Просмотр полной версии : Фока
Страницы :
1
2
3
[
4]
5
6
7
8
9
10
11
Я не ставил цель проявлять себя. Я полетал на Фоке в условиях дохфайта для себя.
Возможно. Только вы тогд учитывайте, что остальные плоты на сервере тоже летают исходя из каких-то своих задач, который по разному могут сказвываться на стате :) Так что вот это:
Супер, а те кто с наивысшим К/Д - лохи позорные Не совсем корректно
Был бы народ поумнее на сервере - и они бы летали на Фоках. Хе :) Завтра расскажу Виксу. Так и скажу - Викс, ты неправ. Был бы ты умнее - летал бы на фоке :)
Правильно, игра. Если для тебя все игры одинаковы - купи Барби. Вот именно что игра. И пилот на экране мало чем отличается от барби - кукла. Ты рискуеш ее кукольной жизнью, а не своей. И это различие делает абсолютно несерьезными все рассказы о "серьезной игре в войну". В любом виде это всегда сначала игра, а в войну - это так, название
Это уже проблемы сервера, сделайте стат с обнулением после потери трех жизней - все изменится. Скорее проблема фоки. Которую никаким статом не исправить.
ОНи еще слишком хорошо управляются - в реале на корости за 500 редкие бревна были :) Наши имели инструкцию проводить бои с мессерами на повышенных скоростях, 400-450, где мессер теряет маневренные качества :)
А знаешь почему плохо управляются? Посмотри в кабину, какая ручка у месса и какая у лавки. У месса для одной руки, хроника такая есть, сидит фашист, рука в перчаточке (понты 100 процентов, не поместится оператор с лечтиком в кабину), так не спеша водит ею. Ну что с них взять - барОны. :)
А у наших! Палка так палка. Как схватил! как потянул!
Вот от того то проблемы у мессера с управляемостью. А по другому то как еще объяснить, размер управляющих плоскостей у месса не больше чем у других, к тому же еще аэрокомпенсаторы есть (клыки такие на рулях высоты).
На сандерболте полетал, шутка ли 6 тонн. рули высоты чуть меньше чем плоскости у Як3, и ничего, рулится лучше чем на мессе. Загадка природы.
Короче мессер самалет для пантов. К джойстику обязательно должна прилагаться перчатка, кожанная, поверх ее можно болт золотой нацепить. %)
К другим мыслям, насчет атаки бомбардировщиков.
А что мешает пилотам Фок отойти после атаки на бомбардировщики и набрать в стороне? Истребители прикрытия ведь "привязаны" к бомберам. Преследовать Фок им нельзя - потеряют визуально бомберы. Тут много не надо 2-3 минуты преследования и все - приехали. Плюс у истребителей сопровождения боевой режим "жрет" топлива в 2,5 раза больше. Так можно и домой не вернуться. Думаю, что атакующих просто старались отогнать, не больше.
Я не раз читал в мемуарах, как фоки просто проходили истребительный заслон как нож сквозь масло, не отвлекались на истребители и мочили бомберов. И еще читал, со слов истребителя прикрытия, атака фоки = одному бомберу обычно. И ничего не могли они с этим поделать.
Да, так в принципе и делали. Боевой порядок 400-800 бомберов был достаточно растянут. Прикрышка тоже растягивалась. А перехватчики-Фоки атаковали на узком участке, создавая локальное преимущество. Преследовать уходящих после атаки Фок прикрышка не могла - уйдет за первой группой Фок, а если вторая волна подвалит вообще на неприкрытые бомберы? А в Германии локаторы стояли. Информация о бомберах была. Союзники столкнулись с теми же проблемами, что и немцы в 40-м в Битве за Англию. Но союзники нашли все же решение - блокировать аэродромы перехватчиков. Высылали заранее группы истребителей к немецким аэродромам и когда немецкие РЛС обнаруживали бомберы и начинали поднимать перехватчики, истребители союзников связывали их боем возле аэродромов и в районах сбора, не давая набрать высоту и построиться в боевой порядок для перехвата бомберов.
Чтобы обеспечить взлет перехватчиков, немцам приходилось атаковать истребители союзников, а это уже несколько другой расклад. Возрастала нагрузка на экипажи, расход топлива и неизбежные потери. Тут уже сказывалось численное превосходство союзников. Но у немцев было преимущество своего поля - быстрее реагировали, делали больше вылетов. В какие-то моменты выигрывали немцы, нанося подразделениям бомберов весьма чувствительные потери, в других боях союзники не позволяли значительными силами прорваться к бомберам... Но в конечном итоге, после высадки в Нормандии, когда союзники получили аэродромы не побережье, они смогли наконец реализовать свое численное преимущество в полной мере. Уже не приходилось лететь через Ла-Манш и количество самолетов над немецкой территорией резко возросло.
Хорошо, возьмем модернизированный Спит. Вираж Спита - 19-20сек. Вираж Фоки 22-23 сек. Теперь пущай выполнят ростую фигуру - резкий разворот на 180 градусов с креном 80 град. Это получается (грубо, на большой скорости время больше) время половины виража+скорость входа в требуемый крен+скорость крена для выхода из виража. Что получим? Спит проделает данную процедуру за 10+2+2=14 сек, Фока 11,5+0,6+0,6=12,7 сек.
Процедуру проделает, да. Но в бою от этой процедуры какой толк? Спит это время быстренько догонит уже в вираже. Т.е. фока уходит в вираж раньше, но что ей делать дальше? Спит садится внутрь ее виража и получает возможность стрелять, а фока со своими 23 секундами только сама вползет в его прицел. Уж не говоря о том, что сам вход в вираж у фоки уже сожрал больше энергии, чем у спита.
Хотя нет, она еще может продемонстрировать как бысто можно поменять направление виража. А пилот Спита, не будь дураком, возьми да и полосни на пересекающихся. А то и просто вверх уйдет, дабы поставить жЫрную точку. И тут, если есть высота, фока включает свой коронный боевой прием - тактическое бегство.
Да нет, не все так просто. В установившемся вираже у Спита преимущество. Но представь, что Фока сзади и выше Спита в горизонте. Спит решает уйти в вираж. Пока он две секунды будет создавать крен, Фока создаст тот же крен за 0,6сек. И к тому моменту, когда Спит только войдет в вираж, Фока уже 1,4 сек будет находиться в вираже. Часто этой форы вполне хватает, чтобы произвести атаку. За счет того же преимущества по времени Фока имеет возможность выбрать более плавную траекторию большего радиуса, позволяющую сохранять энергию. Если же атака была неудачной и Спит все же влез в вираж, Фока уходит вверх и плавно разворачивается для новой атаки.
Если ситуация обратная и Спитфайр сзади выше Фоки, она может раньше начать вираж (на 1,4 сек) и когда Спит (опазадав с виражом на 1,4 сек) наконец пойдет в ту же сторону, он может оказаться не внутри ее виража, а снаружи - Спит вынужден будет дотягиваться, делая более крутой вираж и теряя энергию, а когда начнет выносить упреждение, Фока опять может быстро сменить направление движения, уходя под капот Спитфайра. Таким образом, быстрый крен позволяет Фоке раньше менять направление движения и строить маневры с меньшими затратами энергии.
Кроме того, за счет быстрого крена Фока может избежать лобовой быстро отвернув от противника или, напротив, быстро довернуть на него.
Но подчеркну - это только ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ. Чтобы эффективно использовать эти возможности важна оценка энергии и дистанции, выбор правильного маневра и времени его начала и окончания. Постоянное наблюдение за противником, умение предугадывать его действия и все прочее, что и отличает хорошего летчика.
Я истребитель слабенький, но по результатам поединков в простом редакторе на Як-9Д против 2 ботов-асов Fw-190A5 и на Fw-190A5 против 2 ботов-асов Як-9Д не могу сказать, что один из этих самолетов существенно превосходит другой. Просто у каждого, по моему мнению, свои особенности.
Для Фоки лучше подходят быстрые смены направления движения с помощью крена, а управление по тангажу должны быть, наоборот, более плавным. Не тянуть ручку на себя, а работать по крену. Траектория получается в виде плавной кривой с небольшой амплитудой и небольшим периодом. Як получает некоторое преимущество при более крутых маневрах и глубоких виражах. Траектория более крутая, с большей амплитудой и большим периодом. А поскольку вираж мероприятие затратное - я предпочитаю боевой разворот. А-спид, видимо пришел к тому же выводу. ;)
А если я ухожу резкими боевыми разворотами? На котором заходе я окажусь выше фоки - на втором или третьем?
Но здесь тоже не все так просто. Умная фока за тобой не пойдет. Если не получилось атаковать сразу, уйдет на скорости с небольшим разворотом и набором высоты. Получается - расходимся в разные стороны. Если сразу на нее довернуть - теряется энергия, начинается долгое и нудное преследование. Если продолжить набор высоты - Фока плавно развернется и пойдет на меня. А лобовая против бота-аса - это все-таки лотерея.
В итоге, считаю, называть Фоку бревном неверно. Как и любой другой самолет она имеет свои сильные и слабые стороны. В конечном итоге все зависит от мастерства летчика и (или ;)) удачи! Есть и более дубовые крафты. Тандерболт, например. Но вот летели мы в Пандорре парой на Тандерболтах с бомбами. Нас Ме-262 атаковал. Сделал две атаки на мой самолет. От первой я в вираж ушел, а от второй - вниз переворотом. Он, наверное за мной пошел, так как оказался ниже. Я на него пикировать начал было, а он стал уходить в горизонте. Но бомбы кидать не хотелось. Да и истребитель я слабый - думаю "Вот догоню, потом сам же пожалею, что догнал!" Я плюнул, отвернул и ушел с набором в сторону солнца. Минут через пять пристроился к ведущему. Отбомбился без помех, разведку сделал и на базу вернулся. Ведущему просто не повезло - зены достали, но бомбы он тоже положил. А мессер так ни с чем домой и вернулся. Причем, пилот на нем был гораздо лучше меня - из наших же полосатиков. А вот ошибся малость, да не повезло - и кто в итоге бревном оказался?
Между прочим, в реальности многие из асов-союзников летали именно на Тандерболтах и их результативность довольно высокая. Так что, на мой взгляд, все зависит от мастерства и удачи. Если вам не нравятся Фоки, скорее всего, "вы просто не умеете их готовить!" ;)
Вот-вот :) Суметь сделать лопоухую, но облизанность - это талант нужен. Потому и рулит :) А вот ролл как-то не очень помогает :)
Дык я жеж о том жеж и говорю. хуже немецких контсрукторов были только польские. Иметь такие моторы и строить такие самалеты...
Ну право же, представить на минуту есил бы у Мессршмитта не было его DB, чего бы он тогда мог? незализанный, с большой назгрузкой на крыло, с плохой тяговооруженостью, с плохой управляемсотью, очень чувствительный к повреждениям, с узкой колеей, с низко посаженным прицелом, без зеркала заднего вида. Чес слово, хуже хуря получился бы. Ой вру, ПИКИРОВАТЬ бы мог!
Иваныч, я так понимаю вы по Тони Вуду смотрите ;) :)
Угу, в том числе (я ж файлы приводил). И ВарДайри по нему (в том числе).
Я очень бегло глянул по нему только август 44, и насчитал там уже 21 Спит. Однако может получиться в конечном итоге (июль+август+сентябрь+октябрь) больше Спитов чем у меня (у меня 54 за 4 месяца).
Но влюбом случае надо и Тони Вуда ради интереса обсчитать, возможно где-то будут иные пропорции.
Вот и я о том. Больше там получается. Незнаю как насчет "Спитов", но общее кол-во явно больше. Плюс бомберов все-таки не так уж мало.
Хе :) Завтра расскажу Виксу. Так и скажу - Викс, ты неправ. Был бы ты умнее - летал бы на фоке :)
Был бы он синим - все возможно. Красным я его видел на Миг-3, не знаешь почему?
А если на равных? Что будет с фокой?
В бою очень редко бывает "на равных". Бой - это не дуэль, а Фока - не дуэльный самолет. Один на один - победит более сильный пилот.
Если бой с истребителями - 109-й, наверное, лучше... :rolleyes:
А если нужно перехватить бомбардировщики - думаю, лучше получится на Фоке.
Если бомберы прикрыты истребителями - 109-е связывают боем прикрышку, Фоки атакуют бомберов.
А есть еще штурмовка наземных войск... :)
Или всё, что выходит за рамки дуэли вы боем не считаете? :D
Не юредятина, а железный факт. Про Вайсенбергера, сбившего за вылет 7 самолетов противника (вся эскадрилья заявила, кажется, о 17 сбитых) , при том что упало в районе боя только 2 напомнить? И все 17 считаются подтвержденными :) А реально в рпайоне боя упало 2, еще 3 совершили вынужденные посадки на своей территории, 2 вернулись домой - это севрный фронт, там четко известно о потерях каждой из сторон.
А с чего ты взял что "наша" интерпритация событий есть железный факт? Почему тебе не приходит в голову, что это не Вайсенберг тебя "обманул" а "наши" просто взяли и написали тебе откровенную ложь, занизив потери.
Вот по немцам и союзникам хоть что-то есть. Где, когда, микрофильмы и проч. Можно оспаривать, можно защищать, но главное -что-то есть!
А что есть по нашим. Ни хрена !!! Одни общие слова, "..каждый самолет на счету..". А ты видел эти "счета"?
ПЫС:
Кстати, подскажи мне пожалуйста, когда, где и кем эта история с Вайсенбергом была впервые обнародована/опубликована.
После чего я тебе дам наглядно-показательный урок "советско/российской школы фальсификации". Как это делается.
После чего я тебе дам наглядно-показательный урок "советско/российской школы фальсификации". Как это делается.
Ты лучше спроси у него почему французы после войны наладили у себя выпуск Фокке-Вульфов и вооружили ими эскадрилью Нормандия-Неман, а подаренные тов. Сталиным Яки , по сути дела, выкинули на свалку.
Он сразу и доходчиво все объяснит. А мы похохочем.
http://normandie.niemen.free.fr/avions/190datag.html
По моему кроме Ишачка ни один самолет не вызывал столько споров. :-) Видимо не так он прост как кажется. :-)
Valabuev
15.08.2005, 18:14
я чего то не понял! а где доказательства в виде леденящих душу треков где ф190 убивает 16 асов на спитах или наоборот один спит убивает 16 фв190-х??? я спрашиваю где они??? почему дискутирующие не прибегают с излюбленному доказательству своей правоты???
ну нахудой конец могли-б хоть рассказать что нибуть типа: ... вылетели на фоках в четвером... тут смотрим а20 - 10 штук... мы их кааак жахнем (бух-бу-бух-бах трах... подробное описание....) а патом на нас 10 спитов а мы кааак оторвёмса... патом кааак жахнем!!! (!!!!трах-бабах-бух-бубух...) а патом ещё с яками повиражили....
или так:... вдвоём на девятках (прикрывали свои бомберы) сбили за вылет четырнадцать стодевяностых и не потеряли ни одного бомбера... стат можно было бы посмотреть (сдесь должна быть ссылка) но в москве как раз выключили ВЕСЬ свет (акупация инопланетянами..., просто стало влом с таким статом ходить, ... совесть заела - вобщем на выбор расказчика) и нас кикнуло....
Пы.Сы. вспоминая обязательно скажите что летали ещё в ВЕФ1... - это придаст веса мемуарам.
я чего то не понял! а где доказательства в виде леденящих душу треков где ф190 убивает 16 асов на спитах или наоборот один спит убивает 16 фв190-х??? я спрашиваю где они??? почему дискутирующие не прибегают с излюбленному доказательству своей правоты???
Э-нет. Тут штуковина как раз другая получается. Треки тут не помогут. Как я понял, народ в основном соглашается, что В ИГРЕ Фока - машина специфическая. ;) По крайней мере, 16 асов-спитов выложить не удасться! :D
Но вот В РЕАЛЕ, если не 16, то уж четверых-то - за милую душу!!! Значицца в ИГРЕ Фоку ЗАРЕЗАЛИ :mad: и надо что-то делать... Или не делать... :rolleyes: Посему вместо треков в ход идут графики испытаний, учебники по аэродинамике, мемуары, личные соображения, а то и всякие домыслы... :D
Народ, если что - не обижайтесь. Это я с юмором. Многие материалы и соображения показались мне весьма интересными. Вот только страсти бы немного улеглись - было бы вообще замечательно! :)
Valabuev, а впрочем ты прав! Нужно будет полетать против Б-17 на 109, Фоке, Спите и Яке... Посмотреть, что получится... :rolleyes:
Любая Фока в простом редакторе без проблем убирает 4-х асов-ботов на любых истребителях-ровесниках.
Любая Фока в простом редакторе без проблем убирает 4-х асов-ботов на любых истребителях-ровесниках.
Скажу больше. Любой самолет в простом редакторе убивает 4-х асов ботов на любых истребителях. (Слово без проблем я убрал, но как правило это без проблем, если речь идет о встрече истребитель vs истребители)
Ты лучше спроси у него почему французы после войны наладили у себя выпуск Фокке-Вульфов и вооружили ими эскадрилью Нормандия-Неман, а подаренные тов. Сталиным Яки , по сути дела, выкинули на свалку.
Он сразу и доходчиво все объяснит. А мы похохочем.
http://normandie.niemen.free.fr/avions/190datag.html
Может быть потому, что фоки производились французами еще при немцах. Слышал был у них такой свечной заводик, который при правительстве Виши не только выпускал, но даже и успевал проектировать кое-какие модификации этого самолета. Так что, чтоб производить фоку французам и ума много не нужно было. Достаточно было просто не останавливать уже отлаженное производсво....
Может быть потому, что фоки производились французами еще при немцах. Слышал был у них такой свечной заводик, который при правительстве Виши не только выпускал, но даже и успевал проектировать кое-какие модификации этого самолета. Так что, чтоб производить фоку французам и ума много не нужно было. Достаточно было просто не останавливать уже отлаженное производсво....
Правильно. Только зачем тратить силы на выпуск барахла, када у них такие супер-пупер Яки были?
Скажу больше. Любой самолет в простом редакторе убивает 4-х асов ботов на любых истребителях. (Слово без проблем я убрал, но как правило это без проблем, если речь идет о встрече истребитель vs истребители)
Согласен, проблемы бывают, но решаемые.
Правильно. Только зачем тратить силы на выпуск барахла, када у них такие супер-пупер Яки были?
Araks, ты же понимаешь, что Яков-то только полк подарили. Для всех Французских ВВС не хватит. А эксплуатация имеющихся самолетов и организация их лицензионного выпуска - совсем разные вещи. Именно поэтому, в ВВС Балтфлота эксплуатировались трофейные Доры, хотя никому не пришло в голову организовать их выпуск. :)
Мне кажется, не стоит совсем уж за уши аргументы притягивать - честное слово, графики и таблицы были убедительнее. :ups:
Araks, ты же понимаешь, что Яков-то только полк подарили. Для всех Французских ВВС не хватит. А эксплуатация имеющихся самолетов и организация их лицензионного выпуска - совсем разные вещи. Именно поэтому, в ВВС Балтфлота эксплуатировались трофейные Доры, хотя никому не пришло в голову организовать их выпуск. :)
Мне кажется, не стоит совсем уж за уши аргументы притягивать - честное слово, графики и таблицы были убедительнее. :ups:
А для всех французских ВВС и не делали.Их сделали 64 штуки.
Для полка Нормандия-Неман. В остальных полках были приличные самолеты.Тандеры, Кингкобры. У Нормандии-Неман приличных самолетов не было.Были Як-3. Надо было срочно перевооружать истребительный полк чем-то более-менее похожим на истребитель.
Может быть потому, что фоки производились французами еще при немцах. Слышал был у них такой свечной заводик, который при правительстве Виши не только выпускал, но даже и успевал проектировать кое-какие модификации этого самолета. Так что, чтоб производить фоку французам и ума много не нужно было. Достаточно было просто не останавливать уже отлаженное производсво....
А где они моторы БМВ брали для фок?
А для всех французских ВВС и не делали.Их сделали 64 штуки.
Для полка Нормандия-Неман. В остальных полках были приличные самолеты.Тандеры, Кингкобры. У Нормандии-Неман приличных самолетов не было.Были Як-3. Надо было срочно перевооружать истребительный полк чем-то более-менее похожим на истребитель.
Интересно! Спасибо за информацию. А она достоверная? :rolleyes: Наши какие-нибудь источники об этом пишут? Кинь ссылочку! А то про подаренные Яки постоянно говорили, а вот про то, что их сменили на Фоки, я и не знал... А в каком году перевооружили? Неужто сразу из России - да на слом?!!! Я бы сказал, это не слишком уважительный жест со стороны французов... :confused:
ЗЫ И все равно этот факт совсем не означает, что Яки - барахло, а Фока - рулез. Причины могут быть разные... Например, проблемы с запчастями или теми же моторами. Могли быть и политические причины... Много чего могло быть...
Например, проблемы с запчастями или теми же моторами.Это верно, ибо свое производство все же лучше, чем пусть даже союзника. Тем не менее, уж годик-то эти Яки могли пролетать в МИРНОЕ время и без поставок запчастей? И Кобры с Тандерами - это для французов тоже заморские аппараты. Но менять стали Яки...
Кстати, в той ссылке, что Аракс привел, приведены и причины прекращения производства Фок - рабочие завода привычно гнали брак, думая, что все еще работают на немцев. :)
Могли быть и политические причины...только не в '45-м. "Политические причины" начались в середине '46-го...
А для всех французских ВВС и не делали.Их сделали 64 штуки.
Для полка Нормандия-Неман. В остальных полках были приличные самолеты.Тандеры, Кингкобры. У Нормандии-Неман приличных самолетов не было.Были Як-3. Надо было срочно перевооружать истребительный полк чем-то более-менее похожим на истребитель.
Нда, эта тема окончательно превратились в цирк.
Для господ с арены - ресурс ВК-105ПФ2 - 100 часов.
Средний налет летчика истребителя - 150 часов в год.
На сколько французам хватит подаренных "яков"? :D :D :D
Ну, конечно для ответа на этот вопрос надо уметь считать...
З.Ы. Единственный "живой" Як-3 в мире - во французском музее...
DjaDja_Misha
15.08.2005, 21:46
Спорите и спорите, у одних одна "пропоганда", у других другая "пропоганда".
Взяли один филд, взлетели, и решили спор 190_vs_Spit9.
Вон, хотя бы на карте Китайского Чампа. :ups: ;)
Shtirlitz
15.08.2005, 21:50
...
http://normandie.niemen.free.fr/avions/190datag.html
из той же ссылки, а вот интересно, почему
" But a strange thing appear, during the war all the great german aces prefered the ME109 older and not so modern ... " было так? :rolleyes:
перевод: как ни странно, во время войны все великие немецкие асы предпочитали 109й, который был более старым и не такой современный.
Может, все-таки, 190й не так уж и хорош был, коли его асы недолюбливали? :ups:
Спорите и спорите, у одних одна "пропоганда", у других другая "пропоганда".
Взяли один филд, взлетели, и решили спор 190_vs_Spit9.
Вон, хотя бы на карте Китайского Чампа. :ups: ;)
Есть сомнения в результате? :D
Shtirlitz
15.08.2005, 21:57
А для всех французских ВВС и не делали.Их сделали 64 штуки.
Для полка Нормандия-Неман. В остальных полках были приличные самолеты.Тандеры, Кингкобры. У Нормандии-Неман приличных самолетов не было.Были Як-3. Надо было срочно перевооружать истребительный полк чем-то более-менее похожим на истребитель.
выделено мной.
Очень правильное определение для фоки. :D полностью согласен. %)
Shtirlitz
15.08.2005, 21:58
Есть сомнения в результате? :D
дык это... фоки их в ролле перекрутят... а потом в пике обгонят :D %)
DjaDja_Misha
15.08.2005, 22:12
Есть сомнения в результате? :D
Нету! Ставлю на СПИТА! ;)
DjaDja_Misha
15.08.2005, 22:13
дык это... фоки их в ролле перекрутят... а потом в пике обгонят :D %)
Не обгонят! А оттянуться! :D
Нету! Ставлю на СПИТА! ;)
Господа, ставок больше нет ... :D
DjaDja_Misha
15.08.2005, 22:31
Ешо СкайФан должен поставить! :D :D :D
Не торопись! :D
Orel_Sokolov
15.08.2005, 22:33
Тьфу, блин, цирк в самом деле, неужели я тут один смеюсь на ними? Только недавно на нуле Фоки и Лавки чуть ли не поштучно пересчитывали..
DjaDja_Misha
15.08.2005, 22:39
Тьфу, блин, цирк в самом деле, неужели я тут один смеюсь на ними? Только недавно на нуле Фоки и Лавки чуть ли не поштучно пересчитывали..
ГЫЫЫ! А на НУЛЕ всегда все в дифиците! %)
Там скоро талоны введут. :D
Если ты живешь в Москве, могу дать почитать. Они мне сейчас не нужны, т.к. англ. не в совершенстве, а перевод еще не подогнали (1,5 года уж как) :(
Не ... в Питере. Но на МАКСе буду. :)
Вот интересно было бы увидеть высказывание бывших пилотов Як3 о Фоке А5
Был бы он синим - все возможно. Красным я его видел на Миг-3, не знаешь почему?
Да я вообще-то много на чем его видел... Но вот на фоке - ни разу :)
Если серьезно - фока сильно ограничивает в тактике и возможностях. Вероятно, потому и не берет ее Викс - на ней даже ему крайне сложно реализовать преимущество в классе.
В бою очень редко бывает "на равных". Бой - это не дуэль, а Фока - не дуэльный самолет. Один на один - победит более сильный пилот.
Стоп. Речь-то вовсе не об этом. Речь о том, что оправдывая фоку все тут же начинают перечислять что может фока, преимуещество - в высоте, количестве, тактике, организации - и вот тут, говорят, фока всем покажет
А раве это говрит о том что фока хороша? Или говорит о том, что важно получить преимущество? Суметь в начале боя оказаться на 1000 метров выше оппонента - это достоинство фоки или пилота?
А с чего ты взял что "наша" интерпритация событий есть железный факт? Почему тебе не приходит в голову, что это не Вайсенберг тебя "обманул" а "наши" просто взяли и написали тебе откровенную ложь, занизив потери.
Хе-хе-хе :) Ну во-первых,отвечая на твой вопрос - потери самолетов за этот день четко есть в первичных документах наших ВВС, Самолет, повторяю не иголка, и стоти на учете :)
А теперь о том, кто что считает "железным фактом"
Я не считаю железыми фактами ни доклад Вайсенбергера, ни наш вариант описания ситуации - я и там и тут, и в рассказе о "вероятно" сбитых фоках вижу явную лаже. Потому и говорю - ни фига твои цифры не доказывают, слишком они недостоверны.
А вот ты как раз и пытаешься доказать, что все что фокам записали как сбитое они на самом деле сбили - а это явно не так.
Так что не надо валить с больной головы на здоровую, свои грешки на меня :)
Ты лучше спроси у него почему французы после войны наладили у себя выпуск Фокке-Вульфов и вооружили ими эскадрилью Нормандия-Неман, а подаренные тов. Сталиным Яки , по сути дела, выкинули на свалку.
Он сразу и доходчиво все объяснит. А мы похохочем.
http://normandie.niemen.free.fr/avions/190datag.html
Потому что во время войны французские заводы занимались производством фок и запчастей к ним, а не к якам. Доходчиво?
По моему кроме Ишачка ни один самолет не вызывал столько споров. :-) Видимо не так он прост как кажется. :-)
Да конечно непрост.
Но ситуация, ИМХО, простая. Новичок, начиная летать на фоке резко в ней разочаровывается и забрасывает. Затем, набравшись опыта возврашается к ней... И выясняет, что оказывается, на фоке можно хорошо воевать! Более того, за счет высокой скорости и залпа у нее есть и кое-какие преимущшества, и на ней очень часто можно уйти просто тупо давя педаль в пол...и он тащится от своей неуязвимости! И начинает расхвалвать супермегаубер фоку! Затем на глаза му попадаются какие-то статьи, рассказывающие о том, что где-то там когда-то фока кого-то сбила - и тут он "прозревает" МГ специально испортила этот самолет! А на самом деле он был круче всех! Ведь это же очевидно - он веть тоже на ней круче всех!
Вот и начинаются такие вот споры с энтузиастами с светящимися праведным гневом глазами... И смешно и грустно :)
Правильно. Только зачем тратить силы на выпуск барахла, када у них такие супер-пупер Яки были?
А птому что ВВС Франции надо немного больше самолетов, чем полсотни Яков. И надо их как-то обеспечивать запчастями, обслуживать. Запчасти на Яки во Франции почему-то не делают.
Короче, выходите драться на Винни. Буду бить фоки беспощадно. и Яки буду бить беспощадно. И спиты тоже буду бить беспощадно. И всех юуду вулчить. Хватит трепаться - пошли драться!
NichtLanden
16.08.2005, 00:03
! И начинает расхвалвать супермегаубер фоку! Затем на глаза му попадаются какие-то статьи, рассказывающие о том, что где-то там когда-то фока кого-то сбила - и тут он "прозревает" МГ специально испортила этот самолет! А на самом деле он был круче всех! Ведь это же очевидно - он веть тоже на ней круче всех!
Вот и начинаются такие вот споры с энтузиастами с светящимися праведным гневом глазами... И смешно и грустно :)
==================================================
Аспид, вот лично мне Фока нравилась и до знаменитого патча и щас нравится - своеобразный самолет - но если ты освоил Фоку до патча 4.01 - летать на всех остальных самолетах можно было без проблем. Лично мне нравятся следующие вещи - хороший рол, хороший БК и залп, движок который быстро остывает при перегреве, хорошая управялемость при высоких скоростях, хороший обзор и автоматика, не компресит как мессера, что хорошо для бумзума или штуромовки. Но Фока не идеальный самолет - ну и что что есть машины более климбистые и виражные - это личное дело каждого на чем летать. А что дальше флейм разводить то :D Руки прочь от ФОКИ :D
По поводу Як-3 в "Нормандии". Araks , почитай книгу Ф. ДеЖоффра (пилота "Нормандии") - он очень высокого мнения о Як-3 и упоминал что пилоты с настальгией воспоминали время когда летели на нем. В Сети эту книгу наверняка
найти непроблема (мне даже гугл лень запускать :) ) , опять же - перевооружение на спитфайр, тандерболт и кингкобру описано (и упомянуто что як нравился французам больше), а вот про фоки.... ничего не сказано.
Только про то как их били.
Что до того что Як-3 сняли с вооружения сразу после войны - вполне естественно.
Малый ресурс (самолет создавался для тотальной войны из дешевых материалов) ,
узкая специализация и т.д - список можно продолжить - не охота оффтоп разводить (если он в этой ветке возможен :) ) Разумееется для мирного времени и колониальных войн которые активно вела Франция в послевоенный период больше подходили "буржуйские" крафты.
При том что французы брали все что дают - и яки , и кингкобры и спиты-9 (они кстати во Вьетнами в 50е годы воевали) и тандеры и хэллкэты и биркэты и даже такое старье как даунтлесы и .... трофейные японские Ки-43 !
Ну и производившиеся на французких заводах в период аккупации Ю-52 , шторхи или (оказывается - не знал раньше) фоки...
ФВ-190Д и Та-152 стояли на вооружении и в СССР , правда в малом количестве и только в ВВС БФ. Нехватало высотных перехватчиков - те же спит-9 применялись до 50х годов (в основном для отработки высотных полетов) , фоки сняли раньше.
По поводу того что як-3 потвоему дерьмо.... даже коментировать не буду... :(
Статистику боев Як-3 с мессами и фоками приводить смысла нет (большевисткая пропаганда и попытка бросить тень на светлый образ люфтваффэ ;) ) ,
мнения германских пилотов о Як-3 тоже (врунишки... вот Рудель - тот чистую правду писал :) ) - ни к чему это...
Мне фока тоже нравится (в 4.01 даже немного воротит от его уберности) , но такие дифирамбы как ты петь...
Если это не провокация конечно. ;)
ЗЫ : Аракс , вот скажи , нафига ты эту тему завел ? Привести пару-тройку выдернутых из контекста доказательств крутизны своего любимого крафта ?
Ну хорошо , умеешь ты на фоке летать , в курсе , но что по твоему МГ фоку "зарезали" ? Может потому что ты нашел какие то цифры и проникся , фоку в игре нужно сделать вообще неубиваемой чтобы восстановить "историческую справедливость" ?
Так чтобы спиты сами падали только завидев фоку ?
ЗЫЗЫ : а дуэлей мы так и неувидели. ;) типаненапацанячиэта... :D
==================================================
Аспид, вот лично мне Фока нравилась и до знаменитого патча и щас нравится - своеобразный самолет - но если ты освоил Фоку до патча 4.01 - летать на всех остальных самолетах можно было без проблем. Лично мне нравятся следующие вещи - хороший рол, хороший БК и залп, движок который быстро остывает при перегреве, хорошая управялемость при высоких скоростях, хороший обзор и автоматика, не компресит как мессера, что хорошо для бумзума или штуромовки. Но Фока не идеальный самолет - ну и что что есть машины более климбистые и виражные - это личное дело каждого на чем летать. А что дальше флейм разводить то :D Руки прочь от ФОКИ :D
Собственно я очень даже не против, мне тоже нравится - но все-таки настаиваю что есть разниа между понятиями "мне нравится" и "хороший истребитель" :)
Хе-хе-хе :) Ну во-первых,отвечая на твой вопрос - потери самолетов за этот день четко есть в первичных документах наших ВВС, Самолет, повторяю не иголка, и стоти на учете :)
А теперь о том, кто что считает "железным фактом"
Я не считаю железыми фактами ни доклад Вайсенбергера, ни наш вариант описания ситуации - я и там и тут, и в рассказе о "вероятно" сбитых фоках вижу явную лаже. Потому и говорю - ни фига твои цифры не доказывают, слишком они недостоверны.
А вот ты как раз и пытаешься доказать, что все что фокам записали как сбитое они на самом деле сбили - а это явно не так.
Так что не надо валить с больной головы на здоровую, свои грешки на меня :)
Самое недостоверное что есть на свете, это советско\российская информация из любых источников рассчитанная на широкую публику. Запомни это и заруби на носу.
Происходит это из-за того, что политработники/идеологоли совковой пропагандиской школы без дела не сидели, и фальшифки свои стряпали относительно грамонто. Ибо работа у них такая. Обманывать население с целью "поднятия духа".
Делается это просто.
Способ №1. Грубый (но прокатывает)
Обнаруживается что отсутствуют фотопленки одного из известных немецких асов. Идеально если это происходит во время войны, например партизаны их каким-то образом захватили при их пересылке из России в Германию. Потом становится известно что немцы не смотря на пропажу пленок засчитали победы известному асу (предположим засчитали).
Все, политуправление ссыт от радости и начинает работать. Если пленок нет (а лучше всего если они у нас на столе, и на них четко видно как нас мочат) ни один черт (т.е. исследователь) однозначно никогда однозначно не докажет что ас эти самолеты сбивал. Все-значит не сбивал. Ура, фальшифка готова !
Чтобы окончательно никто не нашел концов, группа полиработников с высочайшими мандатами подваливает в соответствующие эскадрильи, и ведет беседу примерно такого плана "..самолеты сбитые тогда-то, в записях журнала потерь, должны быть равномерно распределены на будущие периоды, желательно на летные проишествия.." или "..вы ничего не теряли, через пару дней вам прибудут новые самолеты вместопотерянях.." , "..это специальное задание партии и Сталина.." и т.п.
Разумеется все это обызательно к исполнению, особо строптивые могут писать жалобы из ГУЛАГа, а особо понятливые получат медали, отпуска и банку тушенки
Способ №2 (элегантный).
Немцы эти победы своему асу не засчитали. Ничего страшного. Мы грамотные политработники и самостоятельно припишем их к его списку 10 побед, раскричим на весь мир что товарищ сбил 210 самолетов. А потом крикнем что 10 самолетов оказывается он не сбивал вообще, но их ему засчитали. Вот видите товарищи как немцы себе победы приписывают
А немец сидит в Германии и ох**вает, че за фигня, у меня только 200 самолетов по документам, откуда русские взяли что 210 :confused: Опа.., теперь эти русские кричат что у меня не 210 а 200..., ну правильно 200.. Ничего не пойму, то говорят что 210, то говорят что я чуть ли не все приписал, загадочный этот народ, русские
И главное иш ты с каким намеком все это делатеся :expl: , мол все победы у всех немецких асов таким образом "белыми нитками шиты".
Живет русский Иван избиваемый нещадно немцем каждодневно и ежечастно, видит все, а тут политработнички со своей пропагадной, ты говорят не верь глазам своим, вот партия и правительство выяснило, что не крутые вовсе немцы, не получаешь ты от них каждодневно, короче парень -не верь глазам своим.
Ну Иван то сделает вид что поверил, ибо справа ГУЛАг и обвинения в паникерстве со шпионажем, а справа банка тушенки и отпуск :D И выживет, и Берлин возьмет потеряв 9 из 10 товарищей(от "приписывающих" немцев). И будет знать что к чему, на кухне иногда тихонько что-то рассказывать
А вот будущее поколение как лохи позорные, будут верить материалам подготовленным политуправлением. Подготовленные холеными, знающими правду и обманывающих собственный народ, чтобы он живя в иллюзиях относительно своей крутости покорней был. Суки....ненавижу :expl:
ПЫС:
А-спид, не уступая никому заслуг собственного народа (Победа и проч.) УВАЖАЙ заслуги противников.
Немецкая система подсчета-самая точная, это говорят почти все историки.
Самая недостоверная -советская. Никто не видел этих советских материалов. Разве что политработники
А-спид, полезай к ТониВуду и найди там эти завки этого немца.
Обрати внимание что все его заявки, как и его эскадрильи, не имеют номеров пленки.
Потом обрати внимание как часто такое встречается в списках вообще (т.е. пленки без номеров). Чрезвычайно редко. Процентов 5%, не более.
А потом учитвая то что я написал выше, подумай, почему этот случай так раскручен именно с этим немцем и этой эскадрильей. А не взят другой пилот, у которого есть пленки с номерами.
Угу.., правильно. Потому что пленки этого немца либо уничтожены при свидетелях, либо пылятся в наших архивах, либо пылятся у какого-нибудь дедушки на чердаке.
А значит никто никогда не увидит, что на этих пленках, и не докажет что он сбивал.
А-спид, это подготовленный, "точечный" удар, спланированная акция по дискредитации высоких немецких результатов. Проводилась вероятно политработниками или соответствующими журналистами ближе к нашему времени.
Да, я знаю что Шерлок Шолмс :D :rtfm:
Valabuev
16.08.2005, 03:33
Э-нет.
... Или не делать... :rolleyes: Посему вместо треков в ход идут графики испытаний, учебники по аэродинамике, мемуары, личные соображения, а то и всякие домыслы... :D
...
Valabuev, а впрочем ты прав! Нужно будет полетать против Б-17 на 109, Фоке, Спите и Яке... Посмотреть, что получится... :rolleyes:
вот как раз аэродинамики и испытаний тут нифига нет, а вот домыслов и личных соображений - отпуза.
а против б17 как не летай а фв190 -самое то, ну кудаж тут денешся. а вот попробуй на фв190 прикрыть хенкели скажем от ла5-ых - кисло будет..., ох как кисло... Фоке чтоб убивать время нужно, а тут его не будет.
просто тут пытаются сравнить ложку с домкратом - и то и другое из железа, а применяется поразному.
Maximus_G
16.08.2005, 03:54
Согласен, проблемы бывают, но решаемые.
Необычно... странно... но впечатляет )
BITL_DJUS
16.08.2005, 05:50
Фока, Спит, Як.
Война это вам не карусели крутить на Г1.
Представтье что будет если четыре Фоки(две слаженные пары), встретят столько же Спитов или Яков.
думаю победителем будет тот кто имеет мощное вооружение и быстро летает.
если фоки будут летать на скоростях не менее 450 км/ч. они наверняка надерут всем зад. Зачем думаете на фоке ставили электроприводы рулей. чтоб хорошо управлялось на большой скорости.
спора аж на 32 страницы.
летайте на фоках парой и быстро. всех будете сбивать.
а ввяжетесь в одиночку в маневренный бой вам не сдобровать. даже ишак парвет как промакашку.
Летайте на Лавках (Яках, Спитах, Мустангах и т.д. и т.п.) слаженно, парой, быстро. Будете всех сбивать.
Необычно... странно... но впечатляет )
Необычность в том, что фока на 98 секунде втыкается в землю? %)
Суметь в начале боя оказаться на 1000 метров выше оппонента - это достоинство фоки или пилота?
Фока не виновата в твоих проблемах на винни, это отличный по энергетике крафт с хорошим вооружением не предназначенный для дохфайта. И именно отменная энергетика дает преимущество над противником если есть основа сохранения энергии - высота.
BITL_DJUS
16.08.2005, 10:05
Летайте на Лавках (Яках, Спитах, Мустангах и т.д. и т.п.) слаженно, парой, быстро. Будете всех сбивать.
Во-Во, :D
осмелюсь предположить на Фоках всёже лучше,
с его скоростью, с мощным секундным залпом, результаты будут лучше ежели на других. :ups:
Maximus_G
16.08.2005, 10:16
Необычность в том, что фока на 98 секунде втыкается в землю? %)
Не-а, у меня проигрывается правильно :p
Необычно... странно... но впечатляет )
А меня нет :)
Аракс , ты головой в кабине хоть раз , хоть на 5 градусов от прицела крутнул ? Или только с внешних видов обзор вел ? ;)
Сейчас боты такие же тупые как и раньше , только подругому - раньше они тупо виражили что на чайках что на швальбэ , а сейчас тупо удирают пытаясь криво изобразить бум-зум.... :)
Если раньше валить ботов в простом редакторе на более виражном крафте была полная халява , то сейчас полная халява - более быстрый крафт с могучими дутками.
Якам-ботам на фоке можно 6 подставлять , а потом уходить в легкий вираж , и хрен они за тобой пойдут - будут "отрыватся и бумзумить"... :D
Возможно МГ эксперементирует с ИИ и в следующем патче/проекте
у ботов на разных типах самолетов будет разная модель поведения.
Примерно как в АОЕ 10 летней давности...
IvanoBulo
16.08.2005, 11:02
Фока не виновата в твоих проблемах на винни, это отличный по энергетике крафт с хорошим вооружением не предназначенный для дохфайта.
Для догфайта тоже подойдёт, но не "рыцарского". На том же Винни летая почти всё время на Фоке в прошлом месяце имел К/Д более 4.
На Фоке А5(а особенно без крыльевых пушек) не один раз перекручивал и Лавок и Яков. А если на Доре или Та воевать то делать можно всё что захочешь :)
Дедушку Фрейда бы на вас всех напустить:)жаль, что он на небесах давно, а то мог бы написать отличную работу в стиле "Вирпилы и их пристрастия: сублимирование и концентрация либидо на определенных визуальных репрезентациях виртуальных моделей самолетов в компьютерных играх в зависимости от типа психосоматической организации личности". :cool:
Дедушку Фрейда бы на вас всех напустить
Ничего странного в этом флейме нет. На то он и форум и подобной хрени можно в любом топике натаскать.
Самое недостоверное что есть на свете, это советско\российская информация из любых источников рассчитанная на широкую публику. Запомни это и заруби на носу.
Происходит это из-за того, что политработники/идеологоли совковой пропагандиской школы без дела не сидели, и фальшифки свои стряпали относительно грамонто. Ибо работа у них такая. Обманывать население с целью "поднятия духа".
Делается это просто.
Способ №1. Грубый (но прокатывает)
Обнаруживается что отсутствуют фотопленки одного из известных немецких асов. Идеально если это происходит во время войны, например партизаны их каким-то образом захватили при их пересылке из России в Германию. Потом становится известно что немцы не смотря на пропажу пленок засчитали победы известному асу (предположим засчитали).
Все, политуправление ссыт от радости и начинает работать. Если пленок нет (а лучше всего если они у нас на столе, и на них четко видно как нас мочат) ни один черт (т.е. исследователь) однозначно никогда однозначно не докажет что ас эти самолеты сбивал. Все-значит не сбивал. Ура, фальшифка готова !
Чтобы окончательно никто не нашел концов, группа полиработников с высочайшими мандатами подваливает в соответствующие эскадрильи, и ведет беседу примерно такого плана "..самолеты сбитые тогда-то, в записях журнала потерь, должны быть равномерно распределены на будущие периоды, желательно на летные проишествия.." или "..вы ничего не теряли, через пару дней вам прибудут новые самолеты вместопотерянях.." , "..это специальное задание партии и Сталина.." и т.п.
Разумеется все это обызательно к исполнению, особо строптивые могут писать жалобы из ГУЛАГа, а особо понятливые получат медали, отпуска и банку тушенки
Способ №2 (элегантный).
Немцы эти победы своему асу не засчитали. Ничего страшного. Мы грамотные политработники и самостоятельно припишем их к его списку 10 побед, раскричим на весь мир что товарищ сбил 210 самолетов. А потом крикнем что 10 самолетов оказывается он не сбивал вообще, но их ему засчитали. Вот видите товарищи как немцы себе победы приписывают
А немец сидит в Германии и ох**вает, че за фигня, у меня только 200 самолетов по документам, откуда русские взяли что 210 :confused: Опа.., теперь эти русские кричат что у меня не 210 а 200..., ну правильно 200.. Ничего не пойму, то говорят что 210, то говорят что я чуть ли не все приписал, загадочный этот народ, русские
И главное иш ты с каким намеком все это делатеся :expl: , мол все победы у всех немецких асов таким образом "белыми нитками шиты".
Живет русский Иван избиваемый нещадно немцем каждодневно и ежечастно, видит все, а тут политработнички со своей пропагадной, ты говорят не верь глазам своим, вот партия и правительство выяснило, что не крутые вовсе немцы, не получаешь ты от них каждодневно, короче парень -не верь глазам своим.
Ну Иван то сделает вид что поверил, ибо справа ГУЛАг и обвинения в паникерстве со шпионажем, а справа банка тушенки и отпуск :D И выживет, и Берлин возьмет потеряв 9 из 10 товарищей(от "приписывающих" немцев). И будет знать что к чему, на кухне иногда тихонько что-то рассказывать
А вот будущее поколение как лохи позорные, будут верить материалам подготовленным политуправлением. Подготовленные холеными, знающими правду и обманывающих собственный народ, чтобы он живя в иллюзиях относительно своей крутости покорней был. Суки....ненавижу :expl:
А ведь я уже говорил:
с воплем" от нас все скрывали, но теперь мы зхнаем правду" верят в несусветную ложь о мегакрутизне немецких самолетов.
всчя беда, что ты делаешь вясе свои выводы из персоначального "суки, ненавижу". Исходя из этого и получаются глупости
Немецкие агититоры врали ничуть не меньше наших. Доказанных ситуаций, огда немцы явно задирали себе победы - море. Та же история со звеном, расстреливавшим боепримпасы в песок, а потом записывавшим друг другу сбитые. И таих примеров куча. Большая.
Это не значит что наши хорошие - это значит, что врали все. И сильно. И фотопулемет с его качеством изображения доказательством никак не является. Потому весь твой анализ "сбитых" фоками по сути основан на немецком вранье. А то что они врали - это к гадлке не ходи, просто исходя из того сколько они себе записали и сколько реально теряли противники.
Отсюда - рассказ о мегакрутизне фоки никак не аргументирован. Приведенные тобой данные, скажем так, крайне сомнительны. Как и лююбые данные, говорящие о соотношении потерь/побед основанные на статистике с ОДНОЙ стороны. Любой.
Фока не виновата в твоих проблемах на винни, это отличный по энергетике крафт с хорошим вооружением не предназначенный для дохфайта. И именно отменная энергетика дает преимущество над противником если есть основа сохранения энергии - высота.
1. Каких проблемах? У меня на Винн проблем нет :)
2. Отличный по энергетике? :) Смешно
3. Не предназначенный е только для догфайта, но и вообще для маневренного боя.
4. Преимущество над противником дает только верная тактика и наличие первоначального преимущества (высоты).
Во-Во, :D
осмелюсь предположить на Фоках всёже лучше,
с его скоростью, с мощным секундным залпом, результаты будут лучше ежели на других. :ups:
Ни в коем разе. Даже при условии что фока имеет первоначальное преимущество это будет бой с одним шансом - фока может выстрелить один раз. Если повезет. После чего второго шанса уже не будет - противнк просто не будет попадать в прицел :) Шанс фоки в том, чтобы дать газ, "оторваться" в пикировании, рассчитывая, что за ней пойдет противник и напарник его снимет.... сколько раз было, что пара противника в этот момент атакует не приманку, а напарника? Который уже не может получить помощь от "приманки" - она-то внизу... Остается - убегать, отдавая высоту, а без высоты фока слаба - в общем, пара фок ничуть не сильнее любой другой пары.
Другое дело, что пара фок зная слабости своего самолета всегда старается компенсировать их тактикой и часто действует более грамотно - но это достоинство пилотов, а не фоки.
А то что они врали - это к гадлке не ходи, просто исходя из того сколько они себе записали и сколько реально теряли противники.
не забудь упомянуть, что наши тоже их сбивали больше чем их там вообще было.
не забудь упомянуть, что наши тоже их сбивали больше чем их там вообще было.
Так упомянул - я же сказал, врали все, и пропаганда была у всех, и кстати, поффективнее нашей, судя по результатам. Но кричать про наших "суки, ненавижу" и немцкое вранье считаь истинной правдой как-то не совсем правильно, не находишь?
Стоп. Речь-то вовсе не об этом. Речь о том, что оправдывая фоку все тут же начинают перечислять что может фока, преимуещество - в высоте, количестве, тактике, организации - и вот тут, говорят, фока всем покажет
А раве это говрит о том что фока хороша? Или говорит о том, что важно получить преимущество? Суметь в начале боя оказаться на 1000 метров выше оппонента - это достоинство фоки или пилота?
Ну, не знаю, кто это вам говорит, что "Фока всем покажет"!!! Я, собственно, этого никогда не утверждал.
Мое мнение - Фока, как и любой другой самолет, имеет свои достоинства и недостатки! И только от летчика зависит сумеет ли он воспользоваться этими достоинствами и компенсировать недостатки! В данной теме меня интересует описание особенностей Фоки и как можно ими воспользоваться, в чем заключаются ее недостатки и как можно их компенсировать. А вести разговор в терминах "бревно-убер" я считаю совершенно бесполезным занятием.
У меня сложилось впечателение, что вы записываете Фоку в "бревна" исходя из сложности ведения на ней боя "на равных", то есть в ситуации дуэли один на один! Допускаю, что для пилота, летающего в основном на догфайтных серверах, где никаких задач окромя дуэлей не ставится, Фока - далеко не самый удобный самолет! :rolleyes:
Но в реальности воздушный бой заключается не в охоте за киллами, а в выполнении конкретных боевых задач! И качество самолета определяется его способностью решать эти боевые задачи с минимальными потерями. На мой взгляд, превратное мнение о Фоке в Ил-2 сложилось не из-за того, что Фоку в игре "зарубили", а из-за того, что сама игра ориентирована на ситуацию догфайта, для которого Фока подходит далеко не лучшим образом.
Некоторые он-лайн проекты стараются исправить этот недостаток игры, предлагая участникам решение тех или иных боевых задач. Получается не все и не всегда, но воздушные бои на таких серверах отличаются коренным образом. Я уже приводил пример, когда 2 Тандерболта (которых тоже записывают в "бревна") вели успешный бой против "убера" Ме-262. Успех заключается не в том, чтобы набить киллов, а в том, чтобы выполнить задачу и вернуться домой.
Для того, чтобы Фока в Ил-2 стала более привлекательной, по моему мнению, нужно не исправлять ее характерисики, а сделать саму игру более интересной, предлагая различные варианты боевых задач и вариантов их решения. Если же всю игру сводить к дуэли один на один, на этом основании записывая Фоку в "бревна", то что уж тогда говорить о моем любимом Ил-2, который против Фоки-то шансов при таком раскладе не имеет! Это что ж получается, если Фока "бревно", то Ил-2 - "мегабревно", а Тб-3, не имея шансов в дуэли с Илом - "бревно из мегабревен" :D :D :D
Тогда зачем нам летабельные Пе-2, Ju-88 или другие самолеты? Достаточно сделать 4-5 летабельных крафтов, лучше всего подходящих для догфайта и рубиться на них до опупения!!! Вас что, такая игра вполне устраивает? Если так, то рубитесь на здоровье, только не нужно на основании своих личных предпочтений столь категорично утверждать, что Фока, Тандер, Лайтнинг, Ишак или Ил - бревна!!!
P.S. Фока - бревно. Независимо от меня или тебя :)
P.S. А на мой взгляд, зависит как раз и от тебя, и от меня, как впрочем и от любого другого пилота!!! Единственные бревна, которых я видел в Ил-2 находятся "между рулем и сиденьем"! :D
Так упомянул
нахожу, вот только ты делаешь то-же самое, поменяв полярность.
NichtLanden
16.08.2005, 14:34
Сейчас боты такие же тупые как и раньше , только подругому - раньше они тупо виражили что на чайках что на швальбэ , а сейчас тупо удирают пытаясь криво изобразить бум-зум.... :)
========================================
Раньше боты были злее и агрессивнее...... Щас какие то толстовцы :(
Единственные бревна, которых я видел в Ил-2 находятся "между рулем и сиденьем"! :D
Коротко и ясно, а я тут распинаюсь :D
нахожу, вот только ты делаешь то-же самое, поменяв полярность.
Да ни в коем разе, что ты! Наоборот, показываю что весь расчет эффективности фок на базе данных только немцев (равно так же как и только наших) несостоятелен и не моежт ни подтверждать, ни опровергть их эффектвность.
Ну, не знаю, кто это вам говорит, что "Фока всем покажет"!!! Я, собственно, этого никогда не утверждал.
Мое мнение - Фока, как и любой другой самолет, имеет свои достоинства и недостатки! И только от летчика зависит сумеет ли он воспользоваться этими достоинствами и компенсировать недостатки!
Конечно имеет! Фока - хороший штурмовик. Фока - пожалуй лучший самолет при атаке на бомберов на короткой дистанции (броня и МК на каждой фоке в игре).
Но называть фоку хорошим истребителем - да ни вковем разе. Истребитель, не спосоный вести бой практически ни с одним другим истребтелем противника - это не истребитель. Фока - ударный самолет, и очень хороший ударный самлет. Но не истребитель.
У меня сложилось впечателение, что вы записываете Фоку в "бревна" исходя из сложности ведения на ней боя "на равных", то есть в ситуации дуэли один на один! А как же еще оценивать сравнительную храктеристику истребителей в воздушном бою? Если сравнивать их заочно - появляется столько всяких если, что сравнение часто теряет смысл
Допускаю, что для пилота, летающего в основном на догфайтных серверах, где никаких задач окромя дуэлей не ставится, Фока - далеко не самый удобный самолет! Как раз наоборогт :) На догфайтах фока очень удобный самолет. ОЧЕНЬ удобный. Лично я практчески всегда предпочитаю ее мессерам, разве что на Г-2 могу пересесть в 42-м :)
Отсутствие задач - фактически только охота делают фоку убером. Делай что хочешь, ты не привязан к целям, не привязан к прикрытию бомбмров. Выбирешь место и время боя ты, ведешь его така как ты хочешь, в сложной стуации тапочек в пол - и со снижением ушуршал куда хочешь... Единственное - не проспать неожиданную атаку и не зарваться :) Очень удобно. Но вот войну охотой не выиграешь -
реальности воздушный бой заключается не в охоте за киллами, а в выполнении конкретных боевых задач! И вот тут вылезают все недостатки фок - неспособность вести маневренные бои, без чего выполнение большей части задач оказывается невозможным.
Успех заключается не в том, чтобы набить киллов, а в том, чтобы выполнить задачу и вернуться домой. С "вернуться домой" у фоки обычно хоршо - а вот с "выполнить задачу" - намного сложнее. Даже с учетом того что в игре на каждой фоке висит МК-108, чем в реале и не пахло.
А на мой взгляд, зависит как раз и от тебя, и от меня, как впрочем и от любого другого пилота!!! Единственные бревна, которых я видел в Ил-2 находятся "между рулем и сиденьем"! Э, нет :) Бревно - оно независимо от тебя или меня бревно. Другое дело, что есть прокладки, которые и на бревнах могут :)
Но называть фоку хорошим истребителем - да ни вковем разе. Истребитель, не спосоный вести бой практически ни с одним другим истребтелем противника - это не истребитель.
Ну хватит херню то пороть. Вылези из отстойника на тот же АДВ и проведи там пару вечеров наблюдая как работают Фоки в условиях НЕ ДОХФАЙТА.
NichtLanden
16.08.2005, 16:59
А вообще фока (ИМХО) лучший многоцелевик за всю войну - по совкупности прменениня истребитель/истребитель-бомбардировщик/штурмовик/перехватчик - боев как и на малой (Восточный) таки на высокой(Западный) высоте . А весь флейм - от неумения/нежелания грамотно работать ручкой фоки:)
Ну хватит херню то пороть. Вылези из отстойника на тот же АДВ и проведи там пару вечеров наблюдая как работают Фоки в условиях НЕ ДОХФАЙТА.А где там фоки дают? :)
Немецкие агититоры врали ничуть не меньше наших.
Круче наших никто не врет. У нас и тогда и сейчас все построено на лжи, абсолютно. У других тоже бывает, но им ой как далеко до нас.
Надо было сбивать немцев так, как они нас сбивали, и тогда бы не пришлось в будущем занижать их заслуги утешая национальное самолюбие ;) Это называется махать кулаками после драки. Драка закончилась, поздно. Нам-Победа, немцам-результаты. Тебе (или кому-то еще) Победы не достаточно что-ли? Надо еще обязательно урвать чужое заслуженное противником по ПРАВУ? Придумать сказку о лучшем в мире танке Т-34, занизить победы немцев (давай еще танковые занизим, подводников и т.п.).
Пленки у них не того качества оказывается. Ну ты дал :eek: А ты много наших пленок видел? А ты не знаешь что качество пленки (изображения) можно улучшить, увеличить, люди обученные их смотрят, и увидят они сразу то, чего неподготовленный человек и не разглядит сразу.
И что статистика вся этих сбитых нужна не столько чтобы пилоты потом хвалились (хотя психологический стимул хороший), а еще для того чтобы иметь представление о ущербе нанесенному противнику в целом? Что эти данные обобщелись, поступали в аналитические центры, там головастые дядьки делали соответствующие выводы, рассчитывали что следует. А немцы народ пунктуальный, любят дисципляну, точность и предстказуемость.
Ты иногда такой бред гонишь, слово нужное подобрать трудно :expl: Хорош, ей Богу. В России никогда исскустно не воевали (в смысле очень грамотно) за редкими исключениями. Ибо руководство дол***бы, что гражданское что военное. Все на мужиках крестьянских вытаскивали. Всегда. Так отчего-же не валить таких пачками. И валили. И валить будут (к сожалению).
А где там фоки дают? :)
А что ты тогда там делаешь? :D Не на Ноль же его звать, он без гпс и летать то не смогет наверное :p
А что ты тогда там делаешь? :D Не на Ноль же его звать, он без гпс и летать то не смогет наверное :pЯ - летаю в группе. Когда больше нигде никого нет. :) BTW, ГПСа и на ADW нет. И спидбара нет. И фок нет. Там вообще ничего нет, кроме отмороженных ишаков. :)
А-спид, отвлекаясь от истории и переходя на игру (раз уж о ней речь пошла), ты зайди на пару-тройку серверов со статистикой, где процветает догфайт, и где очень много желающих вести маневренные бои и гораздо меньше желающих использовать все превосходство Фоки. И в окошке "самолеты" посмотри соотношение по сбитым 190 vs Stit и наоборот. Это станет для тебя откровением, гарантирую.
ПЫС:
В тайне надеюсь что ты потом не будешь говорить что Фоководы на серверах себе "приписывают" :D
DjaDja_Misha
16.08.2005, 21:11
Самое недостоверное что есть на свете, это советско\российская информация из любых источников рассчитанная на широкую публику. Запомни это и заруби на носу.
Происходит это из-за того, что политработники/идеологоли совковой пропагандиской школы без дела не сидели, и фальшифки свои стряпали относительно грамонто. Ибо работа у них такая. Обманывать население с целью "поднятия духа".
Делается это просто.
Способ №1. Грубый (но прокатывает)
Обнаруживается что отсутствуют фотопленки одного из известных немецких асов. Идеально если это происходит во время войны, например партизаны их каким-то образом захватили при их пересылке из России в Германию. Потом становится известно что немцы не смотря на пропажу пленок засчитали победы известному асу (предположим засчитали).
Все, политуправление ссыт от радости и начинает работать. Если пленок нет (а лучше всего если они у нас на столе, и на них четко видно как нас мочат) ни один черт (т.е. исследователь) однозначно никогда однозначно не докажет что ас эти самолеты сбивал. Все-значит не сбивал. Ура, фальшифка готова !
Чтобы окончательно никто не нашел концов, группа полиработников с высочайшими мандатами подваливает в соответствующие эскадрильи, и ведет беседу примерно такого плана "..самолеты сбитые тогда-то, в записях журнала потерь, должны быть равномерно распределены на будущие периоды, желательно на летные проишествия.." или "..вы ничего не теряли, через пару дней вам прибудут новые самолеты вместопотерянях.." , "..это специальное задание партии и Сталина.." и т.п.
Разумеется все это обызательно к исполнению, особо строптивые могут писать жалобы из ГУЛАГа, а особо понятливые получат медали, отпуска и банку тушенки
Способ №2 (элегантный).
Немцы эти победы своему асу не засчитали. Ничего страшного. Мы грамотные политработники и самостоятельно припишем их к его списку 10 побед, раскричим на весь мир что товарищ сбил 210 самолетов. А потом крикнем что 10 самолетов оказывается он не сбивал вообще, но их ему засчитали. Вот видите товарищи как немцы себе победы приписывают
А немец сидит в Германии и ох**вает, че за фигня, у меня только 200 самолетов по документам, откуда русские взяли что 210 :confused: Опа.., теперь эти русские кричат что у меня не 210 а 200..., ну правильно 200.. Ничего не пойму, то говорят что 210, то говорят что я чуть ли не все приписал, загадочный этот народ, русские
И главное иш ты с каким намеком все это делатеся :expl: , мол все победы у всех немецких асов таким образом "белыми нитками шиты".
Живет русский Иван избиваемый нещадно немцем каждодневно и ежечастно, видит все, а тут политработнички со своей пропагадной, ты говорят не верь глазам своим, вот партия и правительство выяснило, что не крутые вовсе немцы, не получаешь ты от них каждодневно, короче парень -не верь глазам своим.
Ну Иван то сделает вид что поверил, ибо справа ГУЛАг и обвинения в паникерстве со шпионажем, а справа банка тушенки и отпуск :D И выживет, и Берлин возьмет потеряв 9 из 10 товарищей(от "приписывающих" немцев). И будет знать что к чему, на кухне иногда тихонько что-то рассказывать
А вот будущее поколение как лохи позорные, будут верить материалам подготовленным политуправлением. Подготовленные холеными, знающими правду и обманывающих собственный народ, чтобы он живя в иллюзиях относительно своей крутости покорней был. Суки....ненавижу :expl:
ПЫС:
А-спид, не уступая никому заслуг собственного народа (Победа и проч.) УВАЖАЙ заслуги противников.
Немецкая система подсчета-самая точная, это говорят почти все историки.
Самая недостоверная -советская. Никто не видел этих советских материалов. Разве что политработники
МАУС! Задолбал!
Ненавидишь, не навидь себе в тряпочку! :expl:
Че тут орать-то?
Веришь и верь...
Напорол черт знает что...
"УВАЖАЙ заслуги противников. "
Это фашиков чтоль уважать? За какие залуги?
"Немецкая система подсчета-самая точная, это говорят почти все историки. "
ЕКЛМН! А мужики-то и не знают...
Писайся дальше... :expl:
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
16.08.2005, 21:15
И нашёл аспид на мауса .... тьфу блин ... коса на камень )))
Shtirlitz
16.08.2005, 23:00
И нашёл аспид на мауса .... тьфу блин ... коса на камень )))
:D :D :D :D :D :D
верно подмечено! два сапога - валенки :D :D :D
Orel_Sokolov
16.08.2005, 23:40
Ты иногда такой бред гонишь, слово нужное подобрать трудно :expl: Хорош, ей Богу. В России никогда исскустно не воевали (в смысле очень грамотно) за редкими исключениями. Ибо руководство дол***бы, что гражданское что военное. Все на мужиках крестьянских вытаскивали. Всегда. Так отчего-же не валить таких пачками. И валили. И валить будут (к сожалению).
Гы-гы, очередной безграмотный максималист, не имеющий ни малейшего представления об истории, в сад.
Гы-гы, очередной безграмотный максималист, не имеющий ни малейшего представления об истории, в сад.
Ты много имеешь. Книжки читай. Нормальные.
Это фашиков чтоль уважать? За какие залуги?
Ни фашиков за заслуги, а заслуги фашиков. Прфессиональные, разумется, а не иные "заслуги".
Orel_Sokolov
17.08.2005, 00:34
Ты много имеешь. Книжки читай. Нормальные.
lol, я просто тащусь, ну и какие же книжки мусье отнесет к разряду нормальных?
Valabuev
17.08.2005, 00:39
И нашёл аспид на мауса .... тьфу блин ... коса на камень )))
да уж, щас два дымящихся либидо докажут окружающим хуизху!
Пы.Сы дядя Миша и Соколов, не напрягайтесь зря, - пустите Аспида фперёд - ему всегда есть что сказать =)
lol, я просто тащусь, ну и какие же книжки мусье отнесет к разряду нормальных?
Те в которых побольше фактической информации и поменьше "выводов за читателя" и всевозможных лозунгов. Хотя и в таких иногда можно найти интересные моменты. Достаточно вспомнить Льва Толстого с его "Война и Мир". Как там солдат бессмысленно под ядрами держали. Самое смешное что с фактической точки зрения-это ютнюдь не фантазия Толстого. Французские офицеры в своих воспоминаниях примерно такие-же дебилизмы в действиях русской армии отмечали многократно. Разница только в том, что очевидный недостаток безграмотного руководства юоевым соединением Толстой умудрился в достоинство возвести (попытался во всяком случае).
Если книги не устраивают и хочется поближе к нашему времени, можешь заявления Грачева вспомнить, как он с улыбочкой "..да если бы там действовала Российская армия, мы бы этот Грозный одним десантным полком за пару часов бы взяли..". Ну как, все гладко прошло.......
Было, есть и будет.
Orel_Sokolov
17.08.2005, 04:13
Как и ожидалось в ответ тишина, или скорее пустота, треп короче. Итого, пожалуй, вернусь в позицию наблюдателя, просто будет над чем посмеятся вечерком..
Ну хватит херню то пороть. Вылези из отстойника на тот же АДВ и проведи там пару вечеров наблюдая как работают Фоки в условиях НЕ ДОХФАЙТА.
Ну хватит херню-то чесать. Я же русским языком говорю - вел бои и с фокам и и с парами фок и отлично знаю что и как они могут.
А вообще фока (ИМХО) лучший многоцелевик за всю войну - по совкупности прменениня истребитель/истребитель-бомбардировщик/штурмовик/перехватчик - боев как и на малой (Восточный) таки на высокой(Западный) высоте . А весь флейм - от неумения/нежелания грамотно работать ручкой фоки:)
А что, тут я согласен. Многоцелевой ударный самолет, пожалуй лучший за всю войну. Но не истребитель.
вел бои и с фокам и и с парами фок и отлично знаю что и как они могут.
Извини, о великий знаток :D А на опыт и умение других не пробовал смотреть?
p.s.
вчера за один бой свалил пару спитов, а севшую на шесть кингкобру провел на синими филдами - сдохла. Вывод, спиты - отстой, их даже на "не истребителе" свалить можно, кингкобра - даже говорить не стану :ups: , правда ее какой то vak рулил, может он отстой как и его самолет, не знаю.
Круче наших никто не врет. У нас и тогда и сейчас все построено на лжи, абсолютно. У других тоже бывает, но им ой как далеко до нас.
Не поймешь ты одной простой вщи - неважно кто врал больше а кто меньше. Разговоры об этом - бездоказательный треп, не имеющий отношения к делу.
Важно то, что врали все. И сильно врали. Отсюда вывод - рассказывать об эффективности самолета (в нашем случае - фоки), базируясь только на данных о сбитых/потерянных с одной стороны (любой, в нашем случае - немцев) нельзя.
Надо было сбивать немцев так, как они нас сбивали, и тогда бы не пришлось в будущем занижать их заслуги утешая национальное самолюбие А никто их не занижает. То, что счета немецких истребителей звышены - железный факт. Это доказывалось десятки раз и англичанами, и нашими и американцами - врали они безбожно. Самые характерные приеры - тот же анализ британских самолетов "сбитых" Марзейле в Африке. Та же ситуация человек записывал себе больше сбитых, чем все RAF теряли за день - это, конечно же не вранье :)
Это называется махать кулаками после драки. Вот-вот... Врать про "сотни сбитых" и "азиатские орды", и про то, что "мы их сотнями отстреливали, а они нас толпой запинал" - это и есть махать кулаками после драки.
Надо еще обязательно урвать чужое заслуженное противником по ПРАВУ? По праву - никогда. Скажем Новотны или Гриславски - люди, заслужившие безусловное уважение и признание, даже если их счета и поддались обще тенденции. Но верить сказки про то, как Хартманн за 2 вылета с общим полетным временем не дотягивающих до 2 часов сбивает 11 самолетов, причем даже их тип не указан, и чисто случайно именно к праздничку, и чисто случайно при посадке его уже ждут фотокорреспонденты, венки и оркестр, или в Руделя, совершающего за день 18 вылетов и разносящий десятки советских танков и выдерживающего 8 попаданий 37-мм пушки - это, извините, надо быть идиотом.
Эти сказочники пытаются своровать то, что принадлежит нашим по праву, и оправдать свое поражение.
А таке как вы, исходя из "суки, ненавижу" (вам что, бюст Ленина на ногу упал, что вы так свой страну ненавидите?) охотно верят всем этим сказкам. Никаой пользы от этого ни вам ни стране нет, вы способны только разрушать. Чем хуже в стране - тем лучше для вас. Вывод - правильно усатый собирал вас пачками на лсоповалах и заставлял приносить пользу стране.
Пленки у них не того качества оказывается. Ну ты дал А что я дал? Да, пленки такого качества, что считать их подтвержднием сбитого просто невозможно - максимум, подтверждение того что стрелял в противника, попадал. Не всегда видно что за самолт перед тобой идет - отсюда и многочисленные рассказы о том, как немцы набивали себе счет, делая по нескольку заходов на один подбитый самолет.
А ты не знаешь что качество пленки (изображения) можно улучшить, увеличить, люди обученные их смотрят, и увидят они сразу то, чего неподготовленный человек и не разглядит сразу. Бортовой номер цели они не увидят никак. Поэтому я очень слабо верю в "серийные" победы - по большей части это вранье.
Ты иногда такой бред гонишь, слово нужное подобрать трудно Хорош, ей Богу. В России никогда исскустно не воевали (в смысле очень грамотно) за редкими исключениями. Ибо руководство дол***бы, что гражданское что военное. Все на мужиках крестьянских вытаскивали. Всегда. Так отчего-же не валить таких пачками. И валили. И валить будут (к сожалению) ВОт это вот и есть редкий бред. Ты резуновской херни перечитал. Беда в том, что ты ее начитался перед тем как научиться думать.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
17.08.2005, 09:44
А что, тут я согласен. Многоцелевой ударный самолет, пожалуй лучший за всю войну. Но не истребитель.Корсар пожалуй и более многоцелевой и более ударный и более истребитель )))
А-спид, отвлекаясь от истории и переходя на игру (раз уж о ней речь пошла), ты зайди на пару-тройку серверов со статистикой, где процветает догфайт, и где очень много желающих вести маневренные бои и гораздо меньше желающих использовать все превосходство Фоки. И в окошке "самолеты" посмотри соотношение по сбитым 190 vs Stit и наоборот. Это станет для тебя откровением, гарантирую.
ПЫС:
В тайне надеюсь что ты потом не будешь говорить что Фоководы на серверах себе "приписывают" :D
Хе-хе-хе. Маус, почитай то, что я писал выше насчет фоки и догфайта.
P.S. Для тебя тоже, наверное, станет откровением то, что лично я забыл, когда в последний раз был сбит летая на фоке.
Но вот задачи выполнять ей это не поможет.
да уж, щас два дымящихся либидо докажут окружающим хуизху!
Пы.Сы дядя Миша и Соколов, не напрягайтесь зря, - пустите Аспида фперёд - ему всегда есть что сказать =)
Настоящему мужчине всегда есть что сказать. :)Ненастоящему - есть что погавкать из-за забора
Валабуев, ты игнор-то освежи, а то и сам ерунду чешешь и мне на твои глупости отвечать прходится.
Корсар пожалуй и более многоцелевой и более ударный и более истребитель )))
Возможно - но перед ним не стоял такой щширокий круг задач. Работа по земле, бум-зум по зеро - вот и все примение. Потенциально - не слабей фоки, а реально фока применялась намного шире. Хотя это только ИМХО, естественно.
Извини, о великий знаток :D А на опыт и умение других не пробовал смотреть?
p.s.
вчера за один бой свалил пару спитов, а севшую на шесть кингкобру провел на синими филдами - сдохла. Вывод, спиты - отстой, их даже на "не истребителе" свалить можно, кингкобра - даже говорить не стану :ups: , правда ее какой то vak рулил, может он отстой как и его самолет, не знаю.
Ага :) Видал, видал, умения великих знатоков фоки. "в лобовой врезались, я не виноват" тоже слышал :)
P.S. - Один из немногих минусов VAKа - очень увлекается погонями :)
Ага :) Видал, видал, умения великих знатоков фоки. "в лобовой врезались, я не виноват" тоже слышал :)
Не перекручивай, ты раскричался что фоку СБИЛИ, я тебе объяснил что просто в лобовой не разошлись.
p.s.
СПИТЫ - ОТСТОЙ !!! КИНГКОБРА - ОТСТОЙ !!!
Вот-вот :) Нефиг в лобовые ходить - на фоке всегда есть возможность спокойненько уйти и долбить долбить без риска :)
"Слабак!" (с) "В бой идут одни старики" :p
Корсар пожалуй и более многоцелевой и более ударный и более истребитель )))Это он против зеро истребитель. А так - мясо. Самолет с таким обзором истребителем быть не может.
на фоке всегда есть возможность спокойненько уйти и долбить долбить без риска :)
Именно, т.ч. СПИТЫ - ОТСТОЙ !!! КИНГКОБРА - ОТСТОЙ !!!
А чего ты перестал при мне на красных летать, боишься? Можно договориться, летай с постоянно включенными дымами - я тебя тогда сбивать не буду.
Хе-хе-хе :) Вот фоку я никакую не боюсь и никогда :)
Последние 2 раза синих было ощутимо меньше, плюс в ТС старая добрая красная кампания отсутствовала - VAK и остальные :) Вот и все причины :) Плюс - еще одна очень важная причина - когда организовано приходят бараны - то так хочется руном подразжиться, что за синих перехожу :)
Последние 2 раза синих было ощутимо меньше
А синим это пофиг, сколько смотрю - потери красных по самолетам значительны при любом раскладе, МЯСО. А то что ты Фок не боишься - это как у детей, пока не осознают что это больно - не боятся.
Ага, а потом боятся, пока не осоззнают что не страшно :)
Кстати, когда начинается жестокий вулч - синие начинают считать соотношение сил не хуже красных :)
а и вообще - и там и там летают одни и те же люди, так что о "синих героях" которым все пофиг не надо :)
Ты много имеешь. Книжки читай. Нормальные.
Книжки могуть дать человеку только образование. А знаешь поговорку - "Рожоного ума нет, не дашь и ученого!". А слишком много книжек читать - тоже вредно. Крыша может съехать!!! Ты отвлекись, подумай немного... Ну, на природу сходи, что ли... :rolleyes: Не стоит доводить абсурд до маразма. %)
так что о "синих героях" которым все пофиг не надо :)
Вот фоку я никакую не боюсь и никогда
Это он против зеро истребитель. А так - мясо. Самолет с таким обзором истребителем быть не может.
тут ты не совсем прав, вперед он у корсара лучший чем у кого либо, по совокупности параметров корсар превосходит фоку, к тому же у него нет траблов с тяжелым взлетом (как никак расчитан запуливаться с авианосца).
Это он против зеро истребитель. А так - мясо. Самолет с таким обзором истребителем быть не может.
Что-то я Г-2 вспомнил :)
skip
апид летает давено, и на фоке много, потому знает, о чем говорит. а ты пытаешься доказать всем (и себе тоже), что он только что слез с ишака.
а вот переспорить его ты не сможешь, никому во всяком случае, это не удавалось. (обычно кто-то в баню отправлялся :) )
Что-то я Г-2 вспомнил :)
по сравнению с корсаром, у Г2 обзор хороший :)
апид летает давено, и на фоке много, потому знает, о чем говорит. а ты пытаешься доказать всем (и себе тоже), что он только что слез с ишака.
а вот переспорить его ты не сможешь, никому во всяком случае, это не удавалось. (обычно кто-то в баню отправлялся :) )
Ой :) Все, молчу, молчу :) Чуть не забыл - спасибо танку :)
Те в которых побольше фактической информации и поменьше "выводов за читателя" и всевозможных лозунгов. Хотя и в таких иногда можно найти интересные моменты. Достаточно вспомнить Льва Толстого с его "Война и Мир". Как там солдат бессмысленно под ядрами держали. Самое смешное что с фактической точки зрения-это ютнюдь не фантазия Толстого. Французские офицеры в своих воспоминаниях примерно такие-же дебилизмы в действиях русской армии отмечали многократно. Разница только в том, что очевидный недостаток безграмотного руководства юоевым соединением Толстой умудрился в достоинство возвести (попытался во всяком случае).
Если книги не устраивают и хочется поближе к нашему времени, можешь заявления Грачева вспомнить, как он с улыбочкой "..да если бы там действовала Российская армия, мы бы этот Грозный одним десантным полком за пару часов бы взяли..". Ну как, все гладко прошло.......
Было, есть и будет.
Маус, ты в армии-то служил, или все по книжкам да статейкам выводы делаешь? :rolleyes: Не боишься пасть жертвой пропаганды? ;)
тут ты не совсем прав, вперед он у корсара лучший чем у кого либо, по совокупности параметров корсар превосходит фоку, к тому же у него нет траблов с тяжелым взлетом (как никак расчитан запуливаться с авианосца).Тем не менее в групповом бою корсару ловить нечего. Он тяжелый и не особо поворотливый, хотя и быстрый. Это предполагает действия в стиле фоки, а это значит, что надо бы часто поглядывать назад, чтобы быть в курсе действий противника и вовремя предпринимать контрмеры. В бою с Зерами это было не очень нужно, ибо корсар летает быстрее на добрых 130 км/ч, а вот в бою с фоками или тем более мессерами это будет фатально.
апид летает давено, и на фоке много, потому знает, о чем говорит.
Ну ну, я еще помню его посты когда он выводы делал только по офлайну. А летает "давено", ну так и что, если первую букву на "г" изменить - будет более верно. Переспаривать его не собираюсь, время лечит. У меня на работе инета много, могу трепаться сколько время позволяет.
Очень интересная тема. Попробую также накропать пару слов.
Аспиду.
1. Вся проблема фоки в том, что задачи истребителей в игре --- сбить любую цель. Не важно, бомбер или истребитель.
В реале приоритет за атакой на бомберы, ибо истребители, по сути, безвредны. ИМХО, бомберы с прикрышкой русскими самолётами практически беззащитны. На Яки внимание можно не обращать, посильнее лавки, но догнать ТОЖЕ не могут..... После атаки группы фок мало что останется от бомберов..... Конечно же в реале.. ;)
Учти, что в жизни тебе не килы надо было набить, а выжить и выполнить задачу. Сбили , прикрываемые тобой бомберы, изволь отвечать.... Как??? Ну разные ситуации были.. :rtfm:
2. Почему все решили, что в жизни манёвренность фоки недостаточна??? ИМХО, самолёты управляются не роботами, и на высокой скорости радиус виража не смертельно важен! Т.К. крутой вираж не позволит сделать САМ ЧЕЛОВЕК!!! Он потеряет сознание из-за перегрузок. Так чего стоит в жизни прекрасная манёвренность спитов???
Может в реале и НЕ БЫЛО таких виражных боёв как на серверах в ИГРЕ??? :p ПОвторюсь, потеряв сознание, человек НЕ СРАЗУ в него приходит. Может и не придти в себя ДО ПАДЕНИЯ.
3. По поводу скороподъёмности тоже скажу. ;) Преймущество атакуещего в том, что он САМ выбирает, КОГДА, ГДЕ и КАК атаковать.
Прикрышка же привязана к бомберам. Бросил бомберы и их сбили.... ой не завидую я тебе В РЕАЛЕ. То есть за фокой ты НЕ ПОГОНИШЬСЯ! Это ведь понятно??? :p
Атака с превышения и на большой скорости , с дальнейшим возвращением на исходную высоту.... Конечно, можно эшелонировать прикрышку, но.... высоко русские самолёты плохо летали....
Вывод: На фоке , с её бронёй, скоростью, вооружением можно атаковать бомберы на скорости, с ОГРОМНЫМ КПД и уходить.....живым.
И это сделать легче , чем на мессе. :ups:
Очень интересная тема. Попробую также накропать пару слов.
Аспиду.
1. Вся проблема фоки в том, что задачи истребителей в игре --- сбить любую цель. Не важно, бомбер или истребитель.
Скорее это ее преимущество. Нет задачи, весь бой по сути - охота. Тут и сказываются скорость и залп фоки - хочу принимаю бой, не хочу - иду домой.
А вот в реале:
не килы надо было набить, а выжить и выполнить задачу. Вот... выжить на фоке еще можно - если при первой опасности бросать все - товарищей, прикрываемые бомберы и "отходить" - а выполнить задачу...
Фактически фока не может прикрывать бомберы. Атака любых истребителей на фок для них смертельна - или ведешь маневренный бой против намного более маневренных оппонентов, проигрываешь, и бомберы уничтожаются, либо дергаешь домой, и бомберы безнаказанно уничтожаются.
Фока может атковать бомберы - если подошла на дистанцию выстрела. Такое возможно только если ее прозевала прикрышка - тут фока рулит, мозщный залп сносит бомберы.
Но - если же все нормально и прикрышка идет на перехват фок - то никаких шансов добраться до бомберов у них уже нет.
Единственое - атака на максимальной скорости сверху. На 700 попасть в бомбер можно, но очень трудно. Реал не игра, на такой скорости маневр для прицеливания нсколько затруднен - резко не дернешь, перегрузки, знаете ли. Опять же - сколько снарядов попадет на такой скорости? Время когда бомбер взоне поражения крайне ограничено. При этом надо еще и успеть отвернуть от него, а на скорости 700 это делать надо раньше, чем на 400. А в реале в отличии от игры далеко не на каждой фоке висели МК.
Насчет атак на истребители сверху - то же самое. Это в игре ты приклеен к прицелы и можэешь с потемневшими глазами довернуть за спитом снайперски и пальнуть ему в глаз - а в реале на такой перегрузке каково стрелять?
Если же об установившемся вираже, то в нем перегрузка относительно невелика, порядка 3, и стрельбу в них вели и довольно успешно. Но в таком вираже фока мишень
Атака с превышения и на большой скорости , с дальнейшим возвращением на исходную высоту.... Конечно, можно эшелонировать прикрышку, но.... высоко русские самолёты плохо летали.... Тоже распространенное заблуждение.. до 5000 отлично летали и Яки и лавки - это не игра, где на 3000 лавка издыхает, а Г-2 по климбу делает Ла-7 даже у земли.
А выше 5000 и не надо - бомберы идут на 2500 - 3000, прикрышка - никак не выше 5000
Опять выполнить задачу, высоко, на скорости... это все понятно.
Тока причем тут фока, неясно. много раз ходил в прикрышке бомберов как красных, так и синих. По опыту, первую атаку на бомберы очень трудно пресечь хоть от яка хоть от фоки. Инициатива все равно у охотника за бомберами.
У меня то вопрос в чем, не слишком ли деревянно (по сравнению с другими) летает самалет весом 4т и мощностью под 2000лс. Никто же не просит, чтобы фока в вираже Лавку обставляла, или забиралась на 3000 быстрее спита.
Но у фоки слишком уж выражена концепция одноразового (ударил и сдуло ветром пока никто не видит) самалета.
Но у фоки слишком уж выражена концепция одноразового (ударил и сдуло ветром пока никто не видит) самалета.
Судя по настроениям в соседнем топике (про фокину бетонность), в котором учавтствуют все те же лица :), как-то неверится в одноразовость фоки, тем более с таким тактическим подходом к делу (ударил и сдуло).
P.S. "Он обязательно вернется" (с) мульт. Малыш и Карлсон
В нынешнем варианте фока очень даже ничего - можно сделаьт пару - тройку заходов на цель. Так что, ИМХО, соответствует. Ей бы еще бетону слить - чтобы если уж ошибся на фоке - то получи проблемы. А не сиди в ней как в Тигре
Судя по настроениям в соседнем топике (про фокину бетонность), в котором учавтствуют все те же лица :), как-то неверится в одноразовость фоки, тем более с таким тактическим подходом к делу (ударил и сдуло).
P.S. "Он обязательно вернется" (с) мульт. Малыш и Карлсон
И правильно делаешь, что не веришь. никому.
Ты просто сам на ней попробуй, дня три полетай на ней, в онлайне. Потом обязательно напиши о впечатлениях, вспомни "холостые" шваки :)
В нынешнем варианте фока очень даже ничего - можно сделаьт пару - тройку заходов на цель. Так что, ИМХО, соответствует. Ей бы еще бетону слить - чтобы если уж ошибся на фоке - то получи проблемы. А не сиди в ней как в Тигре
ну с чего ты взял, что фока бетон? я на ней провожу 60% времени, да А5 покрепче чем А4(этот вообще мертвец), но практически всегда после обстрела одна дорога, на аэродром. Ну да не горит, не взрывается фока как ишак, но тяги рвутся на раз, если в крыло,тоже хана.
Атака любых истребителей на фок для них смертельна - или ведешь маневренный бой против намного более маневренных оппонентов
Да нет в понятии "маневр" слова "вираж" в твоем дохфайтном понимании, НЕТТТУУУУ!!!
ShootOut
17.08.2005, 14:06
Тот - отстой.. Нет - этот отстой.. Ты летать не умеешь.. Нет, ты не умеешь..
Очень содержательная стала тема..
Короче так: А-спид, Victor, Maus - последнее китайское.
Либо общаемся нормально и свои постулаты подкрепляем ссылками на факты (страница из книги, издательство, год выпуска и т.д.), или хотя бы ссылками на материалы в Инете, либо просто прекращаем пустозвонство.
Да, есть еще вариант - пройти в сад.
Предупредил.
Regards! BS
ну с чего ты взял, что фока бетон? я на ней провожу 60% времени, да А5 покрепче чем А4(этот вообще мертвец), но практически всегда после обстрела одна дорога, на аэродром. Ну да не горит, не взрывается фока как ишак, но тяги рвутся на раз, если в крыло,тоже хана.
Вот... уходишь себе спокойненько и садишься - и живой.
Виктор, я же тебе говорил - не смеши народ. Какой вираж? Я и на спите-то в него почти не хожу - обычно это невыгодно. Похоже, ты действительно сам себя убедил, что я только с ишака слез :) Или с Як-3 :)
Вот... уходишь себе спокойненько и садишься - и живой.
А вот не спокойненько. Я еще ни разу не видел человека, который бы отпустил фоку, тем более подранка, лезут даже под зены. Потому что это 80% килл. Одно спасение ктонть с хвоста сгонит.
Право же, мы как будто в разные игры играем...
А вот не спокойненько. Я еще ни разу не видел человека, который бы отпустил фоку, тем более подранка, лезут даже под зены. Потому что это 80% килл. Одно спасение ктонть с хвоста сгонит.
Право же, мы как будто в разные игры играем...
Естественно не отпустят, т.к. фока без скорости и энергии это куда более ЛЕГКИЙ кил, чем месс...
Как фоку увидят... усе больше им ничего не надо.... Слуна уже весь монитор забрызгала.... тока фока в прицел попала.
Касательно бетона... в 7 случаях из 9 у меня был ПК. причем с третьего - 4го снаряда. А один раз даже ВЛОБ ПК СЛОВИЛ НА ФОКЕ - НОНСЕНС, звездообразный прочный двигатель, пилот за ним как за бронепластиной от Тигра, в лобовую на фоках немцы ходить не боялись, по двум причинам, нет трем :D
1) Хороша броня - достаточно безопасно
2) Мощное вооружение, способное просто распылить пративника.
3) Ну... просто иного шанса уже может не представится :D
И правильно делаешь, что не веришь. никому.
Ты просто сам на ней попробуй, дня три полетай на ней, в онлайне. Потом обязательно напиши о впечатлениях, вспомни "холостые" шваки :)
А о чем собственно писать? Неплохой многоцелевой аппарат для тимплея, со своей "спецификой". Впечатления весьма положительные. А про три дня - у меня складывается такое впечатление, что большинство негативных отзывов по реализации данного аппарата в игре основано исключительно на субъективных мнениях, полученных именно за три дня :)
А вот не спокойненько. Я еще ни разу не видел человека, который бы отпустил фоку, тем более подранка, лезут даже под зены. Потому что это 80% килл. Одно спасение ктонть с хвоста сгонит.
Право же, мы как будто в разные игры играем...
Интересно... ты на какой высоте хвост ловишь? Меньше 2500 на фоке уже опасно. Рабочая высота - 3000, если после серии атак падает до 2000 - то у меня в голове сигнал тревоги включается. Если свалка еще ниже - то каждый заход с обязательным остмотром во все стороны до и после захода и контролем скорости - участников свалки - чтобы не могли достать в наборе на выходе из атаки. А то сть умники - разгоняют под 500 и только и ждут, когда фока из атаки вверх пойдет :)
Принцип ухода от хвоста простейший - разгон в пикировании (плавном, если враг не на расстоянии выстрела, или крутое, чтобы быстро оторваться. Но тут есть момент - если противник знает трюки с шагом винта, то и в крутом догонит, придется отрываться на максимальной скорости, и не факт что уйдешь. От умного оппонента с 3000 - трудно, отсюда главное - обзор и ни в коем случае не прозевать противника, обзор на фоке - самое главное) , после выхода из пике - отрыв в горизонте за счет набранной скорости, переход в плаааааавный набор высоты на скорости не ниже 450 (это край, лучше - не ниже 490). Хрен кто когда достанет.
Если же поймать хвост на 1000 метров и скорости 300 - то не уйдешь, если оппонент не лопух.
Если я гоню фоку, а она вместо ухода в пике начинает маневреровать - я даже прикинусь лопухом и дам ему шанс поверить, что он может меня достать - лишь бы он энергию потерял. А когда фока окажется у земли и без скорости - вот тут она от меня никуда не денется.
Правда киллокрадов налетет при этом орда, так что часто бросаю нафиг подбитого - лучше пусть шакалы килл уведут, чем в меня врежутся.
А тандерболт истребитель?
Интересно... ты на какой высоте хвост ловишь? Меньше 2500 на фоке уже опасно. Рабочая высота - 3000, если после серии атак падает до 2000 - то у меня в голове сигнал тревоги включается. Если свалка еще ниже - то каждый заход с обязательным остмотром во все стороны до и после захода и контролем скорости - участников свалки - чтобы не могли достать в наборе на выходе из атаки. А то сть умники - разгоняют под 500 и только и ждут, когда фока из атаки вверх пойдет :)
Если же поймать хвост на 1000 метров и скорости 300 - то не уйдешь, если оппонент не лопух.
Если я гоню фоку, а она вместо ухода в пике начинает маневреровать - я даже прикинусь лопухом и дам ему шанс поверить, что он может меня достать - лишь бы он энергию потерял. А когда фока окажется у земли и без скорости - вот тут она от меня никуда не денется.
Правда киллокрадов налетет при этом орда, так что часто бросаю нафиг подбитого - лучше пусть шакалы килл уведут, чем в меня врежутся.
зачем так много написал? м? я же говорю не спокойненько.
А тандерболт истребитель?
Только на 7000 и выше. А так - бревно хуже фоки. Хотя на 7000 все бревна - потому тандер там и смотрится не хуже людей :)
Я там еще больше написал :) Подправил кое что :) Но все по сути. Технически отрыв на фоке проще чем на любом другом истребителе - за что ее и любят.
Виктор, я же тебе говорил - не смеши народ. Какой вираж? Я и на спите-то в него почти не хожу - обычно это невыгодно. Похоже, ты действительно сам себя убедил, что я только с ишака слез :) Или с Як-3 :)
ведешь маневренный бой против намного более маневренных оппонентов
Ладно, объясни тогда чем спит "более маневреннее" фоки
1.Джаг смотрится "там" "не хуже людей" саааааавсем по другому поводу.
2.Аспид - дитя догфайта и вулча. И ничего он не поймет, пока миссий -надцать не отлетает в нормальных коопах.
Ага. Скорость есть. Залп есть. Что еще надо на 8000?
Фактически фока не может прикрывать бомберы. Атака любых истребителей на фок для них смертельна - или ведешь маневренный бой против намного более маневренных оппонентов, проигрываешь, и бомберы уничтожаются, либо дергаешь домой, и бомберы безнаказанно уничтожаются.
Фока может атковать бомберы - если подошла на дистанцию выстрела. Такое возможно только если ее прозевала прикрышка - тут фока рулит, мозщный залп сносит бомберы.
Но - если же все нормально и прикрышка идет на перехват фок - то никаких шансов добраться до бомберов у них уже нет.
Единственое - атака на максимальной скорости сверху. На 700 попасть в бомбер можно, но очень трудно. Реал не игра, на такой скорости маневр для прицеливания нсколько затруднен - резко не дернешь, перегрузки, знаете ли. Опять же - сколько снарядов попадет на такой скорости? Время когда бомбер взоне поражения крайне ограничено. При этом надо еще и успеть отвернуть от него, а на скорости 700 это делать надо раньше, чем на 400. А в реале в отличии от игры далеко не на каждой фоке висели МК.
Насчет атак на истребители сверху - то же самое. Это в игре ты приклеен к прицелы и можэешь с потемневшими глазами довернуть за спитом снайперски и пальнуть ему в глаз - а в реале на такой перегрузке каково стрелять?
Если же об установившемся вираже, то в нем перегрузка относительно невелика, порядка 3, и стрельбу в них вели и довольно успешно. Но в таком вираже фока мишень
Тоже распространенное заблуждение.. до 5000 отлично летали и Яки и лавки - это не игра, где на 3000 лавка издыхает, а Г-2 по климбу делает Ла-7 даже у земли.
А выше 5000 и не надо - бомберы идут на 2500 - 3000, прикрышка - никак не выше 5000
А-спид, в своих рассуждениях ты упускаешь одно маленькое, но решающее обстоятельство - они целиком УМОЗРИТЕЛЬНЫ - грубо говоря, высосаны из пальца. Прости за резкость - это не в коем случае не наезд, просто более корректного, но отражающего суть выражения я не придумал. :ups:
Ты не уточняешь относятся ли твои рассуждения К ИГРЕ, или К РЕАЛЬНОСТИ. У меня складывается ощущение, что у тебя они как-то перемешались. А для выяснения вопроса их надо бы разделить.
Если ты говоришь О РЕАЛЬНОСТИ, то выражения "если ведешь маневренный бой, то ты труп", "атака любых истребителей смертельна" и т.п. никакого смысла не имеют. Неоднократно встречал описания боев, когда полчаса крутились, и разошлись при своих. В реальности сбить самолет противника далеко не так просто, как в игре. Выражения "вышли из боя переворотом" встречаются сплошь и рядом. В ИГРЕ выйти из боя - задача не из легких. Догонят и поимеют! :( У лучших советские асов одна победа приходилась на несколько воздушных боев. В общем, в жизни такого "мяса", как на догфайт-серверах и рядом не было. При сопровождении бомберов часто даже стрелять не нужно было. Выражение "отсекли", "отсечение" встречается неоднократно. Получается, даже потенциальная угроза заставляла пилотов отказаться от атаки. Значит, они и видели эту угрозу и могли ее оценить. А В ИГРЕ пока полну жопу огурцов не напихаешь - противник не отвернет. Не знаю с чем это связано, то ли жизнь больше ценили, то ли летать было сложнее, то ли игра специально "под мясо" заточена, то ли все вместе. Но, на мой взгляд, этот факт очевиден! Средний истребитель в Иле больше 10 вылетов не живет! Штурмовик - того меньше. Про точность оружия я уже не говорю - для Ил-2 вероятность попадания бомбы ФАБ-50 в полосу 200 на 50 метров составляла менее 10%. (По данным полигонных советских испытаний) В игре я с выбитыми рулями высоты большую точность показываю! :D В игре у меня (среднего летчика) с пологого пикирования - КВО=5-10 метров. А опытные вирпилы вообще в люк бомбу кладут!
Тактика В РЕАЛЬНОСТИ имела решающее значение - все ветераны говорят в один голос! Выбор времени и места, маршрут, направление захода, строй, наблюдение за воздухом, связь, взаимодействие и взаимопомощь. Шестерка-восьмерка Илов в плотной группе на скорости 280 км/ч без прикрышки успешно оборонялась от четверки истребителей противника! В игре я просто не представляю как такое возможно при мало-мальски опытном противнике - обдерут как липку!!!
Так что В РЕАЛЬНОСТИ перечисленные недостатки Фоки были далеко не столь фатальными - и прикрывать она могла вполне успешно и маневренный бой вести. Потому и выпускали ее в таких количествах. Неудачный самолет, который истребителем назвать нельзя, в таких количествах просто не выпускался бы. Так что Фока В РЕАЛЬНОСТИ, действительно, была удачным истребителем. Как, впрочем и Спитфайр, и Мустанг, и Як, и даже Тандерболт!!!
Если же твои размышления относятся К ИГРЕ, то я уже писал, что проблемы Фоки (если они есть) во многом обусловлены "мясным" характером САМОЙ ИГРЫ, а не недостатками самолета. Тем более, что ты вроде утверждал, что летаешь в основном на догфайт-серверах. Более того, по твоим словам там Фока проблем не испытывает. Но если у тебя нет опыта сопровождения или перехвата бомбардировщиков в он-лайн проектах, на каком основании ты делаешь выводы о способностях Фоки решать такие задачи? :confused: На основании своего небольшого опыта участия в он-лайн проектах я могу сделать только один вывод - В ИГРЕ НОРМАЛЬНО ПРИКРЫТЬ БОМБАРДИРОВЩИКИ НЕ СПОСОБЕН НИ ОДИН ИСТРЕБИТЕЛЬ!!! Мне доводилось летать на бомберах и штурмах - если в радиусе двух километров тусуется пара или четверка наших истребителей, это уже счастье и считается прикрышкой!!! Но по элементарным правилам реальной тактики - это бордель, а не прикрышка. Вылет в Падорре, идем на 4 ТБ-3, прикрышка - 4 МиГа. На подходе нас перехватывает Ме-110 с подвесами и начинается веселуха - один заход Мессера - падает один ТБ. Миги ломятся за ним - вроде, догнали. Но тут появился второй такой же Мессер - он летает широкими кругами, каждый круг - минус один ТБ, Миги всей толпой ломятся за ним! Цирк, млин!!! Собачья свадьба!!! :D
Вообще, В ИГРЕ на одном ТС - уже считается организацией. Ни о какой слетанности звеньев, построении, взаимодействии и речь не идет. Я уже не говорю о предварительном проигрыше предстоящего полета, проработке различных вариантов боя и вариантов действий!!! А именно это В РЕАЛЬНОСТИ являлось важнейшим фактором победы в воздушном бою! Полагаю, пилоты Фок знали это так же хорошо, как и наши истребители. В конечном итоге, победу в воздушном бою (будь то прикрышка, перехват или бой на виражах) всегда определяют мастерство, такика и организация пилотов! Вне зависимости от самолета!!! Стойкие, грамотные и организованные пилоты одерживали победы в бою даже на заведомо более слабых самолетах. В каких-то боях побеждали немцы, в каких-то союзники. Оытные пилоты были и там и там.
А-спид, надеюсь, мне удалось объяснить, почему я считаю такие заключения умозрительными - представления о РЕАЛЬНЫХ качествах Фоки в РЕАЛЬНОМ бою НИКТО из нас не имеет. Мы смотрим на РЕАЛЬНОСТЬ через узкую щелку доступных исторических материалов. Вот и получается - на одни материалы, найдутся совершенно противоположные. Без стремления к взаимопониманию и объективности спор будет бесконечным.
А судить о боевых качествах Фоки В ИГРЕ и о ее способностях выполнять истребительные задачи я считаю совершенно бесполезным в отсутствие элементарной организации, когда любой вылет, независимо от задачи, сильно смахивает на догфайт!!! Конечно, есть некоторые организованные сквады и опытные пилоты, но они на любом самолете опасные противники!!!
Ладно, объясни тогда чем спит "более маневреннее" фоки
По всем параметрам на любом маневре - кроме ролла.
Вчера на Лиге мастер-класс на фоке проводил =FB=Viks ^^
За вылет - 1300 очков. 1 атака = 1 килл. Бои в диапазоне 1000-2500 не выше.
Да, ловил зевак. Да, бил коротко и все. Вся болтовня о том какой самуль Фока(или любой другой самуль) все одно придет к тому, как пилот использует этот самуль.
А-спид, в своих рассуждениях ты упускаешь одно маленькое, но решающее обстоятельство - они целиком УМОЗРИТЕЛЬНЫ - грубо говоря, высосаны из пальца. Прости за резкость - это не в коем случае не наезд, просто более корректного, но отражающего суть выражения я не придумал. :ups:
Я бы и слво умозрительные понял :) Я вообще иногда учусь :rtfm:
Если ты говоришь О РЕАЛЬНОСТИ, то выражения "если ведешь маневренный бой, то ты труп", "атака любых истребителей смертельна" и т.п. никакого смысла не имеют. Неоднократно встречал описания боев, когда полчаса крутились, и разошлись при своих Это только если ориентироваться на отдельные случаи. Тогда возможно всякое. Но если в массе - фока ограничивает реальных пилотов как технически, так и тактически.
Получается, даже потенциальная угроза заставляла пилотов отказаться от атаки. Вот об этом я и говорил, что между дерганьем джоя и полетом в реальном бою - большая разница. Это здесь можно безболезненно попробовать покрутиться на фоке с коброй - в реале никто из вирпилов, и я в первую очередь, не принял бы такого боя. И хрен бы я атаковал на фоке те же лавочкины без преимущества в высоте и скорости - моя шкура на кону стоит, а лавки в маневренном бою сильнее. И хрен бы я полез к бомбрам, если есть риск наткнуться на заградитльную очередь Яка - а в игре на это просто кладут - стреляй, все раяно я бетонный и мне пофиг.
Отсюда и то, что
Тактика В РЕАЛЬНОСТИ имела решающее значение Конечно. Потому что тут стоял первый вопрос - как обезопасить себя, а этого можно добиться только тактикой. А потом уже все остальное.
И вот тут выясняется что фока резко ограничивает в тактике. Манвренный бой - крайне невыгоден при встрече почти с любым противником. Тем более что в тактике непосредитвенно маневренного боя наши немцам не уступали, а кое в чем и превосходили.
Остается только одно - заранее получить высоту, чтобы иметь возможность затем ее использовать. Других шансов нет. Вспомни, был ли в этих самых воспоминаниях хоть один момент, когда фоки находясь ниже наших приняли бой? Ни в коем разе - они прекрасно понимают, что вариантов нет. В отличии от тех же яков, которые могут принять такой бой, прикрывая бомберы, рассчитывая на маневренность.
О чем я и говорю, фока - не истребитель, поскольку ее ТТХ ограничивают ее возможности как истребителя.
Как и ожидалось в ответ тишина, или скорее пустота, треп короче. Итого, пожалуй, вернусь в позицию наблюдателя, просто будет над чем посмеятся вечерком..
Что до темы по 190 и побед, ссылки на книгу из которой инфа, я давал в этой ветке. Пример нормальной книги, если тебе нужен предельно конкретный пример.
"Свои" книги ты пока тоже не называл.
По всем параметрам на любом маневре - кроме ролла.
Конкретнее, на каком именно маневре.
На любом. Начиная с виража и заканчивая горкой.
Маус, ты в армии-то служил, или все по книжкам да статейкам выводы делаешь? :rolleyes: Не боишься пасть жертвой пропаганды? ;)
Просили на примере книг и общеизвестной информации, а не на примере личного опыта.
Мой личный опыт не опровергает "книжной" информации.
На любом. Начиная с виража
Виктор, я же тебе говорил - не смеши народ. Какой вираж?
За слова отвечаем?
и заканчивая горкой
конкретнее
За слова отвечаем?
Отвечаем. Фразы целиком приводи. И не передергивай ситуацию - одно дело хожу ли я в виражи и когда хожу, дугое - имеет ли спит на вираже преимущество перед фокой
конкретнее Куда еще конкретнее? Могу на практике показать - спит против фоки :)
Отвечаем. Фразы целиком приводи. И не передергивай ситуацию - одно дело хожу ли я в виражи и когда хожу, дугое - имеет ли спит на вираже преимущество перед фокой
Ну и, имеет ли спит преимущество в вираже перед фокой если фока в виражи не ходит?
Ты отвлекись, подумай немного.
Ну это ты другому кому-нибудь говори. Я в отличие от "книжников" сопоставлять инфу, подмечать тенденции и делать вероятностные заключения "от малого к большому,от большого к малому" научен.
При столкновениях в европейскими армия, русская армия (на протяжении всей истории) как правило уступала и в подготовке личного состава (прежде всего командного), в тактике, качестве оружия, в снабжении. Не всегда эти факторы шли вместе, могут быть периоды когда в нескольких из этих факторов мы не уступали. Но в целом тенденция именно такая.
Ну и собственно если одна армия превосходит другую по ряду основных признаков определяющих ее боеспособность, по почему собственно у лучшей армии не может быть лучших "боевых счетов".
Наличие в редких случаях завышенных счетов у отдельных личностей, как и высокие счета отдельных личностей "слабой" стороны -не меняет общей картины никак.
Ну и, имеет ли спит преимущество в вираже перед фокой если фока в виражи не ходит?
Эклектика - собриаеь в кучу два разных предложения :) Виктор, уже предупреждали админы - так что не надо демагогствовать - давай по делу :)
Ну это ты другому кому-нибудь говори. Я в отличие от "книжников" сопоставлять инфу, подмечать тенденции и делать вероятностные заключения "от малого к большому,от большого к малому" научен.
При столкновениях в европейскими армия, русская армия (на протяжении всей истории) как правило уступала и в подготовке личного состава (прежде всего командного), в тактике, качестве оружия, в снабжении. Не всегда эти факторы шли вместе, могут быть периоды когда в нескольких из этих факторов мы не уступали. Но в целом тенденция именно такая.
Ну и собственно если одна армия превосходит другую по ряду основных признаков определяющих ее боеспособность, по почему собственно у лучшей армии не может быть лучших "боевых счетов".
Наличие в редких случаях завышенных счетов у отдельных личностей, как и высокие счета отдельных личностей "слабой" стороны -не меняет общей картины никак.
Очень любопытно :) А нельзя ли примеры привести, причем именно того что "как правило" уступала? Нет, я понимаю, Крымская война, Русско-Японская, Первая мировая (собственно, почти продолжение русско-японской), Смутное время... Что-то дальше я примеров того как русская армия "как правило" уступала европейцам технически или тактически не припомню... Сувоворов в тактике уступал? Кутузов? Потемкинско-Румянцевские нововедения в армии были неверны? Салтыков, разбивший Фридриха проиграл ему тактически? Или Петр проиграл Карлу Полтаву?
Оффтоп, конечно, но очень интересный.
А-спид, ну ты реально гонишь. Бортового номера не видно на пленке :D Может тебе еще личико пилота с профиль и фас сфоткать :D
Во -первых бортовой во многих случаях был виден.
Во-вторых отсутствие видимости бортового никак не связано с определением дальнейшей судьбы самолета противника после его обстрела.
В-третьих фотопулемет самое объективное доказательство.
Эклектика - собриаеь в кучу два разных предложения :) Виктор, уже предупреждали админы - так что не надо демагогствовать - давай по делу :)
Ты же уходишь от ответа, по твоим же словам вираж ты не используешь в бою, но выдаешь это за преимущество, что еще? Горка? Ее с преимуществом использует тот у кого будет больше энергии, Фока не энергитична?
Давай конкретно тогда
Энергетика Фоки vs истребитель
преимущество истребителя перед Фокой(не истребителем) заключается в -
1.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
17.08.2005, 16:59
Тем не менее в групповом бою корсару ловить нечего. Он тяжелый и не особо поворотливый, хотя и быстрый. Это предполагает действия в стиле фоки, а это значит, что надо бы часто поглядывать назад, чтобы быть в курсе действий противника и вовремя предпринимать контрмеры. В бою с Зерами это было не очень нужно, ибо корсар летает быстрее на добрых 130 км/ч, а вот в бою с фоками или тем более мессерами это будет фатально.
Относительно фоки корсар более манёвренный и не медленнее , мустанг ему в манёвре тоже сливает в реале .
В-третьих фотопулемет самое объективное доказательство.
Фотопулемет - это всего-лишь доказательство факта попадания в прицел, но отнюдь не абсолютное доказательство сбития.
Если уж грить о самых объективных доказательствах, то абсолютным доказательством является заявка одной стороны на сбитый в квадрате X самолет противника и документальное подтверждение другой стороны о потере своего самолета в квадрате X. Все остальное от лукавого... А фотопулемет - просто захватывающие картинки
Я бы и слво умозрительные понял :) Я вообще иногда учусь :rtfm:
Ну, признаюсь, виноват! Ради красного словца... :ups: Дык, извинился же уже... :)
Это только если ориентироваться на отдельные случаи. Тогда возможно всякое. Но если в массе - фока ограничивает реальных пилотов как технически, так и тактически.
А-спид, но ведь опять-таки все эти выводы УМОЗРИТЕЛЬНЫ. Ну, не имеем мы достаточно достоверной информации, чтобы далать объективные выводы. Тем более, для столь КАТЕГОРИЧНЫЕ выводы!!! С чего ты взял, что ограничивает?
И хрен бы я атаковал на фоке те же лавочкины без преимущества в высоте и скорости - моя шкура на кону стоит, а лавки в маневренном бою сильнее. И хрен бы я полез к бомбрам, если есть риск наткнуться на заградитльную очередь Яка - а в игре на это просто кладут - стреляй, все раяно я бетонный и мне пофиг.
Да нет, отчего же - можно и без высоты и без скорости - только собьют нафиг! Причем, к Лавкам это тоже относится. Покрышкин, кажется (или Кожедуб) вывел известную формулу истребителя - "Высота, скорость, огонь, маневр!" Сейчас читаю сборник боевых примеров советской авиации. Нигде не встречал рекомендации на Ла-5 вступать в бой с Фокой без высоты и скорости, в расчете на то, что она "в маневренном бою сильнее"!!! :p Да не сильнее она!!! А всего лишь ИМЕЕТ НЕКОТОРОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО!!! И далеко не факт, что это ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО удасться превратить в ОГНЕВОЕ РЕШЕНИЕ!!! Здесь все зависит от мастерства пилота!!! Зато в двух других компонентах - "огонь" и "маневр" Фока имеет такое же НЕКОТОРОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО!!! Что на что разменять и кто в конце концов выиграет - зависит от мастерства и организации пилотов!!!
И вот тут выясняется что фока резко ограничивает в тактике. Манвренный бой - крайне невыгоден при встрече почти с любым противником. Тем более что в тактике непосредитвенно маневренного боя наши немцам не уступали, а кое в чем и превосходили.
Что значит "резко ограничивает в тактике"??? Да многие самолеты ограничивают в тактике ничуть не резче Фоки!!! Например, стандартная тактика Bf-109 забраться повыше и бум-зумить оттуда! Что, не ограниченная? Или Ишачка - при опасности сразу в вираж! Видишь ли, я склонен считать, что ограничивает в тактике только отсутствие мастерства и опыта конкретного пилота. Меня до сих пор в вираж тянет!!! А опытный пилот оценивает энергию, знает сможет ли получить возможность для атаки и воспользоваться ею. У него как раз масса вариантов. Вот и получается потом - "А как это ты меня достал!!! Ты, наверное, читер!!! Фока так виражить не умеет!!!" "Фоку" и "виражить" можешь заменить на любой самолет и любой маневр! ;)
Остается только одно - заранее получить высоту, чтобы иметь возможность затем ее использовать. Других шансов нет. Вспомни, был ли в этих самых воспоминаниях хоть один момент, когда фоки находясь ниже наших приняли бой? Ни в коем разе - они прекрасно понимают, что вариантов нет. В отличии от тех же яков, которые могут принять такой бой, прикрывая бомберы, рассчитывая на маневренность.
"Получить высоту" - это универсальный совет для любого истребителя!!! :p
Из рекомендации по бою с ФВ-190
"В остальном тактика боя с истребителями ФВ-190 должна строиться на тех же основаниях, как и бой с любым типом истребителя противника: добиваться внезапности и превышения в бою, строить правильный боевой порядок с прикрытием сверху, поддерживать друг друга в бою и т.д."
http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/ikrieg6.html
Очень любопытно :) А нельзя ли примеры привести, причем именно того что "как правило" уступала? Нет, я понимаю, Крымская война, Русско-Японская, Первая мировая (собственно, почти продолжение русско-японской), Смутное время... Что-то дальше я примеров того как русская армия "как правило" уступала европейцам технически или тактически не припомню... Сувоворов в тактике уступал? Кутузов? Потемкинско-Румянцевские нововедения в армии были неверны? Салтыков, разбивший Фридриха проиграл ему тактически? Или Петр проиграл Карлу Полтаву?
Оффтоп, конечно, но очень интересный.
Ели не охота читать книжки и хотим получить ответв стиле "фаст-фуд" -гулги с яндексами тебе в помощь :p
На победы Марселя есть пленки. Обращайся к ТониВуду, поезжай в нужные архивы, смотри их. Если ты утвенрждаешь что там на них ничего нет. Немцы просмотря эти пленки, сошлись во мении что на них таки что-то есть, и это что-то сбивалось.
Что-то я не слышал чтобы английские "исследователи" просматривали эти пленки. Они просто объявили что столько самолетов у них в этот день в этом районе не летало вообще. И поди докажи что летало. А доказать (или опровергнуть) можно пленкой.
Фотопулемет - это всего-лишь доказательство факта попадания в прицел, но отнюдь не абсолютное доказательство сбития.
Если уж грить о самых объективных доказательствах, то абсолютным доказательством является заявка одной стороны на сбитый в квадрате X самолет противника и документальное подтверждение другой стороны о потере своего самолета в квадрате X. Все остальное от лукавого... А фотопулемет - просто захватывающие картинки
Трассеры и попадания видно если они были. По количеству и типу попаданий (а также по иным обстоятельством) с достаточно большой точностью можно определить дальнейшую судьбу этого самолета. Разумеется с некоторой погрешностью.
Ну это ты другому кому-нибудь говори. Я в отличие от "книжников" сопоставлять инфу, подмечать тенденции и делать вероятностные заключения "от малого к большому,от большого к малому" научен.
Угу... После твоего эссе о "большевистской пропаганде" я понял твой метод "сопоставления" информации и "выявления" тенденций. :D
Benetnash
17.08.2005, 17:25
Судя по тексту FW 190A более пилотажный, чем Bf 109G. У меня сложилось впечатление, что в симе всё с точностью до наоборот.
http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/ikrieg6.html
"Сравнительно с Ме-109Г самолет ФВ-190 имеет следующие преимущества: горизонтальная скорость до высоты 4000 м больше на 20-30 км/час; горизонтальная маневренность, обзор назад и пилотажные свойства машины лучше, чем самолета Ме-109Г, вооружение сильнее на одну огневую точку."
"Самолеты ФВ-190 идут на сближение с нашими истребителями, добиваясь захода в хвост и внезапности атаки. Если этот маневр им не удался, они первую атаку принимают даже в лоб, рассчитывая на превосходство своего огня. Это имеет целью расстроить боевые порядки, разбить наши пары на одиночные самолеты, чтобы предоставить возможность Ме-109Г атаковать наши истребители. Ме-109Г производят скоротечные атаки с последующим выходом в исходное положение вверх, используя большую скорость, полученную в результате пикирования.
Если строй наших самолетов не нарушился, то самолеты ФВ-190 принимают бои и на виражах, предпочитая левый. В опыте боев имеются примеры, когда бои на виражах происходили долго и в вираж втягивалось по несколько самолетов как наших, так и противника.
Если на вираже создается угроза захода нашего самолета в хвост противнику, он делает резкий уход вниз, очень часто переворотом. Hе было ни одного случая, чтобы ФВ-190 пытался выходить из виража или из другого положения в процессе боя с набором высоты."
Трассеры и попадания видно если они были. По количеству и типу попаданий (а также по иным обстоятельством) с достаточно большой точностью можно определить дальнейшую судьбу этого самолета. Разумеется с некоторой погрешностью.
Только эта погрешность будет превышать все разумные пределы (если конечно пленка не зафиксировала полную аннигиляцию крафта или отпиливание плоскости. Подтверждение победы это только бумажки, обычные бумажки с той и с другой стороны. А фото и кинопленки - это красивый антураж к реальным документам....
Только эта погрешность будет превышать все разумные пределы (если конечно пленка не зафиксировала полную аннигиляцию крафта или отпиливание плоскости. Подтверждение победы это только бумажки, обычные бумажки с той и с другой стороны. А фото и кинопленки - это красивый антураж к реальным документам....
Красивая картинка :)
Судя по тексту FW 190A более пилотажный, чем Bf 109G. У меня сложилось впечатление, что в симе всё с точностью до наоборот.
Если в том же тексте обратить внимание на недостатки Fw-190 по сравнению с Bf-109G
"Самолет ФВ-190 имеет следующие недостатки по сравнению с самолетом Ме-109Г: значительно тяжелее самолета Ме-109Г (нагрузка на крыло равна 206 кг/кв.м) и в силу этой причины уступает ему в скороподъемности; - начиная с высоты 4500 м, имеет меньшую горизонтальную скорость; - обладает большей посадочной скоростью, что усложняет технику пилотирования; - хуже пикирует; - не защищен от атак снизу, а таюке сбоку под ракурсом 1/4 и больше."
И учесть, что при маневрировании предпочтительнее маневры с набором высоты, в которых Фока как раз уступает, то все, вроде, правильно. По крайней мере явных нестыковок я не заметил.
Единственное - субъективно мне показалось, что выше 5000 Як-9Д уступает Фоке в скороподьемности. Но это, возможно из-за выбранного режима набора высоты или еще чего-нибудь.
Только эта погрешность будет превышать все разумные пределы
Ну конечно, ученые мужи, математики, статистики, специалисты из других областей, специально проводили исследования на предмет макисмально точного определения с использованием такого метода, а тут появляется кто-то, и "с плеча" объявляет что погрешность оказывается не есть погрешность, а есть просто другой порядок цифр :D
И при этом приклеивает скриншот их компьютерной игрухи :D :D
А-спид, ну ты реально гонишь. Бортового номера не видно на пленке :D Может тебе еще личико пилота с профиль и фас сфоткать :D
Во -первых бортовой во многих случаях был виден.
Во-вторых отсутствие видимости бортового никак не связано с определением дальнейшей судьбы самолета противника после его обстрела.
В-третьих фотопулемет самое объективное доказательство.
Во-первых, практически никогда не виде
Во-вторых, отсутствие видимости бортового номера четко связано с определением того, какой самолет виден на пленке. Можно один самолет 6 раз сфотографировать, чем и занимались "асы"
В-третьих, исходя из этого фотопулемет никак не может быть объективным доказательством.
Ты же уходишь от ответа, по твоим же словам вираж ты не используешь в бою, но выдаешь это за преимущество, что еще?
1. Я редко использую и не использую - разные вещи.
2. Спит имеет фору в вираже над фокой независимо от того, использую я это ли нет.
Давай конкретно тогда Энергетика Фоки vs истребитель преимущество истребителя перед Фокой(не истребителем) заключается в - 1.
Опять передергивние - какая нафиг энергетика? Речь шла о маневренности, не так ли?
Но и по энергетике - на при выполнении любых резких маневров, без которх невозможен мневренный бой, фока резко теряее энергию, а набирает ее медленно. Проигрывает тому же спиту как в потере энергии так и в ее наборе.
Ну конечно, ученые мужи, математики, статистики, специалисты из других областей, специально проводили исследования на предмет макисмально точного определения с использованием такого метода, а тут появляется кто-то, и "с плеча" объявляет что погрешность оказывается не есть погрешность, а есть просто другой порядок цифр :D
И при этом приклеивает скриншот их компьютерной игрухи :D :D
Картинка, чтобы показать, что вида жертвы со стороны хищника, совсем не достаточно, чтоб делать выводы о ее судьбе :)
Превращать фотографии в фетиш нельзя, иначе из любого воздушного боя будет привозиться по надцать килов, что мы и наблюдаем, по немецкой хронике как-правило.
И еще, может ты как-нибудь кинишь ссылочку на исследования "ученными мужами" такого метода применительно к Хартману или к Руделю с его танками?
Ели не охота читать книжки и хотим получить ответв стиле "фаст-фуд" -гулги с яндексами тебе в помощь :p
Нет уж, спасибо, Иваныч тут уже показал, кто ориентируется на гугли-яндексы :)
В том и дло что книжки я читаю и довольно давно, начал еще в 3 годика с "Книги будущих командиров" - вот мне и стало страшно интересно - высказывание о том, что "российская армия как правило проигрывает европейским по снабжение, вооружению и тактике" Из того что я прочитал такой вывод ну никак не получается :)
На победы Марселя есть пленки. Обращайся к ТониВуду, поезжай в нужные архивы, смотри их. Если ты утвенрждаешь что там на них ничего нет. Немцы просмотря эти пленки, сошлись во мении что на них таки что-то есть, и это что-то сбивалось. Вот потому я иговорю что пленки трепотня. Потому что самолеты РАФ стоят на учете. И просто так "потерять" самолеты невозможно. Если он стоит на аэродроме - значит не был сбит.
Все потери РАФ часто ниже чем то, что засчитали Марзейле как "подтвержденные" победы.
Видать, не один и не два раза он на один и тот же самолет заходил :)
Что-то я не слышал чтобы английские "исследователи" просматривали эти пленки. Они просто объявили что столько самолетов у них в этот день в этом районе не летало вообще. И поди докажи что летало. А доказать (или опровергнуть) можно пленкой. Они просто доказали, что столько самолетов у них не было сбито. Доказывается это просто при наличии первичных документов.
Трассеры и попадания видно если они были. По количеству и типу попаданий (а также по иным обстоятельством) с достаточно большой точностью можно определить дальнейшую судьбу этого самолета. Разумеется с некоторой погрешностью. "некоторой погрешностью" :) Ну надо же :) Люблю точность :)
Судя по тексту FW 190A более пилотажный, чем Bf 109G. У меня сложилось впечатление, что в симе всё с точностью до наоборот.
http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/ikrieg6.html
"Сравнительно с Ме-109Г самолет ФВ-190 имеет следующие преимущества: горизонтальная скорость до высоты 4000 м больше на 20-30 км/час; горизонтальная маневренность, обзор назад и пилотажные свойства машины лучше, чем самолета Ме-109Г, вооружение сильнее на одну огневую точку."
"Самолеты ФВ-190 идут на сближение с нашими истребителями, добиваясь захода в хвост и внезапности атаки. Если этот маневр им не удался, они первую атаку принимают даже в лоб, рассчитывая на превосходство своего огня. Это имеет целью расстроить боевые порядки, разбить наши пары на одиночные самолеты, чтобы предоставить возможность Ме-109Г атаковать наши истребители. Ме-109Г производят скоротечные атаки с последующим выходом в исходное положение вверх, используя большую скорость, полученную в результате пикирования.
Если строй наших самолетов не нарушился, то самолеты ФВ-190 принимают бои и на виражах, предпочитая левый. В опыте боев имеются примеры, когда бои на виражах происходили долго и в вираж втягивалось по несколько самолетов как наших, так и противника.
Если на вираже создается угроза захода нашего самолета в хвост противнику, он делает резкий уход вниз, очень часто переворотом. Hе было ни одного случая, чтобы ФВ-190 пытался выходить из виража или из другого положения в процессе боя с набором высоты."
Ага, вот цитата из твоей же ссылки:
Hаши летчики на самолетах Як-7, дравшиеся с ФВ-190 и неоднократно сбивавшие самолеты этого типа, пришли к выводу, что Як-7 может вести борьбу с ФВ-190 в любых условиях и легче, чем с самолетом Ме-109Г. За все бои не наблюдалось, чтобы ФВ-190 при равной высоте с нашими истребителями делал попытки уйти вверх. Это подтверждает его меньшую скороподъемность по сравнению с нашими истребителями и с Ме-109Г. Hа пикировании Як-7 догоняет ФВ-190. Hа правом вираже Як-7 легко заходит в хвост ФВ-190, на левом вираже ведет бой на равных условиях. Hа самолетах Як-1 и Ла-5 вести бой с ФВ-190 еще легче.
И это по сравнению с Як-7 - самым слабым из яков
Ну конечно, ученые мужи, математики, статистики, специалисты из других областей, специально проводили исследования на предмет макисмально точного определения с использованием такого метода, а тут появляется кто-то, и "с плеча" объявляет что погрешность оказывается не есть погрешность, а есть просто другой порядок цифр :D
И при этом приклеивает скриншот их компьютерной игрухи :D :D
Все ученые мужи четко знают простой факт - если теория не подтверждается практкой - она неверна.
Теория о том, что фотопулемет надежное доказательство не состыковывается с даными о потерях. Значит, она не верна.
Кстати, если в одной атаке дать по самолету 3 очереди - это будет доказательство трех отдельных сбитых? :)
Но и по энергетике - на при выполнении любых резких маневров, без которх невозможен мневренный бой
Конкретнее, какие именно это маневры "любые резкие"?
Orel_Sokolov
17.08.2005, 18:05
Ага, вот цитата из твоей же ссылки:
И это по сравнению с Як-7 - самым слабым из яков
Эти выводы датируются 43г, необходимый опыт боев с Фоками еще не был накоплен, хотя в целом все правильно, за исключением пикирования (в котором Фока легко уходила от любого нашего самолета), видимо отдельные случайности создали ложную картину.
DogMeat
Во мнгом я с тобой согласен - но разница в том, что ты говоришь о частных случаях, я об общей практике.
В частном случае с на облегченной форсированной фоке может снести салагу на спите.
В общем - вступают в дело средние показатели. Обобщенные такие как ТТХ машин в среднем, общая тактика, и прочее.
По ТТХ фока - средняя фока - не может вести маневренны бой на равных. Чисто технически - она проигрывает на любом маневре практическилюбому современному истребителю. Именно это огрничивает ее тактически - маневренный бой для нее крайне невыгоден. А без него выполнять большую часть задач невозможно.
Достоинств у фоки тоже много - но не истребительных. БОмбы, бронирование, надежность - все это хорошо. Но не это для истребителя главное
Эти выводы датируются 43г, необходимый опыт боев с Фоками еще не был накоплен, хотя в целом все правильно, за исключением пикирования (в котором Фока легко уходила от любого нашего самолета), видимо отдельные случайности создали ложную картину.
Насчет пикирования фоки - вопрос любопытный. Встречались упоминания о том, что при грамотной работе шагом винта наши догоняли фоки - пока не сказывалось преимущество в максимальной скорости пикирования и ниши вунуждены были выходить из преследования.
Ага, вот цитата из твоей же ссылки:
А-спид, это я тоже читал. :D Более того, я читал весь материал! И у меня сложилось впечателение, что общий его тон, наряду с полезной информацией призван убедить пилотов, что наши самолеты не хуже. Что для пилотов, летавших на Ишачках, а новыми машинами еще толком не научившимся пользоваться (после 20 часов налета), вполне актуально.
http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/ikrieg1.html
"Это, между прочим, создает неправильное представление у некоторых летчиков о действительных данных немецкого истребителя Ме-109. Летчик, видя Ме-109, проскакивающий мимо него с большой скоростью и уходящий свечой вверх, иногда не учитывает, что все это достигается не столько за счет качеств самолета, сколько за счет тактики, за счет преимущества в высоте, дающего на короткий период резкое увеличение скорости и скороподъемности. Под влиянием личного впечатления такой летчик часто приписывает Ме-109 несуществующие, мнимые преимущества - баснословную скорость и скороподъемность."
И еще:
"Из этого следует, что в бою надо сводить к минимуму это преимущество противника. В отношении скорости делать это надо двумя путями, и первый из ник - культурное отношение к своей машине. В одной части несколько летчиков жаловались, что их "Яки" не дают положенной максимальной скорости. Когда проверили их машины, то оказалось, что из-за неправильной регулировки винтов мотор не давал полных оборотов, посадочные щитки в убранном положении имели зазор с задней кромки крыла в несколько миллиметров, крышки лючков и обтекатели шасси были плохо подогнаны и в воздухе топорщились, маскировочная окраска самолетов была выполнена неровно, с бугорками, кроме того, летчики слишком много открывали выходное отверстие тоннеля водорадиатора, фонарь летчика в воздухе открывался и закрывался с трудом, вследствие чего летчики фонарь в воздухе не закрывали и т.д. Когда все эти недостатки были устранены, оказалось, что самолеты не только дали полагающуюся максимальную скорость, но даже превысили ее. Таким образом, небрежное отношение к своему самолету может искусственно уменьшить его максимальную скорость.
Второй путь сведения к нулю преимуществ противника - правильная тактика наших истребителей. Hедостаток скорости, как об этом уже неоднократно говорилось, компенсируется преимуществом в высоте, возможностью увеличить скорость за счет пикирования. Быть выше противника - одно из важнейших правил воздушного боя с истребителями. Hемецкие истребители Ме-109 при встрече даже с явно уступающими им в скорости истребителями (например с "Харрикейнами"), но находящимися выше их, очень неохотно вступают в бой, так как знают, что скорость не спасает их от атаки сверху."
А-спид, если руководствоваться твоей логикой, на основании превосходства Ме-109Г в скорости и скороподьемности будем утверждать, что все советские истребители - не истребители? %)
Я еще раз призываю - не будь так категоричен! Фока имеет свои особенности, как и любой другой самолет. Их нужно знать и ими нужно пользоваться! Давай на этому и будем уделять внимание. Боюсь, этот спор бесполезен.
Твой постулат "Фока - не истребитель" я принять никак не могу, так как на мой взгляд, это противоречит здравому смыслу и всему что я знаю об авиации. На мой взгляд, ты пытаешься доказать недоказуемое. Скажи только одно - на твой взгляд, Ишачок - истребитель или нет??? И на этом остановимся.
Конкретнее, какие именно это маневры "любые резкие"?
Виктор, друг мой, не надо дедать умное лицо и поверять знаю ли я названия фигутр высшего пилотажа. Заодно остаьте попытки найти какую-то неточность в моих словах, и попытки заставить меня произнести эту неточность чтобы потом зацепиться за нее. Это забавно, но ужасно надоедливо.
Пока вы не скажете чего-то существенного, отвечать я вам не буду
При столкновениях в европейскими армия, русская армия (на протяжении всей истории) как правило уступала и в подготовке личного состава (прежде всего командного), в тактике, качестве оружия, в снабжении. Не всегда эти факторы шли вместе, могут быть периоды когда в нескольких из этих факторов мы не уступали. Но в целом тенденция именно такая.
.
Полностью согласен.
А-спид, если руководствоваться твоей логикой, на основании превосходства Ме-109Г в скорости и скороподьемности будем утверждать, что все советские истребители - не истребители? %)
Нет, потому что имеют преимущество в маневренности, кроме ого, разрыв в скорости и скороподъемности минимален, а часто и в пользу наших.
Ситуаця с фокой несколько иная - разрыв в маневренности и крайне слабая динамика начисто лишают его возможности вести маневренный бой. Аналогичная инструкция для немцев как раз об это и говорит. Як может воевать с мессером, мессер - с яком, на каких-то маневрах силней як, на каких-то мессер, но эти самолеты близки по характеристикам. Фока же начисто проигрывает маневр, любой вид маневра, что не дает ей возможность вести маневренный бой.
Отсюда и крайняя узость тактики - только атака в лоб на большой скорости, с последующим отрывом от противника. Что-то другое возможно только если у фок преимуещество в высоте или количестве - обычно это банальный бум-зум. Вот и все тактические варианты. Ни о каком "связать боем" и речи не идет.
Полностью согласен.
Полностью несогласен - пока не убедят в обратном.
Полностью несогласен - пока не убедят в обратном.
Понимаешь, для того что бы в этом убедится, надо прочитать массу книг.
К сожалению, я прочитал только 5% от всего объёма и уже сейчас понимаю, что все разговоры о лучшей армии в мире сильно преувеличены.
П.С. А почему Кутузов отступал??? Знаешь??? Почитай пожалуста сам.
А ведь у него была самая ЛУЧШАЯ армия???
П.С.С. Перечисли победы Суворова... А ты в курсе, что во время войны с турцией, Суворов командовал...полком??? Но всех победил.
А Потёмкин и Румянцев щи лаптем хлебали, КОМАНДУЯ армиями и находясь ВЫШЕ по должности Суворова.
Хотя казачьи восстания Суворов подавлял хорошо, за что и..... ;)
П.С.С.С. Достижения армии:
Крымская война, Русско-Японская война, Первая Мировая война, война с Финляндией, 1941-42г (разгром и избиение)......дальше продолжать???
Можно и с более раннего периода начать.....
А ты на карту посмотри, КУДА двигалась экспансия России??? На Восток и на Юг. Почему не в Европу??? Да потому что отставали мы ВСЕГДА!!!
В основном технически......
Меня всегда радовали разговоры о том, что Т-72 лучший танк. Но я, как строитель всегда любил Японскую, Немецкую, даже Итальянскую ГУСЕНИЧНУЮ технику. За её надёжность, даже в наших условиях!!!
Появление на объекте отечественной техники приводило к депрессии и мыслям о том, скока она проработает. Сразу сломается или тягач успеет уехать!! :D :D Ты не замечаешь тут связей с "лучшей" нашей техникой??? ;)
Фока же начисто проигрывает маневр, любой вид маневра, что не дает ей возможность вести маневренный бой.
Да нафига он ей нужен этот маневренный бой??? Фока как и любой хорошо вооруженный и быстрый крафт эффективен в бумзуме, тупое стояние в виражах - красным как маневр уклонения, синим как признак ламера, какие еще варианты?
Ухххх, тяжелый случай :expl: Не видел А-спид номеров :D Ты много пленок-то просмортел, начнем с этого. Несколько раз один самолет фотографировали. С чего мы это взяли? А как часто они это делали, а!?
Теория не подтвержденная практикой, угу..., немцы до конца войны так и не поняли что теория не правильная но продолжали ее применять получая ложные результаты. А А-спид сходу понял, и вынес приговор. Орел! :D
На аэродроме на учете, ню-ню, а на пленочке они в воздухе. И в другом квадрате, нежели база. Необъективное док-во? Это типа не верь глазам своим?
И откуда этот весь бред, что немцы насбивали столько, сколько и сбить не могли, т.к. у противников столько не было. Полезай еще раз к ТониВуду, скачай файлики, и пройдись по ним автозаменой для ускорения процесса подсчета.
И ты увидишь, что немцы сбили с 1941 по 1944 г. (по ТониВуду) порядка
4.700 ЯК (всех типов)
7.400 Лаг, Ла.
5.300 Спитфайр
Т.е. за 4 года.
Остальные самолеты сам посчитаешь, это интересно, хоть и быстро надоедает.
Ну а сколько этих типов самолетов произведено было, не подскажешь? :D И чего, не могли немцы столько сбить? :D
Кстати, а куда остальные делись (ну которых они не сбили) не подскажешь? :rolleyes:
ПЫС:
Ты смотри щас договоришся до того, что я начну немецкие победы в 1,5-2 увеличивать :D :D Просто не хочу чтобы ты в обморок упал.
Нет, А-спид, не буду я жалеть твою нервную систему. Ты таки упадешь скоро в обморок :D
Ответь мне, сколько официальная советско-российская пропаганда/статистика сообщает о потерях нашей авиации, как боевых так и небоевых. Если есть возможность исключить 1941 год, или привести по нему отдельную статистику, то сделай это пожалуйста.
Ну а потом я возьму слово :cool: :cool:
Понимаешь, для того что бы в этом убедится, надо прочитать массу книг.
Так в том и дело, что по части объема знний я, конечно, далеко не Друзь или Вассерман - но то что в области военной истории России мои знаний на порядок выше чем у 95% жителей страны - это факт :) И биографию Суворова и Кутузова и описание всех крупных сражений с их участием я могу прямо сейчас на память рассказать. И не только их :) Так что исходя из всего этого я и хочу узнать - где это можно было нарыть то, что как правило мы проигрывали европейским армиям по снабжению, вооружению или тактике? Страшно любопытно. Нет, я не говорю что не было бардака и воровства - навалом. Но где это мы "как правило" проигрывали?
Да нафига он ей нужен этот маневренный бой??? Фока как и любой хорошо вооруженный и быстрый крафт эффективен в бумзуме, тупое стояние в виражах - красным как маневр уклонения, синим как признак ламера, какие еще варианты?
Поясняю для неламеров - маневренный бой и бой на виражах вещи разные.
Что делать фокам, прикрывающим бомберы, если их атакует группа прикрытия яков, а ударнаая идет на бомберы? Ладно, один заход они, предположим по якам сделали, те увернулись, идут еще раз на бомберы. А группа прикрытия уже атакует фок на выходе из атаки. Что делать? Бум-зумить нижних? Имея группу яков на своей высоте - самойбийство. Связывать группу прикрытия боем, как поступит любой нормальный мессер, а остальными идти долбить атакующие яки? А как это сделать на бревне? Яки же разнесут прикрывающие фоки в маневренном бою в клочья. Вот зачем нужна маневренность - чтобы иметь возможность выполнять задачи истребителя. А задачи эти пошире чем охота за киллами.
Ухххх, тяжелый случай :expl: Не видел А-спид номеров :D Ты много пленок-то просмортел, начнем с этого. Несколько раз один самолет фотографировали. С чего мы это взяли? А как часто они это делали, а!?
Где это я это утверждаю? ЖЭто один из выводов которые напрашиваются.
Ситуация простая (условно) Немцы записали себе 100 сбитых, подтвержденных фотопулеметом. Англичане потеряли 20. Реально потеряли по данным с земли. Откуда разница?
На аэродроме на учете, ню-ню, а на пленочке они в воздухе. И в другом квадрате, нежели база. Необъективное док-во? Это типа не верь глазам своим? Глаза и фотопулемет - вещи разные. Факты железный - немцы записывали больше сбитых чем было потеряно англичанами. Объясни это, если фотопулемет - железное доказательство. Елси не можешь -фотопулемет фуфло.
Теория не подтвержденная практикой, угу..., немцы до конца войны так и не поняли что теория не правильная но продолжали ее применять получая ложные результаты. А А-спид сходу понял, и вынес приговор. Орел! Что ты, дорогой! Аспиду до немцев ой как далеко. Что их истребители брешут как брехливые кобели немцы прекрасно поняли еще в БзБ :) И спросили у Геринга лично -= простите, если вы столько спитов сбили, то кто сейчас в воздухе нши бомберы долбит? :)
Ответь мне, сколько официальная советско-российская пропаганда/статистика сообщает о потерях нашей авиации, как боевых так и небоевых. Если есть возможность исключить 1941 год, или привести по нему отдельную статистику, то сделай это пожалуйста. Маус, я повторяю еще раз - от того, чото ты найдешь вранье у наших немецкого вранья не убавится.
Врали все. И сильно. И наши врали и немцы врали. Поэтому делать выводы на основе данных только с одной стороны глупо.
Факты железный - немцы записывали больше сбитых чем было потеряно англичанами .[/B]
Да кто тебе такую глупость сказал-то, мил человек :expl:
Ну докажи мне эту "железность". Докажи этот пропагандиский бред, под названием "немцы записывали больше, чем теряли противники". Скошько у RAF боевых и небоевых потерь за войну? По их данным?
А я тебе сейчас докажу что немцы записывали себе даже меньше, чем реально сбивали. Ты мне только цифры боевых потерь признаваемых нами и союзниками среди своих-же самолетов дай, чтобы потом не отмазывался. 40-45 тыс, боевых потерь РККА за всю войну устроит? Или у тебя другие официальные цифры. Давай их тогда сюда.
Щас мы вместе немецкие результаты умножать будем :D
Что делать фокам, прикрывающим бомберы, если их атакует группа прикрытия ...
Для понимания этого и существуют сервера на которых создаются условия при которых игрок вынужден поступать так как поступали бы в реале, пусть даже и в очень приблизительной форме. У меня на одном из таких серверов 500 часов налета и не тебе для меня сочинять тут байки про работу фок в прикрышке, теоретик, ты же наверное и строй бомберов никогда не вел, разве только вулччеров у земли.
Ухххх, тяжелый случай :expl: Не видел А-спид номеров :D Ты много пленок-то просмортел, начнем с этого. Несколько раз один самолет фотографировали. С чего мы это взяли? А как часто они это делали, а!?...
Нарываетесь на ответ:"А, ТЫ-то, видел их?"
Или Вы слепо книжкам верите?
Не впадайте в маразм, Уважаемые! :expl:
Для понимания этого и существуют сервера на которых создаются условия при которых игрок вынужден поступать так как поступали бы в реале, пусть даже и в очень приблизительной форме. У меня на одном из таких серверов 500 часов налета и не тебе для меня сочинять тут байки про работу фок в прикрышке, теоретик, ты же наверное и строй бомберов никогда не вел, разве только вулччеров у земли.
Наверное, это "НУЛЬ", но, ни в коем случае, не ADW :D , там реалистичность, увы, не ТА :D
ShootOut
17.08.2005, 23:08
Еще раз предупреждаю - не прекратите пикировки друг друга - придется отдохнуть..
Regards! BS
Нарываетесь на ответ:"А, ТЫ-то, видел их?"
Или Вы слепо книжкам верите?
Не впадайте в маразм, Уважаемые! :expl:
Мы статистики верим. Вот сидим, цифр ждем :ups:
А пленкам я доверяю. Хотя бы потому, что они есть, и это-объективная фиксация объективной реальности.
Мы статистики верим. Вот сидим, цифр ждем :ups:
А пленкам я доверяю. Хотя бы потому, что они есть, и это-объективная фиксация объективной реальности.
Подсовывать цыфири для "ждущих" просто, при условии отсутствия информации. Книги, этим, к сожалению, и занимаются (в последнее время особенно, ибо технология ;) )
А плёнки, просмотреные КЕМ-ТО, не могут убеждать. Согласны? :ups:
Для понимания этого и существуют сервера на которых создаются условия при которых игрок вынужден поступать так как поступали бы в реале, пусть даже и в очень приблизительной форме. У меня на одном из таких серверов 500 часов налета и не тебе для меня сочинять тут байки про работу фок в прикрышке, теоретик, ты же наверное и строй бомберов никогда не вел, разве только вулччеров у земли.
Сказку о том, что полеты на таком сервере - это типа настоящая война я уже слышал.
Нет хуже теоретика чем тот кто считает себя практиком. Сидя в креслице и дргаю ручку джойстика.
Мы статистики верим. Вот сидим, цифр ждем :ups:
При этом наговорив массу всякого и не приведя ни единой цифры в оправдание... Данные представленные иванычем и Поларом как-то "не заметились" :) Типа их и не было
А пленкам я доверяю. Хотя бы потому, что они есть, и это-объективная фиксация объективной реальности. В необъективных условиях :D
.
Мы все тут сидим в креслах с джоем и умничаем, но играя я выполнял задачи по атаке/прикрытию/перехвату/штурмовке, а ты кроме дохфайта ничего не видел и все твои рассказки про самолеты и их применение не более чем треп.
Данные представленные иванычем....как-то "не заметились" :)
Ну почему-же не заметили. Отлично заметили, т.к. очень давно знаем этот источник.
ТониВуд называется.
http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm
И вот как раз по нему (не дождавшись от тебя цифр) я посчитал что к чему.
Совковая официальная статистика, нам говорит, что мы потеряли:
ок. 106.000 самолетов. из них по боевым причинам ок. 46.000
Не утверждая что это так (а сомнения есть), но и не оспаривая (за ненадобностью), верим нашим на слово, лезем к ТониВуду, и быстренько считаем, сколько немцы себе побед написали на нашем фронте.
А написали они ок.31.000 (без 1945 г.) Ну вместе с 1945 может 35.000 будет.
Итак:
1) наши признаются, что потеряли от противника 46.000
2) противник говорит что уничтожил только 31.000 (35.000)
Так что "приписок" уважаемый друг, лично я в упор не вижу.
Заранее относительно всевозможных ваших отмазок типа "..стрелки бомберов-зенитки..".
Зенитки действительно опасны для медленных и низколетящих штурмовиков. По совковым данным примерно 2/3 потерянных ИЛов приходится на зенитки и только 1/3 на истребители.
Но практически абсолютно безопасны для истребителей, даже если истребители временами привлекаются для выполнения ударов по наземным частям. Примерно их доля в уничтожении истребителей 1/10-1/12 (нем. данные).
Так что более или менее, даже совковая интерпритация собственных потерь и немецкие подтвержденные победы, прекрасно клеятся друг с другом.
Фактически этими цифрами, мы (Россия/СССР) полностью и безоговорочно подтверждаем все победы немецких пилотов. Каждого и любого из них.
ПЫС:
Это даже не критикуя нашу официальную информацию, которая пытается внушить, что из 35.000 произведенных за войну ИЛов, которых осталось на 10 мая 1945 года около 3.500, боевые составили ок. 11.500 %) .
Т.е. типа 20.000 ИЛов, это якобы небоевые потери (проишествия, неустранимые поломки и т.п.) :D и в следствии "естественной амортизации" :D :D
Ну-ну.... :ups:
В необъективных условиях :D
Ну ты в своем духе как всегда, ни одного сообщения без прогона :D
Orel_Sokolov
18.08.2005, 03:26
Только что провел натурный эксперимент, вел на Фоке маневренные бои ниже 2000, на сервере Винни - прекрасный результат, погиб всего один раз, когда уже совсем оборзел :) А киллов - 7 или 8, а сколько повредил и мессера добили вообще понятия не имею, много вобщем.
ЗЫ: Сам на фоках практически нелетаю, не уютно мне на них пилотировать.
Ну почему-же не заметили. Отлично заметили, т.к. очень давно знаем этот источник.
ТониВуд называется.
http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm
И вот как раз по нему (не дождавшись от тебя цифр) я посчитал что к чему.
Совковая официальная статистика, нам говорит, что мы потеряли:
ок. 106.000 самолетов. из них по боевым причинам ок. 46.000
Не утверждая что это так (а сомнения есть), но и не оспаривая (за ненадобностью), верим нашим на слово, лезем к ТониВуду, и быстренько считаем, сколько немцы себе побед написали на нашем фронте.
А написали они ок.31.000 (без 1945 г.) Ну вместе с 1945 может 35.000 будет.
Итак:
1) наши признаются, что потеряли от противника 46.000
2) противник говорит что уничтожил только 31.000 (35.000)
Так что "приписок" уважаемый друг, лично я в упор не вижу.
Как же это весело-то. :D
Давно известно, что данные Тони Вуда - далеко не полные.
Только Ягдваффе числят за собой на Востоке 45000 воздушных побед. С зенитчиками, бомберами и штурмовиками итоговая цифра вылезает под 77000 самолетов.
Вот теперь и остается поделить 77000 на 46100 наших потерь.
Вот и получается коэффициент "приписок".
Что-то я не слышал чтобы английские "исследователи" просматривали эти пленки. Они просто объявили что столько самолетов у них в этот день в этом районе не летало вообще. И поди докажи что летало. А доказать (или опровергнуть) можно пленкой.
Хм ... Маус, напомню, что Вуд, Батлер, Перри и др. как раз таки английские исследователи. ;)
Кстати, считать по спискам заявок "автозаменой" есть, мягко говоря, не совсем правильно. Ибо это именно ЗАЯВКИ. А вот подтверждения придется смотреть, ну или делать таблицы и уже по ним выборку.
Как же это весело-то. :D
Давно известно, что данные Тони Вуда - далеко не полные.
Только Ягдваффе числят за собой на Востоке 45000 воздушных побед. С зенитчиками, бомберами и штурмовиками итоговая цифра вылезает под 77000 самолетов.
Вот теперь и остается поделить 77000 на 46100 наших потерь.
Вот и получается коэффициент "приписок".
Еще в довесок надо бы в 46000 наших потерь засунуть заявки всяких там финов, румын, венгров и т.д. И вообще, тут показателен сам образ мысли. Почему то от нас требуют доказательств того, что немцы не сбили того кол-ва самолетов, которое себе приписали. Нет уж Maus, ты и такие как ты должны наоборот сами доказывать нам то, что счет КОНКРЕТНОГО аса правилен и честен или хотя-бы относительно честен, а не гадать на кофейной гуще, с помощью взятых с потолка чисел, пытаясь насильно присобачить одну цифирь к другой. А пока этих доказательств нет все наши слова это просто голимый треп и переливание из пустого в порожнее. Это я как потомственный "совок" говорю :)
Еще в довесок надо бы в 46000 наших потерь засунуть заявки всяких там финов, румын, венгров и т.д. И вообще, тут показателен сам образ мысли. Почему то от нас требуют доказательств того, что немцы не сбили того кол-ва самолетов, которое себе приписали. Нет уж Maus, ты и такие как ты должны наоборот сами доказывать нам то, что счет КОНКРЕТНОГО аса правилен и честен или хотя-бы относительно честен, а не гадать на кофейной гуще, с помощью взятых с потолка чисел, пытаясь насильно присобачить одну цифирь к другой. А пока этих доказательств нет все наши слова это просто голимый треп и переливание из пустого в порожнее. Это я как потомственный "совок" говорю :)
Все правильно. Известный способ - сравнить все потери со всеми подтвержденными победами - некорректен совершенно.
Действительно можно более-менее подробно выяснять только по конкретным пилотам, по конкретным боям.
ShootOut
18.08.2005, 10:22
Так господа. Слова услышаны не были.
Надоело читать про "прогоны" и "треп"..
Потому А-спид, Maus, Victor отдыхают три дня от разговорных баталий.
Regards! BS
Судя по тексту FW 190A более пилотажный, чем Bf 109G. У меня сложилось впечатление, что в симе всё с точностью до наоборот.
"Сравнительно с Ме-109Г самолет ФВ-190 имеет следующие преимущества: горизонтальная скорость до высоты 4000 м больше на 20-30 км/час; горизонтальная маневренность, обзор назад и пилотажные свойства машины лучше, чем самолета Ме-109Г, вооружение сильнее на одну огневую точку."Сравнивается с пятиточечным мессером. Он действительно... дубоват. И медленноват. :)
А-спид, твой стиль ведения дискуссии представляется мне неконструктивным. У меня сложилось впечатление, что ты стремишься доказать собственную правоту, а не выяснить Истину. Разницу, надеюсь, объяснять не нужно? ;)
Во-первых, ты допускаешь необоснованные, но весьма категоричные утверждения. А во-вторых, попросту игнорируешь вопросы, на которые у тебя нет ответа или ответ на которые в твою теорию не укладывается.
Не знаю, намеренно ты так делаешь или это происходит неосознанно, но постараюсь объяснить, что заставило меня придти к таким выводам.
1. Необоснованные утверждения.
Ситуаця с фокой несколько иная - разрыв в маневренности и крайне слабая динамика начисто лишают его возможности вести маневренный бой. ... Фока же начисто проигрывает маневр, любой вид маневра, что не дает ей возможность вести маневренный бой.
В приведенном мною материале "Бой с ФВ-190" нигде не было сказано, что Фока "начисто лишена возможности вести маневренный бой". Напротив, имеется следующее свидетельство:
"Если строй наших самолетов не нарушился, то самолеты ФВ-190 принимают бои и на виражах, предпочитая левый. В опыте боев имеются примеры, когда бои на виражах происходили долго и в вираж втягивалось по несколько самолетов как наших, так и противника."
http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/ikrieg6.html
По моему, это свидетельство указывает на способность Фоки вести маневренный бой в течение длительного времени (употреблялось слово "долго"). При этом могу предположить, что Фоки отнюдь не падали пачками, иначе никакого "долгого боя на виражах" просто не было бы! Неся существенные потери, противник часто просто выходил из боя - думаю, этот факт доказывать не нужно?
В том же материале как резюме делается следующий вывод:
Опыт боев наших летчиков на самолетах Як-1, Як-7 и Ла-5 против самолетов ФВ-190 полностью подтверждает, что наши самолеты имеют все данные для того, чтобы вести бой с успехом. Hаши истребители практически догоняют самолет ФВ-190, выполняют вираж с меньшим радиусом, обладают лучшей скороподъемностью и достаточно мощным огнем.
Думаю, не нужно объяснять разницу между характерисиками "могут вести успешный бой" и "имеют подавляющее преимущество"?
Возьмем точку зрения немецкой стороны - материалы испытаний трофейного Ла-5ФН.
http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/la-5fn-tr.html
"Русский истребитель превосходит по скороподъемности FW.190A-8 вплоть до высоты 3000 м. По причине своего большего веса "сто девяностый" несколько уступает и в разгонных характеристиках, но благодаря ему же выглядит лучше на всех маневрах с пикированием и при боевом развороте на высокой скорости. Поэтому уклонение от атак Ла-5ФH следует выполнять пикированием (как "Тандерболт"), затем перейти в пологий набор высоты на большой скорости для занятия позиции для атаки. "Лавочкин" обладает лучшей скороподъемностью на более крутых углах наклона траектории, поэтому он отстанет. Hи в коем случае не терять скорости и избегать длительного маневренного боя."
Здесь мы встречаем рекомендацию для Фоки избегать "длительного маневренного боя" с Ла-5ФН. Я могу согласиться с утверждением, что длительный маневренный бой (при крутых углах наклона траектории) для Фоки не выгоден. Но если избежать маневренного боя не удается, при необходимости Фока может принять бой и в невыгодных условиях. "Не выгодно" отнюдь не означает "смертельно опасно". Существует немало примеров, когда за счет мастерства, инициативы и организации пилоты выходили победителями даже из невыгодных положений.
Кроме того, из приведенных материалов я могу сделать вывод, что Фока проигрывает не "любой вид маневра", а только маневры "с крутыми углами наклона траектории". Более того, могу предположить (о чем я уже писал выше и приводил аргументы), что большая скорость крена Фоки обеспечивает ей преимущество в начале виража - более быстрое вхождение в вираж и более плавную его траекторию, позволяющую сохранять энергию.
Вывод: Основываясь на приведенных материалах, я могу заключить, что твои утверждения - "Фока начисто лишена возможности вести маневренный бой" и "Фока проигрывает любой вид маневра" фактами не подтверждаются. Следовательно, это не более, чем твое личное предположение. Поэтому, из такого неподтвержденного личного предположения не следует делать столь категоричные выводы, как "Фока - не истребитель"
2. Игнорирование вопросов
Я уже спрашивал, является ли истребителем И-16, исходя из твоих соображений? А-спид, этот вопрос я считаю принципиальным, поэтому прошу тебя дать ясный и недвусмысленный ответ - ты считаешь И-16 истребителем, или не считаешь?
А ты на карту посмотри, КУДА двигалась экспансия России??? На Восток и на Юг. Почему не в Европу??? Да потому что отставали мы ВСЕГДА!!!
В основном технически......
:D :D :D Оригинальная трактовка!!!! Я бы даже сказал - революционная!!! %) Но налицо незнание фундаментальных работ по Истории! Для начала почитайте небольшую книгу Гумилева "От Руси до России". Полагаю, это расширит ваш кругозор за рамки пресловутых 5%. ;) Дело не в количестве, а в качестве материалов и умении делать самостоятельные выводы. Ваши точка зрения - такой же стереотип, как и "Могучая, Непобедимая", только с другим знаком. Смена полярности не делает ваши выводы правильными. Вообще заметил, чем меньше человек знает, тем более категоричные и безаппеляционные высказывания он себе позволяет!!!
Сказку о том, что полеты на таком сервере - это типа настоящая война я уже слышал.
Нет хуже теоретика чем тот кто считает себя практиком. Сидя в креслице и дргаю ручку джойстика.
А-спид, знаешь в чем фишка. Про РЕАЛЬНУЮ ВОЙНУ ни ты, ни я ничего толком не знаем. Выводы приходится делать по косвенным и неполным свидетельствам. Но ты, на мой взгляд, делаешь слишком категоричные выводы! А на основании неполных данных делать категоричные утверждения, на мой взгляд - ошибочно!
Самолеты, которые при проверке в боевых условиях оказывались несостоятельны в той роли, для которой задумывались, очень быстро переводились в части второй линии и на второстепенные ТВД. Пример - был такой английский истребитель Дефиант. Он как раз был "начисто лишен возможности вести маневренный бой", уступал в скорости и в скороподьемности. Единственным его достоинством было наличие стрелка с турелью из четырех пулеметов. Первые же бои доказали его несостоятельность как дневного истребителя и он был переведен в ночники.
Тот факт, что Фоки выпускались в больших количествах и активно применялись в частях первой линии в период активных боев вплоть до самого конца войны, на мой взгляд, говорит о том, что Фока была в целом удачным истребителям. Но любой самолет имеет свой "цикл развития". Ишачок, будучи превосходным истребителем, в 41 был уже в конце цикла, поэтому и не мог вести успешных боев с более поздним Мессером. Фока тоже совершенствовалась и в вариантах Дора и Та-152 была настолько хороша, что Доры даже использовали в СССР. Не думаю, чтобы самолет, не являющийся истребителем, приняли бы на вооружение после войны!
Рассматривай имеющиеся недостатки Фоки как неизбежные проблемы развивающейся конструкции. Ил-2 тоже имел массу недостатков, которые, тем не менее, не делают его "плохим штурмовиком". Закономерным результатом развития Ил-2 стал Ил-10.
А насчет ИГРЫ - единственные примеры хорошей прикрышки, которые я встречал - это когда бомберы тусуются где-то в сторонке, а истребители в это время уничтожают все истребители противника, после чего бомберы без помех бомбят! Согласись, от реальности весьма и весьма далеко! Но Фока в роли такой прикрышки ничуть не уступает любому другому самолету! :)
Так же и с перехватом. ЛЮБОЙ самолет сталкивается с проблемой - или атаковать бомберов и плюнуть на прикрышку, или наоборот. Так же как и прикрышка - либо атаковать тех, кто атакует бомберов, плюнув на свою безопасность, либо бомберы полягут.
Здесь успех зависит главным образом от расклада (количество самолетов, преимущество в высоте) и мастерства пилотов. И пофигу какой это будет самолет. И у Фоки и у Лавки здесь одни и те же проблемы и решают они их одинаково! У Фоки-перехватчика даже маленькое преимущество за счет вооружения. И Лавке, если она полезет на бомберы, наплевав на прикрышку ее преимущество в маневре никак не поможет! Ей тоже кранты будут!
что Доры даже использовали в СССР. Не думаю, чтобы самолет, не являющийся истребителем, приняли бы на вооружение после войны!
а вот тут подробнее пожалуйста, много раз слышал это, но вот подтверждения...
Alex Mihaylov
18.08.2005, 13:45
Отнюдь - немецкая тактика.
Из интервью с И.И. Кожемяко
А.С. Теперь поменяем задачу наоборот – «шестерка» «мессеров» сопровождает «шестерку» Ju-87, и отражают нападение «шестерки» «Яков». Какова была тактика немецких истребителей в прикрытии?
И.К. Не похожа на нашу совершенно.
«Юнкерсы» шли где-то на 2000 метров в «пеленге», а шестерка «мессеров» ходила «зигзагом» на 1000 м выше их. При подходе к району бомбометания, «сто девятые» оставляли своих бомбардировщиков, вырывались вперед и связывали боем истребителей прикрывающих район. Перед атакой старались набрать высоту, что бы атаковать наши машины сверху и на высокой скорости. Пока «мессеры» ведут бой, «юнкерсы» становятся в «круг» и свободно бомбят. Делают один заход (в отличии от наших «Илов», которые делали по несколько заходов, «штуки» делали только один – немцы атаками не увлекались), потом выходят из атаки и «на полном газу» домой. После этого из боя выходят и «мессера».
Подобным образом «мессеры» прикрывали все типы своих ударных самолётов – Ju-87, Ju-88 и Не-111. Только два последних в «круг» не становились, бомбили обычными девятками.
А.С. Тогда вот такой вопрос, – при какой тактике прикрытия истребителей, нашей или немецкой, ударные машины несли меньше потерь?
И.К. По потерям примерно одинаково.
Взято с airfoce.ru
а вот тут подробнее пожалуйста, много раз слышал это, но вот подтверждения...
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=29066
а вот тут подробнее пожалуйста, много раз слышал это, но вот подтверждения...
Фото устроит? ;)
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/82/Pictures/37.jpg
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/82/Pictures/38.jpg
Фото устроит? ;)
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/82/Pictures/37.jpg
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/82/Pictures/38.jpg
у меня с народом траблы (404 страница), лучше сюда положи. а те, что раньше видел - одиночные доры. ну дык я и Не-162 RAF видел.
у меня с народом траблы (404 страница), лучше сюда положи. а те, что раньше видел - одиночные доры. ну дык я и Не-162 RAF видел.
Эти фотки в теме есть - ничего оригинального.
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=29066
Добавлю, что в монографии "Fw-190 in Action" (на английском) на обложке есть рисунок такого самолета (ВВС КБФ). Может, и инфа есть - я не помню, а под рукой нет. В выходные полистаю - поищу что-нибудь.
P.S. А информации ОМ ты не веришь? ;) Вроде, занимаются тематикой - инфа должна быть достоверная! :rolleyes:
Самое недостоверное что есть на свете, это советско\российская информация из любых источников рассчитанная на широкую публику. Запомни это и заруби на носу.
Происходит это из-за того, что политработники/идеологоли совковой пропагандиской школы без дела не сидели, и фальшифки свои стряпали относительно грамонто. Ибо работа у них такая. Обманывать население с целью "поднятия духа".
Делается это просто.
Способ №1. Грубый (но прокатывает)
Обнаруживается что отсутствуют фотопленки одного из известных немецких асов. Идеально если это происходит во время войны, например партизаны их каким-то образом захватили при их пересылке из России в Германию. Потом становится известно что немцы не смотря на пропажу пленок засчитали победы известному асу (предположим засчитали).
Все, политуправление ссыт от радости и начинает работать. Если пленок нет (а лучше всего если они у нас на столе, и на них четко видно как нас мочат) ни один черт (т.е. исследователь) однозначно никогда однозначно не докажет что ас эти самолеты сбивал. Все-значит не сбивал. Ура, фальшифка готова !
Чтобы окончательно никто не нашел концов, группа полиработников с высочайшими мандатами подваливает в соответствующие эскадрильи, и ведет беседу примерно такого плана "..самолеты сбитые тогда-то, в записях журнала потерь, должны быть равномерно распределены на будущие периоды, желательно на летные проишествия.." или "..вы ничего не теряли, через пару дней вам прибудут новые самолеты вместопотерянях.." , "..это специальное задание партии и Сталина.." и т.п.
Разумеется все это обызательно к исполнению, особо строптивые могут писать жалобы из ГУЛАГа, а особо понятливые получат медали, отпуска и банку тушенки
Способ №2 (элегантный).
Немцы эти победы своему асу не засчитали. Ничего страшного. Мы грамотные политработники и самостоятельно припишем их к его списку 10 побед, раскричим на весь мир что товарищ сбил 210 самолетов. А потом крикнем что 10 самолетов оказывается он не сбивал вообще, но их ему засчитали. Вот видите товарищи как немцы себе победы приписывают
А немец сидит в Германии и ох**вает, че за фигня, у меня только 200 самолетов по документам, откуда русские взяли что 210 :confused: Опа.., теперь эти русские кричат что у меня не 210 а 200..., ну правильно 200.. Ничего не пойму, то говорят что 210, то говорят что я чуть ли не все приписал, загадочный этот народ, русские
И главное иш ты с каким намеком все это делатеся :expl: , мол все победы у всех немецких асов таким образом "белыми нитками шиты".
Живет русский Иван избиваемый нещадно немцем каждодневно и ежечастно, видит все, а тут политработнички со своей пропагадной, ты говорят не верь глазам своим, вот партия и правительство выяснило, что не крутые вовсе немцы, не получаешь ты от них каждодневно, короче парень -не верь глазам своим.
Ну Иван то сделает вид что поверил, ибо справа ГУЛАг и обвинения в паникерстве со шпионажем, а справа банка тушенки и отпуск :D И выживет, и Берлин возьмет потеряв 9 из 10 товарищей(от "приписывающих" немцев). И будет знать что к чему, на кухне иногда тихонько что-то рассказывать
А вот будущее поколение как лохи позорные, будут верить материалам подготовленным политуправлением. Подготовленные холеными, знающими правду и обманывающих собственный народ, чтобы он живя в иллюзиях относительно своей крутости покорней был. Суки....ненавижу :expl:
ПЫС:
А-спид, не уступая никому заслуг собственного народа (Победа и проч.) УВАЖАЙ заслуги противников.
Немецкая система подсчета-самая точная, это говорят почти все историки.
Самая недостоверная -советская. Никто не видел этих советских материалов. Разве что политработники
Одной из задач пропаганды любой страны мира и есть обман своего народа. И если страна сильно политизирована, а все развитые страны всегда сильно политизированы, то пропаганде подчинены все виды распространения информации, в том числе и историки, а вернее в первую очередь историки.
Но дальше всех в этом вопросе продвинулась Германия - у неё было целое министерство пропаганды, кто был министром пропаганды, я думаю знаете. Практически все печатные органы, в том числе и военные, выходили в свет только после цензуры и одобрения в этом министерстве. И списки сбитых самолётов противника и списки сбитых своих самолётов все редактировались в этом министерстве.
И методы работы у всех пропаганд одинаковые. Пример грубой работы министерства пропаганды Германии: из бортового журнала "Тирпица" и бортовых журналов кораблей его охранения были вырваны страницы, где имелись записи об очень неумелой атаке советского лесовоза и о торпедировании самого "Тирпица".
Второй главной задачей пропаганды является внесение раскола в общество вероятного противника, появление в этом обществе в большом количестве людей ненавидящих свой народ и свою страну - потенциальных предателей, диссидентов и просто сомневающихся - то же потенциальных предателей. В настоящее время российская пропаганда сильно уступает западной, если бы не уступала, то не было бы постов типа Ваших. Все Ваши посты это прямой продукт успешного воздействия пропаганды потенциальных противников России и русских вообще, вы никогда об этом не задумывались?
И последнее. Если немцы были такими непревзойдёнными истребителями, у них были недостижимые по техническому уровню самолёты, танки и другая техника, то почему войну они закончили в Берлине, а не в Москве. Только численное преимущество противника помешало?
В истории много примеров, когда численное преимущество противника не спасало его от поражения. Александр Македонский все свои сражения провёл и выиграл у численно превосходившего его противника, причем иногда превосходство было на порядки. Александр Суворов так же большинство своих сражений выиграл у противника, который превосходил его войска числом войск, артиллерии, кавалерии.
Знаете почему это произошло? Потому что они действительно были выдающимися полководцами, под их началом были отличные солдаты, хотя и меньшим числом, чем у противника. Если и немцы были им подстать, то почему они не закончили войну в Москве и не повесили Сталина и его компанию на Красной площади? Да потому что были они солдаты ничем не лучше всех остальных и техника их ничем особо не выделялась, а по отдельным образцам - безнадёжно отставала.
О Блицкриге вы заговорили. А что Вы знаете о Блицкриге,но самое главное, что они знали о Блицкриге? Что у них было для успешного Блицкрига? Одни амбиции раздутые министром пропаганды Геббельсом?
Как назывались немецкие стратегические бомбардировщики образца 1941 года, которыми они собирались выбомбить весь Урал? Как в 1941 году назывались немецкие тяжёлые танки, которым предстояло прорвать линии Молотова и Ленина? Как в 1941 году назывались немецкие плавающие танки, которым предстояло преодолеть не самую слабую по густоте рек и озёр страну? И сколько всего было у них танков, самолётов линкоров, авианосцев и много другого необходимого для блицкрига? Когда они собирались завершить перевооружение армии и флота? Можно ли со всем тем, что у них было на 22.06.41 г., провести успешный Блицкриг против СССР? Его можно только начать, руководствуясь амбициями тогдашнего руководства Германии, возомнившего себя александрами македонскими, при поддержке мощной и хорошо организованной пропаганды. Начать, заранее зная, что Германия проиграла эту войну.
Конечно просто необходииииииииимо уважать заслуги такого ПРОТИВНИКА. Вот только странное уважение получиться: сами немцы считают эту войну позором для себя никаких своих заслуг в ней не видят, сама тема считается в Германии позорной и закрытой(я имею ввиду простых немцев, а не Манштейнов, Гудерианов и других щедро оплаченых и советской и американской пропагандисткой машиной "историков"), но мы эти заслуги будем оЧЧЧень СИЛЬНО уважать.
P.S. А информации ОМ ты не веришь? ;) Вроде, занимаются тематикой - инфа должна быть достоверная! :rolleyes:
И-16тип24?
конечно, эскадрилья дор как испытания мало похожа. с другой стороны, где бортовые номера? с третьей стороны - на балтфлоте летали и экзотические МиГ-13. опытная эксплуатация?
Все Ваши посты это прямой продукт успешного воздействия пропаганды потенциальных противников России и русских вообще, вы никогда об этом не задумывались?
Я уже спрашивал... :ups: Похоже, не задумывался! :D
А уважать нужно простых солдат и офицеров, которые честно воевали за свою страну, расплатившись своими жизнями за преступления правящей верхушки! И относится это к солдатам любой армии!!!
Orel_Sokolov
18.08.2005, 14:50
О Блицкриге вы заговорили. А что Вы знаете о Блицкриге,но самое главное, что они знали о Блицкриге? Что у них было для успешного Блицкрига? Одни амбиции раздутые министром пропаганды Геббельсом?
Как назывались немецкие стратегические бомбардировщики образца 1941 года, которыми они собирались выбомбить весь Урал? Как в 1941 году назывались немецкие тяжёлые танки, которым предстояло прорвать линии Молотова и Ленина? Как в 1941 году назывались немецкие плавающие танки, которым предстояло преодолеть не самую слабую по густоте рек и озёр страну? И сколько всего было у них танков, самолётов линкоров, авианосцев и много другого необходимого для блицкрига? Когда они собирались завершить перевооружение армии и флота? Можно ли со всем тем, что у них было на 22.06.41 г., провести успешный Блицкриг против СССР? Его можно только начать, руководствуясь амбициями тогдашнего руководства Германии, возомнившего себя александрами македонскими, при поддержке мощной и хорошо организованной пропаганды. Начать, заранее зная, что Германия проиграла эту войну.
Вот с этим абзацем все не так просто, резуновщиной прет откровенной. Немецкая армия была весьма неплохо подготовления для кампании в СССР, успехи лета-осени об этом говорят весьма красноречиво. Почему не победили -а вот тут надо вспомнить о нашей армии, которая не смотря на тяжелое поражение, все-таки смогла остановить противника.
ЗЫ: Больше всего умиляют плавающие танки, никогда не задумывался, как это бедные немцы в 41г до Москвы дотопали по всей этой густой сети рек?
Особо интересно чем может помочь линкор при ходьбе по рекам и озерам..
Orel_Sokolov
18.08.2005, 15:19
Выплескать всю воду? :)
И-16тип24?
конечно, эскадрилья дор как испытания мало похожа. с другой стороны, где бортовые номера? с третьей стороны - на балтфлоте летали и экзотические МиГ-13. опытная эксплуатация?
:) Ну, в игре - оно понятно - тут ляпы и натяжки имеются. Ну, не для историков это! Для игры - и так сойдет. Может, проще оставить как есть, чем что-то исправлять. Но авиационной тематикой все-же занимаются и информацию собирают. Если уж на формуме по конкретному вопросу дается конкретный ответ, полагаю, основания имеются. Не привел - тоже понять можно. Иногда чтобы вспомнить источник, а тем более привести ссылку, нужно потратить немало времени.
FW-190D-9: Была сформирована эскадрилия (полностью укомплектованая).
Самолеты были новые, только что с завода и полетать еще тольком не успевшие. Захватили в Польше (если мне память не изменяет). Один отправили в НИИ ВВС. Остальные ждали своего часа и уже после войны прослужили в полку Авиации Балтийского флота чуть ли не до 1947 года.
Кажется там же служили и МиГ-13 в это же время (чуть позже)
Летчикам этот 190й понравился. Он хоть и тяжелый, но в управлении был легок (а не тяжел) и по сравнению с некоромы нашими самолетами - был куда как лучше. Имеется в ввиду надежность, его работа на всех высотах и т.п.
Тот кто его освоил хорошо - мог и против Ла-7 и Як-3 хорошо повоевать.... Глвное знать свой самолет досконально и не делать на нем то, для чего он не предназначен.
Фразы "Захватили в Польше (если мне память не изменяет)" и "Кажется там же служили и МиГ-13", по-моему, подтверждают, что человек писал по памяти. Отсутствие бортовых номеров тоже нельзя считать существенным аргументом. Неизвестно где и когда сделана фотография. Может, в ЗАПе или где там эта эскадрилия на Фоки переучивалась. А бортовые номера могли уже в полку нанести. Факта что эти Доры до 1947 года служили, отсутствие номеров на фотографии не опровергает. Уж впечатления летчиков о Доре, которые ОМ приводит, явно не по фотографии сделаны. :D Значит, информация о службе Доры в ВВС КБФ где-то имеется. :rolleyes:
может эта эскадритья типа - "за немцев будешь"? наподобие "Агрессоры" USAF?
может эта эскадритья типа - "за немцев будешь"? наподобие "Агрессоры" USAF?
Вряд ли... Что этим "агрессорам" на Балтике делать? Скорее тогда служили бы в одном из Центров Боевого Применения. Тем более, что на роль "агрессоров" после войны больше подошли бы КингКобры, Спитфайры, Тандерболты или Мустанги! :)
А у американских агрессоров (по крайней мере в советское время) на вооружении были F-5E (Tiger II, кажется). Они имели только отдаленное сходство с советскими самолетами. Основной упор делался не на использовании техники противника, а на использование тактики и организации ВВС вероятного противника (вплоть до воинских уставов) и высокий уровень подготовки личного состава "агрессоров".
У нас в 80-х тоже эскадрилию "агрессоров" сделали на МиГ-23. В журнале "Мир Авиации" были фотографии и небольшая статья.
Хотя, не исключено, что что-то в этом есть. Захватили целые Доры, решили, что можно их как-нибудь использовать. На всякий случай подготовили пилотов. Ну, для всяких возможных спецопераций. Финны наши СБ тоже использовали - под наших маскировались. Может для чего-нибудь в этом духе берегли. Но война кончилась - что с ними делать? А пилоты и техсостав уже подготовили. Могли отправить служить на Балтику. Кстати, на Флоте и отдельные эскадрилии были. Доры могли быть в одной из них. Вот такая гипотеза. :)
Возвращаясь к теме: можно, я процитирую одного интересного человека,сообщений которого явно(мне, по крайней мере) не хватает на этом форуме?:)
Проблема значительной части людей рассуждающих о разнице в летных данных - в непонимании насколько это разница невелика и в восприятии фраз о превосходстве той или иной машины над другой, как некой "катастрофической разницы" на уровне - "увидел - сбил".
И методы работы у всех пропаганд одинаковые. Пример грубой работы министерства пропаганды Германии: из бортового журнала "Тирпица" и бортовых журналов кораблей его охранения были вырваны страницы, где имелись записи об очень неумелой атаке советского лесовоза и о торпедировании самого "Тирпица"..
Не, ну я не знаю.
Может, это заразно становиться?
Mr Tank - о тут бываешь ? :)
http://il2.kubannet.ru/forum/showthread.php?t=388&page=2
дык я и говорю, что раньше их видел.
NichtLanden
20.08.2005, 17:22
Да уж, после полного прочтения сей темы вспомнилась одна фраза из национальной охоты - ну вы бли н даете:)
1. Необоснованные утверждения.
В приведенном мною материале "Бой с ФВ-190" нигде не было сказано, что Фока "начисто лишена возможности вести маневренный бой". Напротив, имеется следующее свидетельство:
"Если строй наших самолетов не нарушился, то самолеты ФВ-190 принимают бои и на виражах, предпочитая левый. В опыте боев имеются примеры, когда бои на виражах происходили долго и в вираж втягивалось по несколько самолетов как наших, так и противника."
http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/ikrieg6.html
По моему, это свидетельство указывает на способность Фоки вести маневренный бой в течение длительного времени (употреблялось слово "долго").
Кхм :) Ну да, ну да. Тут у ас енбольшая разница в формулировках.
- Скажите, эту воду пить можно?
- Конечно можно! Умрешь, и все.
- Может ли фока вести маневренный бой?
- Конечно может! :)
Кроме того, из приведенных материалов я могу сделать вывод, что Фока проигрывает не "любой вид маневра", а только маневры "с крутыми углами наклона траектории". Из коотрых и состоит маневренный бой
Более того, могу предположить (о чем я уже писал выше и приводил аргументы), что большая скорость крена Фоки обеспечивает ей преимущество в начале виража - более быстрое вхождение в вираж и более плавную его траекторию, позволяющую сохранять энергию. Хе-хе-хе :) Ну когда полклонники фоки перестанут кричать, что преимущество в ролле - это так важно :)
Тем более что перед спитом оно может и велико, а вот если сравнивать с лавкой или яком - ну как-то не сильно большае это превосходство :)
Я уже спрашивал, является ли истребителем И-16, исходя из твоих соображений? А-спид, этот вопрос я считаю принципиальным, поэтому прошу тебя дать ясный и недвусмысленный ответ - ты считаешь И-16 истребителем, или не считаешь? На неточно посталвенный вопрос нельзя дать точный ответ.
Уточняю. На какой момент времени?
Если на 37-й - да, И-16 полноценный истребитель
Если на 42 - ишак неполноценный недоистребитель. Вроде фоки.
P.S. Насчет доры в ВВС СССР - мужики, ей-богу не смешно :) Давно ведь известная история - использовались как высотные перехватчики. Пока реактивные их не сменили
Да уж, после полного прочтения сей темы вспомнилась одна фраза из национальной охоты - ну вы бли н даете:)
Ты прочитал эту тему??? Всю??? Ну ты блин даешь :D
Уточняю. На какой момент времени?
Если на 37-й - да, И-16 полноценный истребитель
Если на 42 - ишак неполноценный недоистребитель. Вроде фоки.
Уточняю - на 41-й. Если не ошибаюсь, как раз когда Bf-109F2 и Bf-109F4 летали. Вот на этот момент времени!!!
Хе-хе-хе Ну когда полклонники фоки перестанут кричать, что преимущество в ролле - это так важно.
Вот еще один пример вашей необъективности, приводящей к ошибочным выводам! :D :D :D Я не поклонник Фоки, я поклонник Ила! :p Преимущество Фоки над Як-9Д в скорости крена (по игре), как и возможности, которые это дает ее пилоту, я заметил невооруженным взглядом! В отношеннии Фоки моей целью является составить объективное мнение об этом самолете. К сожалению, ваше мнение о Фоке не кажется мне объективным, что значительно обесценивает (для меня) ваши выводы об этом самолете. :(
Orel_Sokolov
21.08.2005, 16:39
Рассмотрим Фоку в игре:
- главную задачу истребителя - сбивать бомбардировщики противника Фока выполняет пожалуй лучше всех.
- с более медленными истребителями Фока может вести бой на энергии, в случае неудачи отрываться на скорости, причем аргумент типа Фока убежала, а Як/Ла всех порвали - идет от неграмотности, нормальная Фока пользуясь отличным обзором назад как-то только заметит, что пртивник отвалил, развернется и продолжит бой. Т.о. отрыв не только дает возможность избежать поражения но и оттягивает из боя 1-2 и более по степени глупости противника вражеских самолетов.
- с более быстрыми самолетами Фока имеет возможность вести бой на виражах, кроме того как правило (Р-51, Р-47) имеет преимущество в скороподъемности.
Ролл - во-первых, счастья много не бывает, хороший ролл лучше чем полохой, а учитывая, что Фоке надо часто доворачивать на больших скоростях.. вообще без комментрариев. Ну и получив плотное шесть, ролл поможет пережить секунды опасной близости противника.
Взлет, посадка, обзор, живучесть, запл, возможность эффективно работать как ИБ - дополнительные и очень важные бонусы Фоки. Итого имеем великоплепный истребитель, способный успешно выполнять любые задачи.
PS: Вчера один не самый сильный красный (скорее новичек) громко кричал в чате "трус, он от меня убегает", похоже от подобного бессилия перед Фокой и появляются мысли, что бой она вести неспособна :)) Главная задача пилота Фоки в таком случае - не потерять управления заливаясь смехом.
Вот еще один пример вашей необъективности, приводящей к ошибочным выводам! :D :D :D Я не поклонник Фоки, я поклонник Ила! :p :(
Ох, ну замените поклонники на защитники. Чтобы хоть что-то хорошее сказать о маневренности фоки вспоминают единственное что у нее есть - ролл :ups:
В отношеннии Фоки моей целью является составить объективное мнение об этом самолете. Куда уж объективнее :)
Рассмотрим Фоку в игре:
- главную задачу истребителя - сбивать бомбардировщики противника Фока выполняет пожалуй лучше всех.
Это в игре. В реале почему-то не висело на каждой фоке по 2 МК.
Ну и бомберы не выдерживали, радостно улыбаясь, по 3 попадания НС-37
- с более медленными истребителями Фока может вести бой на энергии, в случае неудачи отрываться на скорости, причем аргумент типа Фока убежала, а Як/Ла всех порвали - идет от неграмотности, нормальная Фока пользуясь отличным обзором назад как-то только заметит, что пртивник отвалил, развернется и продолжит бой
Вести бой с нии фока может только при условии наличия изначального превосходства в энергии.
Ла фоку догоняют. Приличные Яки (9т, 3) - тоже.
Развернувшася фока оказывается ниже противника - залезать под него, для фоки смертельно
Фока против красных - это не всегда А4 против Як-1, как на сталинградской карте у Винни.
Взлет, посадка, обзор, живучесть, запл, возможность эффективно работать как ИБ - дополнительные и очень важные бонусы Фоки. Итого имеем великоплепный истребитель, способный успешно выполнять любые задачи. Ой.... А с чего это такой вывод? Ну живучесть, то есть бетонность есть - из Як 1 фоку просто не собьешь, если она минимально маневрирует - 20 снарядо она выдержит легко, больше не попадешь. Залп есть в игре МК не жалеют. НО где тут про то, что фока может выполнять любые задачи?
Orel_Sokolov
21.08.2005, 17:21
Я плакаль, смешались в кучу, кони, люди, причем здесь игра и реал? "Реалистичность" Ила обсуждалась не раз и продолжать о грустном нет смысла. Если же про игру, то если у тебя Яки догонятют Фоку, то мы в разные игр играем.
Orel_Sokolov
21.08.2005, 17:25
Короче, плохому танцору яйца мешают, а хориший врпил на Фоке это очень круто, и речь не про Винни, где в воздухе хаос какой-то, хотя и там Фока вполне жизнеспособна. Если ты не можешь вести на Фоке бой, это отнють не означает что все не могут.
PS: Я тоже отнють не мастер, но это не дает мне повода делать далеко идущие выводы.
Ситуация, все решает ситуация. подловить фоку можно и не очень трудно - если вы с ней не один на один. Достаточно превышения метров в 500 - 1000, по ситуации. Добиься этого окогда самолетов мало сложно. Особенно если еще пара мессеров мешается :)
Короче, плохому танцору яйца мешают, а хориший врпил на Фоке это очень круто, Хороший вирпил это всегда круто. На фоке тоже круто, а если вместо фоки еще и приличный самолет - то еще круче :)
и речь не про Винни, где в воздухе хаос какой-то, хотя и там Фока вполне жизнеспособна Вот как раз на Винни она и жизнеспособна - никаких задач, догфайт. Хочешь - атакуй, не хочешь уходи.
Если ты не можешь вести на Фоке бой, это отнють не означает что все не могут. Хе-хе-хе :) Я не встречал ни единого пилота умеющего выигрывать маневренный бой на фоке, даже у ощутимо более слабого оппонента. Про равного я уже и не говорю. А я много кого встречал :)
NichtLanden
21.08.2005, 19:28
Это в игре. В реале почему-то не висело на каждой фоке по 2 МК.
========================================================
Касаясь реализации фоки в игре - только что взял свой любимый А5 без всяких МК -108/103 и завалил Б-29 , прчем не влоб, а два захода сверху - бем зум, боты оружейные упрежедения так и не смогли взять когда падаешь камнем с превышения 1 - 1,5 км. :D. На том же вини у меня была одна из самых веселух на фоке - быть приманкой над филдом на фоке - собираешь собачью свадьбу из трех четырех самолетов ВВС - и режешь круги вокруг филда, ролл отличный, видишь как ВВС берет упреждение - переложился и вперед, потом народ подтягивется и собирает жатву - вот тупой догфайт и фока в реализации 2,01 - 3,01 0-там она вообще была чугунным скороходм :D
NichtLanden
21.08.2005, 19:31
Хе-хе-хе :) Я не встречал ни единого пилота умеющего выигрывать маневренный бой на фоке, даже у ощутимо более слабого оппонента. Про равного я уже и не говорю. А я много кого встречал :)
==================================================
Так время рыцарских дулей давно прошло, а в реальной жизни вопрос выживания - вопрос тактики, которая индивидуальна в каждом случае :D
На том же вини у меня была одна из самых веселух на фоке - быть приманкой над филдом на фоке - собираешь собачью свадьбу из трех четырех самолетов ВВС - и режешь круги вокруг филда, ролл отличный, видишь как ВВС берет упреждение - переложился и вперед, потом народ подтягивется и собирает жатву - вот тупой догфайт и фока в реализации 2,01 - 3,01 0-там она вообще была чугунным скороходм :D
Так о чем я иговорю - мегабетонная фока с большой форой в скорости на догфайте делает что хочет :)
Так время рыцарских дулей давно прошло, а в реальной жизни вопрос выживания - вопрос тактики, которая индивидуальна в каждом случае Выжить на фоке можно. Вот победить - не очень.
Orel_Sokolov
21.08.2005, 21:19
Итого, сначал Аспид говорил, дескать ФОка совсем негодный крафт, и зызывал всех на Винни, и его же приводил в качетсве показателя, дескать постоянно на ней никто не летает. Ну и что же на Винни, да мне там отдельные товарищи заявили, что я только на Фоке и могу новичков сшибать, а вот в нормальные бои в куче даже ввязываться боюсь, о как. Тут же Фока у Аспида стала монстром догфайта, целей-то нет, летай как хочешь. Предыдущии сентенции зыбыты, как неудобные.. Ну ладно, теперь для Фоки критична война "с целями и задачами". А вот тут пардон, мусье, тот же Нуль построен именно на задачах, вынос-защита наземки. И тут Фоки в почете, как у синих, так и красных, и тот же Виктор в войне за красных страшно ругался, что никто с ним в вираж не ходит и вообще Фоки это читерский самолет и без Р-51 с ними ничего не сделать. В adw будет тоже самое, уже сейчас почитав их форум испытаешь чувство дежа вю.
Итого, в догфайте для Фоки раздолье (слова Аспида), в войне тоже. Но Фока недоистребитель.. Нуи наконец- дуэли, да Фоки не перекрутил Лавку или Месса, она от них просто уйдет, что гораздо более грамотно с точки зрения военного исскуства. В остальном Фока весьма достойный и интересный самолет.
Итого, сначал Аспид говорил, дескать ФОка совсем негодный крафт, и зызывал всех на Винни, и его же приводил в качетсве показателя, дескать постоянно на ней никто не летает. Ну и что же на Винни, да мне там отдельные товарищи заявили, что я только на Фоке и могу новичков сшибать, а вот в нормальные бои в куче даже ввязываться боюсь, о как. Тут же Фока у Аспида стала монстром догфайта, целей-то нет, летай как хочешь. Предыдущии сентенции зыбыты, как неудобные.. .
Олег, ну хорош рассказввать-то. Читать надо внимательней. Я ведь и на Винни говорил то же самое - читай. Вот тебе цитата из меня же недельной давности:
набравшись опыта возврашается к ней... И выясняет, что оказывается, на фоке можно хорошо воевать! Более того, за счет высокой скорости и залпа у нее есть и кое-какие преимущшества, и на ней очень часто можно уйти просто тупо давя педаль в пол...и он тащится от своей неуязвимости!
Так что ты неправ :)
Кстати, сказки про мегаубера фоку тоже не надо :) Бои шли на одной карте, где против фоки и Г-2 у касных есть ЛаГГ 4-й серии и Як-1б, хороший, но вообще не пикирующий. Отсюда и возможность удирать. При наличии там же поближе хотя бы кобры или Як-9Т фока А-4 никак не может чувствовать себя спокойно :)
Итого, в догфайте для Фоки раздолье (слова Аспида), в войне тоже. В догфайте без задач - безусловно. В войне - ни в коем разе. Война - это не только охота. Война это много маневренных боев, без которых не обойтись при выполнении большинства задач, и к которым фока вооще неприспособлена. Вот именно поэтому фока - недоистребитель.
В догфайте без задач - безусловно. В войне - ни в коем разе. Война - это не только охота. Война это много маневренных боев, без которых не обойтись при выполнении большинства задач, и к которым фока вооще неприспособлена. Вот именно поэтому фока - недоистребитель.
И где же ты эту "войну" видел, трепло дохфайтовое?
Orel_Sokolov
21.08.2005, 22:34
Грубо, на вопрос верный. Опять же, посколько твой сервак это "Винни", то Фока для тебя долдна быть лучшим самолетов, а ты наоборот ее ни во что не ставишь, где логика?
ЗЫ: Наконец-то этому будет положен конец, попался щитомордник :))
И где же ты эту "войну" видел, трепло дохфайтовое?
У... Рвешься в баню? Иди один, я на дурные вопросы не отвечаю
Грубо, на вопрос верный. Опять же, посколько твой сервак это "Винни", то Фока для тебя долдна быть лучшим самолетов, а ты наоборот ее ни во что не ставишь, где логика?
ЗЫ: Наконец-то этому будет положен конец, попался щитомордник :))
Логика неверная. Именно потому что хорошо знаю фоку ее сильные и слабые стороны я и говорю - это недоистребитель. Именно потому что летал на ней много и упорно - и на Винни тоже - я представляю в каких условиях она показыввает свои сильные стороны и как скажутся ее слабости в разных ситуациях. Отсюда и вывод о том, что фока - недоистребитель. Ударный самолет - хороший, охотник тоже, особенно на Востоке - но для полноценного истребителя этого мало.
Orel_Sokolov
21.08.2005, 23:15
Так ты хотя бы с догфайтом определись, то у тебя там Фоке раздолье, то недостребитель, уже десять раз сам себе противоречишь и все продожаешь спорить. Итак, Фока в догфайте это - .. только одним словом, так сказать собирательно.
Про войну и рассуждать дальше нечего, не видел ты онлайн войн.
Так ты хотя бы с догфайтом определись, то у тебя там Фоке раздолье, то недостребитель, уже десять раз сам себе противоречишь и все продожаешь спорить.
Читай, внимательно читай. Не будешь такой ерунды писать. Что я думаю о фоке в догфайте - я написал раз 5, наверное.
Orel_Sokolov
21.08.2005, 23:19
Короче, все ясно, что взять с человека, который даже мнение-то сформулировать не может, по ответы на прямые вопросы я промолчу, их просто нет.
Повторяю - чтобы получать прямые ответы научись формулировать вопросы.
Что я думаю о фоке - повторял раз 10. Если что-то неясно - спроси конкретно.
NichtLanden
22.08.2005, 00:57
Так о чем я иговорю - мегабетонная фока с большой форой в скорости на догфайте делает что хочет :) Выжить на фоке можно. Вот победить - не очень.
==============================================================
Однажды слон, орел мартышка и кослапый мишка задумали сыграть квартет - так вот всю 41 страницу рак пятится назад, гусь рвется в небо и т.д и т.п Да зравствует русский флейм, бессмысленный и беспощадный :D :D :D
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot