэродинамики.
Вспомните, метанольный Г-10 и то не выдавал 600 у земли, хотя имел мощность больше 1700.
Да, кстати, скорость Ла-7 у земли 605 км в час :)
Так что никакого парадокса - все правильно.
Наверное точнее будет цифра 597км/ч (эталон), серийные 580-590км/ч
Хорошо, уберите костыль заднего колеса в фюзеляж и при равной мощности вы получите скорость большую, чем у "Лавки".
Фокус в том, что поздние Мессы были "заточены" для полетов на большой высоте, для перехвата стратегических бомбардировщиков на западе.
На большой высоте, из-за меньшей плотности воздуха, неубраный костыль "не влияет на мощность локомотива", как говорит мой тесть :D А мы обсуждаем скорость у земли.
Кстати, мы так и не выястнили, сколько нуна "лошадок" на 0.001 Сх
Это откровенный гон, Аспид.
Соображаешь, о чем говоришь?!
:D :D :D
Судя по количеству и объему постов, соображать некогда.
Ура - ссылка!!!! :) Ну наконец-то :)
Только вот вопрос - где тут описание БРОНИРОВАНИЯ? Конкретной схемы бронирования?
На налет до сбития блияет масса моментов. Задачи, которые ставят перед самолетами, пилоты, которые н них летают (коброы, например, шли в первую очередь в ГИАПы).А про бронирование тут где?
Кстати, оттуда же:
Вот же ж... оказывается не только от бронирования зависят потери :)
А так можно сделать вывод что самый бронированный истребитель ВВС - ишачок :) У него налет на 1 потеряный больше всех :)
Так что не надо подмены понятий - одно дело бронирование, другое - налет на 1 потеряный самолет :)
Кстати, и небоевых потерь я там не нашел. Строка есть, а цифр нет :) И уж точно нет цифр по Германии или США. Так что и это ваше утверждение оказывается, скажем так, сомнительным :)
Во-первых речь шла о том, что вы заявили будто наши ЯКи бронировались лучше, нежели американские, а не о всех причинах чего-либо.
Аэрокобра -американский самолет. ЯКи-советские. Вам в этой статье черным по белому написано про броинирование, а точнее ясно дают понять, кто лучше бронирован. И после этого вы еще спрашиваете "..где тут про бронирование." :expl:
Вы тупой баран, А-спид :expl: , базар с вами бесполезен
ПЫС:
Бан на несколько суток принят от модераторов с полным осознанием своей вины.
Faerie Dragon
05.09.2005, 09:27
Официально заявляю, как завсегдатай Желтого:
Одна эта тема тянет на большее количество постов, чем 2 темы с участием Аспида на Желтом: "И-207" и "Однако о Яках". :) Так что Сухой уже почти догнал Желтый. Еще полтыщи постов - и перегонит ( связи с появлением на Желтом темы про ФВ-190 и Як-9.
... 1700 лс ... скорость 611 км/ч ... Сх ...
Тоже предложу немного помыслить. Берем планер какого-нибудь Аэробуса А320. Наверняка Cx меньше, чем у истребителя. Ставим мотор 1700 л.с. Измеряем максимальную скорость...
"ПАРАДОКС, блин." :)
Ну что, основным направлением были не только климб и скорость, не так ли? :)
Не-е-е ... главное - РОЛЛ ! :)
Правда , Маус ? ;)
Ага, значит вы все-таки считате, что немцы НЕ ЗАХОТЕЛИ сделать фоку лекгче, и поэтому сдлали летающее бревно? :)
Не могли бы вы объяснить, зачем им это надо? Зачем специально делать более тяжелый самолет? :)
Они захотели сделать тяжеловооруженный многоцелевой самолет с хорошим бронированием , хорошо вписывавшийся в германскую стратегию воздушной войны и подходящий для принятой в люфтваффэ тактики истребителей.
Создать легкий самолет удовлетворяющий этим требованиям - малореально. Пришлось чем то жертвовать ради тех качеств которые в 1ю очередь нужны были немцам.
Сбалансированых по ЛТХ и боевым возможностям истребителей было немного. Понятно что идеальный истребитель должен быть и скоростным и маневренным (как на горизонталях так и на вертикалях) и хороовооруженным. Причем не сам по себе , а по сравнению с самолетами противника.
Весьма желательно чтобы еще и живучим и имеющим большой радиус действия.
Про такие "общечеловечиские ценности" как надежность , простота в эксплуатации технологичность в производстве и т.д. я уже молчу...
Сочетать эти качества в одной конструкции , да еще в условиях военного времени очень сложно.
Большинство истребителей всех сторон (особенно ближе к концу войны)были сильными и эффективными машинами , но обычно превосходство в какой то характеристике покупалось за счет других.
Яркий пример сбалансированного по ЛТХ истребителя - спитфайр-14.
Очень быстрый на всех высотах , очень маневренный , с мощным вооружением (в т.ч. ракетно-бомбовым) , способный успешно вести бой с любым истребителем противника на своих условиях - таким и должен быть истребитель.
Выражаясь вирпильским языком - "и догонять и перекручивать и рвать с плазмоганов" :) Единственное качество "истинного мегаубера" которого недоставало 14му - "бетонность" :)
Впрочем против германских бомбардировщиков он почти не действовал (ввиду почти полного отсутствия и "ночным образом жизни" таковых) ,
а против 30мм пушек и кучи 20мм стволов немцев броня помогает несильно , по крайней мере самолетная , так что что залп спита разваливает мессер/фоку , что наоборот - главное попасть.
А вот сказки о немецких мегаасах на суперуберах все еще время от времени публикуются :D
Не ради провокации , а так - замечание между делом :
На днях перечитал известную книгу Руделя в русском переводе и впечатление от прочтения осталось другим по сравнению с тем что было раньше.
Если в 2х словах , раньше было : "горазд врать дедушка Рудель !" , то сейчас сложилось впечатление что явного вранья совсем немного.
Нужно только учесть ляпы перевода (некоторые настолько вопиющи что приписать их Руделю просто невозможно) , и слабую информированность автора о некоторых вопросах. Он писал то что думал и то что знал (или думал что знал) , во что искренне верил.
В любом случае если читать между строк и спокойно с улыбкой воспринимать некоторые высказывания автора (ну например в стиле "большивистских орд из глубин Монголии") , то очень много интересного и на мой взгляд правдивого материала.
Я не к тому чтобы заводить очередной бесконечный спор о том уничтожил ли Рудэль 519 танков (отмечу между дело что ИМХО цифра сильно преувеличина в т.ч. такой вывод можно сделать по прочтении упомянутой книги, что однако не умаляет заслуги Ханса-Ульриха - брилианты свои он отработал честно ) , просто
на мой взгляд не все так однозначно насчет "сказок" - каждый из этих "сказок" делает свои выводы , только и всего.
Faerie Dragon
05.09.2005, 17:41
Дополнительная информация по поводу немецких движков:
Все двигатели DB 603 имели литраж 445 л.
Ну, и не надо забывать так же про более компактную (хотя и чуть менее мощную) серию Jumo-213...
А-спид, Вы серьезно больны вирусом совково-российской пропаганды. Все что вы говорите -это стандарные газетно-телевизионные штампы. Вы никогда не пытались проанализировать ситуацию сами.
в момуарах одного из больших босов есть эпизод воспоминаний Сталина - о том как Сталин в ноябре-декабре 1941 лично распределял новые самолеты по фронтам. ПОШТУЧНО. сюда 7 самолетов, туда - 4 самолета...
я не знаю пропаганда ли это, но сомневаюсь что за всю историю войны у немцев были аналогичные трудности.
вот еще немного фактуры по результатам бронирования самолетов. выводы делайте сами.
___________________________________________________________________
10, 13 и 17 августа 1942 состоялось заседание комиссии для рассмотрения бронирования серийных самолетов, созданной согласно приказу НКАП и ВВС №559а/с/032 от 24 июля 1942.
Комиссия рассмотрела следующие вопросы:
1. О санитарных потерях на современных боевых самолетах
2. Отчет НИИ ВВС по подбору типа и толщины брони для защиты от немецкого авиационного оружия калибра 15 и 20 мм
3. Проект усиления бронирования серийных самолетов ВВС, представленный НИИ ВВС
1. Доклад Флагманского врача ВВС Ротгауза:
Анализ потерь летного состава на самолетах, состоящих на вооружении ВВС, показывает, что основная масса ранений падает на верхние и нижние конечности (55.7%) и на голову (31.3%).
Распределение ранений неодинаково у различных категорий летного состава: у л-и и у стрелков-радистов на бомбардировщиках поражаются гл. образом, нижние конечности (42%), у штурмовиков - голова (51.4%).
Наибольшее количество ранений - в левую половину тела (66.7%), меньше в правую (25%) и еще меньше сзади (4.15%) и снизу (4.15%). Ранений спереди не зарегистрировано.
Летчики, летающие на самолетах разных марок, имеют различное распределение ранений. Так у л на самолетах Як-1 очень велик процент ранений ног (50.7%), на МиГ-3 чаще ранения головы (44.2%).
Т.о. можно констатировать, что броневая защита боевых самолетов ВВС недостаточная по площади и углам и на некоторых самолетах оставляет особо уязвимые места (левая рука, голова, нижние конечности).
2. Рассмотрение отчетов НИИ ВВС по подбору типа и толщины брони для защиты от оружия 15 и 20 мм
Из отчета НИИ ВВС по обстрелу брони из немецкого пулемета-пушки МГ-151 калибра 15 и 20 мм следует, что для защиты от немецких бронебойных пуль калибра 15 мм, в случае самых жестких условий обстрела - по нормали (поперечная броня) требуется с дистанций:
50-100 м - гомогенная броня толщиной 25 мм
200-250 м - 20 мм
350-400 м - 16 мм
Для деталей, расположенных параллельно горизонтальной оси самолета (продольная броня) при углах обстрела от 70 гр. и выше с дистанции 100 м достаточная гомогенная броня пониженной твердости - 8-10 мм
Вывод:
Существующая на отечественных серийных самолетах броня не обеспечивает надежной защиты летного состава от поражений существующим у противника оружием калибра 15-20 мм
3. Комиссия рассмотрела проект усиления бронирования серийных самолетов ВВС, представленный НИИ ВВС в виде схем и внесла следующие изменения:
1. По самолету Пе-2 - верхнюю броню стрелка-радиста разместить с таким расчетом, чтобы она не закрывала бортовых окон радиста
2. По самолету Ил-4 - в случае использования этого самолета в качестве ночного бомбардировщика оставить существующую схему броневой защиты. Для дневного варианта бомбардировщика необходимо увеличение толщины брони, согласно новой схемы.
В том и другом случае установить дополнительный подлокотник слева от пилота.
3. По самолету Ту-2 в связи с уменьшением ширины бронеспинки пилота, дополнительно установить сзади штурмана справа поперечную плиту толщиной 15 мм из расчета обеспечения угловой защиты л справа-сзади до 25 гр."
___________________________________________________________________
Не совсем. Серийный самолет со смытой краской, без оружия и другим коком. Главной фишкой был 1700 сильный двигатель. Не будем забывать, что это был Эмиль - не самый лучший "гонщик" с точки зрения аэродинамики.
Которую судя по вашим словам как раз и дорабатывали. Отделка поверхности, другой кок, самолет максимально облегчен - снято вооружение. Отсюда и результат. Сравнивать такую машину с серийным истребителем не очень корректно.
Наверное точнее будет цифра 597км/ч (эталон), серийные 580-590км/ч если брать первые машины - да. Если последние - то даже серийные уходили за 600. Но в общем, разница невелика и неважна - это так, больше из любви к точности :)
Хорошо, уберите костыль заднего колеса в фюзеляж и при равной мощности вы получите скорость большую, чем у "Лавки". Не получим.
Фокус в том, что поздние Мессы были "заточены" для полетов на большой высоте, для перехвата стратегических бомбардировщиков на западе. На большой высоте, из-за меньшей плотности воздуха, неубраный костыль "не влияет на мощность локомотива", как говорит мой тесть А мы обсуждаем скорость у земли. Ну и характериситки мотора немного разные. Потому мессер и хорош на высоте - мотор не теряет мощность, в менее плотном воздухе значение аэродинамки снижается.
Аналогичная лучше ситуация у лобастого тандера - тоже очень хорошие высотные характериситки - мотор хорош, а внизу боком выходит лоб и вес.
Лавка - наоборот. Мотор здорово теряет мощность на высоте, выигрыш в аэродинамике уже не так важен.
Кстати, мы так и не выястнили, сколько нуна "лошадок" на 0.001 Сх Да потому что постановка вопроса странная. Кроме самого Сх есть еще и площадь поверхности, крыла. Скажем, у спита при меньшем Сх сопротивлние, если не ошибаюсь, больше чем у месса - за счет большого крыла.
:D :D :D
Судя по количеству и объему постов, соображать некогда.
Что, не успеваете? :D
Во-первых речь шла о том, что вы заявили будто наши ЯКи бронировались лучше, нежели американские, а не о всех причинах чего-либо..
Ага. вы заявили что это, мол, ерунда и вы щас как дадите ссылку - и все сразу это поймут... А потом дали ссылку на данные о налете на один потерянный самолет...
Аэрокобра -американский самолет. ЯКи-советские. Вам в этой статье черным по белому написано про броинирование, а точнее ясно дают понять, кто лучше бронирован
Что, причина потери истребителей слабое бронирование? :) Надо же :) ТОгда по этой же ссылке самый бронированый самолет ВВС - ишак :D
В общем подтвердить свои слова вы так и не смогли. Беда в том, что анализирую данные вы видите не то, что в них написано, а то, что хотите видеть. Исходя все из того же "коммуняки гады". Отсюда и неверные выводы.
====================================================
Наверное прочитал воспоминания Руделя и Хартмана в американском перепеве, просто отдни и те же формулировки, еще чуть чуть и пойдут азиатские орды в дело свежие азиатские орды :D
Да в последнее время и "наших" источников хватает - почище Руделя и Хартмана вместе взятых будут!!! :D Блин, что же за страна у нас такая - всю жизнь в крайности бросает!!! :confused:
Не-е-е ... главное - РОЛЛ ! :)
Правда , Маус ? ;)
Хе-хе-хе :)
Они захотели сделать тяжеловооруженный многоцелевой самолет с хорошим бронированием , хорошо вписывавшийся в германскую стратегию воздушной войны и подходящий для принятой в люфтваффэ тактики истребителей. Создать легкий самолет удовлетворяющий этим требованиям - малореально. Пришлось чем то жертвовать ради тех качеств которые в 1ю очередь нужны были немцам. Вот так согласен. Что-то вроде немецкоого темпеста.
Но вот результат оказался не очень хорош в первую очередь как истребитель. Не получилось. Хотели, но не смогли.
Яркий пример сбалансированного по ЛТХ истребителя - спитфайр-14. Очень быстрый на всех высотах , очень маневренный , с мощным вооружением (в т.ч. ракетно-бомбовым) , способный успешно вести бой с любым истребителем противника на своих условиях - таким и должен быть истребитель. Классная машина. Я бы еще добавил Ла-7 и К-4 - тоже с недостатками, но в общем очень близки.
Не ради провокации , а так - замечание между делом : На днях перечитал известную книгу Руделя в русском переводе и впечатление от прочтения осталось другим по сравнению с тем что было раньше. А нет ли у вас ссылки на такой перевод? С большим удовольствием почитал бы.
Кстати, а моет книга просто попалась грамотному переводчику, который поубирал явную чушь?
на мой взгляд не все так однозначно насчет "сказок" - каждый из этих "сказок" делает свои выводы , только и всего. Опять согласен... что-то я часто с вами соглашаться стал - старею, наверное :)
Ну и лапшу про 23000 самолетов тоже не надо рассказывать... На порядок меньше - это раз. Новых среди них очень мало - это два. Именно по новым шел основной удар в первый день - это три. Пилоты только начинали переучивание на новые самолеты и не могли их ивспльзовать полноценно - 4. В результате уже к осени 41-го от начального преимущства в количестве, даже бумажного, не осталось ничего.
Тем более что тут же началась переброска заводов на Восток, и потери на фронте нечем было восполнять - заводы не работали. Отсюда полное господство люфтваффе. Почитайте любые мемуары - постоянно встречается ситуация когда на задания летают по 1 самолету. Так же постоянно - бои с превосходящими по количеству мессерами. Как написал тот же Голодников про это - стратегическое превосходство в количестве значит, что ты каждый бой проводишь в численном меньшинстве.
А-спид, не увлекайся... Самолетов у нас все-таки было много. Проблемы были с их грамотным использованием - связаны с организационными недостатками. Только к 44 году штаты штурмовых полков привели к 45 машинам. В 41-42 в полку с самолетами новых типов было 20 машин. Потом имеющие боевой опыт и знающие район боевых действий полки отводили на переформирование, а их места занимали вновь сформированные части, не имеющие боевого опыта.
С другой стороны, за счет концентрации усилий на ключевых направлениях и взаимодействия между родами авиации и с наземными частями, немцы имели локальное преимущество в первый период войны. Что и позволяло им обеспечивать господство в воздухе.
И вообще, прекращайте СПОР!!!
В споре, как правило, неправы обе стороны.
Ага. вы заявили что это, мол, ерунда и вы щас как дадите ссылку - и все сразу это поймут... А потом дали ссылку на данные о налете на один потерянный самолет...
Что, причина потери истребителей слабое бронирование? :) Надо же :) ТОгда по этой же ссылке самый бронированый самолет ВВС - ишак :D
Ухх.. :expl: вы даже прочитать текст и найти ответ в этом тексте на интересующую тему не можете. Не позорьтесь :p
А-спид, не увлекайся... Самолетов у нас все-таки было много. Проблемы были с их грамотным использованием - связаны с организационными недостатками.
Так кто ж спорит - много. Но не осенью 41-го. Не умаляю мастерства немецких шатбистов - но осенью 41-го преимущество в количестве и качестве было у них.
Ухх.. :expl: вы даже прочитать текст и найти ответ в этом тексте на интересующую тему не можете. Не позорьтесь :p
:) :) :) Может, ее там нет :) Может вы выдаете то, что хотите видеть за то что есть?
А вообще ДогМит прав - пора завязывать со спором. Позиции сторон ясны, а толку с этого спора нуже не будет.
fon-Skokoff
05.09.2005, 19:43
А-спид Потом имеющие боевой опыт и знающие район боевых действий полки отводили на переформирование, а их места занимали вновь сформированные части, не имеющие боевого опыта.
Вот еще кстати весьма спорный момент. ИМХО, лучше снять часть с боевой работы, пополнить, дать отдохнуть пилотам, дать время для слетывания новых пар, для обмена опытом с новичками, для их натаскивания после ускоренного выпуска, где мало чему учили. И уже потом - в бой.
А у нас такую в общем-то вполне оправданную практику почему-то называют неправильной. Видно делали замену частей через задницу, вот и получалось "неправильно".
Впрочем, к теме спора (если она есть) это отношения не имеет :)
CAPILATUS
05.09.2005, 21:16
Берем планер какого-нибудь Аэробуса А320. Наверняка Cx меньше, чем у истребителя. Ставим мотор 1700 л.с. Измеряем максимальную скорость...
"ПАРАДОКС, блин." :)
Ну и к чему вы это написали? :rolleyes: Полетит или не полетит? - Не полетит! :D
Вообше М82ФН какойто интересный мотор, у земли чудовищный прирост мощности (причем без всяких водометанолов и прочих эмульсиях, звезды на фоке, Ки, тандере так не могли), а выше 3000 както очень блекло. Чтото тут не чисто.
Ну и к чему вы это написали? :rolleyes: Полетит или не полетит? - Не полетит! :D
Ну нельзя переводить Сх в л.с. и км/ч. Из безразмерного коэффициента размерной величины не получишь.
Вот так согласен. Что-то вроде немецкоого темпеста.
Аналогию ФВ-190 с тэмпестом на мой взгляд проводить нельзя.
Если кратенько вспомнить историю самолетов ...
Фока создавался как новая конструкция , призванная в перспективе сменить Бф-109 и занять его место в качестве основного истребителя люфтваффэ.
По мере осложнения положения Германии (провал блицкрига на Востоке , поражения на Средиземноморье , проигранная "Битва за Атлантику" , фактическая потеря нефтяных месторождений и прочие бедствия) , оберкомандо дер люфтваффэ все больше склонялось ко мнению в необходимости наличия массового многоцелевого истребителя который должен стать становым хребтом люфтваффэ вплоть до появения нового поколения самолетов - г.о. реактивных.
Приимущества такого подхода в ситуации в которой оказались немцы в 43-44г очевидны и перечислять их нет смысла.
Уже после Курской битвы , ставшей "лебединой песней" германской бомбардировочной авиации было принято решение о развертывании "чрезвычайной истребительной программы" , однако никто с
люфтваффэ обязанности по авиаподдподдержке и нанесению ударов по земле не снимал. Практически именно в это время ФВ-190 превратился
из чистого истребителя в действительно многоцелевой самолет - жизнь заставила , ,благо возможности машины это позволяли.
Позже - в 44м-45м уже ФВ-190 считался "временным" самолетом в ожидании "вундерваффэ" , но ему суждено было оставатся в производстве до последнего , как и самолету который он должен был заменить - Бф-109.
"Тэмпест" же явился воплощением совсем других идей.
Перво-наперво нужно вспомнить его "старшего брата" - "тайфун".
Это детище Сиднея Кэмма изначально разрабатывалось по концепции скоростного и мощновооруженного истребителя-бомбардировщика с упором на действия на малых высотах. Основное назначение - низковысотные (для внезапности - РЛС было достаточно по обе стороны "канала")рейды через Ла-Манш с нанесением ударов по наземным целям по принципу "ударил-беги" (хотя на "тайфуне" и имелось бронирование , но тактика классического штурмовика не для него ) и борьба с аналогичными рейдами германских "джабос".
С обеими своими основными ролями тайфун справлялся отлично.
Как и со многими другими.
Самолет для своего времени безусловно выдающийся - в середине 41года англичане имели серийный истребитель-бомбардировщик со скоростью
660-670км\ч на высоте и около 590 км\ч у земли , двигателем жидкостного охлаждения мощностью более 2000 л.с. (это к вопросу об "отсталости" британского двигателестраения от немцев , озвученного Маусом) , 4мя пушками и мощным ракетно-бомбовым вооружением.
Очень недурно по сравнению с современниками !
Бичем "тайфуна" поначалу были многочисленные технические проблемы - сыроват он был , но к концу 42го основные проблемы "Хаукер" смогла решить и самолет стал достаточно надежным.
"Тайфун" устраивал англичан - пара тайфун\спитфайр-9 смотрелась очень неплохо.
Но в уже в 43м англичане были сильно обеспокоены работами немцев над реактивными самолетами , кроме того ожидалось что новые модификации германских поршневых истребителей ликвидируют отставание в скорости , а возможно и вырвутся вперед.
Результат работ над собственным реактивным истребителем "Метеор" тиогда еще предсказать было трудно (позже оказалось что самолет вполне удачный , он успел посбивать германские "фау-1" и простоял на вооружении до начала 60х ) , поэтому британцы решили что главной задачей будет повышение скорости их истребителей.
Так и появился "тэмпест" - улучшение аэродинамики базового самолета ("тайфуна") , новое крыло с ламинарным профилем , немного удлинненый фюзеляж с несколько измененным хвостовым оперением , снятие некоторых тяжелых агрегатов (брони , замена пушек на новые более легкие и т.д.)
, улучшение обзора и прочие нововведения были направлены на развитие "истребительных" качеств - в 1ю очередь скорости и скороподьемности.
Другое дело что "тэмпест" не потерял ударных возможностей характерных для "тайфуна" и то что его постепенно начали все болше применять для штурмовок , было вызвано элементарной нехваткой целей в воздухе.
Тем не менее "тэмпест" отлично показал себя в борьбе с ракетами Фау-1
(на их долю пришлось больше всего ракет ) да и теми же ВФ-190.
Кроме того благодаря высокой скорости и мощному вооружению он мог боротся реактивными Ме-262 пожалуй лучше всех союзных истребителей
Блин , до фига я написал... :)
Если короче :
имеем противоположные пути развития - фокке-вульф развивается по пути усиления ударных возможностей и многоцелевого использования ("дору" не берем - это практически новый самолет с другой концепцией) ,
, а "тэмпест" наоборот - развитие ударного самолета по пути перехватчика.
ИМХО.
А нет ли у вас ссылки на такой перевод? С большим удовольствием почитал бы.
Кстати, а моет книга просто попалась грамотному переводчику, который поубирал явную чушь?
Мне книжку подогнали камрады.
От того что лежит на милитере немного отличается , но ляпов предостаточно.
Хотя если вспомнить "перевод" книги Клостермана на милитере , то
он покажится суперпрофессиональным :)
Дело не в ляпах , над ними можно посмеятся и попробовать догадатся что же хотел сказать автор.
Я попробовал сделать это без лишней предвзятости , и изменил первоначальное мнение о книге. Почти на каждый случай "брехни и бредятины" если подумать почему написано именно так и как оно могло быть на самом деле , можно найти ответ.
Опять согласен... что-то я часто с вами соглашаться стал - старею, наверное :)
А может взрослеешь... :)
NichtLanden
05.09.2005, 23:14
Да в последнее время и "наших" источников хватает - почище Руделя и Хартмана вместе взятых будут!!! :D Блин, что же за страна у нас такая - всю жизнь в крайности бросает!!! :confused:
==========================================================
Это точно, понавылазят "алтернативные историки" и начнут грузить по полной. Но тот же самый Голодников отмечает что во воторой половине подгтовка кадров у нас уже была на уровне, а у немцев наоборот начала падать
Аналогию ФВ-190 с тэмпестом на мой взгляд проводить нельзя.
Тут вопрос - как рассматривать. Если по идеологии при создании - то разные машины. А если по фактическому применению - то задачи фок и темпестов очень похожи, скоростные ударные самолеты. Другой вопрос, что англичане так и задумывали, а у немцев это получилось вынуждено.
Почти на каждый случай "брехни и бредятины" если подумать почему написано именно так и как оно могло быть на самом деле , можно найти ответ. Елси подумать - да. Например, можно предположить что кобра, расстреливавшая Руделя имела 20-мм пушку и пулеметы 12,7, а не 1 37 мм и кучу 20-мм :) НО неясно, как можно при переводе перепутать цифру 37 с цифрой 20 :) Потому и очень хочется найти еще один перевод
А может взрослеешь... Скорее просто согласен :)
NichtLanden
05.09.2005, 23:59
Видно все мы рано повзрослели -воздушные рабочие войны@Хроника Пикирующего бомбардировщика
CAPILATUS
06.09.2005, 00:28
Которую судя по вашим словам как раз и дорабатывали. Отделка поверхности, другой кок, самолет максимально облегчен - снято вооружение. Отсюда и результат. Сравнивать такую машину с серийным истребителем не очень корректно.
все это верно, но важен результат, так как самолет был аэродинамически совершенен. Вы говорите у немцев было плохо с аэродинамикой, я утверждаю обратное, на примере мирового рекорда скорости ДО войны, который не был побит даже намного более совершенными машинами в течении 8-ми лет.
если брать первые машины - да. Если последние - то даже серийные уходили за 600. Но в общем, разница невелика и неважна - это так, больше из любви к точности :)
Из "любви точности" прилагаю лист из протокола испытаний серийной Лавки-7, скорость у земли 556км/ч, максимальная 655км/ч. Вполне допускаю, что встречались экземпляры с гораздо меньшими скоростями, чем эталон.
Это к полемике о великолепной наружной отделке серийных самолетов и т.д.
А теперь давайте представим, что самолет пару недель интенсивно полетал в боевом полку. Я даже не беру боевые повреждения и проч. Как известно, поверхности в полках не полировали - не до того было, а ведь после только нескольких полетов на большой скорости, зерно поверхности от трения о воздух увеличивается. Так что смело скиньте еще километров двадцать скорости...
Не получим.
Получим, получим! Из примера выше скорость серийной Лавки была такая-же, как и у Месса Г-10. Кстати интервью некоторых ветеранов это подтверждают "...Наши поздние истребители сравнялись с Мессами по скорости..." заметьте - Сравнялись, а не превзошли, ибо настоящие вояки помимо кормежки советской пропогандой иллюзий относительно врага не питали
Это к теме о "хронической" нехватке скорости у советских истребителей.
Имея равное Сх и мощность скорость будет выше у самолета с бОльшей нагрузкой на крыло, согласны? Так что - получим...
все это верно, но важен результат, так как самолет был аэродинамически совершенен. Вы говорите у немцев было плохо с аэродинамикой, я утверждаю обратное, на примере мирового рекорда скорости ДО войны, который не был побит даже намного более совершенными машинами в течении 8-ми лет.
8 военных лет, когда специально скоростью никто не занимался. Неужто не ясна разница между одиночным рекордным самолетом и фронтовым истребителем?
А теперь давайте представим, что самолет пару недель интенсивно полетал в боевом полку. Я даже не беру боевые повреждения и проч. Как известно, поверхности в полках не полировали - не до того было, а ведь после только нескольких полетов на большой скорости, зерно поверхности от трения о воздух увеличивается. Вот отделку такого самолета немцы оценили как очень высокую.
Насчет лавок
Из "любви точности" прилагаю лист из протокола испытаний серийной Лавки-7, скорость у земли 556км/ч, максимальная 655км/ч. Вполне допускаю, что встречались экземпляры с гораздо меньшими скоростями, чем эталон. Вот такой экземпляр вы и видите. О них я и говорил - это скорость плохих серийных Ла-7 первых серий. Даже среди первых Ла-7 эта машина явно одна из худших.
Если брать более поздние лавки конца 44-го - начала 45 года, то на испытаниях отмечались скорости до 616 у земли на форсаже.
Получим, получим! Из примера выше скорость серийной Лавки была такая-же, как и у Месса Г-10. Эталонного мессера Г-10. Берем самую раздолбаную лавку и эталонный мессер - не совсем честно, не так ли?
А найдите-ка мне Г-10 выдававший у земли 616 км в час? И это, повторяю, данные серийного самолета с завода пошедшего на испытания в НИИ ВВС (смотрите прилагаемые сканы)
Кстати интервью некоторых ветеранов это подтверждают "...Наши поздние истребители сравнялись с Мессами по скорости..." заметьте - Сравнялись, а не превзошли, ибо настоящие вояки помимо кормежки советской пропогандой иллюзий относительно врага не питали Это к теме о "хронической" нехватке скорости у советских истребителей. Собственно у Голодникова, который вроде был настоящим воякой, немного другая оценка скорости.
А реально все проще. Даже если тупо брать максималку у земли. У Ла-7 (серийного) 616 км в час. Мессеры отдыхают. Включая даже К-4.
А можно я опять немного о фоках? :)
Помнится, был спор, может ли фока эффективно прикрывать бомбардировщики. Имеется трек нашего вылета против достаточно сильного красного сквада (3-е место в VOW2 в текущей статистике), 8 FW-190A4 прикрывают 6 FW-200 от 10 Spitfire Mk.VB (8 людей и 2 бота-ветерана). Вылет никакой не "выдающийся" а-ля "100 Сталинских Соколов", а самый обычный "трудовой", с обилием небольших ошибок (потеря противника на фоне земли, непростительно неточная стрельба в выгодных ситуациях, как обычно поздно замеченная атака на бомберы в силу времени суток (вечер) и долбанной карты Нормандии, etc). Тем не менее итог - сбито 8 спитов + 1 еле сел на базе с хрустящим двиглом, потери - 2 FW-200 и 1 фока-A4 с перебитым управлением, пилот благополучно вернулся к базе, но сесть не рискнул, прыгнул.
Вылет "реален" в том смысле, что все, включая пилотов спитфайров, в общем и целом хотели выжить и вернуться домой - а не как иногда бывает, когда смертники висят на хвостах бомберов без маневров покуда их не пристрелит прикрышка или стрелок бомбера.
Трек могу выложить, но он большой (20 мб почти).
А-4 против спитов 5. Это единственный вариант спит проитв фоки, когда у фоки есть преимущество. Повторите то же самое на А-6 против спитов 9е. Или на А-8 против спитов 14.
IvanoBulo
06.09.2005, 01:06
А найдите-ка мне Г-10 выдававший у земли 616 км в час? И это, повторяю, данные серийного самолета с завода пошедшего на испытания в НИИ ВВС (смотрите прилагаемые сканы)
Угу. Серийный самолёт выпущенный уже ПОСЛЕ войны. А с Г-10 бились не такие а те что давали 592 на форсаже у земли, причём не более 5 мин из-за чудесного качества свечей...
IvanoBulo
06.09.2005, 01:13
А-4 против спитов 5. Это единственный вариант спит проитв фоки, когда у фоки есть преимущество. Повторите то же самое на А-6 против спитов 9е. Или на А-8 против спитов 14.
Ну и? Хочешь сказать что у Фок нет шансов? гы-гы-гы! Шансы есть всегда! К тому же если мы говорим о реальных событиях, то в жизни пилоты не могли так ловко "кувыркатся" как в игре. Вот моделировалась бы усталость, головокружения и т.п. то посмотрел бы я как ты на Спите с Фоками воевать будешь...
Угу. Серийный самолёт выпущенный уже ПОСЛЕ войны.
Апрель 45-го - это после войны? Ну и не о битве речь, а о сравнительных характеристиках.
А с Г-10 бились не такие а те что давали 592 на форсаже у земли, причём не более 5 мин из-за чудесного качества свечей... Щас... Аналогичных претензий смело мжно и к мессерам нарисовать кучу. Г-10 свои характеристики выдавал тоже в течении 5 минут, потом форсаж выключался, и он превращался в Г-6, только тяжелее. Про хроническую беду мессеров с перегревом мотора и то, что Г-10 в маневренности проигрывает Ла-7 даже на форсажном режиме тоже вспомним?
С лавками тоже дрались Г-10 с бензином вместо метанола, с МГ-151 вместо МК-108 и прочая прочая. Тут много чего можно наговорить.
Не надо односторонней критики. Проблемы с качеством были не тольк у нас - у всех они были, война идет.
Кстати, сравнивается эталон Г-10 и СЕРИЙНЫЙ, хоть и поздний Ла-7.
CAPILATUS
06.09.2005, 01:28
8 военных лет, когда специально скоростью никто не занимался. Неужто не ясна разница между одиночным рекордным самолетом и фронтовым истребителем?
Еще как занимались! И двигателями и аэродинамикой. Даже с двигателями водяного охлаждения (Сейбр) мощой 2300лс и БОЛЕЕ совершенной аэродинамикой таких высоких скоростей достичь у земли не удалось. А ведь был еще Ме-209 ;)
Пока мне ястно одно - вы никак не хотите признать, что были неправы насчет "плохой" аэродинамики у немцев.
Вот отделку такого самолета немцы оценили как очень высокую.
Ну да. Отделку для деревянного самолета.
Насчет лавок Вот такой экземпляр вы и видите. О них я и говорил - это скорость плохих серийных Ла-7 первых серий. Даже среди первых Ла-7 эта машина явно одна из худших.
Если брать более поздние лавки конца 44-го - начала 45 года, то на испытаниях отмечались скорости до 616 у земли на форсаже.
Какой-такой? Обыкновенный экземпляр. С завода. То есть КОНКРЕТНО СЕРИЙНЫЙ.
613 и 616 это скорости Лавок, которые в войне не учавствовали, ибо были произведены в апреле-мае 1945г. Остальные из данных предоставленных вами били "оттюнингованы". Там же внизу ремарка есть - после устранения того и того, герметизации того и того. Читаем между строк - качество внешней отделки даже в Августе-Сентябре оставляло желать лучшего.
А теперь ответьте - все ли истребители тюнинговались? Верно, конечно же не все. Ибо темп выпуска в месяц бы упал до катострофической отметки, из-за потери рабочих часов, а это, в свою очередь, грозит трибуналом и расстрелом директору конкретного завода. Почему бы и не направить пару-тройку отобраных специально Лавок в институт ВВС, чем получать по шее за плохое качество продукции. Это вряд ли кому хотелось.
Отсюда делаем логичный вывод, что в основном наши ребята воевали на технике весьма посредственного качества.
Эталонного мессера Г-10. Берем самую раздолбаную лавку и эталонный мессер - не совсем честно, не так ли?
А найдите-ка мне Г-10 выдававший у земли 616 км в час? И это, повторяю, данные серийного самолета с завода пошедшего на испытания в НИИ ВВС (смотрите прилагаемые сканы).
Я не брал раздолбанную Лавку, не надо перегибов. Отчет на более чем 30-ти листах по серийной Лавке-7 1944г, взятой с завода.
Зачем? В апреле-мае 1945г война была уже проиграна. Да хоть 650км/ч, это никому бы не помогло из-за тотального превосходства союзной авиации в количестве.
Я вам привел реальный пример, факт, и глупо отпираться от того, что имело место быть.
Собственно у Голодникова, который вроде был настоящим воякой, немного другая оценка скорости.
Кроме Голодникова (дай ему Бог долгих лет и здоровья) есть еще много интервью ветеранов. Все они воздушные бойцы.
Кстати Голодников больше манипулирует "боевыми" скоростями, а речь не о них.
А реально все проще. Даже если тупо брать максималку у земли. У Ла-7 (серийного) 616 км в час. Мессеры отдыхают. Включая даже К-4.
Думаю коментарии излишни. Все уже выше сказано...
Так что... совсем не все так и просто :rolleyes:
Ну и? Хочешь сказать что у Фок нет шансов? Я не говорил что у фок нет шансов. Это вы сказали.
гы-гы-гы! Шансы есть всегда! И теперь сами спорите с вами же придуманной фразой :)
Я только сказал что спит 9 имеет преимущество в маневренном бою с фокой А-6
К тому же если мы говорим о реальных событиях, то в жизни пилоты не могли так ловко "кувыркатся" как в игре. Вот моделировалась бы усталость, головокружения и т.п. то посмотрел бы я как ты на Спите с Фоками воевать будешь... А пилот фок не устают? Или в реале они могли "доворачивать" на спит и с потемнением в глазах от перегрузок точно стрелять? В реале для фоки все было еще хуже - спиту по крайне мере рекий маневр был нужен только для ухода из под атаки. А как простите в реале пилот фоки мог попасть в уклоняющийя спит? доворачивать? На скорости 650 дергать за спитом в боевой разворот? Это в игре вы можете на 650 с чернотой в глазах "довернуть" и точно попасть по цели - хрен такое проделаешь на фоке в реале с перегрузками.
Вот и получалось, что резко и вовремя сманеврировавший спит просто недосягаем для фоки. В реале.
CAPILATUS
06.09.2005, 01:40
Повторите то же самое на А-6 против спитов 9е. Или на А-8 против спитов 14.
С превеликим удовольствием, даже на Ф8 (щас МК108 не рулит) с условием, что я буду не один на ТС, на Фоках нуна драться командно.
CAPILATUS
06.09.2005, 01:42
Я только сказал что спит 9 имеет преимущество в маневренном бою с фокой А-6
Я бы сказал не маневренном, а дуэльном бою. А Фока - не дуэльный самолет. В любом случае результат довольно предсказуем, не раз проверено :)
Еще как занимались! И двигателями и аэродинамикой. Даже с двигателями водяного охлаждения (Сейбр) мощой 2300лс и БОЛЕЕ совершенной аэродинамикой таких высоких скоростей достичь у земли не удалось. А ведь был еще Ме-209 ;)
Пока мне ястно одно - вы никак не хотите признать, что были неправы насчет "плохой" аэродинамики у немцев.
Не плохой, а худшей чем у оппонентов. Плохая аэродинамика - это у японцев :) У немцев не плохая, но хуже чем у нас или союзников
Ну да. Отделку для деревянного самолета. Качество отделки высокое. По немецким меркам.
613 и 613 это скорости Лавок, которые в войне не учавствовали, ибо были произведены в апреле-мае 1945г. Остальные из данных предоставленных вами били "оттюнингованы". Там же внизу ремарка есть - после устранения того и того, герметизации того и того. Вот потому я и даю данные по серийным лавкам.
Кстати, а ведь всерийные мессеры торже не соответствовали оригиналу. Если мы сейчас начнем по этому пути идти то много чего можно и о них сказать.
Сравнивется как раз аэродинамика самолетов, а не огрехи при серийном производстве - тут у всех было не слишком хорошо.
БОлее того, я привуел данные по ОБЫКНОВЕННЫМ СЕРИЙНЫМ лавкам поздних выпусков. Эти СЕРИЙНЫЕ лавки выдавали лучшие характеристики чем ЭТАЛОННЫЙ мессер - что еще надо, чтобы показать что аэродинамически они были лучше?
Отсюда делаем логичный вывод, что в основном наши ребята воевали на технике весьма посредственного качества. Вы извините, но налицо постоянный рост качества даже серийных лавок. Если лавка середины 44-го года выдает 597, а лавка весны 45-го выдает 616, то можно смело предположить что лавки конца 44-го выдавали 605.
Ну и самое главное - что, у немцев серийные мессеры все как один соответствовали эталону?
Вы не путайте 2 отдельных вопроса - на чем воевали наши и ихз ребяты и характеристики эталонных самолетов.
Недостатки в серии были у всех - мессеры тоже в серии не выдавали эталоные характеристики.
Если сравнивать аэродинамику - то сравнивать на равных. Берем эталоны мессера и лавки - и видим явное превосходство лавочкина.
Я вам привел реальный пример, факт, и глупо отпираться от того, что имело место быть. А я вам что привел? Такой же реальный факт.
Да, разброс характеристик был и у нас и у немцев.
Но сравнивать одну из самых слабых серийных лавок с эталонным мессером как-то не совсем хорошо, вам не кажется?
Сравнивайте эталон с эталоном. Или даже сравните эталон мессера с серийными лавками выдававшими 616 км в час.
Но брать одну лавку недодающую по скорости, сравнивать ее с эталонным мессером и говорить лавки - отстой как-то не хорошо.
Кстати, даже слабая лавочка данные по которой привели вы выдает у земли 597 км в час. Эталону Г-10 это не под силу. О чем еще говорить? По аэродинамике мессер явно проигрывает лавочкину, тем более яку. Про фоку я уж и не говорю.
Думаю коментарии излишни. Все уже выше сказано... Так что... совсем не все так и просто Да нет, все просто. Просто сравнения надо проводить на равных. И все тут же становится на свои места.
Я бы сказал не маневренном, а дуэльном бою. А Фока - не дуэльный самолет. В любом случае результат довольно предсказуем, не раз проверено :)
Именно маневренном.
Если брать игру - то фоке даст преимущество разве что ее бетоность - расстреливать ее из пушек спита можно до позеленения без какого-то видимого эффекта. Естественно, остальные фоки в это время спать не будут.
CAPILATUS
06.09.2005, 02:11
Ну и самое главное - что, у немцев серийные мессеры все как один соответствовали эталону?
Полагаю что да. Дерево- не штампуется, в отличие от дюраля.
Вы не путайте 2 отдельных вопроса - на чем воевали наши и ихз ребяты и характеристики эталонных самолетов.
Я не путаю, воевали ведь не на эталонах.
Но сравнивать одну из самых слабых серийных лавок с эталонным мессером как-то не совсем хорошо, вам не кажется?
Я не сравнивал с эталонным Мессом. Отталкивался от средней скорости Месса в 550км/ч
Кстати, даже слабая лавочка данные по которой привели вы выдает у земли 597 км в час. Эталону Г-10 это не под силу. О чем еще говорить? По аэродинамике мессер явно проигрывает лавочкину, тем более яку. Про фоку я уж и не говорю.
В отчете, если вы внимательно на него посмотрите, указано - скорость у земли на 41 км/ч меньше, чем у эталона. Значит все-таки 556км/ч.
Расцениваю общую аэродинамику у Фоки лучше, чем у Месса - очень большая нагрузка на крыло. Я не дока в аэродинамике, но, следовательно энергия на начальном этапе фигур теряется медленнее. Что в принципе соответствует заложеной в самолет концепции.
CAPILATUS
06.09.2005, 02:15
Именно маневренном.
Если брать игру - то фоке даст преимущество разве что ее бетоность - расстреливать ее из пушек спита можно до позеленения без какого-то видимого эффекта.
Думаю вы просто не сталкивались с хорошим пилотом Фоки.
Будете просто удивлены, как Фока рвет Спит даже на дуэли :)
Поспешу заметить, что к хорошим пилотам Фок я себя не отношу, но встречался и летал с такими :cool:
Подсказка - ролл, разные положения закрылок в отличии от Спита и поведение в сталле, огневой залп - рулят :D Спит в сталле - никакой.
Полагаю что да. Дерево- не штампуется, в отличие от дюраля.
О... тут вас ждет большой сюрприз. НЕ в плане щтамповки дерева :)
Качество производства мессеров в 44-м было ну очень невысоким. Основные моменты я уже говорил выше - бензин вместо метанола, МГ вместо МК, качество комплектующих и сборки, и прочая прочая.
Не зря немцы говорили что качество отделки Ла-5ФН очень высокое по их меркам - им было с чем сравнивать
Я не путаю, воевали ведь не на эталонах. А ведь речь не о том, на чем воевали, а ою аэродинамике немецких смолетов.
Ну и даже если брать то, на чем воевали - более 600 км в час у земли для серийных лавок - реальность.
Я не сравнивал с эталонным Мессом. Отталкивался от средней скорости Месса в 550км/ч Если так - то скорость даже той лавки, скорость которой привели вы - 590 км в час. Преимущество Ла-7 налицо
В отчете, если вы внимательно на него посмотрите, указано - скорость у земли на 41 км/ч меньше, чем у эталона. Значит все-таки 556км/ч. На номинальном режиме? Посмотрите документы - там у лавочек тоже дана скорость порядка 555 км в час. Но на номинальном режиме. На форсаже скорость у земи около 590 км в час. В вашем документе то же самое - скорость Ла-7 у земли на форсаже 597 км в час.
Кстати, это не удивительно. Посмотрите на серийный номер - мы говорим об одном и том же самолете :)
Кстати, Г-10 с метанолом у земли должен выдавать побольше чем 550 км в час. Меньше чем Ла-7, но не 55. Думаю, 56-570 вполне реальны.
Расцениваю общую аэродинамику у Фоки лучше, чем у Месса - очень большая нагрузка на крыло. Я не дока в аэродинамике, но, следовательно энергия на начальном этапе фигур теряется медленнее. При выполнении фигур фока проигрыает однозначно. Если же брть максималку - то тут нагрузка на крыло не главное, тут все решают сопротивлние и тяга.
Не случайно фока с более мощным двигателем явно проигрывает по скорости де мессу. Исключение - дора, но у нее двигатель мощнее на 500 лошадок чем у К-4, отсюда и преимущество в скорости.
Думаю вы просто не сталкивались с хорошим пилотом Фоки. В таком случае хороший пилот фоки - это мифическое существо, о котором все говорят, но никто его не видел :) Встречался с множеством известных пилотов и прекрасно представляю себе что фока может и чего она не может. Сам частенько летаю на фоках и не самый большой лопух на ней.
Если брать абстрактный догфайт без задач - фока очень хороша. Но не более того. Даже слетанная пара фок намного менее опасна чем пара мессеров - за счет подавляющего превосходства спита в маневре сбросить фоку с хвоста очень легко, и тут же можно искать возможность для контратаки. С мессом такие фокусы не проходят.
CAPILATUS
06.09.2005, 03:28
О... тут вас ждет большой сюрприз. НЕ в плане щтамповки дерева :)
Качество производства мессеров в 44-м было ну очень невысоким.
доказательства
Не зря немцы говорили что качество отделки Ла-5ФН очень высокое по их меркам - им было с чем сравнивать.
Нет, не было. Они не делали обшивку крыльев из дерева :cool:
Ну и даже если брать то, на чем воевали - более 600 км в час у земли для серийных лавок - реальность.
да, для отдельных экземпляров.
Если так - то скорость даже той лавки, скорость которой привели вы - 590 км в час. Преимущество Ла-7 налицо.
Еще раз обращаю ваше внимание "...на 45км/ч меньше, чем у эталона...". У экземпляра, имеющего 26 (!) деффектов внешней отделки, например зерно 0.1 - 0.2 микрона (мелкая наждак) как указано в протоколе, большей скорости быть и не может
Кстати, Г-10 с метанолом у земли должен выдавать побольше чем 550 км в час. Меньше чем Ла-7, но не 55. Думаю, 56-570 вполне реальны.
Поэтому я и брал скорость без метанола. Лавка без форсажа отдыхает по любому.
При выполнении фигур фока проигрыает однозначно. Если же брть максималку - то тут нагрузка на крыло не главное, тут все решают сопротивлние и тяга.
Каких фигур? Установившийся вираж?
На энергетических фигурах Фока сильнее за счет большой нагрузки на крыло. - Концепция этого типа истребителя, я уже говорил об этом.
Не случайно фока с более мощным двигателем явно проигрывает по скорости де мессу. Исключение - дора, но у нее двигатель мощнее на 500 лошадок чем у К-4, отсюда и преимущество в скорости.
На высоте - нет. Фока это ударный истребитель, а не для завоевания господства в воздухе.
В таком случае хороший пилот фоки - это мифическое существо, о котором все говорят, но никто его не видел :) Встречался с множеством известных пилотов и прекрасно представляю себе что фока может и чего она не может. Сам частенько летаю на фоках и не самый большой лопух на ней.
ну да, чтобы спикировать, стрельнуть и удрать - большого ума не надо :D "множество" пилотов особо не заморачиваются.
Интересно, а я вот знаю таких пилотов ;) знакомить не буду - сводничеством не занимаюсь :p
А есть желание отыскать это "мифическое существо" - киньте клич на форуме с вызовом на дуэль любого и обещаниями, что любого порвете на Спите :cool: Будете неприятно (или приятно :rolleyes: ) удивлены возможностями Фоки в догфайте %)
Если брать абстрактный догфайт без задач - фока очень хороша. Но не более того. Даже слетанная пара фок намного менее опасна чем пара мессеров - за счет подавляющего превосходства спита в маневре сбросить фоку с хвоста очень легко, и тут же можно искать возможность для контратаки. С мессом такие фокусы не проходят.
Если брать абстрактный догфайт без задач, то от Фоки можно уйти только виражом с перегрузкой, больше - никак. Если пилот Фоки не последний идиот, он за вами в вираж не полезет. То же самое относится и к Спиту. Один из самых эффективных оборонительных маневров - "ножницы", Спит противопоставить Фоке просто не в состоянии. Только вираж, при условии "кривоглазости" в стрельбе пилота Фоки, так как и вход в вираж на большой скорости Фока выполнит лучше. Ну и где же "подавляющее" превосходство Спита ?! :cool:
Faerie Dragon
06.09.2005, 07:43
У японцев - плохая аэродинамика? Категорически не согласен. Как же это тогда Зеро с движком всего-то в 955 л.с. показывал максимал в 533 км/ч? Только ли из-за малого веса? А Ки-84? А Ки-61 (движок 1075 л.с., скорость 592 км/ч)? Японцев сгубило другое - отсутствие мощных, НАДЕЖНЫХ двигателей. У американцев такой двигатель был - Pratt&Whitney R-2800 Double Wasp. У японцев такой двигатель, Homare Ha-45 тоже был, но он был очень ненадежен и часто отказывал.
Почивали долго на лаврах японцы, понадеялись на старые добрые "Зеро", "Вэл", "Кейт", "Бетти" и т. д. А когда появились Р-38, F6F и F4U, поздно стало пить боржоми... А до того - единственными грозными противниками для "Зеро" были Б-17 и Б-24...
Как известно, поверхности в полках не полировали - не до того было, а ведь после только нескольких полетов на большой скорости, зерно поверхности от трения о воздух увеличивается. Так что смело скиньте еще километров двадцать скорости...
По каким соображениям ухудшение качества поверхности может съесть 20 км/ч?
...Основные моменты я уже говорил выше - бензин вместо метанола....
lol
система впрыска метанола инженерами BMW как раз и была придумана, вот только для 801-го впрыск С3 оказался гораздо более простым, надежным и эффективным способом форсирования двигла
ерунды не мелите,если не знаете
Из "любви точности" прилагаю лист из протокола испытаний серийной Лавки-7, скорость у земли 556км/ч, максимальная 655км/ч.
Это прототокол испытания Лавки со значительным количеством производственных дефектов. Есть документы по которым ее можно причислить к строевой? Какая вообще история этого документа?
Красивая легенда про Эмиль. Получается что, инженеры которые проводили тюнинг эмиля знают свое дело. Так разогнать это "угловатое", "не зализанное" чудовище Эмиль, достаточно взглянуть на него какой он угловатый (скоро по внешнему виду будем определять Сх до 4 знака)
А вот к персоналом на заводе видимо у немцев совсем туго. Раз мессер с двиглом 2000лс сливает яку с двиглом в 1300лс.
В прокладке дело! люди у нас особенные, выдающиеся и соотвественно обязательно легендарные. Вот как только становятся легендарными, соответственно становятся выдающимися.
Я думаю еслибы наших инженеров попросили сделать Лавку для рекорда скорости... 850км/ч у земли дала бы. или 900. Потомучто есть труба, легендарность которой в том, что подобной трубы не было больше не у кого.
Я думаю еслибы наших инженеров попросили сделать Лавку для рекорда скорости... 850км/ч у земли дала бы. или 900. Потомучто есть труба, легендарность которой в том, что подобной трубы не было больше не у кого.
Это вряд ли. Мощи бы не хватило. С рекордами скорости у нас вообще напряженка. Грузоподъемность, дальность, скороподъемность - пожалуйста. А со скоростью плохо.
Это вряд ли. Мощи бы не хватило. С рекордами скорости у нас вообще напряженка. Грузоподъемность, дальность, скороподъемность - пожалуйста. А со скоростью плохо.
Партия прикажет 1000, выдавят и тыщу.
Про одного конструктора док фильм смотрел. В шарашке работал. Значит рисует двигатель, авиа. Подходит Берия. Спрашивает сколько мотор выдает мощности, тот ему столько то. Берия говорит мало, надо в два раза мощнее. Мужик погоревал погоревал и... пришлепывает к этому двигателю, его зеркальную копию. Показал Берии, тот остался доволен. Тут главное чтобы у руководства было желание. Волевыми мерами можно сделать все.
Еще как занимались! И двигателями и аэродинамикой. Даже с двигателями водяного охлаждения (Сейбр) мощой 2300лс и БОЛЕЕ совершенной аэродинамикой таких высоких скоростей достичь у земли не удалось. А ведь был еще Ме-209 ;)
Я согласен с тем что немцы имели большие наработки по аэродинамике - достаточно вспомнить рекордные скороходы Хе-100 и Ме-209.
Однако попытки создать на базе этих самолетов боевые истребители закончились неудачей. Конструкции были не практичны и нетехнологичны.
Немцы уделяли большее внимание технологичности и удобству в эксплуатации , отсюда например и нелучшие с точки зрения аэродинамики решения на некоторых модификациях 109го - например на Е и G6.
Вместе с тем германские конструкторы анализировали опыт боев и не могли не делать выводов.
Тут ктото выше предлагал сравнить близкие по массе и энерговооруженности самолеты с разными подходами к аэродинамике....
Ну вот наверно классический пример :
Спитфайр-I и Bf-109E4 , самолеты 39 и 40г соответственно.
Bf-109E4 вз. вес 2568 кг. мощьн. дв. 1175 л.с.
Спитфайр-I 2815 кг. 1030 л.с
По идее более легкий мессершмитт с более мощным мотором должен
развивать и большую скорость , в добавок размах и площадь крыла спитфайра больше.
Но имеем обратную картину :
Bf-109E4 - 550-560км/ч на оптимальной для него высоте 6000м
Спитфайр-I - 580-585км/ч примерно на той же высоте.
Другой пример значения Сх на примере 2х моторных машин :
Bf.110g-4c (ночной истребитель с нелучшей аэродинамикой)
и бомбардировщик Mosquito B Mk.IV
Bf.110g-4c (42-43г) б. вес 9400 кг. моторы 2х1475 л.с.
Mosquito B Mk.IV (41-42г) 9900 кг. 2х 1480л.с.
И соответственно скорости :
Bf.110g-4c - 550 км/ч
Mosquito B Mk.IV - 620 км/ч
Следует так же учесть что вариант дневного истребителя Bf-110G2 имел
лучшую аэродинамику чем "ночник" и развивал большую скорость.
Если сравнить 110й с более поздними москито или например лайтнингом , то разница будет еще существенее.
Предлагаю не скатыватся на подробности и не приводить графиков испытаний , я прекрасно понимаю что данные можно обозвать "мурзилкой" , но тем не менее тенденция налицо.
В добавок - эти пары самолетов не только имели близкие вес и удельные мощности (немцы имели даже чуть лучшие показатели) , но и были сами что нинаесть обычными противниками в небе.
Ну да. Отделку для деревянного самолета.
Москито - цельнодеревянный самолет ;)
C превосходной аэродинамикой. От сюда и его впечатляющие скоростные данные.
У японцев - плохая аэродинамика? Категорически не согласен. Как же это тогда Зеро с движком всего-то в 955 л.с. показывал максимал в 533 км/ч?
а ты на райден погляди, ккой у него двигатель и какая скорость.
Эээ, добавлю немного не по основной теме. Имхо есть большая разница между неким эталонным серийным крафтом и то что получали и имели на фронте в советских ВВС. Только что закончил читать книгу "Я дрался на Ил-2" (http://www.iremember.ru/misc/books/il2.htm), так согласно воспоминаниям ветеранов около половины илов поступавшие в войска в июне 1943 г. сразу отправлялись в ремонтные бригады поскольку имели серьезные заводские дефекты. Плюс упоминается то что сборка машин отличалась от проектной (это касается не только Ил2, но и Ла 5, лагов). Даже те машины, которые были пригодны для полетов и использовались в боевых вылетах имели свои прибабахи, такие как отрыв обшивки при пикировании, растяжение тросов управления после 3-4 вылетов и т.д. и т.п. То есть характеристики каждый отдельной машины отличались от некой эталонной машины и от той машины которая стояла рядом же на этом аэродроме.
О соотношении сил на Советско-германском фронте. http://www.il2.com.ua/files/kornuxin.zip (очень много)
а ты на райден погляди, ккой у него двигатель и какая скорость.
А лучше на сиден. :)
О... тут вас ждет большой сюрприз. НЕ в плане щтамповки дерева :)
Качество производства мессеров в 44-м было ну очень невысоким. Основные моменты я уже говорил выше - бензин вместо метанола, МГ вместо МК, качество комплектующих и сборки, и прочая прочая.
Не зря немцы говорили что качество отделки Ла-5ФН очень высокое по их меркам - им было с чем сравнивать
Это он про качество деревянных деталей ;)
К тому времени немцам из за дефицита алюминия приходилас вновь осваивать деревянное самолетостроение. В СССР связь поколений не была еще утрачена, и любая мебельная фабрика могла конкурировать на равных с аваиазаводами Мессершмитта.
Насчет соответсвия эталону. У нас для Яков нормальным считался разброс по максимальной скорости +-10км/ч для 60% средних по качеству самолетов согласно Степанцу.
Также не забываем что ТТХ отечественных самолетов сильно зависели от того кто на них летает и кто их обслуживает на земле. Ну и более быстрый износ деревянных планеров в сравнении с металическими.
Кстати, Г-10 с метанолом у земли должен выдавать побольше чем 550 км в час. Меньше чем Ла-7, но не 55. Думаю, 56-570 вполне реальны.
При выполнении фигур фока проигрыает однозначно. Если же брть максималку - то тут нагрузка на крыло не главное, тут все решают сопротивлние и тяга.
Не случайно фока с более мощным двигателем явно проигрывает по скорости де мессу.
Интересно какому на испытаниях у земли Fw.190A-5 скорость 567км/ч
В мануале по обслуживанию 560км/ч, при мощности 1730 л.с на 3 минутном чрезывчайном режиме.
2 CAPILATUS
А почему как только в ДФ ктото берёт Спита. Половина синих сразу выходит с возгласами"Ну блин если спит, тогда ну его нафик"? А если летает фока то на неё как правило внимания не обращают. Ну летает и фик с ней, чтож теперь за каждым .... гоняться). Поэтому возникает вопрос, может Спит на самом деле не плох?
2 CAPILATUS
А почему как только в ДФ ктото берёт Спита.
ты не прпобовал заходить на разные сервера?
Да и вообще чеготут спорить. Старкрафт рулит)
Bf-109E4 - 550-560км/ч на оптимальной для него высоте 6000м
Спитфайр-I - 580-585км/ч примерно на той же высоте.А ты уверен, что соотношение мощностей двигателей на этой высоте остается таким же? У спита просто небось более высотный двигатель, поэтому он и быстрее на этой высоте. Скорее всего, у него тупо мощность на высоте 6000 м больше. А мессер зато перегонит его на уровне моря. Согласно компарю, E4 на уровне моря быстрее даже 5-го спита...
Поэтому возникает вопрос, может Спит на самом деле не плох?А никто и не говорит, что Спит - плохой самолет. Спит тут просто противопоставляется Фоке, как образец шустрого, скороподъемного и при этом маневренного на малых скоростях самолета. Спор и возник оттого, что не все понимают, что Фока вполне может выполнять задачи истребителя (причем некоторые из них, типа атаки бомберов - с совершенно недостижимой для прочих самолетов эффективностью), не пользуясь малоскоростными виражами и бешеным климбом, а только лишь за счет чистой скорости и возможности долго сохранять ее при правильном маневрировании, а также мощности артиллерии. Главное, чтобы тактика была верной.
Спор и возник оттого, что не все понимают, что Фока вполне может выполнять задачи истребителя (причем некоторые из них, типа атаки бомберов - с совершенно недостижимой для прочих самолетов эффективностью), не пользуясь малоскоростными виражами и бешеным климбом, а только лишь за счет чистой скорости и возможности долго сохранять ее при правильном маневрировании, а также мощности артиллерии. Главное, чтобы тактика была верной.
:) Если свести к двум словам: Фока не такое г., как кажется.
Valabuev
06.09.2005, 10:52
По каким соображениям ухудшение качества поверхности может съесть 20 км/ч?
вообщето может и больше сьесть, гораздо больше.
Увеличение степени тьурбулезации потока панимешь... Это при всеобщей драке за ламинарицацию оного.
А ты уверен, что соотношение мощностей двигателей на этой высоте остается таким же? У спита просто небось более высотный двигатель, поэтому он и быстрее на этой высоте. Скорее всего, у него тупо мощность на высоте 6000 м больше. А мессер зато перегонит его на уровне моря. Согласно компарю, E4 на уровне моря быстрее даже 5-го спита...
Во 1х - я указал что скорости даны для примерно одинаковых высот ,
а во 2х - это максимальные скорости этих самолетов , которые они достигают на оптимальной для себя высоте на которой двигатель развивает максимальную мощность.
Спит-5 был оптимизирован под большие высоты - до 2000тыс был примерно равен в скорости эмилю и сильно привосходил на больших высотах.
Но в ТТХ такой параметр как "максимальная скорость" указывается
для оптимальной высоты , на которой скорость именно максимальна.
Не по сравнению с другим крафтом , а сама по себе.
Если уж пошла речь за аэродинамику , возьми крафты одной стороны
с близкими удельными мощностями и почти (или совершенно)одинаковыми маторами.
Например Bf-109E и Bf-109F
109Е4 - боевой вес 2568кг 1175 л.с. 560 км/ч
F4 - 2980 кг 1475л.с. 635 км/ч
Улучшение аэродинамики фридриха дало очень серьезный рост скорости
и других характеристик , при том что нагрузка на мощность у эмиля даже чуть ниже -
2.02 кг/л.с. против 2.185 кг/л.с.
Конечно большую роль сыграл и новый двигатель , но игнорировать значение аэродинамики - невозможно.
Следует заметить что и маневренность (особенно горизонтальная) фридриха улучшилась радикально , несмотря на некоторый рост нагрузки на крыло.
Другой пример - "Тайфун-II" и "Тэмпест-V".
Самолеты имеющие ОДИНАКОВЫЙ двигатель с совершенно одинаковыми
высотными характеристиками.
Массы :
Тайфун мк II - пустой 3992 кг , макс. взлетный - 5171 кг.
Тэмпест мк V - 4082 кг 6142 кг.
Данные по скорости привести ? ;)
Или удовлетворишься фразой из отчета о сравнительных испытаниях :
Speeds
According to the offical speed curves, the maximum speeds of the Tempest at all heights are 15-20 mph faster. This is also true for all intermediate settings.
"Тэмпест быстрее тайфуна на 15-20 миль/ч на всех высотах при всех прочих равных условиях".
Тут постил уже :
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=29593
А никто и не говорит, что Спит - плохой самолет.
Ну почему же ?
Пару-тройку раз от известных камрадов прозвучали фразы типа
"АЦтой" и "пАрвет спита как тряпку"... :)
Спор и возник оттого, что не все понимают, что Фока вполне может выполнять задачи истребителя
Спор возник из-за того что у каждого своя манера боя и понимание того
какие качества важнее для истребителя.
Большинство склоняется к спиту не потому что он лучше , а потому что его сильные качества реализовать проще.
Меньшенство же , распробовав фоку , считают это большинство "ламерами-догфайтерами-паровозниками" и свято веруют в то что
главное в истребителе это ролл и дутки...
Немного утрировано , но примерно так.
Я вот например летаю и на спите и на фоке , оба самолета мне очень нравятся , поэтому и не участвую в споре "рулез-отстой" и "пАрвет АднАзнАчнА..." :)
Главное, чтобы тактика была верной.
Золотые слова.
И в догонку на счет аэродинамики (сопротивления) - вспомните что например на Ла-5 полностью открытые створки радиатора сьедают ЕМНИП до 30 км/ч скорости.
Это согласно РЛЭ.
Valabuev
06.09.2005, 11:13
А никто и не говорит, что Спит - плохой самолет. Спит тут просто противопоставляется Фоке, как образец шустрого, скороподъемного и при этом маневренного на малых скоростях самолета. Спор и возник оттого, что не все понимают, что Фока вполне может выполнять задачи истребителя (причем некоторые из них, типа атаки бомберов - с совершенно недостижимой для прочих самолетов эффективностью), не пользуясь малоскоростными виражами и бешеным климбом, а только лишь за счет чистой скорости и возможности долго сохранять ее при правильном маневрировании, а также мощности артиллерии. Главное, чтобы тактика была верной.
да верно всё. и спора никакого нет. =). Аспид а очередной раз со своим альтерэго спорит.. =). Доказывает что 190 ни куда не годится потому что в рехлине испытывали списаный на металлолом ла5 =).
а всего то делов (уже говорено переговорено) используйте инструмент по назначению - и будет вам счастье.
МертвыйЛис
06.09.2005, 11:14
:) Если свести к двум словам: Фока не такое г., как кажется.
Подумал пилот Спита раскинув мозгами :D
вообщето может и больше сьесть, гораздо больше.
Увеличение степени тьурбулезации потока панимешь... Это при всеобщей драке за ламинарицацию оного.
Да ладно уж. Турбулизация от этого только в погранслое возникает, да и то если он не ламинарный. Не за эту ламинаризацию дерутся. Да и с турбулизацией тоже не так однозначно. Иногда она снижает сопротивление. Не зря же турбулизаторы ставят.
Мне хотелось бы знать, из каких соображений получена именно такая численная оценка для данного конкретного самолета.
Аспид а очередной раз со своим альтерэго спорит.. =). Доказывает что 190 ни куда не годится потому что в рехлине испытывали списаный на металлолом ла5 =).
Мне показалось, что Аспид доказывает только то, что Фокер никуда не годится как фронтовой истребитель (истребитель завоевения превосходства в воздухе). Правда, он, подчеркивая, что все деле в месте, цели и времени, почему-то называет его "недоистребителем", делая вид, что не знает, что "истребитель вообще" это такая же абстракция, как "самолет вообще".
А если выделить особенности Фоки:
- высокая скорость;
- хорошая высотность;
- мощное вооружение;
- способность быстро выйти из боя,
получается, что она типичный истребитель-перехватчик, вроде МиГ-25.
Кстати, на МиГ-25 и бомбить можно. :)
Подумал пилот Спита раскинув мозгами :D
Да не, я просто попытался понять, что Митька сказать хотел...
Valabuev
06.09.2005, 12:41
Да ладно уж. Турбулизация от этого только в погранслое возникает, да и то если он не ламинарный. Не за эту ламинаризацию дерутся. Да и с турбулизацией тоже не так однозначно. Иногда она снижает сопротивление. Не зря же турбулизаторы ставят.
Мне хотелось бы знать, из каких соображений получена именно такая численная оценка для данного конкретного самолета.
увеличение толщены прикорневого (турбулизированного) слоя - приводит к росту сопротивления. Тем более если это вызвано торчащими заклёпками, задирами, неровностями стыков и т.д. чего при тогдашнем качестве сборки хватало.
от куда для конкретного - не знаю - это к афтару =).
а во 2х - это максимальные скорости этих самолетов , которые они достигают на оптимальной для себя высоте на которой двигатель развивает максимальную мощность.На самом деле оптимальная высота та, на которой разница между тягой двигателя+винта, падающая с ростом высоты, и сопротивлением воздуха, которое тоже уменьшается с ростом высоты - максимальна. Это все зависит от всяких ньюансов и общей "заточенности" крафта. Например, крылья большого удлинения на Ta-152H (и FW-190D) сильно мешают этому самолету внизу, но зато так же помогают наверху. Ну вот так склалось, что при похожих параметрах мессер немного быстрее внизу, а спит - наверху. Я не очень понимаю, отчего именно данные на высоте ты считаешь определяющими для оценки "зализанности". Я бы как раз взял скорости на уровне моря, там сопротивление воздуха выше. :)
И вообще сила сопротивления воздуха зависит еще и тупо от размеров самолета. Если (утрирую) на Як-52 поставить двигло от Тандерболта, он перегонит всех, включая самого Тандерболта. Ладно, Cпит с Мессером примерно одинаковы по габаритам. А взять маленький Ишак или тоже небольшой Як-3... Им и дохлого движка хватало для достижения более-менее съедобных скоростей. А взять тот же P-38, у него на борту 3500 л.с. суммарной мощности. Помогает это ему выиграть хотя бы 50 км/ч у одномоторных современников, тех же мессеров с двиглами в 2 раза дохлее? Нет, потому что его геометрические размеры больше, и больше сопротивление воздуха.
Пару-тройку раз от известных камрадов прозвучали фразы типа "АЦтой" и "пАрвет спита как тряпку"... :) Ну, в бою спитов и фок я бы действительно предпочел летать на фоке. :)
Большинство склоняется к спиту не потому что он лучше , а потому что его сильные качества реализовать проще.Ну это еще неизвестно. Вести боевые действия на фоке можно вообще не умея маневрировать, делать сложные и хитрые маневры и все такое. Надо всего лишь уметь правильно оценивать положение самолетов в бою, в частности, заранее предвидеть опасность для своей задницы. А так летишь себе по прямой практически да постреливаешь вовремя - куда уж проще? :)
=====================================================
Продолжим - Кошкин, Поликарпов, Антонов, Яковлев, и кучу других фамилий. Про сведение к нулю промолчим, иначе кдо бы во время войны настрогал такую груду оружия. Про сидение в Шарагах - наверное за что то сидели, товарищ Ландау печатал антисоветские листовки (натуралные) в 1937 году - ничего, посидел с полгода, вышел.
Ну а в наше время пенсионеры в оборонке, науке и образовании и бегущая оттуда молодеж подняли науку и техники до невиданных высот :D благодаря идущей деиндустриализации :D
"У нас ни за что не сажают"... ню-ню. No comments...
Ну, в бою спитов и фок я бы действительно предпочел летать на фоке. :)
А в бою одного Спита против одной фоки?
Вести боевые действия на фоке можно вообще не умея маневрировать, делать сложные и хитрые маневры и все такое. Надо всего лишь уметь правильно оценивать положение самолетов в бою, в частности, заранее предвидеть опасность для своей задницы. А так летишь себе по прямой практически да постреливаешь вовремя - куда уж проще? :)
:D :D :D
Ага, только научиться "правильно оценивать положение самолетов в бою" и "заранее предвидеть опасность для своей задницы" - задача довольно сложная! ;)
увеличение толщены прикорневого (турбулизированного) слоя - приводит к росту сопротивления. Тем более если это вызвано торчащими заклёпками, задирами, неровностями стыков и т.д. чего при тогдашнем качестве сборки хватало.
от куда для конкретного - не знаю - это к афтару =).
Что будет увеличиваться - это понятно. Вопрос - на сколько.
На самом деле оптимальная высота та, на которой разница между тягой двигателя+винта, падающая с ростом высоты, и сопротивлением воздуха, которое тоже уменьшается с ростом высоты - максимальна.
Ты согласен с тем что наибольшую скорость самолет развивает на оптимальной для работы своей ВМГ высоте ?
Надеюсь да. :)
Так вот , данные приведены для высот на которых
оба крафта развивают максимальную скорость , и эти высоты близки , т.е. и Спит-1 с двигателем мерлин-II и эмиль-4 с ДБ-601А развивают максимальную скорость именно на этой высоте.
При чем сдесь сравнение "один у земли второй в комосе" ?
Отвлекись от витающих в этой ветке попыток доказать что рулез а что отстой ... :)
Мы пытаемся определится на пальцах , насколько влияет аэродинамика самолета на его характеристики.
Оказывается влияет , причем далеко не в последнюю очередь.
Просили пример с 2мя крафтами с близкими массами и мощностями , но разной аэродинамикой ? - Получите ! :)
Пример с тайфун vs тэмпест и Ла-5 с закрытым радиатором vs он же с открытым - показателен ?
А фридрих vs эмиль ?
Это все зависит от всяких ньюансов и общей "заточенности" крафта.
Так вот аэродинамическое сопротивление планера и есть один из таких нюансов.
Причем весьма важный нюансик. :)
Например, крылья большого удлинения на Ta-152H (и FW-190D) сильно мешают этому самолету внизу, но зато так же помогают наверху.
Именно.
Потому что ФВ-190А и Та-152 - совершенно разные самолеты ,
с разными двигателями и разными планерами.
И кстати - где это ты увидел у ФВ-190Д крыло большого размаха ? ;)
Оно такое же как у того же А8 , выпускавшегося паралельно.
Я бы как раз взял скорости на уровне моря, там сопротивление воздуха выше. :)
Я считаю для тех высот на которых оба самолета развивают максимальную скорость - эти высоты близки.
У земли ? Ну чтож можно и у земли. Давай найдем данные о максимальной скорости спита-1 и эмиля-4 у земли и о мощности двигателей этих машин опять же у земли.
Что то мне подсказывает что если мощность окажится близкой , эмиль проиграет.
Плотность воздуха у земли конечно выше , но при близкой эффективности ВМГ и массе самолетов , выиграет тот у кого меньше аэродинамическое сопротивление.
Не согласен ? ;)
А взять тот же P-38, у него на борту 3500 л.с. суммарной мощности. Помогает это ему выиграть хотя бы 50 км/ч у одномоторных современников, тех же мессеров с двиглами в 2 раза дохлее?
Ну возьми Р-38J 43го года (суммарная мощность у него отнють не 3500 коней , а на добрых 500-600 лошадей поменьше) и Мессер-G6 и сравни скорости....
Не 50 км/ч , но добрых 30-40 есть. При массе в два с лишним раза больше...
А потом возьми Bf-110G с такими же как у лайтнинга движками и меньшей массой и сравни скорости....
110й в заднице - и по скорости и по маневренности.
Нет, потому что его геометрические размеры больше, и больше сопротивление воздуха.
Да , размеры конечно намного больше , намного больше и масса , но скорость... вспомним здоровенный и многотонный москито...
Я говорю о важности аэродинамики , а никак не пытаюсь принизить роль мощности силовой установки и массы самолета - неужели непонятно ?
А в бою одного Спита против одной фоки?Зависит от обстоятельств. Если же дело происходит на догфайтовом сервере или кооперативной войне - то фока однозначно. А если честная дуаль - то трудно решить. Фишка в том, что спит со мной ничего не поделает - если позиция не нравится, то фока всегда может смыться на небольшой высоте за пределы видимости. Но соответственно если спит будет использовать каждую свободную секунду для неограниченного набора высоты, и не будет тупо гоняться за фокой - я тоже вряд ли что-то ему сделаю...
Зависит от обстоятельств. Если же дело происходит на догфайтовом сервере или кооперативной войне - то фока однозначно. А если честная дуаль - то трудно решить.
А что бы ты предпочел в тех же условиях - фоку или месса-одногодку ?
Скажем А8 и Г10 ?
Мы пытаемся определится на пальцах , насколько влияет аэродинамика самолета на его характеристики. Оказывается влияет , причем далеко не в последнюю очередь.Дык кто спорит! Вот только твой метод мне не нравится. :)
У земли ? Ну чтож можно и у земли. Давай найдем данные о максимальной скорости спита-1 и эмиля-4 у земли и о мощности двигателей этих машин опять же у земли.А у земли ситуация кардинально другая. Я не в курсе ТТХ Спита Mk.1, но эмиль у земли перегоняет даже пятого спита (пусть совсем чуть-чуть), и я не думаю, что Mk.I быстрее, чем Mk.V.
Плотность воздуха у земли конечно выше , но при близкой эффективности ВМГ и массе самолетов , выиграет тот у кого меньше аэродинамическое сопротивление.Удивительно только то, что у одного самолета окажется меньше сопротивление у земли, а у другого - на высоте. И привести эти данные к единому выводу "первый обтекаемее второго" ну никак не получится. Даже если отрешиться от сравнения размеров.
Вот взять Фоку-A4 vs Ла-5ФН: У обоих максималка на 6000 м и она примерно равна 640 км/ч. В то время как у Ла-5ФН двигло мощнее аж на 390 л.с. Согласно тебе, тут все ясно - фока намного аэродинамически совершенней лавки. Но вот у земли Лавка выигрывает 40-45 км/ч, что не так уж и мало... И что с этим делать?
Вот взять Фоку-A4 vs Ла-5ФН: У обоих максималка на 6000 м и она примерно равна 640 км/ч. В то время как у Ла-5ФН двигло мощнее аж на 390 л.с. Согласно тебе, тут все ясно - фока намного аэродинамически совершенней лавки. Но вот у земли Лавка выигрывает 40-45 км/ч, что не так уж и мало... И что с этим делать?
мощность от высоты зависит. сколько сил на 6000 у ФН и сколько у А4?
ФН до 3000 чумовой мотор, потом плохо ему.
Вполне возможно что на 6000 мощности у них одинаковые, а может у фоки больше.
Дык кто спорит! Вот только твой метод мне не нравится. :)
Может потому что ты его понял посвоему ?
Тетод с тайфуном-тэмпестом как тебе ? ;)
Я не в курсе ТТХ Спита Mk.1, но эмиль у земли перегоняет даже пятого спита (пусть совсем чуть-чуть), и я не думаю, что Mk.I быстрее, чем Mk.V.
Движки у спита-1 и спита-5 дюжа разныя... :)
Например истребитель-бомбардировщик москито-6 (скоро увидим их в игре) 43го года с маловысотными мерлинами , уступают в скорости
чистому бомбардировщику москито-4 42го года на высоте , но в чистую
превосходит на малой высоте - он и разрабатывался для работы у земли.
Спит-5 - проэктировался для высотных боев , и на высоте он хорош.
Более поздняя модель - не значит более быстрая , например
Bf-109G2 , быстрее чем G6 , причем в значительной мере из-за худщей аэродинамики G6го...
Удивительно только то, что у одного самолета окажется меньше сопротивление у земли, а у другого - на высоте.
Мощность двигателей разная. Возьми крафты с одинаковыми движами
и разными сопротивлениями (ну открой радиатор или шасси выпусти :) )
и сравни.... Неужели сомнения есть ?
И привести эти данные к единому выводу "первый обтекаемее второго" ну никак не получится. Даже если отрешиться от сравнения размеров.
Открой компарь на который ты часто ссылаешься и посмотри данные
по Bf-110G2 и Р-38J , а потом посмотри их ТТХ - хотябы из иловского музея. :)
Вот взять Фоку-A4 vs Ла-5ФН: У обоих максималка на 6000 м и она примерно равна 640 км/ч.
А мощность движков какая на этой высоте ?
То-то...
В то время как у Ла-5ФН двигло мощнее аж на 390 л.с.
Кратковременная взлетная. А никак не на 6000м.
Не говоря уже про отсутствующее в игре ограничение по оборотам для работы синхронизатора.
Согласно тебе, тут все ясно - фока намного аэродинамически совершенней лавки.
Фока-А4 не уступает Ла-5ФН только на высоте оптимальной для своего двигателя , и не самой оптимальной для лавкиного ,
на всех остальных высотах - сильно уступает.
В 1ю очередь из за большей массы.
Где же сдесь совершенство ?
К примеру фока А-8 у земли может побегать от спита-9 у которого там движек плохо тянет , а что будет с фокой при встрече со спитом-14 у готорого скорость заметно больше на всех высотах ?
Но вот у земли Лавка выигрывает 40-45 км/ч, что не так уж и мало... И что с этим делать?
Ничего не делать... :) Сравниваешь слишком разные самолеты.
Я же привел в пример гораздо более близкие по характеристикам.
Например что может быть ближе к тэмпесту чем тайфун или к Ла-5 чем он сам ? ;)
Нет, не было. Они не делали обшивку крыльев из дерева :cool:
Да, они делали ее из алюминия. Которые не растет в виде крльев - его надо клепать, например. А качество работы падает, есть швы, стыки и прочая.
да, для отдельных экземпляров. Для обычных серийных самолетов.
Еще раз обращаю ваше внимание "...на 45км/ч меньше, чем у эталона...". У экземпляра, имеющего 26 (!) деффектов внешней отделки, например зерно 0.1 - 0.2 микрона (мелкая наждак) как указано в протоколе, большей скорости быть и не может Во-первых 41 км. Щас я даже покажу откуда он взялся.
Еще раз обращаю ваше внимание - на НОМИНАЛЬНОМ режиме работы двигателя у земли Ла-7 выдал 556 км в час.
На ФОРСАЖЕ - смотрите вашу же картинку 597 км в час.
597 -556 = 41 :)
Так что 41 это не разница между эталоном и этой конкретной лавкой, а разница между скоростью этой серийной лавки на номинале и форсаже :) Составитель документа элементарно опсался.
ЧТо подтверждается тем, что русским по белому написано - скорость этого конкретного Ла-7 на форсаже - 597 км в час.
Если предположить что она занижена относительно эталона на 41 км - это что, получается эталон Ла-7 44-го года 638 км в час у земли выдавал? :D Не верю! :)
Поэтому я и брал скорость без метанола. Лавка без форсажа отдыхает по любому. Даже серийная лавка без форсажа идет 556 - смотрите ваш же документ. Еще несколько серийных лавок смотрите в приведенных мной сканах. (из доработанных там всего 3машины - одна на скорость и 2 на расход) Скорость обычных серийных Ла-7 у земли и без форсажа от 556 до 580.
Напомню, что без форсажа у мессера еще и мотор 1475, у Ла-5 1350
С форсажем - от 592 до 616.
Да, со временем лавки прибвляют - но даже самые первые серийные Ла-7 как минимум не проигрывают Г-10. Это при том что у лавки и крыло побольше, и мотор воздушный и по мощности без форсажа на 100 лошадок меньше. О чем тут еще говорить - какая из машин аэродинамичнее видно невооруженным глазом.
Каких фигур? Установившийся вираж? А еще боевой разворот, горка, полупетля.
На энергетических фигурах Фока сильнее за счет большой нагрузки на крыло.
Очень любопытно... я-то дурень думал что на "энергетических" фигурах главное - нагрузка на мощность, а не нагрузка на крыло.
И тут фока пролетает плотно - слабая нагрузка на мощность и есть основная причина явного проигрыша на вертикалях
На высоте - нет. Фока это ударный истребитель, а не для завоевания господства в воздухе. На каой высоте? Мессеры как раз на высоте и имеют пик мозности мотора и скорости.
Преимущство фоки над мессом - вооружение, но никак не маневр или скорость (разве что у земли).
А есть желание отыскать это "мифическое существо" - киньте клич на форуме с вызовом на дуэль любого и обещаниями, что любого порвете на Спите Будете неприятно (или приятно ) удивлены возможностями Фоки в догфайте Ага, не разх попадались пилоты умеющие вест догфайт на фоках. Кой-кому я даже спецально подставлялся, тщательно изображая лопуха-неумеху, чтобы в догфайт затащить :) И не помню ни единого случая чтобы фока такой догфайт выиграла. Причем пилоты иногда дейстивительно классно крутились, и по классу были явно выше меня. Но заканчивалось все тем, что фока оказывалась у земли без скорости и с лавкой на хвосте. (уж извините, на спитах почти не летаю :) ) Кстати, в теме про бетонную фоку я описывал как раз такой случай.
Если брать абстрактный догфайт без задач, то от Фоки можно уйти только виражом с перегрузкой, больше - никак. Кхм... а еще боевым разворотом. Резким. Ну и второй вопрос - а как фока может уйти? Пикирование не всегда спасает, разве что от спита оторвешься.
То же самое относится и к Спиту. Один из самых эффективных оборонительных маневров - "ножницы", Спит противопоставить Фоке просто не в состоянии. В том и фишка, что спиту эти ножницы просто не нужны. Он тупо уходит что на вираже, чтона боевом. Единственное - если пилот спита прозевал фоку и та уже плотно сидит на хвосте - тогда у пилота фоки есть шанс попасть. Если же не попадет - то даже из такой выгодной ситуациим фоке не светит вообще ничего. Ножницы только оттянут неизбежный конец.
У японцев - плохая аэродинамика?
Да.
Как же это тогда Зеро с движком всего-то в 955 л.с. показывал максимал в 533 км/ч? Ну и? А с движком в 1100 - 555 км/ч. Что относительно неплохо, но в общем довольно средне.
Единственный действтельно аэродинаминый японец (из серийных машин, естечственно) - Ки-61. Но он не совсем японец по происхождению - его делали люди учившиеся в США
А дальше? Ки 100. Мотор 1500 лошадей, 575 км в час.
Шиден - 1820 лошадей, 585 км в час
Только Ки-84 смотрится прилично - при движке в 1970 лошадок имел на высоте максималку в 680 км в час.
Дли таких мощных моторов результаты не слишком впечатляют.
lol
система впрыска метанола инженерами BMW как раз и была придумана, вот только для 801-го впрыск С3 оказался гораздо более простым, надежным и эффективным способом форсирования двигла
ерунды не мелите,если не знаете
Вы собственно о чем? При чем тут кто придумал водно-метанольный впрыск и где он был эффективнее?
Не ужели так трудно прочитать что-то перед тем как отвечать, чтобы не писать чушь?
Красивая легенда про Эмиль. Получается что, инженеры которые проводили тюнинг эмиля знают свое дело. Так разогнать это "угловатое", "не зализанное" чудовище Эмиль, достаточно взглянуть на него какой он угловатый (скоро по внешнему виду будем определять Сх до 4 знака)
А вот к персоналом на заводе видимо у немцев совсем туго. Раз мессер с двиглом 2000лс сливает яку с двиглом в 1300лс.
В чем сливает-то? В маневре - да. А вот в скорости - ничуть.
В общем, не надо придумывать ерунду, приписывать собеседнику и потом ее героически опровергать.
:) Если свести к двум словам: Фока не такое г., как кажется.
Это и так ясно - но и не конфета в любом случае.
Ну, в бою спитов и фок я бы действительно предпочел летать на фоке. :) Ну это еще неизвестно. Вести боевые действия на фоке можно вообще не умея маневрировать, делать сложные и хитрые маневры и все такое. Надо всего лишь уметь правильно оценивать положение самолетов в бою, в частности, заранее предвидеть опасность для своей задницы. А так летишь себе по прямой практически да постреливаешь вовремя - куда уж проще? :)
Перевожу - на фоке нельзя вступать в бой без большого преимущества в высоте. Если нас сверху атакуют Яки - дергаем вниз и сваливаем, и хрен с ними с бомберами. Своя шкура дороже.
Тетод с тайфуном-тэмпестом как тебе ? ;)Есть способ лучше (c).
Взять спита с отпиленными законцовками и сравнить с обычным. Отпиленный чуток быстрее. Значит ли это, что аэродинамика стала "совершеннее"? Нет, просто размеры (в частности, площадь крыла) уменьшились. Вот и все.
"Смешались в кучу кони, люди ...." (с) :rolleyes:
Аракс уже делал "поправки" к аэродинамике ... А вот МИТЬКА уже целое открытие сделал! :D
PS. Эту бы энергию да в мирных целях ... ну хотя бы в целях прочтения книжки по аэродинамике что ль ... :rolleyes:
Аракс уже делал "поправки" к аэродинамике ... А вот МИТЬКА уже целое открытие сделал! :DА ты и вправду считаешь, что, скажем, у современного автобуса с низким Cx сопротивление воздуха меньше, чем у велосипеда, например?
А ты и вправду считаешь, что, скажем, у современного автобуса с низким Cx сопротивление воздуха меньше, чем у велосипеда, например?
Даже не знаю как тебе и сказать ... :rolleyes:
А вобще, я вот про это
Удивительно только то, что у одного самолета окажется меньше сопротивление у земли, а у другого - на высоте. И привести эти данные к единому выводу "первый обтекаемее второго" ну никак не получится. Даже если отрешиться от сравнения размеров. (с)
PS. Я ж говорю, "книжки рулят" (с) :D
CAPILATUS
06.09.2005, 20:31
Красивая легенда про Эмиль. Получается что, инженеры которые проводили тюнинг эмиля знают свое дело. Так разогнать это "угловатое", "не зализанное" чудовище Эмиль, достаточно взглянуть на него какой он угловатый (скоро по внешнему виду будем определять Сх до 4 знака)
А вот к персоналом на заводе видимо у немцев совсем туго. Раз мессер с двиглом 2000лс сливает яку с двиглом в 1300лс.
В прокладке дело! люди у нас особенные, выдающиеся и соотвественно обязательно легендарные. Вот как только становятся легендарными, соответственно становятся выдающимися.
Я думаю еслибы наших инженеров попросили сделать Лавку для рекорда скорости... 850км/ч у земли дала бы. или 900. Потомучто есть труба, легендарность которой в том, что подобной трубы не было больше не у кого.
Это не легенда, это факт! :rtfm:
По внешнему виду не знаю, но на днях отправил запросы в пару мест, посчастливится - узнаем реальные Сх :cool:
Не нуна ложных "легенд". Натурная труба была еще у двух стран. Амэрика и, полагаю Германия ;)
Без фантазий плиз. Не дала бы и 700км/ч. Причины:
1) Представим супер-пупер аэродинамически вылизаный экземпляр Ла-7. Не позволила бы прочность деревянной конструкции (крылья "раздевались" и на гораздо меньших скоростях, как известно) да и... сколько там было ограничение по пикированию? ;)
2) Если даже представить Ла-7 выполненным полностью в металле и с ламинарным профилем (эдакий супер Ла-7), то незабудем - на этой высоте после 800км/ч уже проявляется эффект сжимаемости воздуха, а дальше - привет!
3) "похожий" на идеал Ла-11, с ламинарным профилем, летал медленнее Ла-7, про Ла-9 ("130"-й) я не упоминаю, серийно он не строился, хотя давал 640 у земли.
На максималку 640 согласны? ;) Отдельный экземпляр, супер-тюнинг :p
Это и так ясно - но и не конфета в любом случае.
Вы, верно, про себя думаете, что в самолетах понимаете больше, чем
британский маршал, да?
CAPILATUS
06.09.2005, 21:19
2 CAPILATUS
А почему как только в ДФ ктото берёт Спита. Половина синих сразу выходит с возгласами"Ну блин если спит, тогда ну его нафик"? А если летает фока то на неё как правило внимания не обращают. Ну летает и фик с ней, чтож теперь за каждым .... гоняться). Поэтому возникает вопрос, может Спит на самом деле не плох?
На догфайт серверах не летаю - там фана нету. Я в тупой мочиловке драйву не наблюдаю :cool:
а когда летал - не замечал такого. Может такие синие? :)))
Никогда не считал Спит опасным противником на войнах. Красивая мишень с большими крыльями :)
Один из самых медленных самолетов в игре, если сравнивать по году, плюс ужасный ролл... "на самом деле не плох?" :rolleyes:
CAPILATUS
06.09.2005, 21:28
Меньшенство же , распробовав фоку , считают это большинство "ламерами-догфайтерами-паровозниками" и свято веруют в то что
главное в истребителе это ролл и дутки...
:D
Я так понимаю камень в мой огород ;)
Гм... не, не в истребителе, а в групповом воздушном бою действительно решают все "дудки". Это истина и не я её придумал :cool:
CAPILATUS
06.09.2005, 21:29
Подумал пилот Спита раскинув мозгами :D
:D :D :D
Ф точку!
CAPILATUS
06.09.2005, 22:24
Да, они делали ее из алюминия. Которые не растет в виде крльев - его надо клепать, например. А качество работы падает, есть швы, стыки и прочая.
Чушь говорите, батенька. Хотите сказать крыло с металлическим покрытием собирается из кусочков, как лоскутное одеяло? :D
Посмотрите на bf109.ru там есть немного про сборку крыльев.
Во-первых 41 км. Щас я даже покажу откуда он взялся.
Еще раз обращаю ваше внимание - на НОМИНАЛЬНОМ режиме работы двигателя у земли Ла-7 выдал 556 км в час.
На ФОРСАЖЕ - смотрите вашу же картинку 597 км в час.
597 -556 = 41 :)
Так что 41 это не разница между эталоном и этой конкретной лавкой, а разница между скоростью этой серийной лавки на номинале и форсаже :) Составитель документа элементарно описался.
Да я понимаю вашу позицию, Аспид! И частично с вами согласен. И то, что составитель документа описАлся - тоже, только вот совсем не в ту сторону, куда вы норовите загнуть. Ну подключите свое логическое мышление.
Во-первых, получается, что этот экземпляр самолета выдал скорость, один в один схожую с эталоном. Это очень маловероятно, согласитесь.
Во-вторых. Самолет, имеющий кучу деффектов поверхности не может иметь скорость сравнимую с эталоном, что и подтверждается фразой: "меньше скорости эталона на 41 км/ч".
Если предположить что она занижена относительно эталона на 41 км - это что, получается эталон Ла-7 44-го года 638 км в час у земли выдавал? :D Не верю! :)
Аспид, харош фантазировать! :D
Боюсь вы зафантазируетесь и придется доктора вызывать :D
Я очень беспокоюсь за ваше здровье, ибо вы очень искусный спорщик и чтобы не случилось ничего плохого прилагаю два листочка c отчета, которые, надеюсь, развеют ваши иллюзии относительно качества серийных самолетов и этого экземпляра конкретно. Полную версию вы можете найти на airwar.ru /Ла-7.
Очень любопытно... я-то дурень думал что на "энергетических" фигурах главное - нагрузка на мощность, а не нагрузка на крыло. И тут фока пролетает плотно - слабая нагрузка на мощность и есть основная причина явного проигрыша на вертикалях
Я, наверное, неправильно выразился. Попробую объястнить.
Первую часть фигур самолет выполняет за счет накопленной энергии, а потом уже подключаются качества, о которых вы говорите. А Фока, как известно, очень "энергоемкий" самолет.
Ага, не разх попадались пилоты умеющие вест догфайт на фоках. Кой-кому я даже спецально подставлялся, тщательно изображая лопуха-неумеху, чтобы в догфайт затащить :) И не помню ни единого случая чтобы фока такой догфайт выиграла. Причем пилоты иногда дейстивительно классно крутились, и по классу были явно выше меня. Но заканчивалось все тем, что фока оказывалась у земли без скорости и с лавкой на хвосте. (уж извините, на спитах почти не летаю :) )
Наверное не такие уж это были и мастера, что позволили себя затащить в жесткий догфайт
Уважаемый, не приплетайте сюда Лавку, пожалуйста. Разговор был, помнится, о Фока vs Спит ;)
Лавке - да, при прочих равных условиях проиграет. Проверено мной тоже (А9 vs Ла-7) дуэлились с известнейшим пилотом (я был на Лавке), итог один. Бои велись у земли. Если бы высота была 7000-9000, то за итог я бы не ручался.
Кхм... а еще боевым разворотом. Резким. Ну и второй вопрос - а как фока может уйти? Пикирование не всегда спасает, разве что от спита оторвешься.
Боевой разворот в момент ухода из под атаки - находка для атакующего.
Фоке уходить никуда не нужно, у нее скорость выше плюс отличный обзор. Очень маловероятно, что Спит может застать Фоку "врасплох". Не забываем еще про крыльевое вооружение Спита, с большой дистанции поливать цель бестолку.
В том и фишка, что спиту эти ножницы просто не нужны. Он тупо уходит что на вираже, чтона боевом. Единственное - если пилот спита прозевал фоку и та уже плотно сидит на хвосте - тогда у пилота фоки есть шанс попасть. Если же не попадет - то даже из такой выгодной ситуациим фоке не светит вообще ничего. Ножницы только оттянут неизбежный конец.
Аспид, дорогой мой спорщик, я нисколько не умаляю ващи достоинства как пилота, но позвольте мне заметить, что Фоки на 6 - не садятся - не зачем. И, как правило, с 6-ти огонь, по маневрирующей цели, не открывают - слишком маленькая площадь поражения, да и на 6 надо еще зайти - а это уж слишком жирно для самолета, который очень плохо набирает энергию. Проход - попал, не попал - новая позиция для атаки. Вот так работают Фоки. Насчет того, что занять выгодную позицию для фоки не проблема, за счет высшей скорости - я писал выше.
Вы, верно, про себя думаете, что в самолетах понимаете больше, чем
британский маршал, да?
У вас с Маусом все ссылки на высказывания ветеранов и прочих британских маршалов идут только в контексте подтверждения крутизны фоки. :)
Как только встречаются высказывани (причем более многочисленные) ТЕХ ЖЕ людей которые выставляют фоку совсем не суперсамолетом , они отметаются и обьявляются ошибочными. ;)
Вспомним как несколько страниц назад Араксом ( http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=34700&page=48&pp=25 ) приводились цитаты из интервью с Голодниковым , а как только его "самый ярый аппонент" (А-спид) привел цитаты ( http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=34700&page=49&pp=25 )ИЗ ТОГО ЖЕ интервью (причем ИМХО более убедительные) , Маус поспешил обьявить что Голодников мол ошибается. :)
Конечно ошибается ! :D Он же не проникся почемуто верой в то что фока - уберягдфлигер ! :D
Так же и с британским маршалом и авиаторами рангом пониже - в 41м сказали англичане что фоки сильнее спитов-5 и что тяжело им против них -
ВСЕ ! Это аксиома ! Во веки веков , аминь !
То что уже в 43м британцы считали что их самолеты лучше - туфта , ошибка и пропаганда ! :D
Типа "первое слово дороже второго" ? :D
У вас с Маусом все ссылки на высказывания ветеранов и прочих британских маршалов идут только в контексте подтверждения крутизны фоки. :)
Как только встречаются высказывани (причем более многочисленные) ТЕХ ЖЕ людей которые выставляют фоку совсем не суперсамолетом , они отметаются и обьявляются ошибочными. ;)
Вспомним как несколько страниц назад Араксом ( http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=34700&page=48&pp=25 ) приводились цитаты из интервью с Голодниковым , а как только его "самый ярый аппонент" (А-спид) привел цитаты ( http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=34700&page=49&pp=25 )ИЗ ТОГО ЖЕ интервью (причем ИМХО более убедительные) , Маус поспешил обьявить что Голодников мол ошибается. :)
Конечно ошибается ! :D Он же не проникся почемуто верой в то что фока - уберягдфлигер ! :D
Так же и с британским маршалом и авиаторами рангом пониже - в 41м сказали англичане что фоки сильнее спитов-5 и что тяжело им против них -
ВСЕ ! Это аксиома ! Во веки веков , аминь !
То что уже в 43м британцы считали что их самолеты лучше - туфта , ошибка и пропаганда ! :D
Типа "первое слово дороже второго" ? :D
Пять!!! :D
Я, наверное, неправильно выразился. Попробую объястнить.
Первую часть фигур самолет выполняет за счет накопленной энергии, а потом уже подключаются качества, о которых вы говорите. А Фока, как известно, очень "энергоемкий" самолет.
Так и есть. За счет этого фока и вытягивает если есть приимущество в высоте-скорости. Причем у того же спита-9 при отсутсвии позиционного превосходства имеются хорошие шансы его преобрести или наказать фоку
при малейшей ошибке фоковода.
А как только уже спит окажется выше , тут фоке становится грустно...
Скорость говоришь у фоки большая ? Спит говоришь тихоходный ? :)
Приимущество у фоки перед 9кой только на малых высотах - где эффективен фокин форсаж + дополнительный читтерский "форсаж" с отключением автомата шага.
На средних высотах скорости равны , а на высоте спит-9 любого фоку-А
превосходит.
+ спит более динамичный и на нем можно не боятся маневрировать т.к. потеря скорости далеко не так опасна как на фоке.
Ошибка большинства красных спитоводов в том что они летают на спите как на лаве или яке . А надо летать как на мессере.
Нефиг отдавать высоту и виражить у земли. Чем выше - тем сильнее спит (это не як) - он на высоте как рыба в воде , и пусть фока уходит к земле - имея превосходство в высоте , в пологом пикировании можно догнать фоку несмотря на ее форсаж. Не надо только с выпучеными глазами кидатся :)
Принцип тот же - не тупые развороты (что вертикальные что горизонтальные) пока не увидишь цель а потом безнадежная погоня на потерявшем скорость крафте или тупое задирание носа вслед идущему выше фоке с зависанием на месте и получением свинца , а борьба за энергию и позицию , постоянное слежение за противником (смотреть надо уметь) с оценкой его и своего положения + существенный бонус в маневренности - профукал позицию - просто уйди в маневр (да хоть в тупой вираж) и будет у тебя порядочная пауза при бое 1 на 1.
Пока-а-а фока оторвется и развернется для новой атаки можно и скорость набрать и высоту и потерять он тебя из виду может...
Вот и снова можно начинать позицию для атаки (или контратаки) занимать.
Наказывть хитрожопых бумзумеров - чертовски увлекательное дело :)
Как и хитрожопый бумзум :)
Мне потому и нравится противостояние фоки и спита - причем нравится летать и на том и на другом. :)
И лично я никогда не говорил что ктото из этой пары "рвет" другого.
Боевой разворот в момент ухода из под атаки - находка для атакующего.
Я бы не сказал... Любой энергичный маневр на высокой скорости сильно затрудняет атаку , а повторять его (маневр) фока не будет , потому как ты верно заметил что это самолет "не для сидения у врага на 6".
Фоке уходить никуда не нужно, у нее скорость выше
Да ладно... скорость выше... Фока - далеко не швальбэ.
Никакого подавляющего превосходства в скорости нет - так , несколько больше (да и то только на малых высотах) ,
это "несколько" еще нужно реализовать. Превосходство значительно только против лаггов , хуриков , спитов-5 и прочих устаревших на 43й год крафтов. Особенно если ты выше.
Перед спитом-9 или например коброй или яком (одногодками) - есть превосходство достаточное (хоть и не всегда) чтобы свалить , но о том чтобы лихо отрыватся и летать как хочешь - и речи нет. Только если противники - полные ламеры.
Это как Голодников заметил : "С чего это они решили что у них скорость намного больше ?"
плюс отличный обзор.
Неплохой , но далеко не лучший.
У спита-9 обзор ИМХО лучше , а у 5ки - ваще фантастиш.
Я спитовский обзор (особенно на 5ке) считаю превосходным.
Поспорить могут только Ме-262 , яки (особенно 3ка) , Р-51D и лайтнинг.
Хотя это конечно субьективно - у многих крафтов обзор хороший и ничуть не хуже фокиного.
Очень маловероятно, что Спит может застать Фоку "врасплох".
Эт пачемуэта ? (с) кот Матроскин. :)
Не забываем еще про крыльевое вооружение Спита, с большой дистанции поливать цель бестолку.
Ну это смотря как стрелять.... Поливать совсем таки не бестолку , другое дело что это на фоке или к примеру на 110м нужно палить при любом случае (потому что другого шанса может не быть , а плазмоганы МГ151/20 образца 4.01 рвут все - тока зацепи чуть чуть) , а на спите (особенно 5ке с малым боезапасом)можно проявить терпение и ударить наверняка , экономя патроны.
Насчет того, что занять выгодную позицию для фоки не проблема, за счет высшей скорости - я писал выше.
Опять ... Только Ме-262 может себе такое позволить против спита-9 , независимо от спитовода. Да и то только против одиночки - группа может подловить.
Ме-262 - один из моих самых любимых самолетов в игре , и ИМХО лучший истребитель в игре , но и его наказать можно , что уж говорить про фоку...
Я так понимаю камень в мой огород
Вообще нет. Но если ты так считаешь... ;)
Гм... не, не в истребителе, а в групповом воздушном бою действительно решают все "дудки". Это истина и не я её придумал
Не все они решают... Хотя значение "дудок" в групповом бою безусловно резко вырастает.
CAPILATUS
07.09.2005, 04:28
Приимущество у фоки перед 9кой только на малых высотах - где эффективен фокин форсаж + дополнительный читтерский "форсаж" с отключением автомата шага.
На средних высотах скорости равны , а на высоте спит-9 любого фоку-А
превосходит.
приеимущество по скорости в 10-20км/ч я уже считаю значительным. В 3.04 Между 9м Спитом и Фокой А9 у земли разрыв в скорости 40-50км/ч, если мне не изменяет память. Не думаю, что что-то изменилось в 4.01. На высоте 5000м - 10-20км/ч.
Без всяких "чытерений" шагом.
+ спит более динамичный и на нем можно не боятся маневрировать т.к. потеря скорости далеко не так опасна как на фоке..
согласен. Но Фока не дуэльный самолет, об этом писАлось выше.
Ошибка большинства красных спитоводов в том что они летают на спите как на лаве или яке . А надо летать как на мессере...
Отличие от красных самолетов только в большей скорости пикирования и худшем ролле. Если пилот Спита будет летать как на Мессе - привет. Мессер и Спит совершенно разные машины по управлению в сталле, это должно быть вам известно. :)
Нефиг отдавать высоту и виражить у земли. Чем выше - тем сильнее спит (это не як) - он на высоте как рыба в воде , и пусть фока уходит к земле - имея превосходство в высоте , в пологом пикировании можно догнать фоку несмотря на ее форсаж. Не надо только с выпучеными глазами кидатся
А вот высоту все-таки придется отдать уходя от атаки Фоки к земле сплитом в сторону - маневр, который Фока не станет повторять уж 100%-но.
А почему, собственно, после атаки фока должна уходить к земле? :cool:
В пологом пикировании на форсаже даже с закрытым радиатором двигатель Фоки "держится" 10 мин. За это время двигатель Спита два раза сдохнет уже, только если это действо не будет происходить в космосе :p
И это при равных скоростях. А нам известно, что с уменьшением высоты разница по скоростям увеличивается в пользу Фоки.
Принцип тот же - не тупые развороты (что вертикальные что горизонтальные) пока не увидишь цель а потом безнадежная погоня на потерявшем скорость крафте или тупое задирание носа вслед идущему выше фоке с зависанием на месте и получением свинца , а борьба за энергию и позицию , постоянное слежение за противником (смотреть надо уметь) с оценкой его и своего положения + существенный бонус в маневренности - профукал позицию - просто уйди в маневр (да хоть в тупой вираж) и будет у тебя порядочная пауза при бое 1 на 1.
Пока-а-а фока оторвется и развернется для новой атаки можно и скорость набрать и высоту и потерять он тебя из виду может...
Вот и снова можно начинать позицию для атаки (или контратаки) занимать.
Все верно, но только не по отношению к Фоке. Маневренный бой ведь мы не рассматриваем, верно?
А вот то, что Фока оторвется - 100%
Наказывть хитрожопых бумзумеров - чертовски увлекательное дело :)
Как и хитрожопый бумзум
По-настоящему "хитрожопые" бумзумеры делают только одну атаку на цель. И наказать в этом случае сможешь только если сам останешься жив после первой атаки Фоки. :D
Я бы не сказал... Любой энергичный маневр на высокой скорости сильно затрудняет атаку , а повторять его (маневр) фока не будет , потому как ты верно заметил что это самолет "не для сидения у врага на 6".
Будет. До доворота на 45-60 градусов Фока энергию теряет незначительно, в отличии от уклоняемого самолета, которому этот разворот придется закончить. А как летающему на Фоке специалисту, вам должно быть известно, что довернуть на Фоке на уклоняющийся самолет гораздо проще, чем на любом другом.
Волшебное слово - закрылки в "боевое". Спит этим похвастаться не может.
Да ладно... скорость выше... Фока - далеко не швальбэ.
Никакого подавляющего превосходства в скорости нет - так , несколько больше (да и то только на малых высотах) ,
это "несколько" еще нужно реализовать. Превосходство значительно только против лаггов , хуриков , спитов-5 и прочих устаревших на 43й год крафтов. Особенно если ты выше.
Хорошие иллюзии, но ведь это только иллюзии :rolleyes:
Померяй и напиши, - оценим. У земли и на разных высотах. Предлагаю 200м, 2000м, 5000м и 7000м. Радиаторы у обоих закрыты, форсаж включен. В прошлый раз у меня получилось 590 у земли, у Спита 9 - 540 :D На 6000 скорости почти одинаковые. Вполне допускаю, что скорость Спита 9е на 8000-9000м будет на 10-20 км/ч выше Фокиной. Вот только боюсь, бои на таких высотах в он-лайн происходят раз в сто лет.
Я бы сделал это прямо сейчас (замеры), будь я дома, но удастся мне это только через неделю, ибо я в командировке. Ждемс!
Швальба тут не причем.
Перед спитом-9 или например коброй или яком (одногодками) - есть превосходство достаточное (хоть и не всегда) чтобы свалить , но о том чтобы лихо отрыватся и летать как хочешь - и речи нет. Только если противники - полные ламеры.
Ламерство тут не причем. Техника такая! :D
Это как Голодников заметил : "С чего это они решили что у них скорость намного больше ?"
Не "они". Вы решили, что Фока не выигрывает по скорости. Только не будем смешивать реальность и сим. Что-нибудь одно.
Неплохой , но далеко не лучший.
У спита-9 обзор ИМХО лучше , а у 5ки - ваще фантастиш.
на вкус и цвет... Для меня на Спитах обзор назад один из самых худших в игре. После Кобр и Корсара.
Ну это смотря как стрелять.... Поливать совсем таки не бестолку , другое дело что это на фоке или к примеру на 110м нужно палить при любом случае (потому что другого шанса может не быть , а плазмоганы МГ151/20 образца 4.01 рвут все - тока зацепи чуть чуть) , а на спите (особенно 5ке с малым боезапасом)можно проявить терпение и ударить наверняка , экономя патроны.
Стрелять вдогон, ведь больше Спиту ничего не останется делать.
Я не про калибр, а про размещение оружия.
Не все они решают... Хотя значение "дудок" в групповом бою безусловно резко вырастает.
Всё. При прочих равных условиях, включая мастерство пилотов.
У вас с Маусом все ссылки на высказывания ветеранов и прочих британских маршалов идут только в контексте подтверждения крутизны фоки. :)
Маус вообще не дает ссылок на ветеранов, если ветеран оценивает самолет противника, на котором ни разу не летал.
Так же и с британским маршалом и авиаторами рангом пониже - в 41м сказали англичане что фоки сильнее спитов-5 и что тяжело им против них -
ВСЕ ! Это аксиома ! Во веки веков , аминь !
То что уже в 43м британцы считали что их самолеты лучше - туфта , ошибка и пропаганда ! :D
Типа "первое слово дороже второго" ? :D
А схема тут очень простая.
Смотрим ТТХ А3 и пятерки, т.е. как раз тот случай, когда англ. и признали свое отставание.
Потом смотрим ТТХ А4-А7 и девятки/восьмерки.
И видим, что 190 по-прежнему серьезно превосходит Спит в скорости, хотя и не так основательно как в случае А3 vs пятерка. При сохранении прочих равных характеристик (а они остались более или менее прежними, ну ролл там, вираж и проч.)
Делаем простейший вывод -Спит 9 несколько сократил "отставание в развитии" от семейства 190, но не лишил 190 тех основных преимуществ, благодаря которым 190 А3 явно превосходил пятерку.
И насрать нам после этого на мнение каких-то там англ. маршалов. Либо у вас джентельмены
1) пятерка сильно сливает А3 и тогда девятка тоже сильно сливает последующим модиф. 190
или
2) девятка у вас лучше 190, но тогда на пятерке вы спокойно убиваете 190 и не пускаете слюни ах.190 А3, ах..190 а3, а как же мы, на сраненьких пятерочках.
Тут только одно из двух. Третье -пропагадна.
Но в ТТХ такой параметр как "максимальная скорость" указывается
для оптимальной высоты , на которой скорость именно максимальна.
Не по сравнению с другим крафтом , а сама по себе.
Если уж пошла речь за аэродинамику , возьми крафты одной стороны
с близкими удельными мощностями и почти (или совершенно)одинаковыми маторами.
Например Bf-109E и Bf-109F
109Е4 - боевой вес 2568кг 1175 л.с. 560 км/ч
F4 - 2980 кг 1475л.с. 635 км/ч
Более корректно было бы взять
Bf.109E-4N и Bf.109F-2 оба с двигателем DB601N
Мощность на боевом 30мин. режиме у земли 1020 л.с на взлетном 1 минутном 1200 л.с.
Для первого к сожалению скорости у земли нету, а для второго 485 согласно замерам англичан и 500 кажется у немцев.
Без фантазий плиз. Не дала бы и 700км/ч. Причины:
1) Представим супер-пупер аэродинамически вылизаный экземпляр Ла-7. Не позволила бы прочность деревянной конструкции (крылья "раздевались" и на гораздо меньших скоростях, как известно)
:D :D
Маразм. глупость и незнание.
3) "похожий" на идеал Ла-11, с ламинарным профилем, летал медленнее Ла-7, про Ла-9 ("130"-й) я не упоминаю, серийно он не строился, хотя давал 640 у земли.
Враньё. Глупость. Не хочу даже спорить.
На максималку 640 согласны? ;) Отдельный экземпляр, супер-тюнинг :p
Бред.
Читайте больше - мой Вам совет :)
Если нас сверху атакуют Яки - дергаем вниз и сваливаем, и хрен с ними с бомберами. Своя шкура дороже.
ЯК преследующий Фоку не может атаковать бомберы. Точно так-же, как если бы вместо Фоки был 109, который -бы вступил в бой с ЯКом. Тогда была-бы схема: ЯК ведущий бой со 109, не может атаковать бомберы.
Как видите общее здесь одно. Атаковать бомберы ЯК не будет, если отвечется на истребители. И не важно какие они, 109 или 190. :D
Faerie Dragon
07.09.2005, 09:44
Да.
Ну и? А с движком в 1100 - 555 км/ч. Что относительно неплохо, но в общем довольно средне.
Единственный действтельно аэродинаминый японец (из серийных машин, естечственно) - Ки-61. Но он не совсем японец по происхождению - его делали люди учившиеся в США
А дальше? Ки 100. Мотор 1500 лошадей, 575 км в час.
Шиден - 1820 лошадей, 585 км в час
Только Ки-84 смотрится прилично - при движке в 1970 лошадок имел на высоте максималку в 680 км в час.
Дли таких мощных моторов результаты не слишком впечатляют.
Про поздние модификации Зеро - вы забываете про возросший вес самолета. А возрос он из-за того, что японцы усиливали вооружение и бронирование. А вот действительно мощного двигла (хотя бы в 1500 л.с.) для Зеро у японцев не было.
Про Ки-61 - у него просто слабый двигатель. Был бы у джапов двигатель уровня DB-605, хватило бы Ки-61 до конца войны.
Ки-100 - то же, что и ранние Лавки. Мотор прикручен наспех, в аварийном порядке, и про внутреннюю герметизацию и т.п. напрочь забыли.
Шиден - ненадежный двигатель, недобор мощности, большой вес самолета, большой мидель фюзеляжа.
Вот сторонники маневренных самолетов не могут понять одного, что маневренный бой, очень часто заканчивается тем, что при ведени ативного/затяжного маневренного боя, у вас резко ухудшается контроль за окружающей обстановкой -раз, скорость очень часто предельно мала-два, и высоту во время такого боя частенько теряете -три.
Это как правило приводит к тому, что:
1) либо прилетает толпа друзей вашего противника, и сбивает ваш самолет
2) либо прилетает толпа ваших друзей и сбивает вашего оппонента
Таким образом четко видно, что вы вверяете свою судьбу не столько в свои руки, сколько в руки случая.
А вот бум-зумер, все держит в своих руках, и все зависит от него. Ну если уж не все, то во всяком случае роль случая гораздо меньше чем у догфайтера.
Напомню, что без форсажа у мессера еще и мотор 1475, у Ла-5 1350
С форсажем - от 592 до 616.
DB605A 1475 л.с взлетный режим который на 109G-2 был отключен.
И потому у земли на боевом 30 минутном режиме DB605A выдавал 1310л.с. Собственно у 109G-6 первых серий то же самое.
Если речь о Ла-5 то у земли на форсаже M-82 выдавал 1700л.с
на номинале 1400 л.с.
Да, со временем лавки прибвляют - но даже самые первые серийные Ла-7 как минимум не проигрывают Г-10. Это при том что у лавки и крыло побольше, и мотор воздушный и по мощности без форсажа на 100 лошадок меньше. О чем тут еще говорить - какая из машин аэродинамичнее видно невооруженным глазом.
А еще боевой разворот, горка, полупетля.
Bf.109G-2 на боевом режиме 30 мин (1310л.с.) скорость 525 км/ч у немцев на испытаниях и 524 км/ч у нас.
Ла-5 М-82 зав.№ 37210444 Гос. испытания 08.42 г.
509 км/ч номинал (1400 л.с) и 535 км/ч на форсаже (1700 л.с)
И из этих данных неясно у кого аэродинамика лутчше.
Очень любопытно... я-то дурень думал что на "энергетических" фигурах главное - нагрузка на мощность, а не нагрузка на крыло.
И тут фока пролетает плотно - слабая нагрузка на мощность и есть основная причина явного проигрыша на вертикалях
На каой высоте? Мессеры как раз на высоте и имеют пик мозности мотора и скорости.
Вертикальное маневрирование это не только установишися набор высоты ;) Есть еще пикирование боевой, разворот, горка.
Большая нагрузка на крыло при равных Cx0( меньший баллистический коэффициент) обеспечивает больший разгон на высоких скоростях при пикировании.
Отсюда нагрузка на мощность конечно важный параметр но далеко не единственный который важен для боя на вертикали.
Вспомним И-16 имевшего пожалуй наименьшую нагрузку на мощность на начало войны но тем неменее уступавшему на вертикали таким самолетам как 109F. Сопственно и Покрышкин писал про МиГ-3 как самолет с лутчшей вертикалью в сравнении с И-16 на котором он до этого летал. И совсем не на основе сравнения нагрузок на мощность этих самолетов.
приеимущество по скорости в 10-20км/ч я уже считаю значительным.
А я считаю полезным , но неболее. 10-20 км/ч ничего не значат в бою.
Значат они только тогда когда нужно удрать , причем изначально дистанция больше уверенной дистанции стрельбы и преследователь не имеет привышения и не потерял скорость на маневрах.
В 3.04 Между 9м Спитом и Фокой А9 у земли разрыв в скорости 40-50км/ч, если мне не изменяет память.
Да примерно так , ну может чуть поменьше - 30-40км/ч и только в прямолинейном полете до первого более-менее энергичного маневра фоки.
Я например при бое на фоке против спита стараюсь ненавязчиво , сохраняя высокую скорость и не форсируя события стянуть его вниз. Другое дело что после нескольких разворотов (я не имею ввиду виражи "ручка до пуза" - они фоке противопоказаны) фока теряет большую часть своего приимущества.
Лучшая динамика спита позволяет набирать потеряную скорость быстрее , и при бое на малых высотах постепенно приимущество фоки тает. Если только фоковод не проводит 1-2 атаки и удирает.
А9 конечно быстрее спита-9 , особо заметно это у земли , но не будем забывать что А9 - самолет конца 44го года , а спит-9 - конца 42го - начала 43го.
В очередной раз вспомним об отсутствии в игре спита-14 (начало 44го) -
с ним фоке-А вообще ничего бы не светило , потому как 14й быстрее на всех высотах (в т.ч. у земли) а климб и динамика еще лучше чем у 9ки.
Но 14го вроде как небудет - на радость фоководам.
Если пилот Спита будет летать как на Мессе - привет.
Фокам.
Мессер и Спит совершенно разные машины по управлению в сталле, это должно быть вам известно. :)
Известно известно... И про баго-чит с "ручником" известно :)
Речь как ты наверно понял не про поведение в сталле. ;)
А вот высоту все-таки придется отдать уходя от атаки Фоки к земле сплитом в сторону - маневр, который Фока не станет повторять уж 100%
Сплитом ? Не лучший вариант ИМХО.
А почему, собственно, после атаки фока должна уходить к земле?
Не должна. Ситуации разные бывают , но чтобы реализовать свое превосходство в скорости для отрыва , лучше уйти именно вниз , разогнавшись на пике. Если спит совсем не слил скорость , то уходить вверх опасно - можно огрести в догонку , на вираж - нестоит , остается вниз. Хотя все зависит от взаимного положения - если ситуация позволяет - можно и в горизонте оторватся.
В пологом пикировании на форсаже даже с закрытым радиатором двигатель Фоки "держится" 10 мин.
Без вопросов. Двигатель фоки долго не греется и быстро остыват.
И вродебы это правильно.
За это время двигатель Спита два раза сдохнет уже, только если это действо не будет происходить в космосе :p
А вот это неверно - двигатель спита-9 почти никогда НЕ перегревается .На любой высоте.
И это вроде бы тоже правильно...
А вот то, что Фока оторвется - 100%
Даже швальбэ не отрывается на 100%.
По-настоящему "хитрожопые" бумзумеры делают только одну атаку на цель. И наказать в этом случае сможешь только если сам останешься жив после первой атаки Фоки. :D
Это всегда так. Внезапность - ключ к успеху. Ключ к успеху обороны -
осмотрительность.
Вот только если этот хитрожопый бумзумер будет застигнут спитом имеющим превышение и сам окажется в роли цели
для бумзума , то наказать он уже скорее всего никого не сможет.
Хорошо если ноги унесет.
До доворота на 45-60 градусов Фока энергию теряет незначительно,
в отличии от уклоняемого самолета, которому этот разворот придется закончить.
Нужно постоянно следить за противником , а не просто тупо маневрировать. Каждый маневр (в т.ч. и уклонения) должен начинатся и заканчиватся вовремя.
Волшебное слово - закрылки в "боевое".
Да , в 4.01 фока на закрылках и с зеркой виражить может :)
Если добавить к этому уберплазмоганы с которых и целится то ненадо и железобетонную задницу....
Явно видна грязная лапа Аракса повлиявшего на коллег ! :D
Спит этим похвастаться не может.
А ему и никчему - у него с виражами и так все отлично.
Хотя есть читеры которые закрылки на ось вешают. :)
Померяй и напиши, - оценим.
Ни к чему это.
Плавали - знаем (с).
Не "они". Вы решили, что Фока не выигрывает по скорости. Только не будем смешивать реальность и сим. Что-нибудь одно.
Выигрывает - это не значит имеет подавляющее превосходство.
Справедливо и там и там. Обрати внимание на фразу Голодникова :
"Вот, например, уж кто им внушил мысль, что «кобра» уступает «фоккеру» по скорости? А это было. Поначалу немцы так были очень уверены в своем превосходстве в скорости и часто бывало, что «фоккеры» после атаки, пытались от нас уйти на форсаже. Ты догоняешь его и сверху начинаешь «поливать». Он «дымит», «пыхтит», а оторваться не может. Быстро мы немцев отучили только на форсаж полагаться." ...
Неужели ни разу в игре такого не наблюдал и на своей шкуре не чувствовал ?
Или ты тот самый мифический хитрожопый супербумзумер бьющий 2 раза (2й по крышке гроба) ? :D
на вкус и цвет... Для меня на Спитах обзор назад один из самых худших в игре.
Попробуй сесть на 5ку , "включть" зеркало и нажать шифт/Ф1 ...
А потом забиндить эту комбинацию на кнопку джоя (и юзать ее по мере необходимости) и настроить нормально ньювью...
После Кобр и Корсара.
Поздние кобры мне тоже не нравятся из-за дурацкой бронедоски , а вот корсар... как ни странным может многим показатся , но мне обзор корсара нравится. Проделай тоже самое что я советовал чуть выше
и будет тебе счастие ....
А если еще и фонарь приоткрывать когда нужно , сдвигая бронезаголовник....
А если еще по-читтерски голову высовывать ("приподнять сиденье")....
Як-3 отдыхает :)
Стрелять вдогон, ведь больше Спиту ничего не останется делать.
Когда профукал позицию , да. Сам виноват.
И не только спиту....
Да.
Ну и? А с движком в 1100 - 555 км/ч. Что относительно неплохо, но в общем довольно средне.
Единственный действтельно аэродинаминый японец (из серийных машин, естечственно) - Ки-61. Но он не совсем японец по происхождению - его делали люди учившиеся в США
А дальше? Ки 100. Мотор 1500 лошадей, 575 км в час.
Шиден - 1820 лошадей, 585 км в час
Только Ки-84 смотрится прилично - при движке в 1970 лошадок имел на высоте максималку в 680 км в час.
Брать мощность у земли и скорость на высоте и таким образом оценивать аэродинамику это оригинально конечно, но неверно.
Для Ki-84a скорость у земли 584 км/ч.
Дли таких мощных моторов результаты не слишком впечатляют.
Незабываем про площадь крыла которая у Ki-84 20м^2 у Шайдена 23м^2
И сравниваем с 17,59 у Ла-5/7.
Без учета этого и F4U-1A с уего 2300л.с у земли и скорости 587 км/ч отстой получается :)
Вот сторонники маневренных самолетов не могут понять одного, что маневренный бой, очень часто заканчивается тем, что при ведени ативного/затяжного маневренного боя, у вас резко ухудшается контроль за окружающей обстановкой -раз, скорость очень часто предельно мала-два, и высоту во время такого боя частенько теряете -три.
......
А вот бум-зумер, все держит в своих руках, и все зависит от него. Ну если уж не все, то во всяком случае роль случая гораздо меньше чем у догфайтера.
Согласен почти со всем.
Тем более что я сам больше летаю на тяжелых , быстрых и мощновооруженных истребителях-бомбардировщиках и предпочитаю их более маневренным но слабее вооруженным. Например Р-38 , Р-47 , ФВ-190 , Ме-262 (это ваще мечта ) и т.д. Жду-недождусь тэмпеста. :)
Другое дело что и на истребителях - "догфайтерах" стараюсь вести бой
"за позицию" (как на "бумзумерах") - лично мне так проще и результативность (у меня) выше.
Фенька в том что на том же спите можно как крутится у земли на лихих виражах аля стримарена , так и бумзумить и охотится на бумзумеров.
На нем можно очень неплохо выигрывать позицию и потом использовать этот выигрыш.
Т.е. спит не обречен на однообразную тактику.
Фока в этом плане менее гибкая машина , хотя и с немалым потенциалом.
Фенька в том что на том же спите можно как крутится у земли на лихих виражах аля стримарена , так и бумзумить и охотится на бумзумеров.
У Спита плохой крен на больших скоростях, что характерно для б/з. Много "холостых" заходов получается.
BITL_DJUS
07.09.2005, 10:54
Народ вы всё время путаете реальность с игрой и наоборот.
всё время пытаитесь сравнить их в маневренном бою один на один,
в сталфайте спит кншно предпочтительнее что в принцыпе даказывает симулятор ил2, но где вы видели что в войну они жестко сталфайтились? встреч один на один было мизерное колличество, и тогда как правило побеждал не спит и не фока а тот кто первым увидел, незаметно подкрался, вовремя заимел преимущество, на худой конец выигрывал более опытный пилот.
Все эти климбы, роллы, мизерные отличия макс скорости ничто по сравнению с опытностью тех или иных летчиков.
если кто-то говорит в мемуарах что на спите в пике догнал и сбил фоку, это не означает что все спиты догоняли в пике фок. может пилот фоки просто забыл закрыть радиатор, или может быть у него был движок с неотрегулированным корбюратором.
в войну обычно ЛЕТАЛИ БОЛЬШИМИ ГРУППАМИ, как фоки так и спиты, и как минимум парой. БЫЛИ ГРУППОВЫЕ БОИ. с прикрытиями, эшолонированием и со всеми вытекающими отсюда последствиями. летали с радиосвязью(у нас в тс совсем мало, и то по отдельности) имело большое значение преимущества и недостатки использования тактики применения этих крафтов.
в основном летали прямо и быстро, бои порой длились часами.
В ЭТОМ ПЛАНЕ фока с его мощным вооружением и с хорошей управляемостью на больших скоростьях, и с др. преимуществами и надостатками, в целом ИМХО всёже круче(немного) спита.
поробуйте проникнуться в атмосферу тех дней, попробуйте почувствовать себя в шкуре зелёного выпускника летной школы люфтваффе(с налетом х часов), или в шкуре польского летчика обучившегося на спитфайр. попробуйте прикинуть что вы знаете о враге не более 5% того что знаете сейчас.
Прикинули? боюсь что нет. Да я бы, я бы обосрался увидев пикирующего на меня фоку или спит. а А-Спид коварный спецом подпускает фоку к шести чтоб затем затянуть его в сталфайт. Жалко А-Спида тогда у наших не было. а то бы он кучу фок затянул бы в сталфайт и потом небрежно растреливал бы. Глядишь и войну бы побыстрее выиграли бы ;)
Опять я за свое :( всё время забываю что это форум. а форумы они для того и существуют чтоб люди флудили и спорили. Так что не обращайте внимания.
У Спита плохой крен на больших скоростях, что характерно для б/з. Много "холостых" заходов получается.
У мессера - не лучше. Кроме того месс плохо выходит из пике на высокой скорости , а спит - отлично , почти нехуже фоки или тандерболта.
Значит ли это что на мессе плохо бумзумить ?
Спит в случае необходимости может спикировав и промахнувшись не отрыватся , а быстро сманеврировав занять новую позицию для получения огневого решения , или же сесть на 6.
Мессер тоже на такое способен. Фоке - только отрыв для новой атаки.
ИМХО : хочешь бить врага - пойми и полюби его самолет так же как свой.
У мессера - не лучше. Кроме того месс плохо выходит из пике на высокой скорости , а спит - отлично
...Значит ли это что на мессе плохо бумзумить ?...
109 хорошо выходит из пике. А вот крен на скорости у него действительно не очень.
Вообще-то на 109 гораздо хуже бум-зумить чем на 190. Я имею ввиду момент непосредственной атаки на объект, когда надо сочетать и корректировать доворачиват, крен, стрельбу.
Да и крылевое расположение оружия для б/з явно лучше чем носовое.
109 хорошо выходит из пике.
Не согласен. Разгонись до 650-750 и попробуй.
Очень вяло выходит. Никакого сравнения с фокой , тандэром , мустангом или корсаром. Спит в этом плане лучше.
Вообще-то на 109 гораздо хуже бум-зумить чем на 190.
Все зависит от привычки , манеры боя и даже наверное характера пилота. Я например для бумзума тоже фоку предпочитаю.
Позние мессы - очень сильные машины , но тактика на них достаточно однообразна - борьба за высоту (с использованием зверского климба) ,
сталл в верхней части вертикальных маневров , атака потерявшего скорость врага сверху , точный залп МК-108.
Как правило познему мессу при встрече с более маневренным противником (а таких большинство) остаются восходящие спирали с постоянным контролем положения противника и выжиданием удобного момента для атаки.
Или оружие всех зумеров - внезапность и скорость.
Да и крылевое расположение оружия для б/з явно лучше чем носовое.
Ну на мессы можно и подвесы присобачить - залп будет нехилый , а потеря скорости и маневра чаще всего приемлемой.
Мне например на позних мессах одной МК-108 хватает заглаза и пады почти никогда не беру.
А в 4.01 и одной МГ151/20 хватает....
Опять же - необязательно зумить классически - "пике-залп-отрыв" ,
смысл в том чтобы атаковать и быстро выйти из зоны возможного огня атакуемого. Этого можно добится и другими способами - например точной стрельбой с большой дальности с сохранением скорости для маневра и получения огневого решения.
В этом плане мне очень нравится лайтнинг - быстрая , живучая и стабильная платформа для дальнобойного оружия с удобным прицеливанием и огромным боекомплектом, способная в случае чего и сманеврировать неплохо. Р-38 - отличный самолет для "дальнего боя".
Не согласен. Разгонись до 650-750 и попробуй.
Очень вяло выходит. Никакого сравнения с фокой , тандэром , мустангом или корсаром. Спит в этом плане лучше.
По мне выход из пике у 109 вполне устраивает.
А в 4.01 и одной МГ151/20 хватает.
Да не совсем ее хватает. Это если есть попадание хватает. А вот для вероятности попадания,углов захода на цель,"облачко" образованное благодаря крылевому расположению гораздо лучше.
Благодаря этому "облачку" 190 может не только с большей дистанции открывать огонь, до и с других ракурсов. Тут не то что необязательно заходить на 6, тут в принципе можно заходить как угодно (только не в лоб, любовые считаю вообще неправильным, даже на 190).
Т.е. просто посылается "облачко" по направлению движения противника, и все. Если он совершает смену направления в это время, вот тут-то хороший крен 190 и нужен.
А 109 с одной носовой 20-мм и тем более 30-мм так не может. Нет "облачка", нет бОльшей дистанции открытия онгя, с ракурсов которые доступны 190, у 109 выходит неэффективно. При этом боезапас...
С подвесами 109 может это делать, но..крен.
Да , в 4.01 фока на закрылках и с зеркой виражить может :)
Если добавить к этому уберплазмоганы с которых и целится то ненадо и железобетонную задницу....
еко тебя понесло...
Вы, верно, про себя думаете, что в самолетах понимаете больше, чем
британский маршал, да?
Нет, я очень рад, что мое мнение совпадает с мнением британского маршала.
А вы если перестанете передергивать будете выглядеть намного лучше.
:D
Я так понимаю камень в мой огород ;)
Гм... не, не в истребителе, а в групповом воздушном бою действительно решают все "дудки".
И бетонность.
Чушь говорите, батенька. Хотите сказать крыло с металлическим покрытием собирается из кусочков, как лоскутное одеяло? :D
Ну зачем так передергивать. Я с тем же успехом могу спрость - вы что, считате что все крыло - цельный кусок алюминия?
Есть четкий факт - качство изготовления мессеров падало. А отделкой поверхности, в частности швами и стыками они изначально не блистали.
Кстати, сайт о мессере читаю давно и упорно. НРавится он мне :)
Во-первых, получается, что этот экземпляр самолета выдал скорость, один в один схожую с эталоном. Это очень маловероятно, согласитесь. Ни в коем разе. Эталон Ла-7 выдал больше чем 600 у земли. По данным КБ Лавочкина - 620, хотя на госипытаниях меньше.
Во-вторых. Самолет, имеющий кучу деффектов поверхности не может иметь скорость сравнимую с эталоном, что и подтверждается фразой: "меньше скорости эталона на 41 км/ч". Не подтверждается. Откуд там 41 км в час ясно - не от той цифры отняли.
Ведь предельно четко написано - на каком давлении наддува какая скорость достигнута. На форсаже - 597. Не с потолка же эта цифра взялась Что подтверждается моими сканами
Я, наверное, неправильно выразился. Попробую объястнить. Первую часть фигур самолет выполняет за счет накопленной энергии, а потом уже подключаются качества, о которых вы говорите. А Фока, как известно, очень "энергоемкий" самолет. В общем практической ценности это не имеет никаой. КРоме возможности резкого доворота. В которм толком и не постреяешь - перегрузка
Уважаемый, не приплетайте сюда Лавку, пожалуйста. Разговор был, помнится, о Фока vs Спит На спитах не летаю - неудобно как-то... Чувствуешь себя как семиклассинх в первом классе - делай что хочешь :)
Боевой разворот в момент ухода из под атаки - находка для атакующего. Ой... :) Надо же :) А мужики-то не знают :)
Если делать классическией боевой разворот, плавненькй такое - да. А если резко крутнуть по диагонали, с подвыпуском закрылков - то за спитом далеко не всякий месс удержится, по фоку и не говорю.
Фоке уходить никуда не нужно, у нее скорость выше плюс отличный обзор.Очень маловероятно, что Спит может застать Фоку "врасплох". Хм, такая же малай вероятность что фока застанет врасплох спит - но защитнии фок постоянно напирают что мол, сли мы да выше да на скорости да как подкрадемся сзади - то спиту даже вираж не поможет :)
Не забываем еще про крыльевое вооружение Спита, с большой дистанции поливать цель бестолку. Очень даже неплохо получается, из браунингов:) Вопрос в сведении - спасибо Иванычу, научил :)
Аспид, дорогой мой спорщик, я нисколько не умаляю ващи достоинства как пилота, но позвольте мне заметить, что Фоки на 6 - не садятся - не зачем. И, как правило, с 6-ти огонь, по маневрирующей цели, не открывают - слишком маленькая площадь поражения, да и на 6 надо еще зайти - а это уж слишком жирно для самолета, который очень плохо набирает энергию. Проход - попал, не попал - новая позиция для атаки. Вот так работают Фоки. Вот.. а я о чем говорю? Вести маневренный бой на ней нереально. РАсчет только на то, что тебя прозевают и ты выйдешь на удобную позицию. И то - если ты изначально выше.
Если нет - тог учитывая низхкую скороподъемность фоки никаких шнсов оказаться выше у нее нет. Только удрать, вдали набрать высоту и снова начинать охоту на зазевавшихся.
Уберечь себя в догфайте фока отлично может. Но вот выиграть бой - ой как проблематично, только поймав зазевавшегося. Или явно более слабого пилота.
Кстати, поселитал мысль. Берем Ла-7 без форсажа - 1300 лошадок. Берем Г-10 без форсажа. 1475 лошадей.
Крыло у лавки больше. Мощнсть мотора на 150 лошадок меньше
Скорость у земли - 556 у серийно лавки, 550 у этална Г-10.
Какой самолет имеет преимуществ в аэродинамике? :)
Наказывть хитрожопых бумзумеров - чертовски увлекательное дело :)
Как и хитрожопый бумзум :) Хе-хе-хе :)
Наш человек, апплодирую стоя :)
ЯК преследующий Фоку не может атаковать бомберы.
Именно поэтому яки делились на атакующую и прикрывающую группы Пока прикрывающая группа показавшись на глаза фокам принуждала их к панческому бегству атакующая делала бомберы. Которые очень радовались видя поведение фок имеющих очень выскокую скорость пикирования :)
Не глупите :)
"..Мессы не блистали качеством сборки касаемо швов и стыков.." :D
Не, ну это уже не топик а прям юморина какая-то :D :D :D
Вот сторонники маневренных самолетов не могут понять одного, что маневренный бой, очень часто заканчивается тем, что при ведени ативного/затяжного маневренного боя, у вас резко ухудшается контроль за окружающей обстановкой -раз, скорость очень часто предельно мала-два, и высоту во время такого боя частенько теряете -три.
Это как правило приводит к тому, что:
1) либо прилетает толпа друзей вашего противника, и сбивает ваш самолет
2) либо прилетает толпа ваших друзей и сбивает вашего оппонента
Таким образом четко видно, что вы вверяете свою судьбу не столько в свои руки, сколько в руки случая.
А вот бум-зумер, все держит в своих руках, и все зависит от него. Ну если уж не все, то во всяком случае роль случая гораздо меньше чем у догфайтера.
А речь ведь не о сравнительной ценности бум-зума и догфайта
DB605A 1475 л.с взлетный режим который на 109G-2 был отключен.
И потому у земли на боевом 30 минутном режиме DB605A выдавал 1310л.с. Собственно у 109G-6 первых серий то же самое.
Если речь о Ла-5 то у земли на форсаже M-82 выдавал 1700л.с
на номинале 1400 л.с.
сли о первых лвках - то вы же знаете как они делались. Срочно привинтили М-82 к Лаггу, даже обшивка старая осталась, поверх новую натянули
Но - все дальнейшее развитие лавочкина это снижение веса и улучшение аэродинамики. Уже Ла-5Ф резко прибавил - причем в первую очередь за счет аэродинамки - внутренняя герметизация, обдув головок цилиндров, капот. Ла-5 ФН - еще лучше, Ла-7 - еще лучше. Мотор один и тот же, скорость выросла резко.
Народ вы всё время путаете реальность с игрой и наоборот.
всё время пытаитесь сравнить их в маневренном бою один на один,
в сталфайте спит кншно предпочтительнее что в принцыпе даказывает симулятор ил2, но где вы видели что в войну они жестко сталфайтились? встреч один на один было мизерное колличество, и тогда как правило побеждал не спит и не фока а тот кто первым увидел, незаметно подкрался, вовремя заимел преимущество, на худой конец выигрывал более опытный пилот.
Все эти климбы, роллы, мизерные отличия макс скорости ничто по сравнению с опытностью тех или иных летчиков. Надо же :) Тот-то наши этого не знали - оказывается, деол не в том что Ф-4 делает Як-1, а в том, что пилоты у немцев опытнее! Надо было на Як-1 или И-16 до конца войны летать, просто учить пилотов как можно сильней!
а А-Спид коварный спецом подпускает фоку к шести чтоб затем затянуть его в сталфайт. Гы-гы-гы :) Именно так. Сманеврируй поглупей, подставься - и даже очень опытные и очень известные асы фоки, славящиеся отмороженным бум-зумом могут клюнуть. Умение надуть оппонента иногда ничуть не менее важно, чем умение пользоваться ручником :)
Жалко А-Спида тогда у наших не было. а то бы он кучу фок затянул бы в сталфайт и потом небрежно растреливал бы. Глядишь и войну бы побыстрее выиграли бы Там были такие пацаны, что и без меня отлично справлялись :) Мы тут их цитируем изо всех сил :)
А лично мне больше немцы подошли бы - я бум-зум лююблю :) Оно надежнее как-то
в войну обычно ЛЕТАЛИ БОЛЬШИМИ ГРУППАМИ, как фоки так и спиты, и как минимум парой. БЫЛИ ГРУППОВЫЕ БОИ. с прикрытиями, эшолонированием и со всеми вытекающими отсюда последствиями. летали с радиосвязью(у нас в тс совсем мало, и то по отдельности) имело большое значение преимущества и недостатки использования тактики применения этих крафтов. в основном летали прямо и быстро, бои порой длились часами.
При равенстве остальных компонентов все решает качество техники.
"..Мессы не блистали качеством сборки касаемо швов и стыков.." :D
Не, ну это уже не топик а прям юморина какая-то :D :D :D
Скорее полигон для тренировок в перевирании слов оппонентов.
сли о первых лвках - то вы же знаете как они делались. Срочно привинтили М-82 к Лаггу, даже обшивка старая осталась, поверх новую натянули
Фактические это был эталон Ла-5 в серии скорость была несколько скромней.
По Ла-5ФН
Ла-5 М-82ФН опытный. дублер, зав.№ 39210102 Контрольные исп. НИИ ВВС 04.43 г.
Мощность возросла до с 1700 Для M-82 до 1850 л.c. M-82ФН
На форсаже у земли 595 км/ч на номинале 562 км/ч
Вроде бы заметный рост но
вот у серийных машин
Ла-5ФН выпуска 05.43 г. зав.№ 39210104 Контрольные исп. НИИ ВВС 05-06.43 г.
на номинале 530км/ч (на 32 км/ч меньше чем у опытного)
Ла-5ФН выпуска 10.43 г. зав. .№ 39210495 Контрольные исп. НИИ ВВС 09-10.43 г.
на номинале 542 км/ч (на 20 км/ч меньше чем у опытного)
Ла-5ФН выпуска 01.44 г. зав.№ 3921 1257 Контрольные исп. НИИ ВВС 01-02.44 г.
на номинале 546 км/ч (на 16 км/ч меньше чем у рпытного)
Тоже и с Ла-7 аэродинамика действительно улутчшилась но серийные машины часто имели заметное снижение ТТХ из за качества изготовления.
Есть отчет по Ла-7 где у серийного Ла-7 недобор по скорости у земли 41 км/ч по сравнению с эталоном и на 25 км/ч на 2-ой границе высотности .
Ну и масса других дефектов вплоть до выхода автоматических предкырков на разных скоростях.
Но - все дальнейшее развитие лавочкина это снижение веса и улучшение аэродинамики. Уже Ла-5Ф резко прибавил - причем в первую очередь за счет аэродинамки - внутренняя герметизация, обдув головок цилиндров, капот. Ла-5 ФН - еще лучше, Ла-7 - еще лучше. Мотор один и тот же, скорость выросла резко.
На счет снижения веса это вряд ли разве что на опытных машинах максимум на 100-150 кг в серии было тоже самое.
...А отделкой поверхности, в частности швами и стыками они изначально не блистали...
...Скорее полигон для тренировок в перевирании слов оппонентов...
:p :p :p
....внутренняя герметизация, обдув головок цилиндров....
Ха-ха-ха-ха-ха-ха...... :D :D :D
Все лучше и лучше. Это наверное от того что лучше и лучше Лерхе 520 у земли получил :eek: . На ФН скоре всего 1944 года
А речь ведь не о сравнительной ценности бум-зума и догфайта
Проницательный читатель поймет без подсказок общность б/з со 190 и догфайта со спитом :p
Тоже и с Ла-7 аэродинамика действительно улутчшилась но серийные машины часто имели заметное снижение ТТХ из за качества изготовления.
Есть отчет по Ла-7 где у серийного Ла-7 недобор по скорости у земли 41 км/ч по сравнению с эталоном и на 25 км/ч на 2-ой границе высотности .
Вот как раз этот отчет мы и обсуждаем. Посмотрите скан, Капилатус выкладывал. Там же рядом в моем посте еще 2 скана по СЕРИЙНЫМ Ла-7.
Недобор скорости у в 41 км в час - это явная ошибка составителя. Он же сам приводит в этом же отчете скорость у земли на форсаже 597 км в час. Без форсажа - 556 км в час.
597-556 = 41 :)
Вот отсюда и взялась эта цифра. То есть мы говорим о серийных лавокиных
Кстати, на поздних серийных Ла-7 на испытаниях было и 616 км в час. (повторяю, это серийные Ла-7, выпуска апреля - мая 45 года) Напомню, эталон Ла-7 на испытаниях в КБ Лавочкина выдал 620, на госиспытаниях меньше - 605.
По Ла-5ФН
Ла-5 М-82ФН опытный. дублер, зав.№ 39210102 Контрольные исп. НИИ ВВС 04.43 г.
Мощность возросла до с 1700 Для M-82 до 1850 л.c. M-82ФН
На форсаже у земли 595 км/ч на номинале 562 км/ч
Вроде бы заметный рост но
вот у серийных машин
Ла-5ФН выпуска 05.43 г. зав.№ 39210104 Контрольные исп. НИИ ВВС 05-06.43 г.
на номинале 530км/ч (на 32 км/ч меньше чем у опытного)
Ла-5ФН выпуска 10.43 г. зав. .№ 39210495 Контрольные исп. НИИ ВВС 09-10.43 г.
на номинале 542 км/ч (на 20 км/ч меньше чем у опытного)
Ла-5ФН выпуска 01.44 г. зав.№ 3921 1257 Контрольные исп. НИИ ВВС 01-02.44 г.
на номинале 546 км/ч (на 16 км/ч меньше чем у рпытного)
Если же рассмтривать данные по Ла-5ФН то та же ситуация. Эталон выдает у земли 562 км в час, серийные где-то километров на 20 меньше. Нормальная ситуация для серийных машин.
Фактические это был эталон Ла-5 в серии скорость была несколько скромней. Дело в том, что эталон Ла-5 в общем отсутствовал - был серийный ЛаГГ, мотор М-82 прицепили по месту, поверх старой обшивки натянули новую. Соответственно серийные машины собранные уже нормально очень быстро обошли этот "эталон" по ТТХ.
Единственное исключение - самолеты самых первых серий. Там из-за неотработанности конструкции при сборке резко изменилось обтекание головок цилиндров, соответственно выросло сопротивление, упали ТТХ. Максималка до 550 с соответствующим ухудшение вертикальной маневрености. Был большой шум, направили комиссию академиков, все было быстро исправлено.
На счет снижения веса это вряд ли разве что на опытных машинах максимум на 100-150 кг в серии было тоже самое. Ну, даже на серийных Ла-5ФН к 44-му начали ставить металлические лонжероны вместо деревянных Это уже 100 кг.
Кроме того, Ла-5Ф отличался от Ла-5 отсутствием гаргота и облегченной конструкцией. Хотя бы за счет того,что сняли этот самый гаргот :) А еще - 2 топливных бака в крыльях. (хотя на практике пока не кончился запас фюзеляжей ЛаГГ встречались и Ла-5 с гарготом и мотором Ф - на готовый фюзеляж ЛаГГ ставили мотор, который был под рукой. Но все это - пока был запас готовых ЛаГГов)
Проницательный читатель поймет без подсказок общность б/з со 190 и догфайта со спитом :p
Если он имеет приличный налет в Ил-2 - не поймет. Особено если летал, скажем, против спитов из 2ГвШАДа.
Ха-ха-ха-ха-ха-ха...... Все лучше и лучше. Это наверное от того что лучше и лучше Лерхе 520 у земли получил . На ФН скоре всего 1944 года Да, забыл, есть еще один вариант - оппонент делает вид, что не видт того, что ему 6 раз разжевывали :)
Двигатель Ла-5ФН испытаный Лерхе имел маркировку ФНВ. Так обозначались самые первые движки ФН, выпуска начала 43.
Самолет испытанный Лерхе был во-первых, восстановлен после аварийной посадки, во-вторых, явно выпуска не позднее весны 43 года, а испытывался в 44-м (по военным меркам - пенсионер-инвалид), в третьих, был перетяжелен по весу.
Инфа широко распространенныя - но все равно можно притвориться шлангом и сделать вид что ты этого не знаешь. Особенно если по сути сказать уже нечего.
:p :p :pВот вот...
"..Мессы не блистали качеством сборки касаемо швов и стыков.."
Между это фразой и вот этой:
А отделкой поверхности, в частности швами и стыками они изначально не блистали...
есть кой-какая разница. По сути.
О чем и речь - полигон для перевирания.
Вот вот...
Между это фразой и вот этой:
есть кой-какая разница. По сути.
О чем и речь - полигон для перевирания.
"..Што в лоб, что по лбу..". :p
И сборка и отделка нем/сам (включая покраску) была очень тщательной и качественной.
Двигатель Ла-5ФН испытаный Лерхе имел маркировку ФНВ. Так обозначались самые первые движки ФН, выпуска начала 43.
Самолет испытанный Лерхе был во-первых, восстановлен после аварийной посадки, во-вторых, явно выпуска не позднее весны 43 года, а испытывался в 44-м (по военным меркам - пенсионер-инвалид), в третьих, был перетяжелен по весу.
Инфа широко распространенныя - но все равно можно притвориться шлангом и сделать вид что ты этого не знаешь. Особенно если по сути сказать уже нечего.
Вот сижу, читаю в 100047584383 раз отчет Лерхе, и в упор не вижу ту информацию, которую бедняге просто взяли и приписали. Ткните мне пальчиком, пожалуйста, где "..Ла не позже весны 1943..", где "..ФНВ.." хотя-бы (что ни очем не говорит кстати).
Жду с нетерпением.
ПЫС:
Одновременно рекомендую вспомнить насколько сильно отличались, и отличались ли вообще, данные трофейных/строевых/реальных 109 и 190 от эталонных/"свеженьких".
Гы-гы-гы :) Точно, у немцев война не идет :) Они все тщательно делают - в результате мессеры, в общем соответстущие завоским спецификациям делает только завод в Венгрии :)
Вот сижу, читаю в 100047584383 раз отчет Лерхе, и в упор не вижу ту информацию, которую бедняге просто взяли и приписали. Ткните мне пальчиком, пожалуйста, где "..Ла не позже весны 1943..", где "..ФНВ.." хотя-бы (что ни очем не говорит кстати).
Жду с нетерпением.
http://www.aviation.ru/contrib/Andrey_Platonov/La-5/Testing/
http://www.aviation.ru/contrib/Andrey_Platonov/La-5/Testing/
Нет А-спид, пальчиком, пальчиком. Читайте внимательно что по вашей-же ссылке написано, кто автор (Лерхе или мож кто другой :D .)той или иной информации, например ;)
Хе-хе-хе :) Вы что, пытаетесь сказать, что я приписал Лерхе эту фразу?
Ну-ка покажите, где именно я сказал это? Покажите, где это я сказал что мол Лерхе говорил про перетяжеленную лавочку и мотор ФНВ? Не можете?
Я вам скажу почему - я никогда этих слов ему не приписывал :)
Очередное передергивание и уход в сторону. Не надоело демагогствовать? :D
Судя по тому что вы начали уворачиваться вы наконец заметили причины того, что Ла-5 испытаный Лерхе недодавал скорось и скороподъемноть, что Лерхе аккуратно и отметил :)
Итак - в руки Лерхе попала старая лавочка со старым мотором, восстановленная после аварии. Естественно, она сильно недодавала скорость и скороподъемность - у земли показала 520 км в час, что Лерхе аккуратно и отметил.
Надеюсь, теперь вы прекратите демагогствовать?
Естественно, она сильно недодавала скорость и скороподъемность - у земли показала 520 км в час, что Лерхе аккуратно и отметил.
Из отчета Лерхе :
"Ввиду достоинств своего двигателя Ла-5ФН лучше приспособлен для боя на малых высотах. Его максимальная скорость у земли лишь незначительно меньше, чем у FW 190A-8 и Bf 109 на форсаже."
Хм-м-м...
Странно немного - 520км/ч у земли и это "незначительно меньше чем у FW 190A-8 и Bf 109 на форсаже "...
Слова опытного пилота-испытателя летавшего и на фоках и на мессах и на лавке...
Согласен, очень сомнительно - но цифра есть цифра.
Ну-ка покажите, где именно я сказал это?
Легко.
Двигатель Ла-5ФН испытаный Лерхе имел маркировку ФНВ
Будете утверждать что сказали это под страшными пытками? :D
....Итак - в руки Лерхе попала старая лавочка со старым мотором, восстановленная после аварии...
Авторы этого вымысла -Котлобовский и Блащук, написавшие введение.
Лерхе введение не писал ;) Лерхе также не писал, что:
1) Лавка была старая
2) Лавка имела старый мотор.
3) Лавка восстановлена после аварии.
И прочей галиматьи вроде заправки бензином не того октанового числа, Лерхе не писал. Это писали либо Котлобовский и Блащук (не известно откуда это взяв) либо автор того "разоблачения", которое содержится на сайте, ссылку на который вы дали.
Короче говоря Котлобовский, Блащук и автор статьи на сайте сначала приписывают Лерхе то, чего он не говорил и чего не было в действительности в период испытаний, а потом начинают это опровергать.
Чмошный совдеповский приемчик, весьма заурядный.
Уважаемый, Maus, вопрос такой, вы видели оригинал отчета Лерхе? Можно ли на него как-нибудь ссылочку, а то говорят, что у него там нет никаких Лавок-5-х и Лаггов-5, а есть "Суперрата" некая. Хрен знает чего он там наиспытывал.... Может И-185 (шутка)...
Так называемый отчет Лерхе, это не что иное как его воспоминания записанные в книге. Именно на основе инфы написанной в этой книге,Котлобовский и Блащук писали свою статью в журнале.
То что говорил Лерхе (без "комментариев" Котлобовского и Блащука) здесь.
http://airforce.ru/history/ww2/la5fn%26yak3/index.htm
Там же ее название.
Про воспоминания я в курсе. Но где отчет соственно? Тут же много раз твердилось о "вреде" меммуаристики...
Мемуаристика с цифрами есть часть отчета. У Лерхе есть эта часть.
Ну и вспоминая о 190.
Fw190-A4, 1942 г. выпуска, трофейный и испытанный у нас, показал скорость у земли 510 км/ч, при 2450 об/мин и 1,35 атм.
http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/fw-190a4-tr.html
Если мене не изменяет склероз, A4 мог минуты 3 лететь на 2700 об/мин при 1,42 атм.
Так то вот. ЛА-5ФН 1943-44 г.г. и Fw190-A4 1942 г. 520 и 510 км/ч соответственно.
При этом 510 -это не максималка.
Там и маневры можно всякие глянуть, виражики например :D , сравнить с Лерховской Лавкой... :eek: :ups:
CAPILATUS
07.09.2005, 18:52
:D :D
Маразм. глупость и незнание.
Враньё. Глупость. Не хочу даже спорить.
Бред.
Читайте больше - мой Вам совет :)
Читаю, читаю, дарагой! :D
А вот вам, по видимому, ваши знания только являются во сне, как Менделееву его таблица :D
Будете обзывать меня глупцом и маразматиком тогда, когда приведете опровергающие факты и ссылки, а до этого момента для меня вы - обычный ламер, умеющий только языком "ля-ля", уж простите за резкость и прямоту. :rtfm:
Легко.
Будете утверждать что сказали это под страшными пытками? :D
Очередное передергивание.
Маус, ей-богу, даже не смешно.
А где я говрил что Лерхе об этом сказал? Да, ему попала старая лавочка со старым мотором - что и выяснили
Котлобовский и Блащук Но покажите мне где я сказал, что про мотор ФНВ писал лично Лерхе? Ну-ка? Не можете показать, и не сможете - потому что такого не было.
В общем, вы пойманы на вранье с поличным.
Анализ отчета Лерхе проводили как раз эти ребята. Именно они выяснили и про мотор ФНВ, и про восстановление посл ремонта (отсутсвие щитков прикрывающих шасси), и про то, что немецкий бензин отличается по октановому числу да и весит побольше - состав не тот.
Вот все это вместе и дало недостачу по скорости этого старого, летавшего с весны 43 по осень 44-го на фронте Ла-5
Короче говоря Котлобовский, Блащук и автор статьи на сайте сначала приписывают Лерхе Опять врать изволите :)
Это вы им это припичсываете. У них идет полностью отчет Лерхе, в котором не изменено ни слова, а затем они его анлизируют.
То есть никто из них не приписывал эти слова Лерхе. Ребята посмотрели отчет, фотографии и проанализировали их. И выяснили и про мотор и про все остальное.
Чмошный совдеповский приемчик, весьма заурядный. Вот как раз вы это и сделали. Приписали людям то, чего они не говорили, и теперь "опровергаете" их.
Только это не совдеповский приемчик, а банальная, пошлая демагогия. Я ведь говорил - не у Проньки за столом, детские попытки обмануть оставьте при себе, не пройдут.
Не послушали - вот вам результат. Вы пойманы на вранье с поличным.
Может, хватит позориться-то?
Ну и вспоминая о 190.
Fw190-A4, 1942 г. выпуска, трофейный и испытанный у нас, показал скорость у земли 510 км/ч, при 2450 об/мин и 1,35 атм.
http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/fw-190a4-tr.html
Если мене не изменяет склероз, A4 мог минуты 3 лететь на 2700 об/мин при 1,42 атм.
Так то вот. ЛА-5ФН 1943-44 г.г. и Fw190-A4 1942 г. 520 и 510 км/ч соответственно.
Я очень извиняюсь, но Ла-5ФН - это 597 км в час у земли у эталона и 580 - у серийных.
Я очень извиняюсь, но Ла-5ФН - это 597 км в час у земли у эталона .
Про эталон, я готов поверить даже в 700 км/ч :eek: :D
..и 580 - у серийных...
Это гамно оставьте для наивных. Немецкая экспертиза претензий на такую скорость не подтвердила.
Маус , хорошо , давай представим что лавка испытанная Лерхе была относительно новой и немцы достаточно грамотно ее эксплуатировали.
Ребята анализировавшие отчет пришли к своим выводам и выдвинули свою версию существеннго (если не сказать очень существенного) недобора самолетом параметров ЛТХ.
В первую очередь скорости.
Существует масса советских документов (и совсем не мурзилочных) в которых ЛТХ Ла-5ФН указываются как значительно более высокие чем в отчете Лерхе.
Ты обвиняешь выводы Котлобовского и Блащука мягкоговоря в необьективности.
Можно выслушать твою версию о причинах недобора характеристик ?
Только пожалуста без заявлений в стиле "да че тут думать - лавка совковый ацтой !"
, "небыло никакого недобора !" или "все советские документы - пропаганда !"
РЛЭ самолета по твоему сильно на пропаганду похоже ? А отчеты КБ и НИИ ВВС ?
И не забывай - в то время бы за подобную "пропаганду" в технической документации виновных расстреляли бы - вплоть до самого Лавочкина.
Читал отчет о фронтовых испытаниях первых Ла-5 ? - Там косяк на косяке - буквально разгромные выводы комиссии , это официальный документ направленный отнють не на запудривание мозгов глупой пропагандой , а на выявление и скорейшее устранение недостатков присущих любому новому самолету.
Так что давай спокойно и без грызни с А-спидом выдвини свою версию.
С интересом выслушаю.
CAPILATUS
07.09.2005, 19:46
Да примерно так , ну может чуть поменьше - 30-40км/ч и только в прямолинейном полете до первого более-менее энергичного маневра фоки.
Может-не может, что гадать? Я вам предлагал померить - вы отказались (мог бы померить и сам, но пока нет возможности)
Думаю не хотите, так как боитесь, что я окажусь прав.
При разнице 40км/ч за 1 минуту Фока оторвется почти на 700м по горизонтали, при разнице в 20км/ч - 350м. Это вам не преимущество?
Гм...интересно, что же для вас тогда ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ преимущество? :D
А9 конечно быстрее спита-9 , особо заметно это у земли , но не будем забывать что А9 - самолет конца 44го года , а спит-9 - конца 42го - начала 43го.
В очередной раз вспомним об отсутствии в игре спита-14 (начало 44го) -
с ним фоке-А вообще ничего бы не светило , потому как 14й быстрее на всех высотах (в т.ч. у земли) а климб и динамика еще лучше чем у 9ки.
Но 14го вроде как небудет - на радость фоководам.
Если бы да кабы... если бы появился Спит 14, можно тогда было бы взять и "Дорку" для сравнения.
Если брать Фоку А-6 1943г, то да, согласен. Преимущество по скорости только до средних высот. А ведь я беру самый сбалансированный по скорости Спит 9е обрезаный. У других скоростные данные у земли еще хуже.
Известно известно... И про баго-чит с "ручником" известно :)
Речь как ты наверно понял не про поведение в сталле.
Не надо увиливать от ответа. Вами было сказано - летать как на Мессе.
А у Месса преимущества перед остальными только сталл, да у некоторых модификаций лучший климб. Может поделитесь знаниями, как это на Спите нужно летать как на Мессе???
Сплитом ? Не лучший вариант ИМХО.
А какой лучший? Выкладывайте - обсудим ;)
Не должна. Ситуации разные бывают , но чтобы реализовать свое превосходство в скорости для отрыва , лучше уйти именно вниз , разогнавшись на пике. Если спит совсем не слил скорость , то уходить вверх опасно - можно огрести в догонку , на вираж - нестоит , остается вниз. Хотя все зависит от взаимного положения - если ситуация позволяет - можно и в горизонте оторватся.
Меня немного смущает ваша манера летать на Фоке
Без вопросов. Двигатель фоки долго не греется и быстро остыват.
И вродебы это правильно.
А вот это неверно - двигатель спита-9 почти никогда НЕ перегревается .На любой высоте.
И это вроде бы тоже правильно....
Вы не поняли. 10 мин после надписи "перегрев".
У Спита сильно греется двигатель на нижних высотах. А теперь возьмите часики и замерьте сколько Спит продержится с перегретым движком ;)
Или ты тот самый мифический хитрожопый супербумзумер бьющий 2 раза (2й по крышке гроба) ?
Расцениваю это как оскорбление. Будешь продолжать в том же духе - наш разговор на этом закончится.
Попробуй сесть на 5ку , "включть" зеркало и нажать шифт/Ф1 ...
А потом забиндить эту комбинацию на кнопку джоя (и юзать ее по мере необходимости) и настроить нормально ньювью...
У Спита обзор вперед и так оставляет желать лучшего, центрируя взгляд по шифт/Ф1 вы и так его значительно ухудшаете.
У Фоки это различие не так заметно, но в отличие от Спита, включением этой фичи с одной стороны назад просматривается почти все (уже секреты рассказываю :cool: ), легкие довороты в эту сторону исключают мертвую зону обзора вообще.
Я могу только за вас порадоваться, так как в мои зеркала в бою нихера не видно! :D [/QUOTE]
А где я говрил что Лерхе об этом сказал?
В том то и дело, что Лерхе об этом не говорил. Это вы говорили, что на той Лавке стоял ФНВ. Я же вам ответил, что Лерхе этого не говорил.
У вас конкретная проблема с памятью,А-спид.
Анализ отчета Лерхе проводили как раз эти ребята. Именно они выяснили и про мотор ФНВ, и про восстановление посл ремонта (отсутсвие щитков прикрывающих шасси), и про то, что немецкий бензин отличается по октановому числу да и весит побольше - состав не тот.
Какой вы наивный А-спид. С чего вы это это взяли. Может ребята сами это пишут, мол съездили в Германию, порялись в архивах :D Ага..., взяли книгу, вставили "комментарии" и вперед с песней, статья готова :ups:
Вот все это вместе и дало недостачу по скорости этого старого, летавшего с весны 43 по осень 44-го на фронте Ла-5.
Да нет, самолет это такой, обыкновенный строевой ЛА-5ФН. Вот и вся "причина" недосдачи.
Это вы им это припичсываете. У них идет полностью отчет Лерхе, в котором не изменено ни слова, а затем они его анлизируют.
Да ни х** у них нет кроме книги, и ребенку понятно. А знаете почему даже ребенку? Потому что все ихние "добавления" к Лерхе, бредятина на бредятине, дибилоидная до такого примитивизма, что только шизоид в это поверит.
То есть никто из них не приписывал эти слова Лерхе
Конкретно приписали, и я вам это наглядно продемонстрировали. Я вам здесь не вру, а помогаю правильно анализировать поступающую инфу, т.к. самостоятельно у вас плохо получается.
Преимущество, в максимальной скорости ето и преимущество в крейсерской, а потому более скоростной самолет всегда имеет фору в енергии
CAPILATUS
07.09.2005, 20:07
И бетонность.
Для Фоки достаточно одного попадания в крыло - всё, до свидания. Дальнейшее продолжение боя для фантастов
Кстати, А-спид, климб который получил Лерхе, вполне подходит для "устоявшихся" характеристик ЛА-5ФН.
Так что ваши попытки притянуть за уши версию о недостаточной мощности двигателя в очередной раз с треском проваливается.
CAPILATUS
07.09.2005, 20:27
Ну зачем так передергивать. Я с тем же успехом могу спрость - вы что, считате что все крыло - цельный кусок алюминия?
Я не передергиваю. Вы сказали - шов, а это когда два куска соединяются вместе посредством накладки одного на другое с последующей клепкой (сварка, как известно, не применялась)
Есть четкий факт - качство изготовления мессеров падало. А отделкой поверхности, в частности швами и стыками они изначально не блистали.?
Вы бы хоть один факт привели плохого качества изготовления немецких самолетов, а?
Как раз таки и блистали. Пример - клеп "впотай", позже от него отказались, так как признали прирост скорости невыгоден по сравнению с технологичностью процесса сборки.
Кстати, сайт о мессере читаю давно и упорно. НРавится он мне
Да, сайт очень грамотный. Хотелось бы большего!
Ни в коем разе. Эталон Ла-7 выдал больше чем 600 у земли. По данным КБ Лавочкина - 620, хотя на госипытаниях меньше.
Не подтверждается. Откуд там 41 км в час ясно - не от той цифры отняли.
Ну, насчет этого я промолчу. Еще один человек указывает вам на то, что вы упорно не хотите видеть.
В общем практической ценности это не имеет никаой. КРоме возможности резкого доворота. В которм толком и не постреяешь - перегрузка
Как раз таки ценность есть и огромная. Иначе было бы невозможно вести бои Ишаков с Мессами, при занятии выгодной позиции первыми - законы сохранения энергии панымаишь
На спитах не летаю - неудобно как-то... Чувствуешь себя как семиклассинх в первом классе - делай что хочешь
Если не летаете, зачем тогда спорить на эту тему?
Если делать классическией боевой разворот, плавненькй такое - да. А если резко крутнуть по диагонали, с подвыпуском закрылков - то за спитом далеко не всякий месс удержится, по фоку и не говорю.
Сказано выше, нелетавшему судить сложно. Напомню, что на Спите только посадочное положение, "подвыпустить" - не получится. Плюс Фока гораздо лучше доворачивает.
Кстати, поселитал мысль. Берем Ла-7 без форсажа - 1300 лошадок. Берем Г-10 без форсажа. 1475 лошадей.
Крыло у лавки больше. Мощнсть мотора на 150 лошадок меньше
Скорость у земли - 556 у серийно лавки, 550 у этална Г-10.
Какой самолет имеет преимуществ в аэродинамике? :)
Про серийную Лавку уже сказано много, вы признавать фактов не хотите, поэтому пусть будет так, как ВАМ кажится.
CAPILATUS
07.09.2005, 20:30
Есть отчет по Ла-7 где у серийного Ла-7 недобор по скорости у земли 41 км/ч по сравнению с эталоном и на 25 км/ч на 2-ой границе высотности .
Ну и масса других дефектов вплоть до выхода автоматических предкырков на разных скоростях.
Скан этого отчета я Аспиду предоставил, но он не хочет упорно верить, что такое имело место быть :D
Так что давай спокойно и без грызни с А-спидом выдвини свою версию.
Не сможет. Он может демагогствовать и трепаться - за всю тему не приведя ни егдиного факта.
Вся тема началсь с его трепа о "сверхточном фотопулемете" - и до сих пор ние единого факта он не смог привести.
Может-не может, что гадать? Я вам предлагал померить - вы отказались (мог бы померить и сам, но пока нет возможности)
Думаю не хотите, так как боитесь, что я окажусь прав.
Не боюсь. Просто мне это ненужно. Я немало боев провел и на фоке против спита и наоборот , мне не нужно никому ничего доказывать.
При разнице 40км/ч за 1 минуту Фока оторвется почти на 700м по горизонтали, при разнице в 20км/ч - 350м. Это вам не преимущество?
Это приимущество только в гонке по прямой. В бою с маневрированием
это приимущество быстро тает. Да и снаряды летят быстрее...
Вообще быстерее становится тот самолет , пилот которого совершает более оптимальные с точки зрения сохранения и набора скорости маневры.
Гм...интересно, что же для вас тогда ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ преимущество? :D
Это когда один самолет совершенно свободно может оторватся от другого в горизонтальном полете. Причем не просто убежать за продолжительное время , а именно ликвидировать опасность поражения за счет скорости.
Зеро - лайтнинг , И-16 - фридрих , швальбэ - все остальное. и т.п.
ФВ-190 - спитфайр-9 - не тот пример.
Если бы да кабы... если бы появился Спит 14, можно тогда было бы взять и "Дорку" для сравнения.
И дора по комплексу характеристик проиграет. В добавок спит-14 начал применятся с февраля 44го , а дора с ноября , т.е. на 8-9 месяцев позже.
А ведь я беру самый сбалансированный по скорости Спит 9е обрезаный. У других скоростные данные у земли еще хуже.
Никакой он не "самый сбалансированый" - копеешная разница с HF в скоростях - один чуть быстрее на высоте , другой у земли - практически никакой разницы.
Не надо увиливать от ответа. Вами было сказано - летать как на Мессе.
А у Месса преимущества перед остальными только сталл, да у некоторых модификаций лучший климб. Может поделитесь знаниями, как это на Спите нужно летать как на Мессе???
Не вопрос , только не сдесь.
Стукни в асю , договоримся насчет "показать"...
Заодно могу побыть на спите мишенью для твоей фоки.
Вы не поняли. 10 мин после надписи "перегрев".
Вот только надпись эту увидеть на спите-9 это надо еще постаратся.
Расцениваю это как оскорбление. Будешь продолжать в том же духе - наш разговор на этом закончится.
Это шутка. Там и смайлик есть.
Если обидел - извини.
Я могу только за вас порадоваться, так как в мои зеркала в бою нихера не видно! :D
Порадуйся... Я вижу все как в телевизоре. Без всяких маркеров.
В том то и дело, что Лерхе об этом не говорил. Это вы говорили, что на той Лавке стоял ФНВ. Я же вам ответил, что Лерхе этого не говорил.
Тут 3 отлдельных вопроса
1. Стоял ли на той лавке ФНВ - да, стоял, это четко показано при анализе отчета Лерхе.
2. Говорил ли об этом Лерхе - нет, не говорил.
3. Приписывал ли я Лерхе слова о ФНВ на это лавке - нет, не приписывал.
Естественно, доказательств у вас нет и быть не может. Потому что я этого не говорил.
Вас поймали за руку на вранье. Что вам осталось? НЕсти вот такую чушь:
Конкретно приписали, и я вам это наглядно продемонстрировали. Непонятно только еде? Ваше "наглядно показали" свелось к "коммуняки гады врали"
Да ни х** у них нет кроме книги Очень содердательно.... Где, интересно, модеры бегают - человек явно провоцирует флуд.
Потому что все ихние "добавления" к Лерхе, бредятина на бредятине, дибилоидная до такого примитивизма, что только шизоид в это поверит.
Вот такие у вас "доказательства" Ну-ну.
Преимущество, в максимальной скорости ето и преимущество в крейсерской
Нахыч, вот это не факт.
Но даже если так - то это не преимущество в энергии, а преимущество в крейсерской скорости. Начинается бой, и все дют газ. И тут кто-то разгоняется быстрей, а фока медленней :)
Кстати, А-спид, климб который получил Лерхе, вполне подходит для "устоявшихся" характеристик ЛА-5ФН.
Проигрывает минимум метр в секунду - не надо сказок :)
Никакой он не "самый сбалансированый" - копеешная разница с HF в скоростях - один чуть быстрее на высоте , другой у земли - практически никакой разницы.А зачем тогда англичане сделали несколько версий, и крылья резали некоторым, если итоговая разница была несущественной? Могли бы ограничиться экспериментами, но нет - все эти версии строились серийно... наверное, смысл все-таки был? Глупо ж плодить всякие модификации только "чтоб были" - ведь это же потеря производительности труда из-за снижения серийности.
Вы бы хоть один факт привели плохого качества изготовления немецких самолетов, а?
Если откровенно - мне просто странно доказывать общеизвестную информацию. И причины те же что у всех. У насших, как выс могли заметить серийные лавки были медленней эталонов не только из-за деревяной поверхности - наоборот, качество отделки было довольно высоким. Причин ведь масса. Чуть перетяжелен конструкция, чуть недодает мощности мотор, чуть неаккуратно пероведена сборка. Всеми этими недостатками точно так же страдали и немецкие самолеты, и чем ближе к концу войны тем сильней.
Как раз таки и блистали. Пример - клеп "впотай", позже от него отказались, так как признали прирост скорости невыгоден по сравнению с технологичностью процесса сборки Вот-вот.
Ну, насчет этого я промолчу. Еще один человек указывает вам на то, что вы упорно не хотите видеть. Объясните мне простую вещь
Скорость Ла-7 на номинале - 556 км в час.
Скорость того же Ла-7 на форсаже - 597 км в час.
в чем проблема? Что ту нелогичного? С тем что 556 на номинале вы согласны. Я не поймы, вы не согласны с тем что форсаж лавки повысит максимальную скорость?
Если не летаете, зачем тогда спорить на эту тему?Сказано выше, нелетавшему судить сложно. Напомню, что на Спите только посадочное положение, "подвыпустить" - не получится. Скажем так - предпочитаю не летать н спите. Как там было в одном веселом фильме - "Если я говорю, что мне не приходилось часть пользоваться револьвером, это не значит, что я не умею им пользоваться" :)
Подвыпустить - это значит выпустить на коротко время. Закрылки у спита идут до посадочного долго :)
Про серийную Лавку уже сказано много, вы признавать фактов не хотите, поэтому пусть будет так, как ВАМ кажится. Капилатус, это же не ответ. :(
Я ведь просто спросил:
Ла-7 по вашем данным у земли выдает 556 км в час без форсажа, мощность 1300 лошадей
Г-10 выдает у земли без форсажа 550 км в час, мощность мотора 1475 лошадей.
Крыло у Ла-7 больше
Какой самолет аэродинамичней? По-моему ответ очевиден.
Скан этого отчета я Аспиду предоставил, но он не хочет упорно верить, что такое имело место быть :D
Ну, это не совсем так.
Скан есть, но вот цифра на 41 км в час меньше чем у этлона явно ошибочная. Я даже показал откуда она взялась :)
БОлее того, я представил сканы сравнительных испытаний нескольких серийных лавочкиных, которые полностью подтвердили, что это явная ошибка.
А зачем тогда англичане сделали несколько версий, и крылья резали некоторым, если итоговая разница была несущественной?
Итоговая разница в скорости была несущественной. Кроме скорости есть еще много зарактеристик. Да вот тот же ролл, например :)
Проигрывает минимум метр в секунду - не надо сказок :)
Залезьте cода и скачайте вот это:
http://www.airwar.ru/other/bibl/la7isp.html
Откройте картинку под номером 010. Сравните с Лерхе. Разница минимальна, в допустимых пределах. И главное помните что это ЛА-7, а у Лерхе ЛА-5ФН.
Тут 3 отлдельных вопроса
1. Стоял ли на той лавке ФНВ - да, стоял, это четко показано при анализе отчета Лерхе.
2. Говорил ли об этом Лерхе - нет, не говорил.
3. Приписывал ли я Лерхе слова о ФНВ на это лавке - нет, не приписывал.
Обосраться можно от ваших рассуждений. Вы мне Жириновского чем-то напоминаете. Минимум логики и анализа, и много выкручиваний из ситуации и игры на низкоинтеллектуальную публику.
Особенно мне нравится вот это:
1. Стоял ли на той лавке ФНВ - да, стоял, это четко показано при анализе отчета Лерхе.
2. Говорил ли об этом Лерхе - нет, не говорил.
Без комментариев :D :D :D
Непонятно только еде? Ваше "наглядно показали" свелось к "коммуняки гады врали"
Как говорят "..повторение-мать учения..". Делаем второй заход.
Вот здесь
http://airforce.ru/history/ww2/la5fn%26yak3/index.htm
наглядно показано что говорил Лерхе.
CAPILATUS
07.09.2005, 21:52
Если откровенно - мне просто странно доказывать общеизвестную информацию. И причины те же что у всех. У насших, как выс могли заметить серийные лавки были медленней эталонов не только из-за деревяной поверхности - наоборот, качество отделки было довольно высоким. Причин ведь масса. Чуть перетяжелен конструкция, чуть недодает мощности мотор, чуть неаккуратно пероведена сборка. Всеми этими недостатками точно так же страдали и немецкие самолеты, и чем ближе к концу войны тем сильней.
Насчет "общеизвестной" - натянуто немного. Как раз таки она и неизвестна. Не буду тянуть кота за уши и утверждать обратного, источников я не видел. Но, пока не доказано обратное...
Высокое качество отделки деревянной поверхности это ее полировка, только тогда коэфф. трения будет меньше, чем у дюраля.
А поверхность с зерном в два микрона полированной не назовешь.
Объясните мне простую вещь
Скорость Ла-7 на номинале - 556 км в час.
Скорость того же Ла-7 на форсаже - 597 км в час.
в чем проблема? Что ту нелогичного? С тем что 556 на номинале вы согласны. Я не поймы, вы не согласны с тем что форсаж лавки повысит максимальную скорость?
Сейчас объястню, откуда проистекают мои логические выводы:
Как вы правильно заметили - фигурирует цифра 556, что является разницей в 41 км/ч (597-556) в отчете указано, что данный экземпляр недобирает скорость по сравнению с эталоном в 41 (у земли) и в 25 (2-я граница высотности), следовательно, в отчете содержится ошибка. 556 - не номинал, а на режиме максимальной мощности должно быть.
Эсли смотреть на отчет, ошибки налицо, хотя с какой стороны смотреть. Если бы я сомневался в этом хоть на грамм, то и вопросов бы не возникало.
Эталона скорость есть, указанная во многих сборниках - 597 (видима эта скорость и указывается в отчете для сравнения), приведеная вами сокрость "како-го" то эталона в 620 - нам не подходит, ибо 620 - 41 = 579, а такая цифра в отчете не фигурирует.
Логика, друг мой, и еще раз логика...
Подвыпустить - это значит выпустить на коротко время. Закрылки у спита идут до посадочного долго
Гм... а как же быть с их последующим заклиниваением в таком случае?
Капилатус, это же не ответ. :(
Я ведь просто спросил:
Ла-7 по вашем данным у земли выдает 556 км в час без форсажа, мощность 1300 лошадей
Г-10 выдает у земли без форсажа 550 км в час, мощность мотора 1475 лошадей.
Крыло у Ла-7 больше
Какой самолет аэродинамичней? По-моему ответ очевиден.
Хорошо, вот вам ответ:
Весь разговор начался из-за того, что вы утверждали, что у Мессов аэродинамика гораздо хуже, были приведены соответствующие значения Сх.
В опровержение ваших слов мной был выдвинут косвеный аргумент о рекордном Мессе Е, рекорд которого не был побит в течении долгого времени, хотя на этом экземпляре были проведены минимальные работы с точки зрения улучшения его аэродинамики, главным фактором был двигатель мощностью 1700 лс.
Затем я вам сказал, что если убрать хвостовое колесо на Мессе Г-10, то макс. скорость у земли окажеться выше, чем у Ла-7. Конечно же специальных расчетов я не производил, а "прикинул на глаз".
Макс.скорость у земли Месса Г-10 - 573 (мощность 1800)
Макс.скорость у земли Ла-7 эталон - 597 (мощность 1850)
убираем хвостовое колесо, съедающее 15-20км/ч, получим скорость Месса в 593 км/ч. А при равной мощности скорость Месса будет выше.
Так и где же здесь превосходство Ла-7 в аэродинамике? Тем более серийных моделей с изъянами в отделке?
Я вижу как минимум равное.
Что характерно, "Лерховская ЛАвка" обязательно нормальная и так и должно быть, УНВП и все такое. И эксплуатировали немцы ее правильно, и щитки на ней были ... ну и т.п. и т.д.
А вооот англичаны, во главе с Брауном, испытывали "Эмиля" наглухо убитого жизнью, да и испытывали не правильно, и считали цифры не так и т.д. и т.п. (Это про ссылку на БФ109.ру, которую Капилатус приводил, с частичным переводом статьи "Почему полковник "Кит" Карсон ошибался (или идиот)")
Судя по всему и "Фоку" Браун не правильно испытывал ... Вон, и с Бове испытания обсуждать отказался, негодник. =)))
Вот А-спид по-поводу тех скоростей у ЛА-5ФН, о которых вы тут всем пишите. Обратите внимание на выделенный текст.
"..К 1 января 1943 года облегченный Ла-5 оснастили мотором М-82ФНВ, но из-за нарушения технологии расконсервации мотора при первом запуске случился гидроудар. Новый мотор поступил только 31 января. В первой декаде февраля начались было летные испытания, но дело не заладилось: то плохо работал НБ-ЗУ, то — зажигание. А в конце месяца снова произошел гидроудар. Одновременно строился и второй Ла-5 с М-82ФНВ - «Дублер». Конструктивно он отличался от первого: на нем стояли металлические лонжероны крыла вместо деревянных, что облегчило машину, (т.е. еще больше облегченный по сравнению с уже облегченным*прим. Мауса) новый улучшенный по рекомендации ЦАГИ всасывающий патрубок, а вместо серийного выхлопного коллектора - сдвоенные и строенные индивидуальные выхлопные патрубки, которые снизили потери скоростного напора на всасывании и противодавление на выхлопе. Последнее мероприятие было откликом на исследования падения мощности ВМГ, проведенные заводом №19 в октябре-декабре 1942 года. В них было констатировано, что серийный выхлопной коллектор Ла-5 «съедает» 1,5-3%, а на режиме взлета — до 5% мощности. «Дублер» быстро догнал по готовности 1-й экземпляр, а потом и обогнал его. 22-24 марта 1943 года летчик-испытатель майор Г.А. Мищенко провел краткие заводские испытания «Дублера». Результат был тот, которого все ждали: максимальная скорость у земли на номинале - 563, на форсаже - 598 км/ч.."
Такой вот "тюнинг". Думаю не надо намекать, что его "языком вылизывали".
Высокое качество отделки деревянной поверхности это ее полировка, только тогда коэфф. трения будет меньше, чем у дюраля.
А поверхность с зерном в два микрона полированной не назовешь
Не обязательно полировка - в конце концов и фанера на Ла-7, и металл на мессере покрываются краской.
Сейчас объястню, откуда проистекают мои логические выводы: Как вы правильно заметили - фигурирует цифра 556, что является разницей в 41 км/ч (597-556) в отчете указано, что данный экземпляр недобирает скорость по сравнению с эталоном в 41 (у земли) и в 25 (2-я граница высотности), следовательно, в отчете содержится ошибка. 556 - не номинал, а на режиме максимальной мощности должно быть. Эсли смотреть на отчет, ошибки налицо, хотя с какой стороны смотреть. Если бы я сомневался в этом хоть на грамм, то и вопросов бы не возникало. Эталона скорость есть, указанная во многих сборниках - 597 (видима эта скорость и указывается в отчете для сравнения), приведеная вами сокрость "како-го" то эталона в 620 - нам не подходит, ибо 620 - 41 = 579, а такая цифра в отчете не фигурирует. Логика, друг мой, и еще раз логика... Единственная неточность - максимальная скорость в 597 км в час у земли на форсаже - это данные по эталону Ла-5ФН. А мы говорим о Ла-7, который безусловно имел более высокую скорость.
То есть 597 это никак не скорость эталонного Ла-7, с скорее всего скорость этого серийного Ла-7 - о чем и написано в отчете. 597 при давлении наддува 1180.
Как известно, после Ла-5ФН был сдела Лавочкин "206" колторый плотно гоняли в трубе ЦАГИ на предмет улучшения аэродинамики. В результате было много мелких нововведений и максималка экспериментального "206" у земли была 630 км в час.
Очень многое из этого использовали при разрботке Ла-7, который по сути отличался от ФН только этими доработками. В результате в КБ Лавочкина получили 620, что полностью подтверждается данными по поздним серийным Ла-7 - 616 у земли (подчеркиваю, на серийной машине)
В общем видимо что вы немного перепутали цифры Ла-5ФН и Ла-7. И это подтверждается массой документов - моими сканами, в которых тоже есть данные по этому конкретному Ла-7 (смотрите серийный номер первго из Ла-7, выпуск лета 44-го). И там тоже четко указано - 556 км в час на номинале.
Гм... а как же быть с их последующим заклиниваением в таком случае? Так они же не выпускаются о конца :) Выпуск на секунду-полторы, затем уборка обратно.
В опровержение ваших слов мной был выдвинут косвеный аргумент о рекордном Мессе Е, рекорд которого не был побит в течении долгого времени, хотя на этом экземпляре были проведены минимальные работы с точки зрения улучшения его аэродинамики, главным фактором был двигатель мощностью 1700 лс. Кхм... вот насчет минимальности работ я не соглашусь. К-4 с мотором в 2000 лошадей и то не смог выдать 611 км в час - что однознчно показывает, что дорабатывался этот рекордный самолет ссерьезно
Макс.скорость у земли Месса Г-10 - 573 (мощность 1800) Макс.скорость у земли Ла-7 эталон - 597 (мощность 1850) Ла-5ФН эталон - 597 км в час. Ла-7 - более 600 однозначно. Даже серийные Ла-7 выдавали 616 км в час.
Но предположим даже ваш случай - Г-10 сравнивается с Ла-7 по скорости при равном моторе. Но ведь у Ла-7 крыло больше и мотор воздушный, а не обтекаемый водяной. Соответстенно даже в этом случае явно видно что Ла-7 аэродинамичней.
Вот А-спид по-поводу тех скоростей у ЛА-5ФН, о которых вы тут всем пишите. Обратите внимание на выделенный текст.
"..К 1 января 1943 года облегченный Ла-5 оснастили мотором М-82ФНВ, но из-за нарушения технологии расконсервации мотора при первом запуске случился гидроудар. Новый мотор поступил только 31 января. В первой декаде февраля начались было летные испытания, но дело не заладилось: то плохо работал НБ-ЗУ, то — зажигание. А в конце месяца снова произошел гидроудар. Одновременно строился и второй Ла-5 с М-82ФНВ - «Дублер». Конструктивно он отличался от первого: на нем стояли металлические лонжероны крыла вместо деревянных, что облегчило машину, (т.е. еще больше облегченный по сравнению с уже облегченным*прим. Мауса) новый улучшенный по рекомендации ЦАГИ всасывающий патрубок, а вместо серийного выхлопного коллектора - сдвоенные и строенные индивидуальные выхлопные патрубки, которые снизили потери скоростного напора на всасывании и противодавление на выхлопе. Последнее мероприятие было откликом на исследования падения мощности ВМГ, проведенные заводом №19 в октябре-декабре 1942 года. В них было констатировано, что серийный выхлопной коллектор Ла-5 «съедает» 1,5-3%, а на режиме взлета — до 5% мощности. «Дублер» быстро догнал по готовности 1-й экземпляр, а потом и обогнал его. 22-24 марта 1943 года летчик-испытатель майор Г.А. Мищенко провел краткие заводские испытания «Дублера». Результат был тот, которого все ждали: максимальная скорость у земли на номинале - 563, на форсаже - 598 км/ч.."
Такой вот "тюнинг". Думаю не надо намекать, что его "языком вылизывали".
Ну и что? Это и есть эталон Ла-5ФН. Как и все эталоны во всех странах мира вылизанный. Спасибо что подтвердили данные по Ла-5ФН :)
CAPILATUS
07.09.2005, 22:21
Не боюсь. Просто мне это ненужно. Я немало боев провел и на фоке против спита и наоборот , мне не нужно никому ничего доказывать.
Как и мне.
Это приимущество только в гонке по прямой. В бою с маневрированием
это приимущество быстро тает. Да и снаряды летят быстрее...
Вообще быстерее становится тот самолет , пилот которого совершает более оптимальные с точки зрения сохранения и набора скорости маневры.
По относительной прямой (пологий набор/снижение, горизонт)
Насчет маневренного - да, конечно.
Это когда один самолет совершенно свободно может оторватся от другого в горизонтальном полете. Причем не просто убежать за продолжительное время , а именно ликвидировать опасность поражения за счет скорости
Зеро - лайтнинг , И-16 - фридрих , швальбэ - все остальное. и т.п.
ФВ-190 - спитфайр-9 - не тот пример.
Фока свободно отрывается, а привиденные вами примеры - не корректны. Они корректны только по разнице скоростей, но отнюдь не по боевому применению. Ни Фридрих, ни Лайтнинг, ни тем более Швабра не могут своим маневрированием внести поправку в стрельбу так, как это можно сделать на Фоке. Все относительно.
У нас, наверное, разные концепции. Если я лечу на Фоке я не настраиваюсь убегать, потому что я знаю, что возможности крафта мне дадут это сделать, я настраиваюсь на сбитие противника в первой же атаке и в 90% случаев мне это удается.
И дора по комплексу характеристик проиграет. В добавок спит-14 начал применятся с февраля 44го , а дора с ноября , т.е. на 8-9 месяцев позже.
Гм... вы думаете Спит 14 будет на малых высотах лучше, чем Ла-7? На "Доре" я не побоюсь потягаться с Ла-7... ибо это просто феноменальный крафт - вертолет!
Никакой он не "самый сбалансированый" - копеешная разница с HF в скоростях - один чуть быстрее на высоте , другой у земли - практически никакой разницы.
у земли в 10-15 км/ч это "копеешная" разница?
Не вопрос , только не сдесь.
Стукни в асю , договоримся насчет "показать"...
Заодно могу побыть на спите мишенью для твоей фоки.
С удовольствием поучусь. Только вот я не дуэлюсь совсем, на фронтах только летаю. Но, тем не менее, уже "стукнулся", думаю как нить договоримся о совместном времяпровождении в онлайн, сервак свой есть, хостить тоже могу...
Вот только надпись эту увидеть на спите-9 это надо еще постаратся.
Я не буду это тупо утверждать, только после того, как сам еще раз проверю. На Спитах летать я не дока - не люблю их, раньше по перегреву они были все ахтунг.
Это шутка. Там и смайлик есть.
Если обидел - извини.
Да лана, проехали... гормоны играють :D
Порадуйся... Я вижу все как в телевизоре. Без всяких маркеров.
Гм, ну с маркерами я и не летаю... :rolleyes:
Что можно сказать? - чытер! :D
Как и все эталоны во всех странах мира вылизанный.
Ага.., только не во всех странах серийные такие засранные :D
Настоятельно рекомендую сравнить эталонные и строевые данные на 109 и 190. Уверяю вас, разницы в 70-80 км/ч вы не найдете.
Спасибо что подтвердили данные по Ла-5ФН :)
Вам подтвердили данные по эталону, показав наглядно разницу между "парадными" данными, и реальными (Лерхе), подчеркнув часть причин объясняющих почему это произошло.
Ага.., только не во всех странах серийные такие засранные :D
Я давно подозреваю, ты не засланый ли к нам :expl: ? Сейчас, знаешь ли, того... Органы на сигналы граждан очень чутко реагирують.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot