Фока [Архив] - Страница 8 - Старый АвиаФорум

Youss

12.09.2005, 04:03

Че за Фока, че за Ла ? Скорости, секунды ?

нашел и отчет по этим испытаниям:

Несмотря на то, что ФВ-190-А-8 (снабженный мотором БМВ-801 позволяющим непрерывное форсирование в течение 10 минут) имеет значительно повышенные летные данные, наши серийные истребители успешно ведут с ним бой, имея значительное качественное превосходство.

139. Истребитель ЯК-3 обладает значительным преимуществом над ФВ-190А-8 в маневренности и скороподъемности и лишь незначительно уступает в максимальной скорости у земли при форсировании мотора на самолете ФВ-190А-8, что дает ему возможность уходить от преследования.

В бою на виражах (как на правом, так и на левом) ЯК-3 заходит в хвост ФВ-190А-8 на дистанцию действительного огня через 1,5-2 виража.

В вертикальной плоскости ЯК-3 легко сохраняет превосходство в высоте над ФВ-190А-8, что дает возможность захвата инициативы боя и упреждать его в атаке с выгодных положений.

На пикировании ЯК-3 набирает скорость быстрее, чем ФВ-190А-8, что позволяет атаковать его как на пикировании, так и на выходе из него. При этом необходимо иметь в виду, что ЯК-3 быстрее набирает скорость и превосходит в этом ФВ-190А-8 в начале пикировании на меньших скоростях. На больших скоростях нарастание скорости происходит медленнее, поэтому догнать ФВ-190А-8 легче в начале пикирования, когда он еще не набрал большой скорости.

140. Истребитель ЛА-7 также обладает значительным превосходством над ФВ-190А-8 как в максимальной скорости (особенно при форсировании мотора) и скороподъемности. так и в маневренности в вертикальной и горизонтальной плоскостях.

На левых и правых виражах ЛА-7 заходит в хвост ФВ-190А-8 на дистанцию действительного огня через 2-2,5 виража.

В бою в вертикальной плоскости ЛА-7 должен использовать свое превосходство в скорости и скороподъемности для захвата инициативы боя. Если к началу боя у ФВ-190А-8 скорость окажется большей чем у ЛА-7, то выгодное положение для атаки занять значительно труднее, так как ФВ-190А-8 быстрее переходит на снижение с верхней точки набора, что даем ему возможность упредить ЛА-7 в атаке или уйти от атаки.

Пикирует ЛА-7 лучше, быстрее набирает скорость, что позволяет атаковать ФВ-190А-8 как на пикировании, так и на выходе из него.

Имея превосходство в максимальной горизонтальной скорости, ЛА-7 (форсируя мотор) свободно догоняет ФВ-190А-8 по прямой.

Maus

12.09.2005, 04:18

ага. спроси. и чтоб цена была не как у химическичистого героина. :)
Ну про цену я в курсе что из угля дороже получается. А за качество спрошу :rolleyes:

Maus

12.09.2005, 04:19

C 1 по 12 марта 1945 проводились специальные летные испытания по отработке методов борьбы Як и Ла с немецкими истребителями-штурмовиками ФВ-190 А-8 с БМВ-801 N 68201 и облегченным N 580967 выпуска сентября 1944. Участие приняли Як-3, Як-9У и Ла-7. На ФВ летали В.И.Хомяков, Ю.А.Антипов, Дзыба, А.Г.Кубышкин.

Flieger Revue, 1991, N 7. - s. 275

Мало данных. Суд не принимает данный документ к рассмотрению :D

Maus

12.09.2005, 04:34

Как видно из результатов, летные данные “Фокке-Вульфа” возросли по сравнению с ранее испытанными модификациями А-4, А-5, А-8. \.
Надо сказать совершенно не видно улучшение летных по сравнению с А-4 изученным у нас же. Да и с чего им быть собственно (касаемо скорости).

Напомню -А4 дал 510 на номинале. На масималке наши то-ли не написали то-ли не испытывали. По прикидкам это будет в районе 540. А-8 в твоем отчете 542.

Климб в твоем случае получше. Что не удивительно. Видать на максималке-раз, и 10 мин. форс. на А-8 можно юзать -два.
Все это при почти одном и том-же полетном весе.

Итого имеем стабильные показатели как следствие стабильного качества. Что 190 А-4 1942 г., что А-8 (1944 небось). Никаких "провалов" как у Лерховской Лавки.

Maus

12.09.2005, 04:39

нашел и отчет по этим испытаниям:

Несмотря на то, что ФВ-190-А-8 (снабженный мотором БМВ-801 позволяющим непрерывное форсирование в течение 10 минут) имеет значительно повышенные летные данные, наши серийные истребители успешно ведут с ним бой, имея значительное качественное превосходство.

139. Истребитель ЯК-3 обладает значительным преимуществом над ФВ-190А-8 в маневренности и скороподъемности и лишь незначительно уступает в максимальной скорости у земли при форсировании мотора на самолете ФВ-190А-8, что дает ему возможность уходить от преследования.

В бою на виражах (как на правом, так и на левом) ЯК-3 заходит в хвост ФВ-190А-8 на дистанцию действительного огня через 1,5-2 виража.

В вертикальной плоскости ЯК-3 легко сохраняет превосходство в высоте над ФВ-190А-8, что дает возможность захвата инициативы боя и упреждать его в атаке с выгодных положений.

На пикировании ЯК-3 набирает скорость быстрее, чем ФВ-190А-8, что позволяет атаковать его как на пикировании, так и на выходе из него. При этом необходимо иметь в виду, что ЯК-3 быстрее набирает скорость и превосходит в этом ФВ-190А-8 в начале пикировании на меньших скоростях. На больших скоростях нарастание скорости происходит медленнее, поэтому догнать ФВ-190А-8 легче в начале пикирования, когда он еще не набрал большой скорости.

140. Истребитель ЛА-7 также обладает значительным превосходством над ФВ-190А-8 как в максимальной скорости (особенно при форсировании мотора) и скороподъемности. так и в маневренности в вертикальной и горизонтальной плоскостях.

На левых и правых виражах ЛА-7 заходит в хвост ФВ-190А-8 на дистанцию действительного огня через 2-2,5 виража.

В бою в вертикальной плоскости ЛА-7 должен использовать свое превосходство в скорости и скороподъемности для захвата инициативы боя. Если к началу боя у ФВ-190А-8 скорость окажется большей чем у ЛА-7, то выгодное положение для атаки занять значительно труднее, так как ФВ-190А-8 быстрее переходит на снижение с верхней точки набора, что даем ему возможность упредить ЛА-7 в атаке или уйти от атаки.

Пикирует ЛА-7 лучше, быстрее набирает скорость, что позволяет атаковать ФВ-190А-8 как на пикировании, так и на выходе из него.

Имея превосходство в максимальной горизонтальной скорости, ЛА-7 (форсируя мотор) свободно догоняет ФВ-190А-8 по прямой.

Ну а про полеты на "вылизанных" специально для мероприятия ЯКах и Лавках можешь не писать. Показуха совковая. "Парадные" данные. На испытаниях догоняют, движки 100 и 150 часовые имеют.
А на фронте они сразу 520 у земли летать начнут,и через 20 часов движки менять будут.
Типично совковая фишка, внешне лоск, внутри гниль.

Jedi I

12.09.2005, 07:56

Ну а про полеты на "вылизанных" специально для мероприятия ЯКах и Лавках можешь не писать. Показуха совковая. "Парадные" данные. На испытаниях догоняют, движки 100 и 150 часовые имеют.
А на фронте они сразу 520 у земли летать начнут,и через 20 часов движки менять будут.
Типично совковая фишка, внешне лоск, внутри гниль.

Да люди, расслабтесь вы, неумели наши тогда делать качественный движок, не умели, т.к. небыло качественного металла, и других ресурсов, а поэтому делали движки какие могли, а скорость позволяло развивать и маневренность, лишь благодаря зализаннасти наших истрибителей в плане аэродинамики, посмотрите я на яки, и лавки, практически никаких лишних выпуклостей, все максимально гладко, а сравним с мессерами, одни рога чего стоят на капоте.... а сама КВАДРАТНОСТЬ конструкции, но у неемцев это компенсировалось мощным движком... А посмотрите на самолеты Кокосов, эти летающие Бочки..... Вот... ихние бы движки да в наши самалеты... вот ето получилсяб УБЕР ихз уберов.
Да и еще, Механики на аэродромах, намеренно форсировали движки самолетов, что естественно приводило их к износу более быстрому... но при этом неимоверно рисковали. Делали это по следующим соображениям:
Как правило 5-6 вылетов, и истрибитель из боя не возвращался, и чтобы за это время человек смог выжать из машины все, движок и форсировался... и надо сказать, очень часто наши летчики были благодарны механникам за это, в отличии от товарища из НКВД, который прибегал и грозил трибуналом механнику за саботаж, когда расчитанный на 50 часов полета (например) движок сдыхал через 20...

Гы... а вот что было с историей создания пушки НС-37 (первоначально у нее другой конструктор был, не помню фамилию)... так это вообще... какие приписки сделали на испытаниях... Сделли, типа зашибись.. ну чуть чуть по отдаче до стандарта не дотягиваем, ну и занизили чуть чуть отдачу на бумаге надеясь получить средства для дороботки и довести конструкцию... И сталину отчет о испытаниях на стол попал.. там сразу, естественно.. О круто., в серию.... Пустили в серию... тока эта дура, при стрельбе, своей отдачей моторы разламывала.
вот такие вот приписочки.... они были всегда и будут везде. никуда не денишся, как советы со своей стороны завышали ЛТХ и знижали лтх немцев, так и немцы в свою очередь на ооборот....

А что можно расказать про соперничество между нашими отечественными КБ тогоже Лавочкина или Яковлева.... дык, тут грязи можно набрать как на всех страницах, в этих двух темах про фоки. вот.
и темнимение, мы победили... это есть гут.

Araks

12.09.2005, 08:24

дык меняли движки в частях. причем массово меняли.

13 апреля 1945 года
зам. начальника ВВС ВМФ по тылу генерал-лейтенант интендантской службы Купреев
зам. наркома Авиапрома генерал-лейтенанту инженерно-авиационной службы Дементьеву П.В.

В ВВС Краснознаменного Балтийского флота создалось чрезвычайно тяжелое положение с моторным ресурсом ВК-105ПФ и АШ-82ФН на самолетах Як-9, Як-3, ЛАГГ-3, Пе-2, Ла-5 и Ла-7. Из 281 самолета Як-9, 55 самолетов Пе-2 и 191 самолета Ла-5, Ла-7 значительная часть не может быть использована в боевых действиях из-за выработки моторного ресурса. Восстановить боевые самолеты не представляется возможным так как ВВС ВМФ совершенно не располагают резервными моторами.
Убедительно прошу Вас об оказании помощи моторами ВК-105ПФ и АШ-82ФН. Для переброски моторов в район боевых действий будут выделены Ли-2.
Ваше решение прошу сообщить.

ВВС Балтфлота вооружили FW-190D

Gugens

12.09.2005, 08:49

вот кстати о фоке:

"C 11 по 19 марта 1945 состоялись контрольные испытания трофейного облегченного ФВ-190 А-8

значит были у немцев облегченные фоки.
интервью просто одно интересное слушал. фока як3 уделала.

ZOD

12.09.2005, 08:58

...т.к. небыло качественного металла, и других ресурсов, а поэтому делали движки какие могли...
Вот как раз с этим у наших все было в норме.
Это у немцев были проблемы(например броня была более тяжелой и толстой, но уступала по качеству), т.к. не хватало металла и легирующих элементов.
Или я что-то путаю...

Hammer

12.09.2005, 09:21

Видишь ли, про то, что какой-нибудь там Месс или Фока недодают положеных 500км/ч, свидетельств немецких ветеранов нет. У нас же - повсеместно.
Навыки тех кто эксплуатировал эти самолеты неоспариваются ?
Если такой летчик как Голодников достаточно много летавший судя по интерьвью о наличии истинной и приборной скорости узнает от инженеров проводивших испытания самолетов в конце войны что о чем можно говорить когда речь о только что закончившем летное училище по ускореной программе ?
По этому поводу Степанец написал даже книжку "Как получить наилутчшие летные данные на самолете Як". Спрашивается зачем писать такие книги при высоком уровне подготовки пилотов ?
Где все подробно разбирается, но основной смысл rtfm,rtfm,rtfm !!!.

Hammer

12.09.2005, 09:25

вот только качество этого бензина было ниже плинтуса. :) ты со мной пожалуйста не спорь - я все-таки на заводе нефтеперерабатывающем работаю. из угля принципиально невозможно нормальный качественный авиационный бензин сделать. я как бы слегка в курсе темы :)
Из чего немцы тогда C3 делали с октановым числом 97 ?

Hammer

12.09.2005, 09:32

139. Истребитель ЯК-3 обладает значительным преимуществом над ФВ-190А-8 в маневренности и скороподъемности и лишь незначительно уступает в максимальной скорости у земли при форсировании мотора на самолете ФВ-190А-8, что дает ему возможность уходить от преследования.

Очень странно, выходит 190 уходит на максимальной 542 км/ч от Як-3
имевшего у земли скорость 567-570км/ч ?

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

12.09.2005, 09:41

Из чего немцы тогда C3 делали с октановым числом 97 ?Видимо из румынской нефти )

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

12.09.2005, 09:42

Очень странно, выходит 190 уходит на максимальной 542 км/ч от Як-3
имевшего у земли скорость 567-570км/ч ?
Ну у А8 поболее чем 542 у земли )) внимательнее ))) ИМХО на номинале ))

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

12.09.2005, 09:46

ВВС Балтфлота вооружили FW-190D
Не ВВС а ПВО , это две большие разницы .

SkyDron

12.09.2005, 09:46

Очень странно, выходит 190 уходит на максимальной 542 км/ч от Як-3
имевшего у земли скорость 567-570км/ч ?

Ага , а Лерхе говорит о "незначительном отставании в скорости" у испытанного им "убитого напрочь" (или "совершенно исправного , но отстойной совковой сборки" - это кому как больше нравится и кто во что больше верит :D ) по сравнению с ФВ-190А8 и Бф-109Г на форсаже (вероятно речь идет о "метаноловых" густавах 44го года) , при том что скорость лавки у земли Лерхе намерял всего то 520 км/ч.... :)

2 все : нихрена вы господа спорщики друг другу не докажете :D

MUTbKA

12.09.2005, 09:48

В корне неверно, не учились, а пользовались ТРОФЕЯМИ и вежливо, но ПРИНУЖДАЛИ работать на себя.Меня б так "принуждали". Им давали ВСЕ по высшему разряду, что у нас, что в штатах. Правда, результатов потом требовали. :)

MUTbKA

12.09.2005, 09:50

"C 11 по 19 марта 1945 состоялись контрольные испытания трофейного облегченного ФВ-190 А-8 N 580967 c BMW-801 выпуска сентября 1944 года. В.И.Хомяков выполнил 8 полетов и налетал 6 час. 5 мин. Отв. исп. и-м Рабкин. На форсаже имел преимущества перед Як-3 и Як-9у, но уступал Ла-7 как по маневренности, так и по горизонтальной и вертикальной скорости."Наверное, это только у земли? Потому что как мог FW190 перегнать Як-9У, и отстать от лавки, когда Як-9У тупо быстрее этой самой лавки (но на высоте, не у земли).

MUTbKA

12.09.2005, 09:51

После залива бензинчика в другим октановым :DКстати, да, прогар поршня - классические последствия пользования слишком дерьмовым бензином, все автомобилисты это знают...

Пахомов

12.09.2005, 09:59

вот только качество этого бензина было ниже плинтуса. :) ты со мной пожалуйста не спорь - я все-таки на заводе нефтеперерабатывающем работаю. из угля принципиально невозможно нормальный качественный авиационный бензин сделать. я как бы слегка в курсе темы :)

Не знаю насчет плинтуса, но по качеству С3 в середине 1943-го был вполне сопоставим с 100/130 союзников, а к концу войны - возможно, и со 100/150.

http://www.onpoi.net/ah/pics/users/503_1120875325_c3octane1943.jpg

Пахомов

12.09.2005, 10:05

This historical "issue" is based on a very common misapprehension about wartime fuel octane numbers. There are two octane numbers for each fuel, one for lean mix and one for rich mix, rich being always greater. So, for example, a common British aviation fuel of the later part of the war was 100/125. The misapprehension that German fuels have a lower octane number (and thus a poorer quality) arises because the Germans quoted the lean mix octane number for their fuels while the Allies quoted the rich mix number for their fuels. Standard German high-grade aviation fuel used in the later part of the war (given the designation C3) had lean/rich octane numbers of 100/130. The Germans would list this as a 100 octane fuel while the Allies would list it as 130 octane.

Jedi I

12.09.2005, 10:07

Вот как раз с этим у наших все было в норме.
Это у немцев были проблемы(например броня была более тяжелой и толстой, но уступала по качеству), т.к. не хватало металла и легирующих элементов.
Или я что-то путаю...
По качеству снабжения согласен, а вот по технологии изготовления металла для движка не согласен, у наших движки получались хуже по качеству, т.к. особого внимани, промышленности не уделялось довольно долгое время ввиду гражданской войны, и еле еле подымали на ноги...
Да и собственно СЕЙЧАС мы не далеко ушили в качестве (я не про авиацию, там все более мение, благо холодная война спуску не давала)
но для примера представте движок отечественного Ваза, и какойнимбудь Тойоты... либо ты берешь наш, который пробежал 200 000 и вот вот сдохнет, или тойотовский, который с этими 200 000 тысячами, еще как новенький. так и там. Движки у нас не выдовали необходимой мощи, и это компенсировали - облегченностью конструкции самолета, и зализаными формами, для лучшей аэродинамики.

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

12.09.2005, 10:09

Кстати, да, прогар поршня - классические последствия пользования слишком дерьмовым бензином, все автомобилисты это знают...Прогар поршней это от перегрева , может быть и от конструктивно заложенной излишней теплонапряжённости ЦПГ ;)

MUTbKA

12.09.2005, 10:22

Прогар поршней это от перегрева , может быть и от конструктивно заложенной излишней теплонапряжённости ЦПГ ;)Именно. Если бензин немного не дотягивает до положенного октанового числа, то в цилиндрах регулярно возникает детонация, и, вследствие этого, большие тепловые напряжения как раз у днища поршня, который достаточно быстро и прогорает...

От "общего" перегрева двигла он может деформироваться сам, заклинить, и т.п. Но поршни вряд ли успеют прогореть...

Вон, первая попавшаяся ссылка "на тему":
Мотор Ауди, рассчитанный на применение бензина АИ-98, эксплуатировать на АИ-93 не рекомендуется — возможен прогар поршней - и это у "бытового" мотора, категорически нефорсированного, очень надежного, с огромным по сравнению с авиационными моторами той поры ресурсом (~150 т. км. / ~ 60 км/ч = 2500 часов минимум, реально раза в 2-3 больше).

Пахомов

12.09.2005, 10:29

Очень странно, выходит 190 уходит на максимальной 542 км/ч от Як-3
имевшего у земли скорость 567-570км/ч ?
http://img366.imageshack.us/my.php?image=page154chart8jp.jpg

SkyDron

12.09.2005, 10:44

Именно. Если бензин немного не дотягивает до положенного октанового числа, то в цилиндрах регулярно возникает детонация, и, вследствие этого, большие тепловые напряжения как раз у днища поршня, который достаточно быстро и прогорает...

Это все совершенно справедливо.
Другое дело что речь ЕМНИП зашла о выходе из строя движка Ме-410 испытываемого в СССР.
На испытаниях наверняка трофейную машину заправляли не низкооктановым Б-70 , а самым лучшим импортным бензином с октановым числом не ниже 100.

Другое дело что более высокое октановое число - это не однозначно хорошо для любого двигателя.
Например двигатель мопеда долго на авиабензине не протянет... :)
Нужно учитывать помимо детанационной стойкости и другие параметры - например калорийность которая характеризует тепловыделение.

timsz

12.09.2005, 10:57

Ла-5фн и Ла-7 за годы войны сделали 12-13 тыс. 16.000 -это включае послевоенные Ла-7.

6000 Ла-7 и около 1000 Ла-5ФН. 16 тыс - это вместе с Ла-5 и Ла-5Ф. Все за годы войны.

Stork

12.09.2005, 11:04

Valabuev

12.09.2005, 11:04

Не так. Эти 100 и 150 часов они работают где угодно, только не в частях. Как только они там оказываются, они работают 20-30 часов. Причем массово, в отличие от еденичных 100 и 150 часовых.

...

Ну маус!!!1 ну ты даёшь!!! ну до абсурда доводить то не надо. С дуру можно и хрен сломать - не вопрос. Но это не значит что всё что попадало в строевые части эксплуатировалось так что выходило из строя на второй день. Есть РЛЭ - и придерживаясь его двигатель нормально эксплуатировали в пределах положенного ресурса. Ресурс в 20-30 часов - не смеши. За такие моторы (да ещё выпускаемые такими крупными сериями) растреливали бы каждый день в течении пяти лет. :D

timsz

12.09.2005, 11:09

Насчет ресурса ФН. Говорить, что у него ресурс 20-30 часов, не совсем правильно (или даже совсем неправильно).

В той же ссылке написано, что была налажена их починка. То есть, через 20-30 часов двигатель не выкидывали, а чинили.

Кстати, там же было и о "пониженном" ресурсе двигателя по сравнению с временем жизни самолета. Заметили, что двигатель ломается только после того, как увеличился "ресурс" планера. Только тогда поняли, что через 20-30 часов движок ломается. А до этого ресурс двигателя был сильно избыточен.

MUTbKA

12.09.2005, 11:19

Насчет ресурса ФН. Говорить, что у него ресурс 20-30 часов, не совсем правильно (или даже совсем неправильно).

В той же ссылке написано, что была налажена их починка. То есть, через 20-30 часов двигатель не выкидывали, а чинили.Это для всех поршневых двигателей так, абсолютно для всех. И для наших, и для немецких, и для африканских.

MUTbKA

12.09.2005, 11:23

На испытаниях наверняка трофейную машину заправляли не низкооктановым Б-70 , а самым лучшим импортным бензином с октановым числом не ниже 100.Это еще неизвестно. Может, ему требовалось как раз "отстойное" синтетическое топливо и никакое другое? И вообще, в России к бензину - всегда отношение было очень трепетное. Тут каждый второй специалист-химик. Может, этот бензин сразу же разбодяжили, как это принято в топливно-энергетическом люде. Без всякой задней мысли, чисто машинально. :)

Про бензин, конечно, никто ничего не написал, но поломка уж больно характерная...

SkyDron

12.09.2005, 11:49

Это еще неизвестно. Может, ему требовалось как раз "отстойное" синтетическое топливо и никакое другое?

Дык и я про то же :) Может и масло нужно было "фашистское" :)
Точно так же могли и немцы накосячить с испытанием "лерховской"
лавки.
Не говоря уж про неправильную регулировку мотора - тот самый дымный след упомянутый Лерхе вполне может быть показателем несовсем правильной эксплуатации , а не только изношенности или "ацтойности совковых двигателей". Немцы документов ни на Ла-5ФН ни на его двигатель тогда не имели , отсюда возмодные огрехи с эксплуатацией.

MUTbKA

12.09.2005, 12:25

Не говоря уж про неправильную регулировку мотора - тот самый дымный след упомянутый Лерхе вполне может быть показателем несовсем правильной эксплуатацииНемцам было проще - они могли тупо ничего в двигателе не трогать, как оно прилетело к ним - в таком состоянии и испытывать. Надо было только доливать бензин и масло, да свечи чистить. :)

Кроме того, мы знаем, что дымный след - часто встречающаяся особенность и лавок, эксплуатировавшихся в наших частях. Равно как и наличие СО в кабине в некоторых случаях...

Но без бензина никак, и наши в случае Me-410 обязаны были его доливать. 19 часов испытаний - тут имеющимся запасом (даже если бак был полный) никак не обойтись...

Victor

12.09.2005, 12:46

разбаньте ползущего, скууучно :rolleyes:

Maus

12.09.2005, 13:59

например броня была более тяжелой и толстой, но уступала по качеству.
Это распространеннейшее заблуждение. Броня у немцев до второй половины 1944 всегда была лУчшего качества за счет обработки. Они ее цемментировали, а цемментация дает стойкости примерно в 1.35-1.4 раза. Т.е. немецкие 100 мм, это эквивалент примерно 135-140 мм советской (т.е. гомогенной). С литой броней еще хуже дела обстоят.

К концу войны броня у немцев стала хуже, не столько из-за легирующих, сколько из-за отказа от процесса цемментации (он длительный и дорогой). А им в тот период нужен было побольше и побыстрее, поэтому и отказались в ущерб качеству.

Да и говоря что она была хуже, надо подчеркивать в сравнении с чем. В сравнеии с броней которую они делали до 43 г., -да,хуже.

Maus

12.09.2005, 14:01

....Как правило 5-6 вылетов, и истрибитель из боя не возвращался, и чтобы за это время человек смог выжать из машины все, движок и форсировался....
Ну это явное преувеличение. У наших истребителей стредний показатель 40-60 часов или 50-65 вылетов. У бомберов еще больше.

Maus

12.09.2005, 14:04

Ну у А8 поболее чем 542 у земли )) внимательнее ))) ИМХО на номинале ))
Дык не написано что на номинале :ups:

Maus

12.09.2005, 14:07

Ага , а Лерхе говорит о "незначительном отставании в скорости" у испытанного им "убитого напрочь" (или "совершенно исправного , но отстойной совковой сборки" - это кому как больше нравится и кто во что больше верит :D ) по сравнению с ФВ-190А8 и Бф-109Г на форсаже (вероятно речь идет о "метаноловых" густавах 44го года) , при том что скорость лавки у земли Лерхе намерял всего то 520 км/ч.... :)

Так заявления Лерхе с нашим отчетом офишгенно гармонируют.
Ла-5ФН лерхе: 520
А-8 в СССР: 542

Jedi I

12.09.2005, 14:14

Ну это явное преувеличение. У наших истребителей стредний показатель 40-60 часов или 50-65 вылетов. У бомберов еще больше.
Я имел в виду самолет... пилот мог прыгнуть, уйти на вынужденную, да много что еще... и 5-6, это приблизительно...

Maus

12.09.2005, 14:21

Кстати, да, прогар поршня - классические последствия пользования слишком дерьмовым бензином, все автомобилисты это знают...
Ну кстати даже если дело не в бензине (предположим наши залили "правильный" бензин) -это ни о чем не говорит. Ну отлетал один двигатель 20 часов. Так может он до этого 60-80 уже налетал. А 80-100 часовой ресурс -это нормально. А может отлетал только 10 часов, тогда 30 часов -явно малый ресурс.
Это я к тому, что данный пример вообще нельзя рассматривать для окончательных выводов, ввиду недостатка информации.

Maus

12.09.2005, 14:25

Е-мае, этот 410 вот тут лежит:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/me410.html
Там Б-78 его заправили, 94-95 октан. Лавки на этом бензине летали, кстати.

Maus

12.09.2005, 14:32

Я имел в виду самолет... пилот мог прыгнуть, уйти на вынужденную, да много что еще... и 5-6, это приблизительно...
Вре-равно 5-6 это явный перебор. Я говоря про 40-60 часов имел ввиду все боевые потери.

Jedi I

12.09.2005, 14:40

Вре-равно 5-6 это явный перебор. Я говоря про 40-60 часов имел ввиду все боевые потери.
Ладно.. попробую откопать в своих залежах инфу... может что найду...
Но основной смысл понятен:
Несмотря на цыфры, механники форсировали мотор, умышленно сокращая его жизнь, для того, чтобы летчик в бою чувствовал себя увереннее, Дядька с НКВД был злой, а летчики ему были благодарны.

MUTbKA

12.09.2005, 14:51

ЛНесмотря на цыфры, механники форсировали мотор, умышленно сокращая его жизньХотелось бы только понять, как это было возможно в полевых условиях без применения сложных токарно-фрезерных работ и спецобработки металла... Единственный вариант, ИМХО - сломать регулятор оборотов с целью поднятия максимальных оборотов у двигателя... Только там по идее все это и так поднято до предела. А какой-нибудь шатун лопнуть может легко...

И вообще, летчику в вылете важна была не только мощность мотора, но и гарантия, что он не треснет напополам по дороге домой - на практике это не менее чревато, чем и противник на 6-ти. Сомнительно, чтобы этим занимались в частях.

SkyDron

12.09.2005, 15:07

Так заявления Лерхе с нашим отчетом офишгенно гармонируют.

Ла-5ФН лерхе: 520

Касаемо наших отчетов о Ла-5ФН - совсем даже не гармонируют.
Хоть обзывай эти отчеты прпагандой и туфтой , хоть не обзывай.

А-8 в СССР: 542

Можно ссылку на испытания А8 в СССР ?

mr_tank

12.09.2005, 15:22

Касаемо наших отчетов о Ла-5ФН - совсем даже не гармонируют.

гармония не в лавке, а в соотношении лавка/фока, и тут и там намеряли явно не паспортные данные.

Faerie Dragon

12.09.2005, 15:56

Е-мае, этот 410 вот тут лежит:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/me410.html
Там Б-78 его заправили, 94-95 октан. Лавки на этом бензине летали, кстати.
Да... И у него на этом бензине поршень прогорел... Хотя наш бензин был лучше стандартного немецкого для таких самолетов.

Maus

12.09.2005, 15:57

Касаемо наших отчетов о Ла-5ФН - совсем даже не гармонируют.
Хоть обзывай эти отчеты прпагандой и туфтой , хоть не обзывай.
А я эталонно-паспортные данные вообще не рассматриваю. Уже ясно что это фуфло. Разница только в том, что у немцев это просто фуфло, а у нас это полное фуфло.
Поэтому я рассматриваю только строевые самолеты испытанные противником. Лерхе пишет 520 для Лавки и что А-8 несколько быстрее. Наши пишут что А-8 542. Никаких противоречий не вижу.

Можно ссылку на испытания А8 в СССР ?
Эту инфу ЮСС на форум выкинул. Ссылку не дал. Точнее дал, но в виде книжки. У него спрашивай есть ли в сети.

Hammer

12.09.2005, 16:03

Ну у А8 поболее чем 542 у земли )) внимательнее ))) ИМХО на номинале ))
В Самолетостроении таже цифра но вот про то что получено это на номинале молчок. Равно как и о 510км/ч у A-4 также на номинале.
А согласно немецким испытаниям A-8 на форсаже с наддувом 1,65ata
уже 578 км/ч у земли выдает.
Я это к тому что в книжках часто приводятся ТТХ без указания условий.

Maus

12.09.2005, 16:06

Да... И у него на этом бензине поршень прогорел... Хотя наш бензин был лучше стандартного немецкого для таких самолетов.
При этом прогорел только один двигатель. Со вторым все в порядке :)
Для получения правильных выводов, нужна массовость случаев, тогда и получается средняя статистическая величина, котору пишут (20-30 часов, 100 часов).
Если цепляться за один-два случая, легко (да почти на 100%) можно ошибиться. Далеко за примером ходить не надо, вон в этой ветке написали что Корсар (двигатель) у конкретного пилота 300 часов налетал, в то время как у остальных по части он был в среднем по 60 часов. Очень наглядно.

Потом кроме октанового числа, есть и другие характеристики у бензинов. Например различные добавки. Иногда они могут быть совсем неблагоприятные для двигателя ;) -даже если у двух бензинов одно октановое число.

Hammer

12.09.2005, 16:09

Это распространеннейшее заблуждение. Броня у немцев до второй половины 1944 всегда была лУчшего качества за счет обработки. Они ее цемментировали, а цемментация дает стойкости примерно в 1.35-1.4 раза. Т.е. немецкие 100 мм, это эквивалент примерно 135-140 мм советской (т.е. гомогенной). С литой броней еще хуже дела обстоят.

Цементирование брони или насыщение углеродом наружного слоя придумали (с целью повышения его твердости) еще в конце 19 века.
Кажется англичанин Гарвей придумал. Потом Крупп придумал добавлять никель с целью повышения вязкости. Ну и т.д.

К концу войны броня у немцев стала хуже, не столько из-за легирующих, сколько из-за отказа от процесса цемментации (он длительный и дорогой). А им в тот период нужен было побольше и побыстрее, поэтому и отказались в ущерб качеству.

В отчете по испытаню того же "Тигра" на обстрел говорится как раз об отсутсвии легирующих присадок в броне, как причина ее большей хрупкости и меньшей стойкости.

Maus

12.09.2005, 16:10

гармония не в лавке, а в соотношении лавка/фока, и тут и там намеряли явно не паспортные данные.
Ну да. Вот в мануале к А5/А6 максималка дана 560 номинал 530. А5 и А5 почти не отличаются от А4. Но А4 дал на номинале 510 у нас.

FAE

12.09.2005, 16:13

Для получения правильных выводов, нужна массовость случаев, тогда и получается средняя статистическая величина, котору пишут (20-30 часов, 100 часов).

Золотые слова. Вот только к Лавке вы их почему то не применяете. (наверное из-за собственного внутреннего идеологического отвращения к "коммунистическому железу и фанере" :) ) Опираетесь даже не на единичный документ, а на некоторые "воспоминания и размышления" Лерхе. Странная логика

SkyDron

12.09.2005, 16:13

А я эталонно-паспортные данные вообще не рассматриваю. Уже ясно что это фуфло. Разница только в том, что у немцев это просто фуфло, а у нас это полное фуфло.

Да ладно... Сколько там немцы лавок испытали ? Одну ?
Да и то непонятно какую... А наши сколько фок тестили ?
ЕМНИП тоже один всего - А4 N2310 , более позние только после войны - и (как и немцы) не получили заявленных производителем данных.

Самому не кажется необьективным делать глобальные выводы на основании ЕДИНИЧНЫХ примеров ?
Да еще примеров с испытаниями в отстутствии
нормальных мануалов на трофейную технику и опыта ее эксплуатации .
Имеет смысл все же больше доверять собственным испытаниям - они совсем не для очковтирательства проводятся.

Поэтому я рассматриваю только строевые самолеты испытанные противником. Лерхе пишет 520 для Лавки и что А-8 несколько быстрее. Наши пишут что А-8 542. Никаких противоречий не вижу.

Противоречие в том что наши приводят гораздо более высокую скорость для Ла-5ФН , а немцы соответственно по А8 чем та которую намерял противник.
И ни тех ни других в намеренном обмане лично я не подозреваю.
А вот в том что серийные изношенные машины при вероятно не самой грамотной экплуатации не добирают скорости - это факт.
Причем и у нас и у немцев.

Эту инфу ЮСС на форум выкинул. Ссылку не дал. Точнее дал, но в виде книжки. У него спрашивай есть ли в сети.

Юсс , поделись если есть , а ?
Для того самого А4 N2310 все ясно , а вот для А8 лично мне результаты испытаний не попадались - интересно.

Maus

12.09.2005, 16:17

В отчете по испытаню того же "Тигра" на обстрел говорится как раз об отсутсвии легирующих присадок в броне, как причина ее большей хрупкости и меньшей стойкости.
Насколько я понимаю, легирующие присадки дают броне вязкость, т.е. не дают ей раскалываться/откалываться. Цемментация-же дает стойкость к снарядам.
В отчете про тигра вообще ничего не написали про анализ брони на предмет цемментации. Но это не значит что она там была или не было. Просто общеизвестно, что в конце войны цемментацию немцы почти не применяли, а значит очень вероятно что тигр был без нее.

Maus

12.09.2005, 16:21

В Самолетостроении таже цифра но вот про то что получено это на номинале молчок. Равно как и о 510км/ч у A-4 также на номинале.
А согласно немецким испытаниям A-8 на форсаже с наддувом 1,65ata
уже 578 км/ч у земли выдает.
Я это к тому что в книжках часто приводятся ТТХ без указания условий.
А-4 и 510 км/ч получены при 2450 об, и 1,35 атм. Это вроде номинал (очень близко).

Sexton

12.09.2005, 16:28

Maus - клон А-Спида?
Те же слова, то же неумение читать что пишут остальные, та жа слепая уверенность в своей правоте, то же отсутствие каких либо фактческих данных.

Youss

12.09.2005, 16:29

Из чего немцы тогда C3 делали с октановым числом 97 ?

из румынской нефти. про немецкий 87ой слышал, а вот про 97ой нет.

Youss

12.09.2005, 16:42

При этом прогорел только один двигатель. Со вторым все в порядке :)
Для получения правильных выводов, нужна массовость случаев, тогда и получается средняя статистическая величина, котору пишут (20-30 часов, 100 часов).
Если цепляться за один-два случая, легко (да почти на 100%) можно ошибиться.

сколько говоришь лавок Лерхе испытал? :)

Youss

12.09.2005, 16:51

Да ладно... Сколько там немцы лавок испытали ? Одну ?
Да и то непонятно какую... А наши сколько фок тестили ?
ЕМНИП тоже один всего - А4 N2310 , более позние только после войны - и (как и немцы) не получили заявленных производителем данных.

Юсс , поделись если есть , а ?
Для того самого А4 N2310 все ясно , а вот для А8 лично мне результаты испытаний не попадались - интересно.

В июле 1943 в НИИ ВВС проходил испытания ФВ-190 А-4. Номер не знаю.

В сентябре 1943 в НИИ ВВС проходил испытания ФВ-190 А-5. Номер не знаю.

В декабре 1944 в НИИ ВВС в НИИ ВВС испытали ФВ-190А-8/R6 с усиленной бронезащитой и 30 мм пушками МК-108. Номер не знаю.

Март 1945 - ФВ-190 А-8 с БМВ-801 N 68201.

Март 1945 - облегченный ФВ-190 А-8 с БМВ-801 N 580967 .

Акт №94 по результатам государственных испытаний трофейного модифицированного самолета ФВ-190 Д-9 с мотором жидкостного охлаждения ЮМО-213А и винтом УS'-111 от 4.06.45г.

C март 1945 в НИИ ВВС испытывали - FW-190D-9 , захваченный в Мариенбурге в марте 1945. Номер не знаю.

25 мая 1944 в НИИ ВВС испытания облегченного - FW-190D-9 N 210251.

P.S. в последнем случае думаю описка - наверное все таки 25 мая 1945.

Maus

12.09.2005, 16:58

Золотые слова. Вот только к Лавке вы их почему то не применяете. (наверное из-за собственного внутреннего идеологического отвращения к "коммунистическому железу и фанере" :) ) Опираетесь даже не на единичный документ, а на некоторые "воспоминания и размышления" Лерхе. Странная логика

сколько говоришь лавок Лерхе испытал?

Начнем с того, что вы привратно толкуете мою логику. При таком толковании ваши рассуждения неизбежно ведут в абсолютный тупик.

Вот основная направленность таких рассуждений (привратность толкования).
1) Сравнивать по трофейным образцам -нельзя, т.к. это еденичные случаи.
но из этого утверждения автоматически вытекает следующее
2) Сравнивать по эталонам/собственным испытаниям -тоже нельзя. Т.к. это тоже еденичные случаи.

Общий итог №1. Сравнивать нельзя вообще :eek: :D Везде мало случаев.
Общий итог №2. Понятия ТТХ не существует как такового вообще :D , т.к. все случаи следует игнорировть, а игнорировать их следует потому что они еденичные :D
Конечный вывод. ТТХ любого самолета до сих пор вообще никому не известны :D
------------------------------------------------------------------------
Вот чтобы такой ерунды не получалось, мы:

Вариант №1.
1) Рассматриваем другие факторы (другую инфу) с целью выяснить вероятность массовости того или иного явления. Например берем еденичный случай Лерхе, предполагаем два варианта:
а) Это не типичный ЛА-5Фн, к немцам случайно попал самый плохой Ла-5Фн во всех КА ВВС :D
б) Это типичный фронтовой ЛА-5ФН. Почти все были такими.

После чего роем инфу о качестве планера, двигателя, тех./обслуживания и проч..проч..проч.. И если находим, что планер был супер, двигатель вообще был "миллионник" :D и т/о было изумительным -склоняемся к варианту а).
Если же мы находим ...то что нашли (в первую очередь гляди ссылку по двигателям), взвешиваем "прочее" (включая общую тех. развитость СССР в то время) -склоняемся к варианту б).

Вариант №2.
Осознавая, что для более точного анализа необходимо иметь очень много случаев (а лучше все случаи :D ) вместе с тем понимаем что это нереально даже теоретичесики. И поэтому работаем на том, что есть. А у нас есть.
1) Еденичные случаи эталонов и "свежачка"
и
2) Еденичные случаи строевых трофеных.

Разумеется работаем по случаю №2, т.к.
а) Подавляющее число самолетов попадало под категорию "строевые"
б) Минимизирована возможность недобросовестных манипуляций с ТТХ ;) , т.к. испытания проводит противоположная сторона, выступая таким образом в роли независимого эксперта.

Уххххх...так разжевал что надеюсь вы все поняли и глупых вопросов не будет.

Maus

12.09.2005, 16:59

Maus - клон А-Спида?
Те же слова, то же неумение читать что пишут остальные, та жа слепая уверенность в своей правоте, то же отсутствие каких либо фактческих данных.
Не, Маус не клон А-спида, Маус и А-спид, это как горяче и холодно :D

Youss

12.09.2005, 17:10

Вот чтобы такой ерунды не получалось, мы:

чтоб не получалось ерунды считаем количество фок испытанных у нас и количество лавок испытанных у немцев. как тебе такой подход? :)

Maus

12.09.2005, 17:13

В декабре 1944 в НИИ ВВС в НИИ ВВС испытали ФВ-190А-8/R6 с усиленной бронезащитой и 30 мм пушками МК-108. Номер не знаю.

Март 1945 - ФВ-190 А-8 с БМВ-801 N 68201.

Март 1945 - облегченный ФВ-190 А-8 с БМВ-801 N 580967 .

А 542 на каком получили?

ПЫС:
ЮСС, а в каком архиве сейчас данные по эти испытаниям лежат?

Maus

12.09.2005, 17:15

чтоб не получалось ерунды считаем количество фок испытанных у нас и количество лавок испытанных у немцев. как тебе такой подход? :)
И получаем число, которое можно пересчитать на пальцах двух рук :ups: Если вы представляете что такое статистическая выборка, то осознаете что такое число попадает под категорию единичные случаи.

Maus

12.09.2005, 17:17

..в отстутствии нормальных мануалов на трофейную технику ...
Вот только про отсутствие оригинальных мануалов, пленных летчиков и механиков свистеть не надо.

Youss

12.09.2005, 17:24

А 542 на каком получили?

ПЫС:
ЮСС, а в каком архиве сейчас данные по эти испытаниям лежат?

"9 ноября 1944 в НИИ ВВС прибыл ФВ 190А-8 N 682011 выпуска сентября 1944, захваченный в октябре в районе Ракитное (западная Украина). Машина села на брюхо и был отремонтирован. Испытания велись Рабкиным, который подготовил подписанный Зам. Нач. НИИ ВВС и Нач. ЛИИ Лосюковым отчет по испытаниям."
ссылка идет на РГАЭ, ф. 8044.

"В ноябре 1944 в НИИ ВВС испытывался Fw 190F-8/R6 N 682011 белая 14, захваченный 10 октября 1944 у Ракитного."
ссылка на Geust C-F, Petrov G German Aircraft in the Soviet Union Red Stars Vol. 2. - Fpali OY, 1998

"В декабре 1944 в НИИ ВВС проходил испытания стандартный ФВ-190 А-8 N 682011"
ссылка на РГАМО, ф.35

по поводу Ф8 - не становись в стойку - F и А - на одной клавише :) :) :)

timsz

12.09.2005, 17:31

2) Сравнивать по эталонам/собственным испытаниям -тоже нельзя. Т.к. это тоже еденичные случаи.

Вполне можно сравнивать, как два эталона. Предположение, что соотношение характеристик строевых самолетов будет близкое к соотношению характеристик эталонов, вполне разумно.

Эталон - это не случайная выборка.

timsz

12.09.2005, 17:33

F и А - на одной клавише :) :) :)

Так же как Ф и A.

Youss

12.09.2005, 17:38

Юсс, по топливу ты не прав - в Германии вроде как 18 заводов синтетического топлива было (самый большой - "Освенцим-3"). И на "С3" с октановым числом 95 работали - см. выше график. Там же видно какой работал на "B4" с октановым числом 84. Другое дело что стоимость его была раза в 2 выше.

не надо мне рассказывать про бензин из угля. тем более на технологиях 40-х годов. дайже сейчас через 70 лет технология прямой гидрогенизации дает на выходе в основном керосин и соляру и совсем немного сырого бензина.

их конечно можно использовать вторичных процессах для получения смесей в целом развнозначных автомобильным бензинам только вот себестоимость оказывается на уровне 70 российских рублей за 1 литр (около 3 USD). . это сейчас! про то чтобыло 70 лет назад и говорить не хочется.

сколько сейчас в России 92ой стоит?

MUTbKA

12.09.2005, 18:06

Так же как Ф и A.И много было печатных машинок многоязычных в то время? :) :) :)

Скорее, все дело в том, что Фока F и Фока A очень похожи. Разница-то только в снятых крыльевых пушках и приделанных дополнительных бомбодержателях (и, судя по игре, красивой индикации наличия бомб на подвесках). Но все это великолепие съедает скорость, изрядно...

MUTbKA

12.09.2005, 18:08

их конечно можно использовать вторичных процессах для получения смесей в целом развнозначных автомобильным бензинам только вот себестоимость оказывается на уровне 70 российских рублей за 1 литр (около 3 USD). . это сейчас! про то чтобыло 70 лет назад и говорить не хочется.Сколько бы это ни стоило, без высокооктанового бензина - вилы, и все в Германии это понимали. Не было другого пути его получить, и пусть он был безумно дорогой, но он был необходим позарез.

Youss

12.09.2005, 19:15

И много было печатных машинок многоязычных в то время? :) :) :)

Скорее, все дело в том, что Фока F и Фока A очень похожи. Разница-то только в снятых крыльевых пушках и приделанных дополнительных бомбодержателях (и, судя по игре, красивой индикации наличия бомб на подвесках). Но все это великолепие съедает скорость, изрядно...

ай-ай-яй Митька... как притянуть за уши хочется аж зубы сводит... :)

вот только ты идешь по пути Мауса - выдаешь домыслы за факт. откуда ты вообще взял печатную машинку если я брал отрывок из текстового файла? :)

компьютерный текст автор на пишмашинке по-твоему набивал? :)

Youss

12.09.2005, 19:22

Сколько бы это ни стоило, без высокооктанового бензина - вилы, и все в Германии это понимали. Не было другого пути его получить, и пусть он был безумно дорогой, но он был необходим позарез.

именно. но имеем на выходе бензин-сырец и соляру с керосином. как из них сделать авиационный бензин если технологий термического и каталитического крекинга еще не было (про вакумную дистиляцию, изомериззацию и алкилирование я уже не говорю)? а никак. просто мешали сырец с солярой или керосином в некоторых пропорциях и получали эрзац-бензин.

у кого тут БМВ есть? может заправим смесью АИ-76 с керосином и проверим как поедет? :) заодно замерим несметные тыщи ресурса двигла. есть желаюшие?

P.S. даже сейчас с нынешними технологиями не так уж просто получить качественный бензин. совсем непросто. и даже банальную соляру непросто. та соляра на которой ездят в России 95% грузовиков запрещена к ввозу ЕС. а ведь сделана из вобщем-то неплохой нефти. а тут про уголь расказывают... :)

Stork

12.09.2005, 19:30

не надо мне рассказывать про бензин из угля. тем более на технологиях 40-х годов. дайже сейчас через 70 лет технология прямой гидрогенизации дает на выходе в основном керосин и соляру и совсем немного сырого бензина.

их конечно можно использовать вторичных процессах для получения смесей в целом развнозначных автомобильным бензинам только вот себестоимость оказывается на уровне 70 российских рублей за 1 литр (около 3 USD). . это сейчас! про то чтобыло 70 лет назад и говорить не хочется.

сколько сейчас в России 92ой стоит?
Сейчас речь не о стоимости идет, как я понял, а о самом факте. Как его можно отвергать не понятно, если в документах на движки черном по белому нарисован тип используемого топлива - C3.
Я всего лишь привожу исторические данные, а читатели пусть сами судят что было, что не было. Интересно, что американцы тогда бомбили? А также наши вывезли из Освенцима в Ангарск?

Авиационный бензин получали главным образом методом Фишера-Тропша. 12 заводов в год давали 3895 тысяч тонн бензина. В 1939 году на 9 других заводах наладили выпуск топлива методом Бергиуса - 615,8 тысяч тонн в год.

В 1942 году синтетический бензин выпускался уже на 18 заводах (10 из них давало до января 1944 года 99% общей продукции). Важным источником бензина оставалась Румыния. В 1943 году поставки румынского бензина увеличились на 26,5%. В начале 1942 года запас бензина составлял две недели, но к концу года его удалось увеличить до 2-3 месяцев. Однако уже в это время пришлось урезать поставки топлива в авиационные школы и ремонтные мастерские. Боевые части еще не ограничивались в расходе. К началу 1944 года запасы авиационного бензина достигли 574000 тонн. Хотя на конференции союзников в Касабланке топливная промышленность Германии оказалась в списке приоритетных целей, до 1944 года налеты союзников практически не причиняли ущерба этой отрасли. То же можно сказать и о странах-сателлитах. Например, в Румынии в результате авианалетов выпуск бензина сократился едва лишь на 6-7%. На территории Германии лишь в апреле 1944 года массированному налету подвергся завод в Болене, что вызвало сокращение производства бензина на 2,8%.
Однако достичь такого успеха союзники смогли лишь ценой больших усилий. Например, чтобы уничтожить завод синтетического бензина в Лейне, дававший 9% всего немецкого топлива, пришлось провести 22 массированных налета. Самолеты 8-й Воздушной Армии ВВС США и 2-го воздушного флота Великобритании совершили 6552 самолето-вылета и сбросили на завод 18328 тонн бомб! В мае из-за непрерывных налетов союзников выпуск топлива начал сокращаться. К июню выпуск сократился на 69,5% по сравнению с апрелем. В июле выпуск сократился на 82,7%, а в августе - на 92,4%. Если в 1943 году Германия произвела 6180000 тысяч тонн синтетического топлива, то в течение 1944 года выпуск сократился до 10% от прежнего уровня. Дефицит топлива стал настолько большим, что пришлось ограничить снабжение топливом боевые части. В мае 1944 года люфтваффе израсходовало 195000 тонн авиационного бензина. В августе -115000 тонн, в октябре - 53000 тонн, то есть расход упал до уровня 1941 года. К июлю 1944 года союзники смогли в той или иной степени разбомбить все немецкие топливные заводы, причем налеты продолжались.

А вообще при чем тут бензин? Тут сейчас по-моему о скорости речь идет.

Где-то была ссылка у меня про испытания фоки нашими, поищу если не потерялась ...

Да, вот еще (http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/tech_rpt_145_45/rpt_145_45_sec2.htm#Composition%20and%20Specifications) про бензин и сравнение B4 и С3.

Maus

12.09.2005, 19:49

по поводу Ф8 - не становись в стойку - F и А - на одной клавише :) :) :)
Однако бомбодержатели, Юсс :ups: И не один %) ;)

Youss

12.09.2005, 19:49

да не переживайте вы так за немцев. все в порядке у них было в том числе и с приписками и с очковтирательством. все стороны этим грешили примерно в равной степени. пример - испытания Не129 по КВ-1...

"28 мая 1942 в 4./ Sch.G.1 (аэродром Барвенково в 60 км северо-западнее Константиновки) в первой половине дня те же четыре пилота выполнили на обстрел КВ-1 по три самолето-вылета каждый. "Снова выяснилось, что при углах пикирования 10-30 град без достаточной тренировки добиться попаданий очень трудно" - при расходе 102 снарядов не было получено ни одного попадания в танк.
Видимо, посчитав, что стоящий в поле у Барвенково советский КВ-1 заколдован и "расстрелу" не подвержен, немецкие летчики решили попытать счастье и "расстрелять" другой КВ-1, подбитый немецкими танкистами недалеко от Очеретино.
После обеда четверка немецких летчиков выполнила по очеретиновскому КВ-1 12 самолето-вылетов. Углы пикирования остались прежними. Дистанция стрельбы была уменьшена до 300-500 м, а минимальная допустимая высота для маневра после выхода из атаки - до 15-25 м. В результате при расходе 94 снарядов было получено 12 попаданий в КВ-1. При этом в танк попали только три пилота, четвертому так и не удалось открыть счет.
Из 12 попаданий в КВ-1 б пришлись на боковую броню башни, 1 - в сварной шов соединения задней и боковой стенок башни, 2 - в боковую броню корпуса танка, 1 - в левый подкрылок и 2 попадания - в элементы ходовой части (гусеница и направляющее колесо).
При этом ни один из попавших в башню и корпус танка 30-мм снарядов броню не пробил и серьезных разрушений элементам конструкции танка не нанес. Во всех случаях снаряды разрушались и застревали внутри брони, образовывая несквозные пробоины, выбоины и вмятины разной глубины.
В одном случае имелась сквозная пробоина при попадании снаряда в левый подкрылок. Однако каких-либо разрушений вертикальной броне корпуса танка, расположенной за подкрылком, осколки снаряда не нанесли.
В трех случаях наблюдались рикошеты - от башни, от гусеницы и от направляющего колеса.
Самое интересное, что вышестоящему немецкому командованию лихо докладывалось: "С уверенностью можно сказать, что броня в 100 мм пробивается. ...30-мм бронебойный снаряд 101 обладает достаточной бронепробиваемостью и может быть с успехом использован на Нs129 из МК101 для подавления тяжелых русских танков...".
Анализ фотографий "расстрелянного" КВ-1 позволяет сделать вывод, что специалисты генштаба люфтваффе и летный состав 4./Sch.G. 1, мягко скажем, "втирали очки" своему начальству и выдавали желаемое за действительное.
Свои выводы они построили на том факте, что один из снарядов попал в сварной шов соединения кормового бронелиста башни и прошел по шву на глубину около 120 мм. Ясно, что это весьма и весьма редкий случай, никаких разрушений внутри танка быть не могло и танк потерять боеспособность не мог. То, что в других случаях не было и намека на сквозные пробоины и серьезные повреждения элементов конструкции танка, в расчет ими почему-то не принималось...
"

Maus

12.09.2005, 20:29

да не переживайте вы так за немцев. все в порядке у них было в том числе и с приписками и с очковтирательством. "
Это у всех. И у немцев, и у русских и у нанайцев. Разница только в масштабах. Вот почему надо использовать только трофейные испытания, а остальное просто "иметь ввиду".

Stork

12.09.2005, 20:43

Нашел я ту ссылку (http://www.ketsujin.com/history/aircraft-history.htm) по нашим испытаниям, но, по-моему, она битая.
А это любителям фок виртуальный кокпит (http://www.clubhyper.com/reference/fw190cockpit/CockPitMap.html), попалось пока искал, мож кто не видел.

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

12.09.2005, 20:48

Хотелось бы только понять, как это было возможно в полевых условиях без применения сложных токарно-фрезерных работ и спецобработки металла... Единственный вариант, ИМХО - сломать регулятор оборотов с целью поднятия максимальных оборотов у двигателя...
Обороты не трогали , на яках банально перерегулировали регулятор наддува на повышенное давление .

MUTbKA

12.09.2005, 20:48

компьютерный текст автор на пишмашинке по-твоему набивал? :)Наверное он его не придумал, а все же с документа брал, документа той поры, отпечатанного на машинке? И быть может, процесс этот идет эффективнее с помошью OCR? :)

Youss

12.09.2005, 20:51

Наверное он его не придумал, а все же с документа брал, документа той поры, отпечатанного на машинке? И быть может, процесс этот идет эффективнее с помошью OCR? :)

четыре допущения в одном абзаце... и ниодного факта :)

Stork

12.09.2005, 21:09

С 3 июня по 11 июня 1942 на заводе 19 были проведены 50 часовые испытания М-82 с увеличенным количеством часов работы на взлетном режиме. Проработал 61 час на износ на взлетном режиме. Разрешили пользоваться режимом 5 минут и в особых случаях 10 мин. (737,9)

MUTbKA

12.09.2005, 21:19

четыре допущения в одном абзаце... и ниодного факта :)А то, что F8 - это опечатка, и на самом деле должно читаться как A8 - это разве не допущение? :)

Gugens

12.09.2005, 21:20

Обороты не трогали , на яках банально перерегулировали регулятор наддува на повышенное давление .
так вот просто возможно только на более октановом топливе (ветеран кстати писал, когда залили в яки корм от кобры, очень як резвый стал), и при хорошем отъеме тепла от двигателя, например зимой в мороз. А иначе повышенный наддув сразу скатится в детонацию, а там не мощность а перегрев.

если бы это было так просто и не безопасно, все бы "форсировали" моторы таким образом

А вот то, что 100 бензин очень даже пошел на пользу Яку это говорит о том, что яки заводские делались на более октановое топливо, которого небыло на фронте в достатке. Иначе бы они не заметили разницы в мощности.

Stork

12.09.2005, 22:13

Выжимка из хронологии испытаний, которые, на мой взгляд, могут иметь отношение к предмету спора; никаких комментариев, просто копирую:

В октябре 1941 под Москвой принудили к посадке в районе Тушино Me-109F. Испытания показали, что он оказался лучше и ГКО поручил усовершенствовать серийные машины (173,210)
24 декабря 1941 после испытаний трофейного Bf-109F в НИИ ВВС руководство писало А.С.Я., что лучшего или хотя бы равного у нас нет (130,35)
Нравы - дикие. В конце 1941 А.С.Я. одел своих рабочих в Новосибирске на заводе 153 в белые халаты, постелил вдоль линейки Яков на сборке ковровую дорожку и заснял, а также заснял сборку ЛаГГ на заводе 21 - грязь, телогрейки, рабочие спят на плоскостях. Показал в декабре 1941 И.В.С., получил 21 завод, но Шахурин отказался визировать приказ пока А.С.Я. не наладит сборку на 153 заводе. Приказ все же вышел в начале января 1942. Дементьев вызвал С.А.Л. - тот перепугался, получил три месяца, встретил в приемной А.Д.Швецова, который жаловался, что у него 100 М-82 и никто не берет и так появился Ла-5 (133,32)
С.Т.Кишкин и Н.М.Скляров сделали в начальный период войны воздушно-закаливаемую сталь АБ-2 для Ил-2. В 1942 за броню они были удостоены Госпремии. была теоретически обоснована и подтверждена экспериментами экранная броня - меньший вес по сравнению с гомогенной (85,327).

27 июня 1942 мотор М-82Ф был поставлен на 100 часовые испытания по (737,8)
С 11 сентября по 1 октября 1942 испытывался Ла-5 М-82 и выполнили 37 полетов (707)
26 сентября 1942 Зам. нач. НИИ ВВС Лосюков утвердил Отчет по специальным 50-часовым летным испытаниям форсированного мотора АМ-38Ф на самолете Ил-2.
Заключение: мотор АМ-38Ф специальные летные 50-часовые испытания прошел удовлетворительно. За время испытаний мотор и его агрегаты работали надежно и дефектов не имели. Мотор наработал на взлетном режиме 2 час. 08 мин. на номинале и на 0,9 номинала - 43 час. 14 мин. (485)
13 октября 1942 С.Н.Шишкин, начальник ГУ НКАП, докладывал А.И.Шахурину о самолете Me-109G-2 c DB-605A1. Лучше наших (65,60)
В октябре 1942 был утв. отчет о совм. испытаниях мотора АШ-82ФН со сроком службы 100 час. (735,12)
5 декабря 1942 Ла-5 был запущен в серию на нескольких заводах (663,159)
В 1942 И-30 (Як-3) с М-105П был модифицирован в истребитель специального назначения специально для полковника В.И.Сталина. Заменили М-105П на М-105Ф и оставили только одну ШВАК с 160 снарядами, а запас бензина - снизили с 383 л до 270 повысив скорость до 585 км/ч на 4950. Повредил П.Я.Федрови на испытаниях в декабре (65,38)

15 марта 1943 у Прошина отказал мотор на Ме-109 Г-2 N 14513 с ДБ-605М N 26446 (751,13)
22 марта 1943 Кубышкин разбил Me-109 Г-2 N 13746 с ДБ-605М из-за производственного дефекта мотора (751,13)
В марте 1943 был утвержден отчет по совместным 50 часовым испытаниям мотора АШ-83 (735,13)
21 апреля 1943 также начались войсковые испытания НС-37 на ЛаГГ-3 на Калининском фронте в 1-й воздушной армии и после этого НС-37 окончательно приняли на вооружение (263,61). Летали до 6 июня 1943 на боевое применение с ОКБ-16 (150 кг) с 36 патронами (по 1.6 кг) вместо ШВАК и пулеметом УБС со 170. Вед. ли Масляков и произвели 174 с/в общей продолжительностью 12 часов совместно с Ла-5. Выдержали. (757,1)
В мае-июне 1943 в НИИ ВВС были проведены летные испытания Спитфайра V, 173 которых поступило в Россию в начале 1943 (173,255)
3 июня 1943 А.С.Я. и П.В.Дементьев докладывали И.В.С. почему выходят из строя машины из-за отслаивания обшивки. Решили провести срочный ремонт на фронтах (173,227)
10 июня 1943 Агаджанов и др. утвердили Отчет о летных испытаниях Ла-5 с М-71 N 710041. Летал Мищенко (739,2)
В июле 1943 в НИИ ВВС проходил испытания ФВ-190 А-4 (747,5)
В июле 1943 в составе НКАП создали инспекцию по качеству (173,227)
В сентябре 1943 в НИИ ВВС проходил испытания ФВ-190 А-5 (747,5)
18 ноября 1943 на Як-1 с М-107А была достигнута скорость 716 км/ч, но для боевой серии мотор был недоведен, а когда довели - уже не понадобился (198,56)
В ноябре 1943 проходил испытания Ла-5 с М-82 "82-ВГ" N 2124 и продолжил испытания, начатые в августев (744,2)
31 января 1944 Чесалов утвердил отчет о летных испытаниях Ла-5ФН N 39210319 выпуска июня 1943 на 21 заводе для определения влияния состава смеси на максимальную скорость. Летал С.Ф.Машиковский, вед. исп. - В.В.Славов и В.А.Кривенко (749,2)
С 22 февраля по 25 марта 1945 продолжались гос. испытания модифицированного Ла-7 с 3 пушками Б-20 N 38105758 производства февраля 1945 381 завода, которые были прерваны 7 февраля. Самолет выполнил 14 полетов и налетал 8 час. 30 мин. Скорость по сравнению с эталоном 1944 г. упала у земли на 26 км/час и на высоте на 18-38 км/час (743,1)
C 1 по 12 марта 1945 проводились специальные летные испытания по отработке методов борьбы Як и Ла с немецкими истребителями-штурмовиками ФВ-190 А-8 с БМВ-801 N 68201 и облегченным N 580967 выпуска сентября 1944. Участие приняли Як-3, Як-9У и Ла-7. На ФВ летали Хомяков, Антипов, Дзыба, Кубышкин. ФВ на форсаже уходил от Як-3 на преследовании (746,1)
C 11 по 19 марта 1945 состоялись контрольные испытания трофейного облегченного ФВ-190 А-8 N 580967 c BMW-801. В.И.Хомяков выполнил 8 полетов и налетал 6 час. 5 мин. Отв. исп. и-м Рабкин. На форсаже имел преимущества перед Як-3 и Як-9у, но уступал Ла-7 по маневренности и горизонтальной и вертикальной скорости (747,4)
C 19 по 23 марта 1945 состоялись специальные испытания серийного Ла-7 N 38102158 с улучшенной герметизацией вентиляции кабины. Вед. и В.П.Алексеенки, вед. л Д.Г.Тикуленко. 10 полетов, 5 час. 34 мин. Проблема в том, что летчики угорали (740,1)
26 марта 1945 был утвержден акт по контрольным испытаниям трофейного ФВ-190 А-8 N 580967 c BMW-801, которые проводились с 11 по 19 марта 1945 (747,4)
В октябре 1945 в НИИ ВВС в соответствии с постановлением СНК N 2299-591 об испытаниях Ла-7 с 3 пушками Б-20 от 10 сентября 1945 испытывались три Ла-7 NN 45214414, 45214415, 45214416. Пушки испытания не выдержали из-за недостаточной живучести (3275, 3222 и 3155 выстрелов вместо требовавшихся 5000) (742,98)

Оригинал (http://aeroweb.lucia.it/~agretch/Chronology/)

Youss

12.09.2005, 22:20

А то, что F8 - это опечатка, и на самом деле должно читаться как A8 - это разве не допущение? :)

это факт ибо в 6ти документах самолет с таким номером проходит как А8 и только в одной КНИГЕ как Ф8. разницу замечаем?

Polar

12.09.2005, 22:48

Maus

12.09.2005, 23:02

это факт ибо в 6ти документах самолет с таким номером проходит как А8 и только в одной КНИГЕ как Ф8. разницу замечаем?
ЮСС, ты так и не ответил. Тебе случайно :ups: не известно где лежат оригиналы (или полные копии) с отчетов по испытаниям трофейных? МАИ, ЦАГИ, архивы, где? Если это в Мосвке и доступно -так нет ничего проще.

Maus

12.09.2005, 23:04

20...30 часов - это есть совсем неправильно
Ресурс двигателя АШ-82ФН военных лет - 100 (сто) часов. Причем это ресурс межремонтный
Полар, пару страниц назад несколько раз ссылку давали. 100 часов -это реальный ресурс после войны (и 200 паспортный).

Кстати, как знаток Спитов вы должны знать :rolleyes: У Мерлинов сколько сколько был? Под 100-150 ? Это стендовые или на основе анализа в частях?

Youss

12.09.2005, 23:13

ЮСС, ты так и не ответил. Тебе случайно :ups: не известно где лежат оригиналы (или полные копии) с отчетов по испытаниям трофейных? МАИ, ЦАГИ, архивы, где? Если это в Мосвке и доступно -так нет ничего проще.

я не знаю где оно лежит. сам бы очень хотел покопаться.

Stork

12.09.2005, 23:18

Не пойму - для кого я выложил выше про ресурс -
27 июня 1942 мотор М-82Ф был поставлен на 100 часовые испытания по (737,8)
В октябре 1942 был утв. отчет о совм. испытаниях мотора АШ-82ФН со сроком службы 100 час. (735,12)

Испытавали на этот ресурс и утвердили его.

А на Ам-38 - 50 часов! Хотя, возможно, по нему потом еще испытания провели и тоже увеличили, можно глянуть по ссылке.

Если вам просто интересно спорить - так и скажите ).

Кстати, Юра, вот тебе картинка, у немцев все четко - захочешь, не препутаешь. :)

Maus

12.09.2005, 23:51

Не пойму - для кого я выложил выше про ресурс -
27 июня 1942 мотор М-82Ф был поставлен на 100 часовые испытания по (737,8)..В октябре 1942 был утв. отчет о совм. испытаниях мотора АШ-82ФН со сроком службы 100 час. (735,12)...Если вам просто интересно спорить - так и скажите ).
Да интересно нам Родионовскую хронологию читать интересно :) Уже давно :rolleyes: Информативная штука.
Нам не интересно на одно и то-же по 3-5 одинаковых ответов писать.

Стендовые, паспортные и прочие "парадные" данные страны производителя к рассмотрению не принимаются. Принимаются данные на основе стат. наблюдений в частях и данные противников (если таковые имеются вообще). Например случай с отказом двигателя у 410. Но там объем инфы малый для каких-либо выводов. Хоть-бы написали сколько второй в конечном итоге наработал.

Polar

13.09.2005, 07:51

Полар, пару страниц назад несколько раз ссылку давали. 100 часов -это реальный ресурс после войны (и 200 паспортный).
Документ, определяющий ресурс - "Инструкция по эксплуатации АШ-82ФН", утвержденный ГИ ВВС, лежит у меня на столе. Межремонтный ресурс - 100 (сто) часов.
Все остальное - бред.

Кстати, как знаток Спитов вы должны знать :rolleyes: У Мерлинов сколько сколько был? Под 100-150 ? Это стендовые или на основе анализа в частях?
Мерлин 66 первых выпусков - 240 часовь (межремонтный).
Выпуска после второй половины 44-го года - 360 часов.
Это для ИА.
Для бомберных движков ресурс был выше.

Polar

13.09.2005, 07:56

Не пойму - для кого я выложил выше про ресурс -
27 июня 1942 мотор М-82Ф был поставлен на 100 часовые испытания по (737,8)
Для нормальных людей, которым интересно знать факты, а не бегать с лозунгом "Фока юбер аллес", лихорадочно придумывая сказки в подвтепрждение этого тезиса.
Человек, который тут спорит про ресурс и что-то натужно изобретает о "статистических наблюдениях в частях", не имеет о предмете рассуждения ни малейшего представления.
Понятия "комиссионные испытания", "досрочный съем двигателя" и "военная приемка" ему неведомы.

Polar

13.09.2005, 07:58

Кстати, о рулезности Ла-5ФН.
Там раньше пытались что-то такое изобрести на основе двневника 26 швадера.
Так я тут на наши дневники глянул - полк, испытывавший Ла-5ФН под Курском при боевых потерях в 2 самолета сбил, помимо прочих других, 21 ФВ.190.
О чем тут еще спорить??? :D :D :D

Sexton

13.09.2005, 08:31

А что за документ? Кто его писал? Наши?
Дык для Мауса это пропаганда и рассмотрению не подлежит.

Hammer

13.09.2005, 08:41

А-4 и 510 км/ч получены при 2450 об, и 1,35 атм. Это вроде номинал (очень близко).
Это ближе к оевому 2400 об/мин и 1,32 ata
чрезвычайный 2700 об/мин и 1,42

MUTbKA

13.09.2005, 08:54

это факт ибо в 6ти документах самолет с таким номером проходит как А8 и только в одной КНИГЕ как Ф8. разницу замечаем?Это для нас это РАЗНИЦА, а для тех людей разницы не было. Это ж был практически один и тот же самолет, отличающийся только доп. оборудованием. И по характеристикам они не отличаются, за исключением одного (правда, самого важного для нас в данном случае) - максимальной скорости.

И "не делали разницы" в документах часто: например, далеко не всегда четко оговаривается, какой мессер обсуждается - трехточечный или пятиточечный. Хотя там разница в характеристиках куда больше...

Hammer

13.09.2005, 08:56

так вот просто возможно только на более октановом топливе (ветеран кстати писал, когда залили в яки корм от кобры, очень як резвый стал), и при хорошем отъеме тепла от двигателя, например зимой в мороз. А иначе повышенный наддув сразу скатится в детонацию, а там не мощность а перегрев.

если бы это было так просто и не безопасно, все бы "форсировали" моторы таким образом

Многие так и форсировали на кобре например на чрезвычайном 5 минутном (V-1710-35) мощность у земли поднялась аж до 1470HP
(бензин 100 1942 год)

Интересно на каком бензине американцы летали в 1941 году есть данные ?

А у некоторых P-40 рисковали и поднимали наддув до 70" и у земли движек на таком наддуве мог и 1700-1800 выдать. Правда как долго это можно было и насколько такого движка хватало не сообщается.
Но фирма уже ничего не гарантировала :)

До некоторой степени увеличить порог детонации позволяло переобогащение смеси. В нагнетатель на Аллисонах шла уже смесь
в результате более богатая смесь позволяла несколько снизить нагрев смеси в нагнетателе.

Hammer

13.09.2005, 08:57

Полар, пару страниц назад несколько раз ссылку давали. 100 часов -это реальный ресурс после войны (и 200 паспортный).

После войны АШ-82 широко применяли в том числе например для вертолетов АШ-82В
одна из последних модификаций выпускавшаяся вплоть до 70-х
АШ-82Т ресурс до 1200 часов.

Hammer

13.09.2005, 08:59

Документ, определяющий ресурс - "Инструкция по эксплуатации АШ-82ФН", утвержденный ГИ ВВС, лежит у меня на столе. Межремонтный ресурс - 100 (сто) часов.
Все остальное - бред.

Мерлин 66 первых выпусков - 240 часовь (межремонтный).
Выпуска после второй половины 44-го года - 360 часов.
Это для ИА.
Для бомберных движков ресурс был выше.
ВК-105ПФ конца войны 150 часов согласно Степанцу.

MUTbKA

13.09.2005, 09:04

Документ, определяющий ресурс - "Инструкция по эксплуатации АШ-82ФН", утвержденный ГИ ВВС, лежит у меня на столе. Межремонтный ресурс - 100 (сто) часов.
Все остальное - бред.К сожалению, реальная железка ничего не знает про эту бумагу. Она просто работает - и ломается. И бумага над ней не властна.

Вот реальный ветеран сообщает в интервью, что механики за...сь менять двигатели на лавках, потому как процесс был нелегкий, а делать приходилось очень часто. Если б они работали свои 100 часов... Это ж не менее 70 боевых вылетов! Наши летчики-истребители ЗА ВСЮ войну имели 300-500 вылетов всего! А Ла5ФН появился далеко не в самом начале... Итого на одном самолете, даже если не учитывать смену техники на более новую (обновление моделей, списание изношенных самолетов целиком с заменой на новый), за всю войну двигатель пришлось бы менять 1, ну максимум 2 раза. Это разве можно назвать словом "часто"?

MUTbKA

13.09.2005, 09:07

Так я тут на наши дневники глянул - полк, испытывавший Ла-5ФН под Курском при боевых потерях в 2 самолета сбил, помимо прочих других, 21 ФВ.190.
О чем тут еще спорить??? :D :D :DГы. Я бы выдал шоколадку тому, кто сумел бы разыскать дневники истребительного полка, который бы сбил МЕНЬШЕ самолетов противника, чем потерял сам. Особенно если это элитный истребительный полк, в котором собраны отборные пилоты. :)

BTW, что значит "испытывавший"? В ADW тут втирают, что под Курском других самолетов у ВВС и не было. Сплошь лавки. :)

SkyDron

13.09.2005, 09:56

К сожалению, реальная железка ничего не знает про эту бумагу. Она просто работает - и ломается. И бумага над ней не властна.

Или не ломается. На то и нужна инструкция чтобы упредить случай поломки. Хотелось бы обратить внимание на то что речь о ресурсе
МЕЖДУ ОСМОТРАМИ.
Не просто : проработал 100 часов - на помойку.

А :
проработал 100 часов
при соблюдении правил эксплуатации (или меньше если есть сомнения )
, сняли с самолета (на Ла-5 этот процесс занимал много времени - приходилось разбирать чуть ли не весь самолет) , перебрали движок .
Если решают что двигатель изношен несильно - собирают и накидывают
еще 50 часов.
По воспоминаниям ветеранов (и летчиков и техников) так и было.

Вот реальный ветеран сообщает в интервью, что механики за...сь менять двигатели на лавках, потому как процесс был нелегкий

Выше писал - на Ла-5 снятие (не обязательно для замены) и установка двигателя было трудоемким процессом - недостаток конструкции.
Доступ ко многим агрегатам был неудобный - часто приходилось разбирать двигатель.
Неслучайно наши с завистью говоряд об удобстве эксплуатации многих иностранных моторов.

а делать приходилось очень часто.

Для переборки двигателя часто. Не обязательно для замены.
Есть профилактические осмотры , нарушение летчиками и техниками правил эксплуатации и т.д. - с инженеров и мотористов голову снимут
за отказы - вот и перестраховывались.
Инструкция во время войны не для прикрытия задницы нужна - откажет в полете двигатель - никакой бумажкой не прикроешься.

Если б они работали свои 100 часов...
Это ж не менее 70 боевых вылетов!

Дак и нарабатывали всреднем столько. А моторесурс расходовался далеко не только на боевые вылеты.
Да и самолет обычно не жил столько чтобы на нем несколько двигателей сменилось.

Valabuev

13.09.2005, 10:55

Маус и Митька. Вам не надоело нести ахинею про завышение в документах ресурса двигателя АШ-82фн???
..."К сожалению, реальная железка ничего не знает про эту бумагу. Она просто работает - и ломается. И бумага над ней не властна...."
..."Стендовые, паспортные и прочие "парадные" данные страны производителя к рассмотрению не принимаются. Принимаются данные на основе стат. наблюдений в частях и данные противников (если таковые имеются вообще)..."

Что это за бред??? Откуда эта слепая вера во всепобеждающий советский пофигизм приводящий к пятикратному уменьшению ресурса двигателя???? Да полковые инженеры (спасая себя между прочим) завалили бы КБ (и особые отделы) тоннами писем с предложениями наказать (за приписки) нерадивых конструкторов двигателей которые невозможно нормально эксплоатировать в строевых частях. Откуда у Вас этот восторг от "ослепительно-блистательного" немецкого военного гения, на фоне неприятия всего советского???

MUTbKA

13.09.2005, 11:07

Инструкция во время войны не для прикрытия задницы нужна - откажет в полете двигатель - никакой бумажкой не прикроешься.Это ты зря. Инструкция на то и нужна - чтобы если ты все сделал по ней четко, а двигатель все равно отказал - то это уже не твоя вина, а конструктора - либо недоработал, либо не описал какую-то важную тонкость в инструкции.
Да и самолет обычно не жил столько чтобы на нем несколько двигателей сменилось.Да, вот Алексеев намекает, что очень большой "вклад" в малый ресурс двигателя внесла бешеная аварийность лавок как класса. А при всех повреждениях винта, или просто контакте винта хоть с чем-нибудь, двигатель полагалось тоже менять...

В общем фиг его знает, как оно было. :) Летали на практике на всяких лавках - и которые вовсе без фонаря, и на заведомо "паленых" двигателях, и на дымящих, и на коптящих, и на отлично отрегулированых... Тем не менее в пикировании немцы отрывались навсегда, а не временно... Гы. :) А Зеро могли преследовать Кобру долго в горизонте, а потом доставать в климбе. Гы. :)

А десятки "ньансов"? Алексеев утверждает, что Лавка глохла как последний карбюраторный раритет на отрицательных перегрузках, например, на горках (только не сразу, а через 15-20 сек). Как вспомнишь, как любят красные "вывешиваться" снизу без скорости... Да... А еще Алексеев предупреждает, что в атаке долго находиться опасно, даже для лавок - зашел, пальнул, отвалил, иначе - покойник. И газовать "до упора" и оставаться в таком состоянии сколько-нибудь долго в реальном бою приходилось очень редко... Интересно, когда ж все же комплект "возможности симулятора + психология пилота" будет напоминать реал хотя бы по внешнему рисунку боя? И что для этого не хватает?

flogger

13.09.2005, 11:11

BTW, что значит "испытывавший"? В ADW тут втирают, что под Курском других самолетов у ВВС и не было. Сплошь лавки.

Ну и чего там тебе "втирают"? :)

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

13.09.2005, 11:32

А вот то, что 100 бензин очень даже пошел на пользу Яку это говорит о том, что яки заводские делались на более октановое топливо, которого небыло на фронте в достатке. Иначе бы они не заметили разницы в мощности.
Разница в мощности она не от октанового числа ;) Она от степени сжатия ;) Разница в терминах весьма существенная . Повысить степень сжатия и получить процесс сгорания без детонации можно либо повысив октановое число топлива либо конструктивно сделав камеру сгорания так чтобы не было детонации на низкооктановом бензине , ну и есть ещё заложенный какой-то запас по сжатию на гарантированную работу без детонации . В сущности после фронтовых переделок на коленке на повышенный наддув он и был принят официально .

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

13.09.2005, 11:33

Откуда у Вас этот восторг от "ослепительно-блистательного" немецкого военного гения, на фоне неприятия всего советского???
Они просто не хотят вспоминать когда на DB605 разрешили взлётный наддув ))) И про ограничение наддува на BMW801 в 42-43г. тоже тактично не вспоминают )))

MUTbKA

13.09.2005, 11:35

Что это за бред??? Откуда эта слепая вера во всепобеждающий советский пофигизм приводящий к пятикратному уменьшению ресурса двигателя????Ну, например, я "знаком" с одной ВАЗ-2103 '77 года выпуска, когда они еще делались под присмотром итальянцев. Делалось все уже здесь, сплошь из наших материалов, нашими рабочими, просто под четким присмотром за соблюдением технологии. Она еще ездит. Первая сквозная дырка в крыле появилась на 12-м году эксплуатации... Дальше продолжать? :) А всего-то разницы - кто руководил процессом изготовления машины, и надзирал за соблюдением технологических норм...
Откуда у Вас этот восторг от "ослепительно-блистательного" немецкого военного гения, на фоне неприятия всего советского???Я с немецким техническим гением не особо знаком, в основном сталкивался с французским и японским. И с советским тоже, очень плотно. Сравнение, как ты понимаешь, не в пользу...

Поэтому лично я безусловно верю, что г. Швецов мог грамотно скопировать исходный американский мотор, развить конструкцию и получить хороший результат. Я безусловно верю, что на его опытном заводе образцы двигателей, собранных под его личным руководством, легко демонстрировали заявленные характеристики. И я также безусловно верю, что редкий серийный экземпляр дотягивает до ВСЕХ заявленных характеристик, причем особенно это касается тех характеристик, которые нельзя легко проверить при непосредственном тестировании (как жигуль со своими 8 годами гарантии на ржавчину на самом деле ржавеет за 3 года). Так было, так есть, так будет, покуда мы полностью не преодолеем тяжелое историческое наследие...

Maus

13.09.2005, 11:48

Это ближе к оевому 2400 об/мин и 1,32 ata
чрезвычайный 2700 об/мин и 1,42
Возможно, но в источнике он назван номинальным.

Maus

13.09.2005, 11:52

Документ, определяющий ресурс - "Инструкция по эксплуатации АШ-82ФН", утвержденный ГИ ВВС, лежит у меня на столе. Межремонтный ресурс - 100 (сто) часов.
Основной документ определяющий правоотношения гражданина и государстава -Конституция :D В ней много чего написано. Только это не означает, что все остальное бред. Скорее наоборот. Есть жизнь (практика) и а есть Конституция (бред).
Мышление по аналогии признаете?

Maus

13.09.2005, 11:53

Maus

13.09.2005, 11:55

После войны АШ-82 широко применяли в том числе например для вертолетов АШ-82В
одна из последних модификаций выпускавшаяся вплоть до 70-х
АШ-82Т ресурс до 1200 часов.
Да, верно. Это все есть в ссылке которую я давал, в т.ч. и про 1200 часов.

Maus

13.09.2005, 12:03

Или не ломается. На то и нужна инструкция чтобы упредить случай поломки. Хотелось бы обратить внимание на то что речь о ресурсе
МЕЖДУ ОСМОТРАМИ.
Не просто : проработал 100 часов - на помойку.

А :
проработал 100 часов
при соблюдении правил эксплуатации (или меньше если есть сомнения )
, сняли с самолета (на Ла-5 этот процесс занимал много времени - приходилось разбирать чуть ли не весь самолет) , перебрали движок .
Если решают что двигатель изношен несильно - собирают и накидывают
еще 50 часов.
По воспоминаниям ветеранов (и летчиков и техников) так и было.

Выше писал - на Ла-5 снятие (не обязательно для замены) и установка двигателя было трудоемким процессом - недостаток конструкции.
Доступ ко многим агрегатам был неудобный - часто приходилось разбирать двигатель.
Неслучайно наши с завистью говоряд об удобстве эксплуатации многих иностранных моторов.

Для переборки двигателя часто. Не обязательно для замены.
Есть профилактические осмотры , нарушение летчиками и техниками правил эксплуатации и т.д. - с инженеров и мотористов голову снимут
за отказы - вот и перестраховывались.
Инструкция во время войны не для прикрытия задницы нужна - откажет в полете двигатель - никакой бумажкой не прикроешься.

Дак и нарабатывали всреднем столько. А моторесурс расходовался далеко не только на боевые вылеты.
Да и самолет обычно не жил столько чтобы на нем несколько двигателей сменилось.

Если есть возможность поставить новый вместо ремонта старого -обязательно это сделают. Другое дело что в России всегда снабжение не идеально налжено, поэтому пока новые не поступили, естественно ничего не остается как ремонтировать старый.

А то что замена более трудоемкий процесс чем переборка -это очень и очень спорно. Кстати механики не на курорт приехали. Это их работа и забота, пусть работают.

Maus

13.09.2005, 12:15

Откуда эта слепая вера во всепобеждающий советский пофигизм приводящий к пятикратному уменьшению ресурса двигателя????
1) От многих лет непрерывного пребывания (с рождения) в СССР/России.
2) От хорошей осведомленности что такое в России бумажка (инструкция, закон и проч.) и насколько она отражает действительность ;)

Да полковые инженеры (спасая себя между прочим) завалили бы КБ (и особые отделы) тоннами писем с предложениями наказать (за приписки) нерадивых конструкторов двигателей которые невозможно нормально эксплоатировать в строевых частях.

Заваливали. См. ссылку. Сейчас кстати жалобами на отдельных чиновников в вышестоящие ведомтва тоже тоннами шлют, а воз и ныне там.

Откуда у Вас этот восторг от "ослепительно-блистательного" немецкого военного гения, на фоне неприятия всего советского???
Это нормально, когда более развитая промышленно-технологически страна, выпускает более передовую продукцию чем у других, а менее развитая -несколько худшую. Это ни хорошо и не плохо. Это естественно.

Stork

13.09.2005, 12:16

Интересно, когда ж все же комплект "возможности симулятора + психология пилота" будет напоминать реал хотя бы по внешнему рисунку боя? И что для этого не хватает?
:) Только одного - реальной смерти.

MUTbKA

13.09.2005, 12:30

:) Только одного - реальной смерти.Этого недостаточно. Почему в бою г. Алексеев не пользовался форсажем почти что? Он вспоминает только 2 боя, когда пришлось все время на полном газу гонять... У нас же постоянный форсаж... И т.д.

FAE

13.09.2005, 12:40

Этого недостаточно. Почему в бою г. Алексеев не пользовался форсажем почти что? Он вспоминает только 2 боя, когда пришлось все время на полном газу гонять... У нас же постоянный форсаж... И т.д.
Так он и пушками, по-моему, не во всех боях пользовался. Так это же не значит, что их там не было

Stork

13.09.2005, 12:45

Этого недостаточно.
Недостаточно??? :) Хорошо, пусть будет мучительная смерть :p

MUTbKA

13.09.2005, 13:51

Так он и пушками, по-моему, не во всех боях пользовался. Так это же не значит, что их там не было
Д.А. В бою на спидометр не смотришь, ты машину «чувствуешь».
А скорости были примерно такие. Начинали бой на максимальной, это где-то 610-620 км/час. Если пикировали, то понятно, скорость была ещё больше, километров на 30-ть. В ходе боя скорость, конечно, терялась. На вираже, бывало, стремишься противника «перекрутить», так делаешь крен больше, а скорость меньше. Так на вираже и до 200-250 км/час скорость падала, но ничего, держались, в штопор не срывались. У «ла» была хорошая особенность, он перед срывом в штопор «трястись» начинал. Как «затрясся», тогда газу добавляешь.

С моим симуляторным опытом выделенная фраза у меня просто не укладывается в мозгу. Как так - гоняться в вираже за противником не только не на форсаже, но даже и не на полном газу (единственный вариант - прибрать газ когда ты уже плотно на 6, но это явно не тот случай)?! И ведь была же причина так делать, реальная?

Или вот еще:
Надо сказать, что «як», «ла» и «кобра» считались самолетами равными по сумме ТТХ. Считалось, что Р-39 по сравнению с советскими машинами имеет самые лучшие взлетно-посадочные характеристики (за счёт шасси с передней стойкой), самый лучший обзор, самую лучшую радиостанцию и самое мощное вооружение, хотя по динамике и на вертикальном маневре «аэрокобра» считалась похуже и «ла», и «яка». Тяжеловата. По скорости все эти три истребителя считались равными.

Между тем у земли самая шустрая Кобра медленнее Лавки аж на 70 км/ч... Почему-то никто не говорил, что И-16 равен по скорости ЛаГГ-3 4-й серии - а кобра vs. лавка - пжласта! Як-3 тоже намного медленнее... А мы тут бодаемся - лавка 30 км/ч недодает - какой провал! Как все это осмыслить?

SkyDron

13.09.2005, 13:52

Если есть возможность поставить новый вместо ремонта старого -обязательно это сделают.

Конечно сделают. Но нормальное снабжене запчастями началось только во 2й половине войны. Ветераны вспоминают что с 44го года недостатка ни в чем не испытывали и когда нужно лететь - готовые к вылету
самолеты были всегда.

А то что замена более трудоемкий процесс чем переборка -это очень и очень спорно.

Для переборки может потребоватся демонтаж двигателя , а прежде чем заменить , возможно потребуется перебрать. :)
Профилактические переборки - самое обычное дело , и не всегда они предшествуют замене двигателя.
Даже при явном случае выхода двигателя из строя его разберали на запчасти.

FAE

13.09.2005, 14:34

Или вот еще:
Надо сказать, что «як», «ла» и «кобра» считались самолетами равными по сумме ТТХ. Считалось, что Р-39 по сравнению с советскими машинами имеет самые лучшие взлетно-посадочные характеристики (за счёт шасси с передней стойкой), самый лучший обзор, самую лучшую радиостанцию и самое мощное вооружение, хотя по динамике и на вертикальном маневре «аэрокобра» считалась похуже и «ла», и «яка». Тяжеловата. По скорости все эти три истребителя считались равными.

Между тем у земли самая шустрая Кобра медленнее Лавки аж на 70 км/ч... Почему-то никто не говорил, что И-16 равен по скорости ЛаГГ-3 4-й серии - а кобра vs. лавка - пжласта! Як-3 тоже намного медленнее... А мы тут бодаемся - лавка 30 км/ч недодает - какой провал! Как все это осмыслить?

К сожалению, нет возможности сейчас перепрочесть этот отрывок интервью в том контексте, но мне кажется, вся беда в том, что мы воспринимаем слова ветерана слишком буквально. Ну хотя бы про скорость, Кобра.... Як (а какой ? Они разные, есть и сопоставимые с коброй), то же и лавки. У Радеонова контрольные испытания майского 1943 г. Ла-5 при 1140 (то бишь форсаж), помнится 548 у земли и что-то около 590 на второй границе высотности. С точки зрения скорости на высоте, чем не P-39. Он же говорит про сумму ТТХ. А равная скорость, ну крейсерская скорость у них наверное примерно равная у всех....

И еще он по-моему там тренировочный бой между коброй Ла-7 и Яком упоминал, и что Як-3 - Ла-7 - ничья, Як-3 vs Кобра (вроде Q) - победа за Яком.

Maximus_G

13.09.2005, 14:42

Интересно, когда ж все же комплект "возможности симулятора + психология пилота" будет напоминать реал хотя бы по внешнему рисунку боя? И что для этого не хватает?
Многое в игре не "домоделировано", из того, что могло бы существенно повлиять на характер боя. Взять хотя бы тряску на некоторых режимах - переплет подрагивает, а горизонт сидит как влитой. Хотя башка должна дергаться неслабо. Или пресловутая управляемость на малых скоростях и больших УА.

Gugens

13.09.2005, 14:44

Разница в мощности она не от октанового числа ;) Она от степени сжатия ;)
Это понятно.
Я к тому написал, что если мотор сделан на 76 бензин, то на 95 мощности не прибавиться.
А если мотор под 95, а ездить приходится на 76, то при заливке 95 будет огого какой эффект.

FAE

13.09.2005, 14:49

Многое в игре не "домоделировано", из того, что могло бы существенно повлиять на характер боя. Взять хотя бы тряску на некоторых режимах - переплет подрагивает, а горизонт сидит как влитой. Хотя башка должна дергаться неслабо. Или пресловутая управляемость на малых скоростях и больших УА.
Тут беда, даже не в том, что горизонт не трясется, а в том, что задница вирпила тряски и др. маневров не ощущает
И при перегрузках темнеет монитор, а не в глазах и сопли из носа не текут и приступов тошноты нет :).

MUTbKA

13.09.2005, 14:54

К сожалению, нет возможности сейчас перепрочесть этот отрывок интервью в том контексте, но мне кажется, вся беда в том, что мы воспринимаем слова ветерана слишком буквально.Ежу понятно, что "равная скорость" надо понимать в "практическом" смысле. То есть если он считает, что Лавка всегда догоняла, скажем, мессер в горизонте, а лавка/кобра/як "одинаковы" по скорости - значит и кобра догоняла, и як-3. Может, на минуту или две позже или раньше - но принципиально ничего не менялось. Но это вступает в резкое противоречие с известными нам ТТХ... Лавка-7 фоку типа A5/A6 теоретически могла догнать всегда, да. Но Як-3 - никогда. Отстанет 100%. И Кобра тоже, даже если это Q10...

MUTbKA

13.09.2005, 15:00

Тут беда, даже не в том, что горизонт не трясется, а в том, что задница вирпила тряски и др. маневров не ощущает
И при перегрузках темнеет монитор, а не в глазах и сопли из носа не текут и приступов тошноты нет :).Мне кажется, что реальный летчик если и не тренирован, то уж все равно как минимум привык ко всему этому, так что вряд ли ему так уж все это помешает. Взять хотя бы автомобильную аналогию - я боковые перегрузки, когда за рулем сижу, почти не ощущаю, так, отмечаю, что они есть и насколько близко к предполагаемому пределу. Я даже позы в кресле не меняю. А в это время особо невнимательных пассажиров с сидений сносит, и они судорожно хватаются за все подряд. :) Так же, думается, и реальные пилоты - привыкли к поведению самолета в маневрах - и никаких особых неудобств не чувствуют.

Да и если у вирпила экран темнеет, это ему тоже серьезно мешает. Я, например, в таком состоянии разумно стрелять не могу, да и не вижу почти что ничего. :)

Так что дело в другом. В чем-то другом...

FAE

13.09.2005, 15:16

Мне кажется, что реальный летчик если и не тренирован, то уж все равно как минимум привык ко всему этому, так что вряд ли ему так уж все это помешает. Взять хотя бы автомобильную аналогию - я боковые перегрузки, когда за рулем сижу, почти не ощущаю, так, отмечаю, что они есть и насколько близко к предполагаемому пределу. Я даже позы в кресле не меняю. А в это время особо невнимательных пассажиров с сидений сносит, и они судорожно хватаются за все подряд. :) Так же, думается, и реальные пилоты - привыкли к поведению самолета в маневрах - и никаких особых неудобств не чувствуют.

Да и если у вирпила экран темнеет, это ему тоже серьезно мешает. Я, например, в таком состоянии разумно стрелять не могу, да и не вижу почти что ничего. :)

Так что дело в другом. В чем-то другом...

Ну конечно, тренированность летчика много значит, однако же даже эта тренированность не заставит его эксплуатировать самолет с максимально допустимыми ТТХ значениями скоростей, оборотов, перегрузок и т.д. (если конечно нет прямой угрозы быть сбитым, например, если не уйдешь пикированием с приборной 750 км/ч, такое бывало даже на Яках). Летчик знает, также, что такое небоевая потеря и каково соотношение между боевыми и небоевыми потерями, поэтому лишний раз "железо" насиловать не станет. Поэтому я и говорю о некой "чуствительности задницы", которую компьютером не смоделируешь. Желание "шерудить" джойстиком, очень быстро пропадает, если вместо джойстика в руке РУС, хотя бы пресловутого Як-52 с его вобщем-то скромными ТТХ. Чего уж там тогда говорить про Лавки и Фоки

2GIAP_Gandvik

13.09.2005, 15:27

Ежу понятно, что "равная скорость" надо понимать в "практическом" смысле. То есть если он считает, что Лавка всегда догоняла, скажем, мессер в горизонте, а лавка/кобра/як "одинаковы" по скорости - значит и кобра догоняла, и як-3. Может, на минуту или две позже или раньше - но принципиально ничего не менялось. Но это вступает в резкое противоречие с известными нам ТТХ... Лавка-7 фоку типа A5/A6 теоретически могла догнать всегда, да. Но Як-3 - никогда. Отстанет 100%. И Кобра тоже, даже если это Q10...

Як-3 превосходит ФВ-190А5 на 10-30 км/ч на высотах от 2000 до 5000 м.

2GIAP_Gandvik

13.09.2005, 15:32

2) От хорошей осведомленности что такое в России бумажка (инструкция, закон и проч.) и насколько она отражает действительность ;)

По-моему, вы немножко путаете Россию 40-х и 80-х годов прошлого века. За то, что в бумажках не сходились цифры, можно было поплатиться очень многим. если, конечно, это несоответствие всплывало в некоторых инстанциях.

Конструкторы в 30-х - 40-х наоборот были склонны к умышленному занижению расчётных характеристик тех или иных устройств и агрегатов - на случай, если вдруг в производстве выявится недобор. Пример - конструирование и изготовление ГЭУ (турбин) на эсминцах проекта 7 (типа "Гневный").

Maximus_G

13.09.2005, 16:24

Мне кажется, что реальный летчик если и не тренирован, то уж все равно как минимум привык ко всему этому, так что вряд ли ему так уж все это помешает.
Разумеется я не говорю, что это прям уж первопричина. Тем не менее.
Реальные летчики-супер-мега-монстры, выполняющие "кобры" на Сушках, вынуждены во время маневра держать палку обеими руками, а голова у них при этом болтается как на резиночке. Условия там такие... и силушки держать самолет одной рукой не хватает, и голову в сторону не поворачивают, дабы самолет куда попало не уехал. Тут бытует мнение, что тренировка решает все такие проблемы, и многие не желают видеть, что у существ под названием "люди" есть вполне конкретные физиологические рамки. Которые в авиации легко достижимы. Попробуй в машине, поворачивая на скорости с перегрузкой хотя бы в единицу, держать руль двумя пальцами, мигать фарами, прикуривать сигарету и вращать головой по сторонам. Сравни с тем, как вирпилы вертят рус мизинцем, вращают хатку, дергают закрылки, тягу, радиаторы и шаг в бою, печатая в чате свои эмоции.
Так что такие упрощения в игре вносят свой вклад. Показательно мнение вирпила, который написал свои впечатления от белорусского тренажера, демонстрировавшегося на МАКСе - после привычного спидбара оказалось, что на реальные приборы таки нужно специально смотреть, иначе их нихрена не видно...
Ну а если искать самое важное среди "мелочей", то вероятно стоит копаться в целях, которые преследуют геймеры супротив реальных летчиков. И соответственно в групповом характере реального боя против индивидуального онлайнового.

MUTbKA

13.09.2005, 16:36

Реальные летчики-супер-мега-монстры, выполняющие "кобры" на Сушках, вынуждены во время маневра держать палку обеими руками, а голова у них при этом болтается как на резиночке.Ну дык это ж реактивные самолеты. Пилотам поршневиков было куда легче. Скорости и перегрузки совсем не те. Недаром после появления реактивной авиации огромное кол-во пилотов было уволено из ВВС, а отбор новых по медицинским показаниям стал куда жестче...
Ну а если искать самое важное среди "мелочей", то вероятно стоит копаться в целях, которые преследуют геймеры супротив реальных летчиков. И соответственно в групповом характере реального боя против индивидуального онлайнового.Я и в групповых боях регулярно участвую и очень их люблю. И вариант из реала в стиле "маневры всей группой строем" категорически неэффективен. Маневрировать парой, не разрываясь, можно позволить себе только имея значительное преимущество, например, в высоте. А в реале все было попроще. Из атаки выходили парами (каким-то образом - вот бы знать как!) не получив "хвоста" даже в перспективе (и это не имея преимущества в высоте!), и т. д.

timsz

13.09.2005, 16:39

Да и если у вирпила экран темнеет, это ему тоже серьезно мешает. Я, например, в таком состоянии разумно стрелять не могу, да и не вижу почти что ничего. :)

Когда не удобно не срабатывает инстинкт самосохранения. А потеря сознания - это другое дело.

Потом, не моделируются поломки двигателя, не моделируется межполетный ремонт. Можно гонять двигатель на полном форсаже и ничего за это не будет, так как через 1 минуту будет готов новенький самолет с новым двигателем.

На чисто догфайтовых картах аэродромы противников расположены очень близко друг к другу, долет очень быстрый.

А главное в он-лайне - это квалификация пилотов. Летают пилоты очень разных квалификаций. И те, кто стрельнет и тут же уходит, и те, кто будет на 6 висеть пока потроны не кончатся, или не снимут.

timsz

13.09.2005, 16:42

Ну дык это ж реактивные самолеты. Пилотам поршневиков было куда легче. Скорости и перегрузки совсем не те.

Сравним перегрузки Су-27 и Су-26? ;)

А насчет нагрузки на ручке: сейчас есть бустеры.

MUTbKA

13.09.2005, 17:03

Сравним перегрузки Су-27 и Су-26? ;)Я бы сравнил перегрузки Су-27 и Fw-190D9. Оптимальный вираж для D9 - 22 секунды на 400 км/ч. Если я нигде не лажанулся, то a = 2*pi*V/t, то есть 31.7 м/с^2 - всего-то 3 с небольшим G. Для тренированного пилота - фигня. Ну если выполнять неустановившийся вираж, перегрузки могут быть покруче, но они сравнительно кратковременные, скорость-то у самолетов той поры от подобных маневров падала мгновенно. Потерпел пару-тройку секунд - и перегрузка уже упала. А уж если вести низкоскоростной маневренный бой ака stallfight, то там вообще больше 1.5G вряд ли будет.

А насчет нагрузки на ручке: сейчас есть бустеры.И это тоже был фактор, почему сильно большую перегрузку создать было невозможно - сил бы не хватило такой крутой вираж заложить (это в предположении, что самолет в штопор не слетит).

MUTbKA

13.09.2005, 17:14

Потом, не моделируются поломки двигателя, не моделируется межполетный ремонт. Можно гонять двигатель на полном форсаже и ничего за это не будет, так как через 1 минуту будет готов новенький самолет с новым двигателем.Это, пожалуй, объясняет, почему в реале не гонялись за фоками по 15-20 минут. :) Спасающийся самолет двигатель не особо жалеет, поскольку альтернативы особой не видно, а вот преследователь действительно может задуматься о ресурсе и т.п.
На чисто догфайтовых картах аэродромы противников расположены очень близко друг к другу, долет очень быстрый.Я как раз чистый и бардачный догфайт имел в виду меньше всего. Я в основном про опыт нормальных коопных проектов и более-менее реалистичных (в рамках симулятора) онлайновых войн, где сильно поощряется сохранение самолета и тем более жизни.

Maus

13.09.2005, 18:19

По-моему, вы немножко путаете Россию 40-х и 80-х годов прошлого века. За то, что в бумажках не сходились цифры, можно было поплатиться очень многим.
Вы сами то верите в то что говорите? Поплатиться....,ну разве что изредка, подковерная борьба.

Hammer

13.09.2005, 18:44

...Я с немецким техническим гением не особо знаком, в основном сталкивался с французским и японским. И с советским тоже, очень плотно. Сравнение, как ты понимаешь, не в пользу...

Ненужно сравнивать ширпотреб и военную продукцию. Это абсолютно две разные вещи даже в махровые советские времена.
Даже на одном предприятии . Различие во первых в том что приемок на военной продукции было как минимум две заводская и военная вторая не подчинялась руководству завода и на проблемы с планом ей было начьхать. Соответсвенно и заводская приемка нехотела подставлять задницу пропуская заведомый брак, зная что через военных не пройдет.
И даже если проходило и выяснялось что брак на заводе начинались разборки со всеми вытекающими вплоть до уголовных, если доказывался умысел (не важно вредитель или просто решивший выполнить за счет качества план рабочий или начальник) и это уже в относительно вегетарианские Брежневские времена.
Подозреваю что в ВоВ разбор причин брака происходил в куда более сокращенной форме и с более жестскими последствиями.
Собственно по этой причине несмотря на ломающися чуть не за воротами завода изделия автопрома, запустили первый спутник и первого человека в космос.

Поэтому лично я безусловно верю, что г. Швецов мог грамотно скопировать исходный американский мотор, развить конструкцию и получить хороший результат.

И копией какого американского двигателя был M-82 ?
Просто непонятно отчего американцы этот прообраз сами не использовали а делали всякие P&W2800 ?

Так было, так есть, так будет, покуда мы полностью не преодолеем тяжелое историческое наследие...
Какое наследие будут преодолевать американцы после гибели двух Шатлов ? Неужели им КГБ все карты спутало заслав агента для порчи бездефектных изделий американского космопрома ?

Hammer

13.09.2005, 18:47

Я бы сравнил перегрузки Су-27 и Fw-190D9. Оптимальный вираж для D9 - 22 секунды на 400 км/ч. Если я нигде не лажанулся, то a = 2*pi*V/t, то есть 31.7 м/с^2 - всего-то 3 с небольшим G. Для тренированного пилота - фигня. Ну если выполнять неустановившийся вираж, перегрузки могут быть покруче, но они сравнительно кратковременные, скорость-то у самолетов той поры от подобных маневров падала мгновенно. Потерпел пару-тройку секунд - и перегрузка уже упала. А уж если вести низкоскоростной маневренный бой ака stallfight, то там вообще больше 1.5G вряд ли будет.
Тяговооруженность на малых скоростях у Су-26, сильно выше любого истребителя ww2 вплоть до превышения единицы на малых скоростях ;)

timsz

13.09.2005, 19:12

Ненужно сравнивать ширпотреб и военную продукцию.

Согласен. Можно сравнить количество поломок наших и американских ракет.

Maus

13.09.2005, 20:21

Ненужно сравнивать ширпотреб и военную продукцию. Это абсолютно две разные вещи даже в махровые советские времена.

Чтобы сравнивать, надо иметь доступ к тому что сравниваем. С ширпотребом все ясно. Поголовно все население может оценить ихнее и наше.

Но военную продукцию значительное число людей оценить на собственном примере или хотя-бы "по устойчивым слухам на уровне 99,9% достоверноти", (т.е. как было в 70-80 г.г.) не могут.

А след. можно сколько угодно заявлять что у нас военка впереди планеты всей. Все равно никто кроме узкого круга спецов не разберет, где правда и а где не совсем.

timsz

13.09.2005, 20:44

А след. можно сколько угодно заявлять что у нас военка впереди планеты всей. Все равно никто кроме узкого круга спецов не разберет, где правда и а где не совсем.

Тоже мне бином Ньютона.

Valabuev

13.09.2005, 21:31

1) От многих лет непрерывного пребывания (с рождения) в СССР/России.
2) От хорошей осведомленности что такое в России бумажка (инструкция, закон и проч.) и насколько она отражает действительность ;)

...
Это нормально, когда более развитая промышленно-технологически страна, выпускает более передовую продукцию чем у других, а менее развитая -несколько худшую. Это ни хорошо и не плохо. Это естественно.

к содалению не было тебя даже в планах году эдак в 20-ом чтоб ты щас мог судить о происходящем во время ВоВ на основании СВОЕГО личного опыта на который ты так пылко ссылаешся. Говоришь "бумажки силы не имеют" -ну вот пример из ненавистного тебе росавтопрома": ВАЗ21093 - краткие ТТХ:
Двигатель
Объем, куб. см 1500
Мощность, л.с.
Габаритные размеры
Длина, мм 4006
Ширины, мм 1620
Высота, мм 1400
Колесная база, мм 2460
Колея передних / задних колес, мм 1400/1370
Размер колес, шин
175/165/70R13
Расход топлива
В городе, л/100км 10
На трассе, л/100км 5,7
Смешанный, л/100км 7,3
Трансмиссия
Количество передач 5
Передаточное число 3,7
Максимальная скорость, км/ч 157
Разгон от 0 до 100км/ч, c 14

какие из них не соответсвуют действительности????? чего сдесь понаочкавтирали???

у меня была девятка 1989 года , первые серии с длинным крылом. Купил её в 1999. наездил за первые четыре года наездил 350 тысяч. Регулярно ездил на скоростях 160-170 км\час, масло менял каждые 10000. двигатель два раза "сварил" (один раз выгнила пробка - антилёд, второй раз на 160 летом не включился вентилятор радиатора -оба раза отделался новыми поршнями и кольцами - без расточек и прочего). И это на машине собранной в поганейшие для ваза годы.
О каком повальном очковтирательстве ты говоришь???? Нет ну модна канешна с некоторой такой ленцой в голосе "вещать" про то как всех в СССР обманывали и как обманывают теперь, а в это время самая пунктуальная расса на земле (и ни слова про пиво, куриц, сосиски и шнапс - иначе испортится гордый имидж правильной нации) всегда говорила и говорит своим гражданам а равно и не гражданам только рафинированную правду...
Ты веть утверждаешь, что все технические отчёты, все документы по тому времени, все РЛЭ изданые в СССР - полное фуфло, потому что иначе быть не может. а вот в германии - это другое дело!!! это всё есть правильно и абсолютно лишено всякого подтекста полит пропаганды и цензуры...
Это по меньшей мере смешно. А по сути это пустой трёп и гониво...

Пы.Сы.А предложение твое оценивать ресурс мотора по среднестатистическим данным из строевых частей (заведома зная что такой статистики не найти) - вообще бредятина.

MUTbKA

13.09.2005, 23:12

у меня была девятка 1989 года , первые серии с длинным крылом. Купил её в 1999. наездил за первые четыре года наездил 350 тысяч. Регулярно ездил на скоростях 160-170 км\часПо данным радара? Или все-таки по данным отстойнешего качества спидометра? Так это у тебя слабая тачка была, некоторые и за 200 уходят. :) :) :)

Polar

13.09.2005, 23:31

К сожалению, реальная железка ничего не знает про эту бумагу. Она просто работает - и ломается. И бумага над ней не властна.
Вот реальный ветеран сообщает в интервью, что механики за...сь менять двигатели на лавках, потому как процесс был нелегкий, а делать приходилось очень часто. Если б они работали свои 100 часов... Это ж не менее 70 боевых вылетов! Наши летчики-истребители ЗА ВСЮ войну имели 300-500 вылетов всего! А Ла5ФН появился далеко не в самом начале... Итого на одном самолете, даже если не учитывать смену техники на более новую (обновление моделей, списание изношенных самолетов целиком с заменой на новый), за всю войну двигатель пришлось бы менять 1, ну максимум 2 раза. Это разве можно назвать словом "часто"?
Я обьясню одну простую вещь. Идет война.
Авария боевого самолета по причина отказа двигателя - уголовное дело в военной прокуратуре. Катастрофа по причина отказа двигателя - уголовное дело в военной прокуратуре.
Невыполнение боевого задания из-за отказа двигателя - уголовное дело в военной прокуратуре.
Вы догадываетесь, какие в СССР в военное время были наказания за такие штучки, нет?
Так вот - отказ двигателя из-за производственного брака - проблемы у завода. Отказ двигателя из-за исчерпания усталостной прочности из-за необоснованно назначенного ресурса - большие проблемы у людей, подписавших документы об установлении данного ресурса.
Поэтому если в СССР подписывали бумагу на ресурс в 100 часов - значит, ресурс у двигателя где-нибудь 120.
Досрочный (до 100 часов) съем двигателя - чрезвычайное происшествие с процедурой установления причин по отказу.
Мало того - как проверяется качество продукция до того, как что-то посыпется в частях? Объясняю - есть такой термин в авиапромышленности - "комиссионные испытания". Что за зверь?
Для подтверждения надежности выпускаемой продукции на заводе проводится периодический контроль. Для двигателя АШ-82ФН это выглядит так. Несколько двигателей из каждой партии ставятся на стенд и гоняются на полный межремонтный ресурс (я везде употребляю современный термин - "межремонтный", в 40-х говорили "до переборки").
Выявление отказа на комиссионных испытаниях - чрезвычайное происшествие Как это выглядело - в реальности, а не в розово-коричневых фантазиях г-на Мауса?
В июне 1943 года на комиссионных испытаниях на заводе № 19 тказывает один из двигателей АШ-82ФН (№ 8211207) - на 35 часу работы.
К чему это приводит:
1. Военная приемка через 3 дня прекращает приемку моторов АШ-82 ФН.
2. Все моторы этой партии (168 штук!!!) отправлены на завод № 19 для устранения дефекта.
Вот так работала эта система.

Такого бардака, как у бошей, когда в одной групе теряют за месяц 6 190-х по причине отказа двигателя - в ВВС РККА никогда не было и быть не могло. :D :D :D

Polar

13.09.2005, 23:33

BTW, что значит "испытывавший"? В ADW тут втирают, что под Курском других самолетов у ВВС и не было. Сплошь лавки. :)
ЛА-5ФН - 32 ГИАП.
Тот самый, "клещевский"

Maus

13.09.2005, 23:42

чего сдесь понаочкавтирали???.
Как чего? Самое главное! Вам внушили что это машина :D

Maus

13.09.2005, 23:50

а вот в германии.

Не надо песен. Я предлагал принимать к рассмотрению наши данные на немецкую технику, и немецкие данные на нашу.
А то что немцы почти все делают качественней чем очень и очень многие иные страны -это всем с малолетства известно и процессе жизни только подтверждается.
Словосочетание "советское качество" и что под этим подразумевалось в народе надеюсь помните :rolleyes: Примерно то-же самое как сейчас "сделано в Китае". И не смейте этого отрицать.

.А предложение твое оценивать ресурс мотора по среднестатистическим данным из строевых частей (заведома зная что такой статистики не найти) - вообще бредятина.
Надо просто ходить по ссылкам и открывать глаза.

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

13.09.2005, 23:59

Словосочетание "советское качество" и что под этим подразумевалось в народе надеюсь помните :rolleyes: Примерно то-же самое как сейчас "сделано в Китае". И не смейте этого отрицать.

Словосочетание немецкие "штампованные" наручные часы помним ? Эрзац-каучук , бензин из угля , патроны с пулями из прессованного стального порошка , эрзац валенки из соломы и прочие вещи )))))

Valabuev

14.09.2005, 00:38

Не надо песен. Я предлагал принимать к рассмотрению наши данные на немецкую технику, и немецкие данные на нашу.
А то что немцы почти все делают качественней чем очень и очень многие иные страны -это всем с малолетства известно и процессе жизни только подтверждается.
Словосочетание "советское качество" и что под этим подразумевалось в народе надеюсь помните :rolleyes: Примерно то-же самое как сейчас "сделано в Китае". И не смейте этого отрицать.

Надо просто ходить по ссылкам и открывать глаза.

эта "внушонная мне машина" - в сравнении с гольфом вторым имеет ничуть не худшие динамические и скоростные характеристики и уступает только в уровне комфорта (НО МЫ ПРО 50 ГРАДУСОВ В КАБИНЕ ЛА5 И НЕ ГОВОРИМ!!!!!!!!!) , о цене мы тоже не говорим. мы говорим о ТТХ (ла пятого (седьмогог) и фв190 разных годов)- а именно: скорость и скороподьёмность. И то что вам (в купе с Митькой) добалды документы! - а на переднем плане у вас растрясённая в отечественных машинах поджелудка и больная печень - это сугубо вашы проблемы, а уж не как не кб Лавочкина, якобы тиснувшего фронту мотор с ресурсом в 20 часов.

я нужное выделил - миг29, су 27... - но это в сё ваенное - это вам не подходит =), вам ближе нечто бытовое, так сказать осязаемое августейшей рукой прорицателянасухуюводувыводителя...

так вот сейчас "сделано в Китае" - значит сделано в стране ЛИДЕРЕ по инвестициям зарубежного капитала (кондиционеры, прикладная електроника... и т.д.). Если вы о китае свое впечатление составляете барражируя вдоль рядов Черкизовского рынка - это снова таки ВАШИ проблемы , но уж не как не кб Лавочкина и , тем более, СССР (и Китая заодно).

Пы.Сы. глаза открывать безусловно надо. и замечать в военной машине германии 30-х 40-х годов не только блестящее воплощение инженерной мысли - но и назойливо проталкивемые (боле того - нашедшие своё матриальное воплощение) идиотские инженерно(тактические) решения.

Пы.Пы.Сы.:

По данным радара? Или все-таки по данным отстойнешего качества спидометра? Так это у тебя слабая тачка была, некоторые и за 200 уходят. :) :) :)

ооо!!!!! так ты гаишник! это всё обьясняет.

AlexFly

14.09.2005, 00:41

По данным радара? Или все-таки по данным отстойнешего качества спидометра? Так это у тебя слабая тачка была, некоторые и за 200 уходят. :) :) :)

А вот о спидометре "девятки" так не надо. Он гораздо менее отстойный, чем на Ауди, где ломается то, что вроде и ломаться не должно.

Maus

14.09.2005, 00:53

Авария боевого самолета по причина отказа двигателя - уголовное дело в военной прокуратуре. Катастрофа по причина отказа двигателя - уголовное дело в военной прокуратуре. Невыполнение боевого задания из-за отказа двигателя - уголовное дело в военной прокуратуре.

А не пришла мысль что прокуратура з***тся дым глотать. Посмотрите того-же Родионова, какой там расклад по боевым, неустановленным, по причине проишествий и иносу. Подумайте над пропорциями, почему они такие.

Отказ двигателя из-за исчерпания усталостной прочности из-за необоснованно назначенного ресурса - большие проблемы у людей, подписавших документы об установлении данного ресурса.

У каких таких людей? Может для начала определим этих людей, кто они?

"...Сначала конструкторы (*обращаю внимание кто именно ошибся) решили, что причина кроется в отсутствии на большинстве самолетов противопыльных фильтров, в повышенном температурном режиме мотора и в недоброкачественности гильз цилиндров и поршневых колец. Поскольку почти до конца войны причину дефекта так и не удалось (*т.е. сами конструкторы долго не могли понять в чем-же дело) определить, пришлось наладить регулярный полевой ремонт моторов с заменой цилиндров и поршневых колец (*зашибись, постоянная и непрекращающаяся смена цилиндров и колец. В полевых условиях :D И вы еще имеете что-то против Лерховской лавки). Лишь на заключительном этапе войны выяснилось, что причиной дефектов М-82ФН являлась недостаточная твердость стенок цилиндров, которая, впрочем, соответствовала нормам[/B].(*т.е. ГОСТы пацан на заводе более или менее нормально выполнял, это сами ГОСТы были неправильные. Так у кого там проблемы с прокураторуй должны быть?).."

Досрочный (до 100 часов) съем двигателя - чрезвычайное происшествие с процедурой установления причин по отказу.

"..В ноябре 1944 г. командующий ВВС КА Новиков в докладной записке секретарю ЦК ВКП(б) Маленкову докладывал о том, что в строевых частях производился досрочный съем двигателей АШ-82ФН с самолетов Ла-7 по различным причинам и приводил следующие объяснения: "применение некачественного материала для гильз цилиндров; необеспеченность нормального температурного режима и др..".

ЧП говорите, ну-ну. Возможно и ЧП. Только это ЧП постоянное и в массовом порядке. Обратите внимание на дату. Ноябрь 1944 г. Уж больше года АШ-82ФН в эксплуатации КА ВВС, а все снимают и снимают.

Выявление отказа на комиссионных испытаниях - [B]чрезвычайное происшествие Как это выглядело - в реальности,

"...Надо сказать, что описанное явление, приводящее к сильному дымлению мотора, происходило на фоне неудовлетворительной работы регулятора смеси РС-2, самопроизвольно переобогащавшего смесь, что также вызывало дымление. Дефект был массовым и часто проявлялся еще на сдаточных испытаниях, (съем доходил до 40 % от числа испытывавшихся моторов)..."

Ненавязчивые такие ЧП, в 4 случаях из 10 :D

В июне 1943 года на комиссионных испытаниях на заводе № 19 тказывает один из двигателей АШ-82ФН (№ 8211207) - на 35 часу работы.
К чему это приводит:
1. Военная приемка через 3 дня прекращает приемку моторов АШ-82 ФН.
2. Все моторы этой партии (168 штук!!!) отправлены на завод № 19 для устранения дефекта.

Единственная достоверная информация в вашем опусе. Началось все с этого:
"...К сожалению, в начале лета 1943 г. с моторами М-82 начались неприятности. Так, в ходе одного из полетов на заводе № 21 серийный Ла-5ФН летчика Мищенко загорелся в воздухе. Причиной оказалась поломка трубки подачи топлива от впрыскивающего насоса к цилиндру. Одновременно выявился и другой серьезный дефект - трещины и поломки коленчатых валов. Военная приемка ВВС КА прекратила приемку моторов М-82ФН. Поэтому в июле - августе 1943 г. выпуск моторов М-82ФН почти прекратился. Кроме того, 168 моторов были отозваны из эксплуатации на завод № 19 для доработки коленчатых валов. На фронт снова какое-то время стали поступать только Ла-5Ф с моторами М-82Ф..."

Советую сличить дату этого явления (лето 1943) и последующие прокламации поступающие из частей (конец 1944, в более раннем сообщении) Как говорится:
Вот так работала эта система. :D

Такого как у бошей, когда в одной групе теряют за месяц 6 190-х по причине отказа двигателя - в ВВС РККА никогда не было и быть не могло. :D :D :D
Конечно не могло :D Это слишком мало для ВВС РККА :p

Цитаты взяты отсюда
http://engine.aviaport.ru/issues/35/page20.htm

timsz

14.09.2005, 00:57

Регулярно ездил на скоростях 160-170 км\час,

Если это по спидометру, то реально будет 140-150. Достичь паспортной максималки на серийной машине так же невозможно, как на серийном самолете.

Только дело тут не в плохом качестве спидометра. Это так и задумано, чтобы он завышал скорость. И не только у нас это делается, даже не столько у нас (тому, кто не верит, предлагаю полистать Авторевю, они любят посравнивать показания спидометра). Просто не дай Бог он покажет скорость ниже, чем есть на самом деле (например, из-за другого профиля резины). Потом производителя по судам затаскают.

А свою девятку 2000 года я очень люблю несмотря на две смены головки блока цилиндров. Считаю, что свои деньги она отрабатывает на все 100.

Maus

14.09.2005, 00:59

Словосочетание немецкие "штампованные" наручные часы помним ? Эрзац-каучук , бензин из угля , патроны с пулями из прессованного стального порошка , эрзац валенки из соломы и прочие вещи )))))
Давай еще про водку, ирку, баб и шоколад вспомни :D
Офигеть, дожили :eek: Отрицать топорность совковой продукции и качество немецкой :eek: :eek: :eek:

Maus

14.09.2005, 01:08

..так вот сейчас "сделано в Китае" - значит сделано в стране ЛИДЕРЕ по инвестициям зарубежного капитала (кондиционеры, прикладная електроника... и т.д.)..
Все только блюют от всего китайского.

Valabuev

14.09.2005, 01:11

А не пришла мысль что прокуратура з***тся дым глотать. Посмотрите того-же Родионова, какой там расклад по боевым, неустановленным, по причине проишествий и иносу. Подумайте над пропорциями, почему они такие.

У каких таких людей? Может для начала определим этих людей, кто они?

"...Сначала конструкторы (*обращаю внимание кто именно ошибся) решили, что причина кроется в отсутствии на большинстве самолетов противопыльных фильтров, в повышенном температурном режиме мотора и в недоброкачественности гильз цилиндров и поршневых колец. Поскольку почти до конца войны причину дефекта так и не удалось (*т.е. сами конструкторы долго не могли понять в чем-же дело) определить, пришлось наладить регулярный полевой ремонт моторов с заменой цилиндров и поршневых колец (*зашибись, постоянная и непрекращающаяся смена цилиндров и колец. В полевых условиях :D И вы еще имеете что-то против Лерховской лавки). Лишь на заключительном этапе войны выяснилось, что причиной дефектов М-82ФН являлась недостаточная твердость стенок цилиндров, которая, впрочем, соответствовала нормам[/B].(*т.е. ГОСТы пацан на заводе более или менее нормально выполнял, это сами ГОСТы были неправильные. Так у кого там проблемы с прокураторуй должны быть?).."

"..В [B]ноябре 1944 г. командующий ВВС КА Новиков в докладной записке секретарю ЦК ВКП(б) Маленкову докладывал о том, что в строевых частях производился досрочный съем двигателей АШ-82ФН с самолетов Ла-7 по различным причинам и приводил следующие объяснения: "применение некачественного материала для гильз цилиндров; необеспеченность нормального температурного режима и др..".

ЧП говорите, ну-ну. Возможно и ЧП. Только это ЧП постоянное и в массовом порядке. Обратите внимание на дату. Ноябрь 1944 г. Уж больше года АШ-82ФН в эксплуатации КА ВВС, а все снимают и снимают.

"...Надо сказать, что описанное явление, приводящее к сильному дымлению мотора, происходило на фоне неудовлетворительной работы регулятора смеси РС-2, самопроизвольно переобогащавшего смесь, что также вызывало дымление. Дефект был массовым и часто проявлялся еще на сдаточных испытаниях, (съем доходил до 40 % от числа испытывавшихся моторов)..."

Ненавязчивые такие ЧП, в 4 случаях из 10 :D

Единственная достоверная информация в вашем опусе. Началось все с этого:
"...К сожалению, в начале лета 1943 г. с моторами М-82 начались неприятности. Так, в ходе одного из полетов на заводе № 21 серийный Ла-5ФН летчика Мищенко загорелся в воздухе. Причиной оказалась поломка трубки подачи топлива от впрыскивающего насоса к цилиндру. Одновременно выявился и другой серьезный дефект - трещины и поломки коленчатых валов. Военная приемка ВВС КА прекратила приемку моторов М-82ФН. Поэтому в июле - августе 1943 г. выпуск моторов М-82ФН почти прекратился. Кроме того, 168 моторов были отозваны из эксплуатации на завод № 19 для доработки коленчатых валов. На фронт снова какое-то время стали поступать только Ла-5Ф с моторами М-82Ф..."

Советую сличить дату этого явления (лето 1943) и последующие прокламации поступающие из частей (конец 1944, в более раннем сообщении) Как говорится:

Конечно не могло :D Это слишком мало для ВВС РККА :p

Цитаты взяты отсюда
http://engine.aviaport.ru/issues/35/page20.htm

и так имеем:
1.сьём со сдаточной линии до 40% моторов (выбраковка - т.е. на фронт эти не шли, причём неправильная работа обаготителя это вопрос правильной наладки а не конструкторских ошибок)
2. 168 моторов отозваны для доработки к.валов (а сколько их там навыпускали тысячь, а ?????)
3."какоето время" на фронт поступали только ла5-ф (КАКОЕ ИМЕННО ВРЕМЯ??? - скока вешать в граммах????)
4. среди причин по которым досрочно снимали двигатели с смолётов были указанны: "применение некачественного материала для гильз цилиндров; необеспеченность нормального температурного режима и др..". - КТО НЕОБЕСПЕЧИЛ НОРМАЛЬНЫЙ ТЕМПЕРАТУРНЫЙ РЕЖИМ А??? - мне видится в этом вина эксплуатирующей части а не КБ. По применению некачественного материала - - на скольких заводах производили двигатели? на двигателях какого завода было выявлено "применение некачественного материала"???

и самое главное:

ОТКУДА ИЗ ВЫШЕ ПЕРЕЧИСЛЕННОГО ВЫ ВЗЯЛИ , ЧТО (воспетый вами - среднестатистические строевой) РЕСУРС ДВИГАТЕЛЯ СОСТАВЛЯЛ 20 ЧАСОВ.????

Пы.Сы. ну и стоит ли говорить что так или иначе ЭТо НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ К МАКСИМАЛЬНОЙ СКОРОСТИ самолётов в игре - ибо там летают не бракованные, но машини прошедшие военприёмку и соответствующие хотябы данным строевых испытаний.

Valabuev

14.09.2005, 01:17

Все только блюют от всего китайского.

бросайте посещать Черкизовский - и будет вам порядок в органах пищеварения =). Говоря такое, вы выдаёте в себе человека несведущего , на сколько "всё китайское" глубоко проникло в нашу жизнь, и многоие вещи не вызывающие рвоты, на поверку окакзыаются сделанными в китае...

однако напомню - афтар темы попытался решить для себя сложный вопрос -что лучше? бвстрый ролл стодевяностого или вираж спита. =), ваши пылкие пассажи про убогость советской авиатехники, к сожалению ни чуть не приблизили нас к ответу на этот вопрос. хотя дали весьма определённую оценку вам как идивидуму.

Valabuev

14.09.2005, 01:22

Если это по спидометру, то реально будет 140-150. Достичь паспортной максималки на серийной машине так же невозможно, как на серийном самолете.

Только дело тут не в плохом качестве спидометра. Это так и задумано, чтобы он завышал скорость. .....

я плакал :D

Hammer

14.09.2005, 08:14

А след. можно сколько угодно заявлять что у нас военка впереди планеты всей. Все равно никто кроме узкого круга спецов не разберет, где правда и а где не совсем.
Опять таки ненужно смешивать ТТХ и соответсвие выпускаемых изделий по качеству. Конструкторам у нас часто приходилось идти на некоторо снижение ТТХ, с целью повышения надежности и технологичности изделия (техническая база многих предприятий была далеко не передовая).

Hammer

14.09.2005, 08:22

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

14.09.2005, 08:27

Давай еще про водку, ирку, баб и шоколад вспомни :D
Офигеть, дожили :eek: Отрицать топорность совковой продукции и качество немецкой :eek: :eek: :eek:Отрицать что с технической точки зрения немецкие конструкторы порой такой редкостный бред нагородили что чёрт ногу сломает тоже глупо )) А даже такой вещи как самозарядная винтовка до середины войны сделать не смогли ;)

Araks

14.09.2005, 08:43

И копией какого американского двигателя был M-82 ?
Просто непонятно отчего американцы этот прообраз сами не использовали а делали всякие P&W2800 ?

Есть инфа, что М-82 - это нелицензионный французский "Мистраль-Мажор".
Вот интересно как то получается. Про остальные отечественные звезды
типа М-71, М-90 и т.д. везде пишут - в каких муках они рождались, да как их до ума доводили, да как в серию не могли запустить.Да как то все не сложилось у них.
А М-82 никто в муках не рожал , до ума не доводил. А сразу раз - и серийный выпуск.А мужики (истребительные конструктора которые) ничего не знали даже.
И под него ничего и никогда не проектировали специально.
Как проектировать под движок, про который никто ничего не знает.
А когда появился( выпускался серийно для Ту-2)-начали прилаживать и на Яки и на ЛаГГи и И-185 путем подгонки планера.
Ну уже когда появился.
А когда Яковлев снял с производства Ту-2, их некуда девать было
Кстати характеристики первых нефорсированных соответствовали уровню западных звезд середины 30х годов. 1300 л.с.
Маловато для истребительной звезды, рожденной в муках к середине войны.

Araks

14.09.2005, 08:48

Отрицать что с технической точки зрения немецкие конструкторы порой такой редкостный бред нагородили что чёрт ногу сломает тоже глупо ))
Фау-2, например, да?
Или Ме-262.
А на пол-работы вы не смотрите.Таким как вы не надо.

Araks

14.09.2005, 08:49

А даже такой вещи как самозарядная винтовка до середины войны сделать не смогли ;)

А зачем? Они Штурмгевер сделали.

MUTbKA

14.09.2005, 09:02

ЛА-5ФН - 32 ГИАП.
Тот самый, "клещевский"Я не очень понимаю - что это за "испытания", когда 95% истребительных полков уже летали на этих самых "испытываемых" Лавках? В чем смысл подобных "испытаний"?

FAE

14.09.2005, 09:03

Есть инфа, что М-82 - это нелицензионный французский "Мистраль-Мажор".
Вот интересно как то получается. Про остальные отечественные звезды
типа М-71, М-90 и т.д. везде пишут - в каких муках они рождались, да как их до ума доводили, да как в серию не могли запустить.Да как то все не сложилось у них.
А М-82 никто в муках не рожал , до ума не доводил. А сразу раз - и серийный выпуск.А мужики (истребительные конструктора которые) ничего не знали даже.
И под него ничего и никогда не проектировали специально.
Как проектировать под движок, про который никто ничего не знает.
А когда появился( выпускался серийно для Ту-2)-начали прилаживать и на Яки и на ЛаГГи и И-185 путем подгонки планера.
Ну уже когда появился.
А когда Яковлев снял с производства Ту-2, их некуда девать было
Кстати характеристики первых нефорсированных соответствовали уровню западных звезд середины 30х годов. 1300 л.с.
Маловато для истребительной звезды, рожденной в муках к середине войны.
Могу ошибиться на Ту-2 "прилаживали" АМ-37. А М-82 уже позднее, уже после того как его "Яковлев снял". Что касается "раз и в серию" и "рождения в муках", то это ваши домыслы. Мучались и очень сильно. Особенно в 1941 и начале 42. Довести нормально не могли. Элементарно для Як-7 у склоняемого вами по поводу и без повода Яковлева не нашлось исправного М-82 и работы свернули, похожая ситуация и у Микояна....

FAE

14.09.2005, 09:09

Ну и до кучи, отсутствие проектов под звезду в то время в СССР было обусловлено господстующей тогда доктриной о том, что с двигателями водяного охлаждения можно добиться лучших ТТХ

MUTbKA

14.09.2005, 09:10

А вот о спидометре "девятки" так не надо. Он гораздо менее отстойный, чем на Ауди, где ломается то, что вроде и ломаться не должно.Смотря что понимать под "отказом". Если трескание корпуса спидометра - то да, наши - меганадежны. А если точность показаний - то извините. В принципе, идеально точного прибора не существует, а по неким международным правилам спидометр обязан врать только "в плюс" - то есть показывать бОльшую скорость, чем есть на самом деле, меньшую показывать нельзя. И вроде как точность 10% считается нормальной. Но укладываться в 10% можно по-разному... Можно промахиваться на 3-5 км/ч (как это обычно выходит у иномарок), а можно - на 15 - и это все еще официально исправный прибор.

P.S.: Почитайте подшивку www.autoreview.ru, они любят проверять показания спидометра. Там есть тесты и наших автомобилей. Увидите разницу.

MUTbKA

14.09.2005, 09:20

timsz

14.09.2005, 09:21

я плакал :D

В протоколе ГАИ была зарегистрирована скорость 132, в то время как спидометр показывал около 150. Резина R13 165/70. Правда, когда я на своей после подмигивания встречными скинул в населенном пункте скорость до 80 с небольшим (все равно ведь врет), радар показал 82. :) Но это было на моей с резиной R13 175/70.

SkyDron

14.09.2005, 09:34

Есть инфа, что М-82 - это нелицензионный французский "Мистраль-Мажор".

Надо проверить...
Шо там за мажор такой...

Вот интересно как то получается. Про остальные отечественные звезды
типа М-71, М-90 и т.д. везде пишут - в каких муках они рождались, да как их до ума доводили, да как в серию не могли запустить.

Не только со звездами проблемы были.
И не только в СССР. Вспомним сколько многообещающих модэлей двигателей не смогли довести в других странах , причем обладавшых самыми передовыми технологиями в этой сфере ?
И сколько типов лецензионных (и созданных на их базе) двигателей имели те же немцы.

И под него ничего и никогда не проектировали специально.
Как проектировать под движок, про который никто ничего не знает.

Потому что те же М-71 и М-90 выглядели более многообещающими.
Их не смогли довести , пришлось использовать запасной вариант - М-82.
Это весьма распространенная ситуация во всех странах - достаточно почитать нормальные описания создания самолетов.

Ну вспомним хотя бы мноообещающий двигатель "Сейбр-IV" с которым Тэмпест-I в середине 43го развивал 750км/ч ... - недоведен двигатель , ставим доведенный (в муках кстати) "Сейбр-IIB" , получаем на серийном Тэмпест-V скорость
на полсотни км/ч меньше.
При том что на "подстраховке" варианты того же самолета с двигателями "Центаурус" , "Валчер" ,"Гриффон-11" , "Гриффон-61" ...

И это в Британии - одном из безусловных лидеров авиадвигателестроения.
Про Германию молчу , чтобы лишний раз вас с Маусом не дергать. :)

А когда Яковлев снял с производства Ту-2....

Опять за старое ? :expl:
Опять во всем виноват "серый кардинал - темный гений - вредитель и враг народа" и посовместительству зам. наркома по опытному самолетостроению Яковлев ?

Вроде коллективно обьяснили в соответствующей ветке как дело было.
Или снова приводить цитаты из телеграмм в которых Шахурин со своими замами ( в т.ч. Яковлев) настаивают на необходимости немедленного запуска в серию Ту-2 с М-82 (дословно - "Этот самолет значительно превосходит Пе-2 и Ил-4 , считаю необходимым запустить его в серию как можно скорее" - А.С.Яковлев ), Яков с М-107 и И-185 с М-71Ф или хотя бы с М-82 ?

Ни М-71 ни ВК-107 (во время войны) самолетостроители так и не дождались. Яковлев кстати тоже...

В случае с Ту-2 производство было отложено по обьективным причинам и ненадо тут про "закулисные игры злодея-Яковлева ".

Кстати характеристики первых нефорсированных соответствовали уровню западных звезд середины 30х годов. 1300 л.с.

Ну назови ка "серийную западную звезду середины 30х" в 1300 л.с. :)
А заодно назови серийную западную звезду с удельной мошьностью как у АШ-82ФН. ;)

При том что АШ-82 врят ли тянет на шедэвр двигателестроения.

Маловато для истребительной звезды, рожденной в муках к середине войны.

В начале 42года в серийном производстве. Можно было и раньше , если бы не загруженность Швецова работой по считавшимся тогда более перспективными моторам.

Gugens

14.09.2005, 09:38

В кинофильме "В бой идут одни старики" механик когото подъ..ул - "включил форсаж, не говори что ас"

FAE

14.09.2005, 09:43

Много ли расстреляли механиков в полку Алексеева? Про единичный расстрел перед строем за трусость он упоминает. А вот про пару десятков расстреляных механиков он почему-то молчит.

Решетников вспоминает, что в его эскадрилье "рекордсмены", поднимающие на Ил-4 двухкратную бомбовую нагрузку и таким образом "убивавшие" движки еще на половине ресурса так, что самолет потом и полноминала поднимал с трудом - их расстреляли? Нет, их наградили (тех, кто не успел разбиться на взлете из-за отказов измученного двигла)!

Короче, правило "жесткость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения" универсально, и работало даже в те времена.
А вот аргумент на аргумент :) Отрывок из того же Алексеева. Как Покрышкин ку них Ла-5 сломал:

Он на этом «ла» полетал, успешно совершил посадку, а когда стал заруливать, смотрим, «ла» – хоп! и «присел на хвост». Мы уже знали, что это такое – была у «лавочкина» такая особенность, если на нем чересчур резко разворачиваешься, то его не удержишь и, тогда, выламывается заднее колесико. Причем, выломаться оно могло по-разному. Если только вилка колеса выламывалась, то это ничего, так, мелкая неприятность. Но, могло колёсико выломаться вместе с усилительным шпангоутом, к которому вилка крепилась, а выломанный усилительный шпангоут, это выход из строя всего фюзеляжа, это считается аварией. (Авария влечёт за собой серьезное разбирательство: Каким это образом, вне боя был потерян боевой самолёт? Не было ли умысла у пилота сорвать боевое задание? И т.д.) Мы смотрим, ждем результата (наш инженер полка сразу туда побежал). Возвращается наш инженер «чернее тучи»: «Авария!» Когда Покрышкину сказали, что он аварию совершил, он выругался, сказал, что он «эту показуху, вот где видал!» (и показал где), вызвал себе Ут-2 и улетел. Вообще, насколько знаю, «лавочкин» для Покрышкина был невезучим самолётом, хотя Покрышким, конечно, был выдающимся лётчиком-истребителем (что бы на него сейчас разные «правдолюбцы» не наговаривали).

Так что растреливать может и не растреливали, но разборки были серъезные. И учитывайте, что здесь Покрышкин фигурирует, а еслиб Вася Пупкин какой-нибудь был виноват, можно себе представить....

AlexFly

14.09.2005, 09:48

Такое изделие немецкого автопрома как "Трабант" широко известно :D

Не надо путать ГДР с ФРГ. Вот о Китайской промышленности рассуждаете правильно. Если в этом же ключе будете анализировать германский автопром, то все поймете сами.

AlexFly

14.09.2005, 09:50

Смотря что понимать под "отказом". Если трескание корпуса спидометра - то да, наши - меганадежны.

Под отказом я понимаю неспособность показывать значение скорости. Так вот на Ауди 44/45 (как с этим дело обстоит на более последних не в курсе) спидометр, как и многое другое из электрики - одна из проблем. Был очень поражен в свое время этим фактом.

timsz

14.09.2005, 09:56

Что-то я не понял... Считающие М-82 ацтойным двигателем, объясните, чем BMW.801 без метанола сильно лучше М-82Ф?

SkyDron

14.09.2005, 10:05

Есть инфа, что М-82 - это нелицензионный французский "Мистраль-Мажор".

Есть другая инфа :

С самого начала предполагалось, что завод № 29 будет производить один из звездообразных моторов воздушного охлаждения фирмы "Гном-Рон". Однако все переговоры поручили провести В.Я. Климову, который был хорошим специалистом по двигателям с жидкостным охлаждением. Отстранение Назарова от поездки во Францию (первоначально именно он должен был вести переговоры с "Гном-Рон") оказалось крупной ошибкой. Дело в том, что В.Я. Климов не смог в полной мере справиться одновременно с двумя заданиями - переговорами с фирмами "Испано-Сюиза" и "Гном-Рон" - и в связи с этим допустил ряд принципиальных упущений.

Двигатель воздушного охлаждения, который он выбрал - "Мистраль Мажор" (Mistral-Major K-14) - был для своего времени действительно выдающимся: 14-цилиндровая двухрядная (одна из первых в мире) "звезда", причем цилиндры заднего ряда располагались в промежутках между цилиндрами переднего ряда. Мотор мощностью 860 л.с. весил всего 600 кг и имел большие резервы в отношении форсирования.

К его конструктивным особенностям можно отнести: планетарный редуктор с коническими шестернями; ПЦН с открытой крыльчаткой (не лучшая схема для получения хорошего к.п.д.); систему компенсации зазоров в клапанах, навертные головки цилиндров (как на М-11) с предохранением от отворачивания с помощью оребренной контргайки, привод к ПЦН с упругой подпружиненной шестерней.

В Советском Союзе освоенный в производстве "Мистраль-Мажор" получил наименование М-85.

М-85 устанавливался на бомбардировщике ДБ-3.

MUTbKA

14.09.2005, 10:25

А вот аргумент на аргумент :) Отрывок из того же Алексеева. Как Покрышкин ку них Ла-5 сломал:Разве это опровергает мои слова? Тут же целая туча нарушений!

По идее, должны были расстрелять кучу народу - начиная от самого Покрышкина (залез в самолет без сдачи зачетов по эксплуатации аппарата, сломал технику по незнанию) до конструкторов (слабый шпангоут). Про всяких аэродромных дежурных, начальников киношников и пр. я уж молчу. Однако мало того, что их не расстреляли - даже никакого разбирательства официального не было!

Так что растреливать может и не растреливали, но разборки были серъезные.Или вообще никаких. У каждого советского пилота в мемуарах всегда есть ровно 1 персонаж, который всегда отчаянно трусит (Паскеев у Покрышкина, некий "майор М" у Емельянова, etc), причем из-за него могут гибнуть товарищи (Паскеев), повреждается беспричинно самолет (неоднократные посадки на брюхо "майора М" на исправном самолете). И что - кого-то замочили? Нет! После НЕОДНОКРАТНЫХ проявлений трусости подобных людей переводят куда-то в тыл на спокойную должность, и свободен.

Hammer

14.09.2005, 10:30

Есть инфа, что М-82 - это нелицензионный французский "Мистраль-Мажор".

Французы с таким двигателем летали на гробах или закупали истребители с двигателями воздушного охлаждения у американцев.

Вот интересно как то получается. Про остальные отечественные звезды
типа М-71, М-90 и т.д. везде пишут - в каких муках они рождались, да как их до ума доводили, да как в серию не могли запустить.Да как то все не сложилось у них.

Тот и другой дивгатель были в задании :)

А М-82 никто в муках не рожал , до ума не доводил. А сразу раз - и серийный выпуск.А мужики (истребительные конструктора которые) ничего не знали даже.

M-82 вообще инициативная разработка, потому и про муки нигде не пишут ;)
Теже побасенки часто встречаются про создание АК-47
дескать какой то сержант создает за короткое время такой образец который другие отечественные опытные констукторы создать не смогли.
И тут же вывод не иначе как Калашников MP-43 скопировал 8-)

И под него ничего и никогда не проектировали специально.

Потому и не проектировали что в заданиях на создание такого мотора не было, а были другие.

Как проектировать под движок, про который никто ничего не знает.

Если вы незнаете не значит что незнает никто. Прямо как про суслика история ...

А когда появился( выпускался серийно для Ту-2)-начали прилаживать и на Яки и на ЛаГГи и И-185 путем подгонки планера.
Ну уже когда появился.

Мотор создавался в инициатвином порядке соответсвенно до того как его испытали никто о его создании не трубил.

А когда Яковлев снял с производства Ту-2, их некуда девать было
Кстати характеристики первых нефорсированных соответствовали уровню западных звезд середины 30х годов. 1300 л.с.
Маловато для истребительной звезды, рожденной в муках к середине войны.
M-82 и появился в начале войны. Только установить его смогли в 1942 на Ла-5. А пробовали и на Як и на МиГ и на Ил-2 и даже на Ил-4.

Hammer

14.09.2005, 10:32

А зачем? Они Штурмгевер сделали.
MP-43 испытания только конец 1943 года.
СВТ была на вооружении еще до войны.

Hammer

14.09.2005, 10:36

Не надо путать ГДР с ФРГ.
А что в ГДР не немцы ? 8-)

FAE

14.09.2005, 10:38

Разве это опровергает мои слова? Тут же целая туча нарушений!

По идее, должны были расстрелять кучу народу - начиная от самого Покрышкина (залез в самолет без сдачи зачетов по эксплуатации аппарата, сломал технику по незнанию) до конструкторов (слабый шпангоут). Про всяких аэродромных дежурных, начальников киношников и пр. я уж молчу. Однако мало того, что их не расстреляли - даже никакого разбирательства официального не было!
Или вообще никаких. У каждого советского пилота в мемуарах всегда есть ровно 1 персонаж, который всегда отчаянно трусит (Паскеев у Покрышкина, некий "майор М" у Емельянова, etc), причем из-за него могут гибнуть товарищи (Паскеев), повреждается беспричинно самолет (неоднократные посадки на брюхо "майора М" на исправном самолете). И что - кого-то замочили? Нет! После НЕОДНОКРАТНЫХ проявлений трусости подобных людей переводят куда-то в тыл на спокойную должность, и свободен.

Елки-палки, откуда такая кровожадность? Господи, получается что-бы доказать, что в ВВС в годы войны существовал строгий контроль даже по самым малым проишествиям, я должен предъявить N-ое количество трупов механиков и инженеров. Короче получается так по вашему "коммуняки стреляли всех подряд - изверги, а если не растреливали и в лагеря не садили, то тогда тоже уроды, потому что поощряли безответственнось и распущенность" короче со всех сторон клин, кругом виноваты. Мало трупов плохо, много трупов опять плохо.

mr_tank

14.09.2005, 10:44

нефиг штрафбаты смотреть.

MUTbKA

14.09.2005, 12:12

Елки-палки, откуда такая кровожадность?Странный вопрос - мы же потомки тех, кто жил при подобной системе отношений между людьми и государством долгое время и не испытывал особых моральных терзаний от этого. Думаешь, это не сказывается?

"коммуняки стреляли всех подряд - изверги, а если не растреливали и в лагеря не садили, то тогда тоже уроды, потому что поощряли безответственнось и распущенность" короче со всех сторон клин, кругом виноваты. Мало трупов плохо, много трупов опять плохо.Обычно всяческие карательные меры - это средство обеспечения порядка. У нас же наполнение лагерей производилось с совершенно другими целями - просто для того, чтобы имелась дешевая рабочая сила. Кто туда попадал и за что - разбираться было лень и некогда. Отсюда и результат (точнее, его отсутствие) - жесточайшие карательные меры (включая расстрелы на месте) вкупе с непрекращающимся общим бардаком.

Redwing

14.09.2005, 12:25

Обычно всяческие карательные меры - это средство обеспечения порядка. У нас же наполнение лагерей производилось с совершенно другими целями - просто для того, чтобы имелась дешевая рабочая сила. Кто туда попадал и за что - разбираться было лень и некогда...

Имхо ты не прав когда пишешь "просто для того, чтобы имелась дешевая рабочая сила." Я думаю это вообще в расчет не принималось. Просто это было такое время и такая страна где могло прощаться все кроме предательства по отношению к партии и лично товарищу Сталину :) Не было такого что если загубил самолет по тупости собственной гарантированно отправился в лагерь. Зато если ты выпрыгнул за линией фронта и вернулся скажем через пару дней то это означало долгие разборки с особистами и более поздние проблемы. Это уже было на всю жизнь "пятно". За такими могли придти и после победы и в 48 году и даже позже. И приходили.

FAE

14.09.2005, 12:33

MUTbKA, мы так далеко зайдем, можно еще глубже копать, три источника, три составных части марксизма вспомнить, порассуждать о слезе ребенка и много еще о чем поклацать по клавиатуре. Все равно, факт остается фактом, контроль за небоевыми потерями был и он был очень жесткий и к генеологии нашего мировозрения и морали это не имеет никакого отношения.

Araks

14.09.2005, 12:37

MP-43 испытания только конец 1943 года.
СВТ была на вооружении еще до войны.

А кудаж она делась к началу войны?

Maus

14.09.2005, 12:38

и так имеем:
1.сьём со сдаточной линии до 40% моторов (выбраковка - т.е. на фронт эти не шли, причём неправильная работа обаготителя это вопрос правильной наладки а не конструкторских ошибок).
Кто-то пытался говорить о ЧП. 40% -это не ЧП.

2. 168 моторов отозваны для доработки к.валов (а сколько их там навыпускали тысячь, а ?????)).
К какому сроку навыпускали? И причем здесь сколько навыпускали?

3."какоето время" на фронт поступали только ла5-ф (КАКОЕ ИМЕННО ВРЕМЯ??? - скока вешать в граммах????) ).
Глупый вопрос. Что это меняет?

4. среди причин по которым досрочно снимали двигатели с смолётов были указанны: "применение некачественного материала для гильз цилиндров; необеспеченность нормального температурного режима и др..". - КТО НЕОБЕСПЕЧИЛ НОРМАЛЬНЫЙ ТЕМПЕРАТУРНЫЙ РЕЖИМ А??? - мне видится в этом вина эксплуатирующей части а не КБ. По применению некачественного материала - - на скольких заводах производили двигатели? на двигателях какого завода было выявлено "применение некачественного материала"???).

Вы читаете, но не анализируете. Кто это сказал? Новиков. Кто такой Новиков? Правильно, вояка. Не специалист в той области, за которую говорит. Поэтому может делать ошибки в своих преположениях относительно причин. И делает. Почему? Да потому что только в конце войны выяснили что ГОСТы на цилинрды неправильные. Даже конструкторы этого долгое время не знали, а тут какой-то Новиков.

Новиков может говорить только о фактах, т.е. цилиндры мол летят, а вот почему они летят, он может только преполагать, получая инфу полевых механиков. А механики ничего толком не знают, им кажется что цилиндры брак, а это не брак, это ГОСТ такой.

ОТКУДА ИЗ ВЫШЕ ПЕРЕЧИСЛЕННОГО ВЫ ВЗЯЛИ , ЧТО (воспетый вами - среднестатистические строевой) РЕСУРС ДВИГАТЕЛЯ СОСТАВЛЯЛ 20 ЧАСОВ.
Читать ссылки надо, читать.

Araks

14.09.2005, 12:43

Их не смогли довести , пришлось использовать запасной вариант - М-82.

Откуда он взялся - запасной?
Те што по заданию партии должны делать (под них самолеты строят)- довести не могут,
а какой-то инициативный, раз и вот он ,весь из себя сразу доведенный.

Maus

14.09.2005, 12:46

бросайте посещать Черкизовский - и будет вам порядок в органах пищеварения =). Говоря такое, вы выдаёте в себе человека несведущего , на сколько "всё китайское" глубоко проникло в нашу жизнь, и многоие вещи не вызывающие рвоты, на поверку окакзыаются сделанными в китае...

Т.е. мы "договорились" до того, что китайская продукция -это продукция высокого качества? :eek: Бред не надо нести.

FAE

14.09.2005, 12:48

Откуда он взялся - запасной?
Те што по заданию партии должны делать (под них самолеты строят)- довести не могут,
а какой-то инициативный, раз и вот он ,весь из себя сразу доведенный.

Если уж на то пошло, то даже сам Ла-5 делался по собственной инициативе без всяких заданий партии и правительства. И что Ла-5 это копия - французкого или американского оригинала :)

А насчет доведенности М-82 в начале серийного производства, повторяю, вы очень сильно ошибаетесь!

Maus

14.09.2005, 12:52

Отрицать что с технической точки зрения немецкие конструкторы порой такой редкостный бред нагородили что чёрт ногу сломает тоже глупо ))
Это достоинство а не недостататок. Говорит о том, что постоянно находились в поиске новых решений и идей. Это путь развития. В его процессе ошибки неизбежны, но накапливается полезная информация.

FAE

14.09.2005, 12:53

Т.е. мы "договорились" до того, что китайская продукция -это продукция высокого качества? :eek: Бред не надо нести.
А чего? У меня комп китайский ничего так, пока тьфу-тьфу-тьфу, все в порядке :)

MUTbKA

14.09.2005, 12:56

контроль за небоевыми потерями был и он был очень жесткий и к генеологии нашего мировозрения и морали это не имеет никакого отношения.Контроль был, в смысле регистрации. Но оргвыводы из этого делались самые разные и непоследовательные, посему особым барьером для всяких нерадивых редисок этот контроль не стал.

MUTbKA

14.09.2005, 12:58

А кудаж она делась к началу войны?Ресурс выработала. :) :) :)

2GIAP_Gandvik

14.09.2005, 12:58

Все только блюют от всего китайского.

Много раз побывав в Скандинавских странах, могу с уверенностью заявить: товары, сделанные в Китае, пользуются там заслуженным уважением (причём, не только и даже не столько электроника, но а различные ТНП - обувь, одежда и т.д.). Всё же, скорее всего, у нас товары или других китайских фирм, или фирм других стран :)

MUTbKA

14.09.2005, 13:02

Т.е. мы "договорились" до того, что китайская продукция -это продукция высокого качества? :eek: Бред не надо нести.Многое из того, что сейчас делают китайцы - вполне себе хорошего качества. Не высшего, но хорошего. Сплав китайской рабочей силы и западных технологий, а также западных же методов контроля за их соблюдением нынче во многих случаах дает отличный результат. Например, электронику на заказ они уже делают хорошо. Машины пока плохо, но посмотрим, что будет лет через 10-15...

FAE

14.09.2005, 13:08

Контроль был, в смысле регистрации. Но оргвыводы из этого делались самые разные и непоследовательные, посему особым барьером для всяких нерадивых редисок этот контроль не стал.
Тут уже приводилась куча разных выдержек, как-правило, из Родионова с телегами, жалобами на качество и т.д. Приводились также меры, которые были предприняты по этому поводу, что еще можно добавить то? Или может вас не удовлетворяет конечный результат.

Я это время судить не вправе, хотя и облагораживать его смысла нет. Возьмите того же Шахурина, товарищь просто сел. Яковлев Сталину письмо написал, что наркомат авиапромышлености препятствует развитию реактивной авиации и хочет делать копию мессера вместо "родных" самолетов и все, Шахурин отправился в тюрьму. На место его по-моему Хруничев пришел. Так это нарком авиапромышленности был, а что тогда говорить о рядовом инженере, конструкторе и т.д.

Maus

14.09.2005, 13:20

А чего? У меня комп китайский ничего так, пока тьфу-тьфу-тьфу, все в порядке :)
Он у тебя не китайский :) Китайских компов вообще нет. Есть компы китайской сборки.
Как и всякое шмотье и проч. -это продукция мировых корпораций, рассчитанная на не слишком обеспеченного потребителя. В том же Спортмастере, у которого бОльшая часть одежны "Коламбия", можно запросто встретить "сделано в китае". К концу лета воротник и каемка короткого рукава начинает протираться. И не дай Бог карманы на липучке а не пуговице :eek: На месте сшивки кармана с рубахой, дыра образуется.
Но в любом случае:
1) Это корпорации, не китай.
2) Это часные случаи. Общее качество китайской продукции -гамно.
3) Зеленый чай хороший :D

mr_tank

14.09.2005, 13:36

Он у тебя не китайский :) Китайских компов вообще нет. Есть компы китайской сборки.

маразм крепчал

Maus

14.09.2005, 13:42

маразм крепчал
Дожили. Китайские компы :eek: Разработанные китайскими учеными :eek: :D Процессор хуань дзи :D Видеокарта кинь вань нах :D

FAE

14.09.2005, 13:45

Ну чего ж так сразу, процессор. Достаточно просто материнских плат, видях, корпусов, кулеров, клавиатур, мышек...

timsz

14.09.2005, 13:57

Он у тебя не китайский :) Китайских компов вообще нет. Есть компы китайской сборки.

А тайваньские компы не китайцы делают? ;)

mr_tank

14.09.2005, 13:59

Сижу, поднял мышу: Made In China, повернул монитор то же самое, системник опять. корпус открытый, в нем мама тоже написано Made In China. клава - упсс, таиланд.

что я не так делаю?

Valabuev

14.09.2005, 14:01

Кто-то пытался говорить о ЧП. 40% -это не ЧП.
естественно это много! но на фронт они не пошли! Их доводили на заводе (хотя отрегулировать корректор можно было и частях, там где регулярно регулировали и разбирали собирали РПО, карбюраторы и прочее, но нет! на фронт брак не пустили)

К какому сроку навыпускали? И причем здесь сколько навыпускали?

а при том что возврат 200 двигателей при том что выпущено хотябы 10000 - это всего то 2 процента. И опять таки с какого завода возвраты шли? Что это было? партия или конструктив?

Глупый вопрос. Что это меняет?

а меняет то что ціфр нет ни каких. один трёп.

Вы читаете, но не анализируете. Кто это сказал? Новиков. Кто такой Новиков? Правильно, вояка. Не специалист в той области, за которую говорит. Поэтому может делать ошибки в своих преположениях относительно причин. И делает. Почему? Да потому что только в конце войны выяснили что ГОСТы на цилинрды неправильные. Даже конструкторы этого долгое время не знали, а тут какой-то Новиков.

Новиков может говорить только о фактах, т.е. цилиндры мол летят, а вот почему они летят, он может только преполагать, получая инфу полевых механиков. А механики ничего толком не знают, им кажется что цилиндры брак, а это не брак, это ГОСТ такой.

удивительно! вы поверили СОВЕТСКИМ отчётам!!!! хотя это понятно - там веть ругали советские госты =). И то что на этих "бракованых гостах" на повышенном режиме двигатель на испытаниях вымолотил 60 часов - это херня. это сказки...

Читать ссылки надо, читать.
потрудитесь ткнуть меня носом в цыфру 20 часов, и заодно посмотрим на олсновании каких данных она получена, желательно что бы это было задокументированно какой нибуть комиссиией (хотя вам, понятное дело, хватает и мемуаров...).

SkyDron

14.09.2005, 14:04

А кудаж она делась к началу войны?

В войсках их было немало.
Например немаловажным фактором в длительном сопративлении гарнизона Брестской крепости было то что гарнизон был вооружен именно этим оружием.

Выпуск СВТ пркратили приказом ГКО СССР 3 января 1945 года.
Она активно использовалась в течении всей войны.

Если ты такой знаток стрелкового оружия , подскажи ка что собой представляла самозарядная винтовка "453P" стоявшая на вооружении вермахта и пользовавшеяся популярностью у немецких солдат.

Если не знаешь , подскажу - это трофейная СВТ-40 большое количество которых было захвачено на складах в первые дни войны.

Valabuev

14.09.2005, 14:08

А кудаж она делась к началу войны?

вооружали в том числе снайперов (не очень правда она им понравилась, по разным причинам) хотя были уникумы умудрявшиеся из неё за минуту поразить 45 мишеней %)

Hammer

14.09.2005, 14:45

А кудаж она делась к началу войны?
Никуда не делась в войсках была и на складах насыщение ею было конечно не большое.А дальше война началась часть на складах немцы захватили. А заводы ее производившие в эвакуацию. Ну а там важно было уже количественное насыщение что проще было делать менее трудоемкой 3-линейкой.
Хотя например у морпехов СВТ была достаточно популярна.
Конструкция винтовки была одной из самых удачных в тот период.
Из "закромов" родины распродавали запасы СВТ вплоть до начала 90-х годов охотникам. СКС тоже рапродавали, но он не популярен был патрон слабоват для промысловиков.

Araks

14.09.2005, 15:46

Если уж на то пошло, то даже сам Ла-5 делался по собственной инициативе без всяких заданий партии и правительства.
Задание партии было - прекратить производство самолетов ЛаГГ-3 ввиду
неспособности этого истребителя вести воздушный бой.
Вот тогда Семен Алексеич и поставил М-82 на планер ЛаГГа.

И что Ла-5 это копия - французкого или американского оригинала :)

Посмотри на Девуатин520 в профиль. А потом на ЛаГГ-3 внимательно.
Они создавались совершенно независимо друг от друга практически в одно время.
А вот сходство проглядываецца. Почему?
Одну мебельную фабрику передали в НКАП, чтоб там строить истребители. Прислали молодых конструкторов без опыта . Чтоб процесс пошел дали 2 французских самолета Каудрон (Индекс не помню).
С движком мощностью 200 л.с. летал быстрее И-16.
Сказали - сделайте истребитель типа этого Каудрона, но чтоб под наши материалы и под нашу технологию.
Сделали ЛаГГ-1.
Те французы, што Девуатин делали, видно тож тот Каудрон за прототип взяли.

Araks

14.09.2005, 15:48

Из "закромов" родины распродавали запасы СВТ вплоть до начала 90-х годов охотникам.

А на войну,значит, из закромов не отправляли .
Для охотников берегли.

mr_tank

14.09.2005, 15:53

ссылки про свт можно?

Araks

14.09.2005, 15:54

Если ты такой знаток стрелкового оружия , подскажи ка что собой представляла самозарядная винтовка "453P" стоявшая на вооружении вермахта и пользовавшеяся популярностью у немецких солдат.

Какой такой знаток. Я просто спросил - куда делась винтовка.
А то смотришь хронику про финскую войну - винтовка есть, а про отечественную - нету ее.
Сразу - знаток.

И я не встречал сведений о том ,што СВТ пользовалась популярностью
как у наших солдат, так и у вермахта.

FAE

14.09.2005, 16:16

Посмотри на Девуатин520 в профиль. А потом на ЛаГГ-3 внимательно.
Они создавались совершенно независимо друг от друга практически в одно время.
А вот сходство проглядываецца. Почему?
Одну мебельную фабрику передали в НКАП, чтоб там строить истребители. Прислали молодых конструкторов без опыта . Чтоб процесс пошел дали 2 французских самолета Каудрон (Индекс не помню).
С движком мощностью 200 л.с. летал быстрее И-16.
Сказали - сделайте истребитель типа этого Каудрона, но чтоб под наши материалы и под нашу технологию.
Сделали ЛаГГ-1.
Те французы, што Девуатин делали, видно тож тот Каудрон за прототип взяли.

Araks, ну смешно, ей богу. Зачем передергивать та? Кадрон приплел. Речь была о личной инициативе и задании партии. Так вот Ла-5, сделан именно по личной инициативе. Далее, не нравится пример Ла-5, Тогда скажу, как это не странно или грустно, может это тоже новость, но Туполев за прообраз Ту-2 взялся по собственной инициативе, без всяких постановлений. Илюшин свой БШ-2 (будущий Ил) начал проектировать сам, а потом письмо вождю накатал, вот так и так, может хороший штурмовик получиться. И добро получил. Короче многих можно вспомнить.

Valabuev

14.09.2005, 16:18

В то время, как основная часть советской пехоты сохраняла на вооружении винтовку Мосина, токаревская СВТ была популярна лишь в некоторых подразделениях Красной Армии. Часто её можно было видеть в руках финских и немецких солдат. Фактически, не имея на первых этапах войны боевой автоматической винтовки собственного производства, немцы с готовностью включали трофейные СВТ в свой арсенал под названием Selbstladegewer 258/259, а позже использовали разработанную Токаревым газовую систему для своей Gewer 43.

Маус - не расстраивайся - это очередная провокация КГБ =).

SkyDron

14.09.2005, 16:25

ссылки про свт можно?

http://talks.guns.ru/forummessage/36/87318-3.html

Полная версия в "Мир оружия" N1 2004 - "СВТ Карьера винтовки".

Maus

14.09.2005, 16:39

Сижу, поднял мышу: Made In China, повернул монитор то же самое, системник опять. корпус открытый, в нем мама тоже написано Made In China. клава - упсс, таиланд.

что я не так делаю?
Ага, лезу на чердак, нахожу калоши -сделано в ссср, чугунный утюг -сделано в ссср, миски банки склянки... :D Зашибись :D И что я не так делаю %)

FAE

14.09.2005, 16:50

Ага, лезу на чердак, нахожу калоши -сделано в ссср, чугунный утюг -сделано в ссср, миски банки склянки... :D Зашибись :D И что я не так делаю %)

Ах да, да, слышали уже:

Но в любом случае:
1) Это корпорации, а не СССР
2) Это часные случаи. Общее качество советской продукции -гамно.
3) Спирт хороший

Maus

14.09.2005, 17:05

естественно это много! но на фронт они не пошли! Их доводили на заводе (хотя отрегулировать корректор можно было и частях, там где регулярно регулировали и разбирали собирали РПО, карбюраторы и прочее, но нет! на фронт брак не пустили)...).
Брак на фронт не пустили по тому признаку, по которому забраковали. А вот когда они на фронте уже оказывались, тут проявлялся другой признак. В ссылке все подробно расписано.

а при том что возврат 200 двигателей при том что выпущено хотябы 10000 - это всего то 2 процента. И опять таки с какого завода возвраты шли? Что это было? партия или конструктив?)...).
Какие 2 процента :expl: Речь о периоде, когда АШ-82ФН только-только начали эксплуатировать, весна-лето 1943. Какие 10.000 моторов на фиг.
В дальнейшем, впоть до конца войны, проблемы с АШ-82ФН решены не были. Читаем ссылки.

а меняет то что ціфр нет ни каких. один трёп.
Читаем ссылки.

И то что на этих "бракованых гостах" на повышенном режиме двигатель на испытаниях вымолотил 60 часов - это херня. это сказки....
1-5 двигателей намолотили 60 часов, а при бОльшей статистической выборке, при массовости 20-30 часов.

Нет, вы конечно можете прийти в казино, посмотреть сколько раз из 10 выпадет красное, и если красное выпадет 7 раз (это не редкость) сделать вывод что красное выпадает чаще и щас вы покажете эти лохам что у них убыточный бизнес :D
А еще лучше посмотреть сколько раз красное выпадет из 2 случаев. Запросто может получиться что оба раза. После чего пойти к хозяину заведения, чтобы он без лишних формальностей сразу переоформил казино на вас, ибо он обречен :D
Но я рекомендую лучше посмотреть сколько раз выпадет красное из 100, 500 (чем больше тем лучше) случаев, чтобы окончатено принять решение куда ставить и ходить ли в казино вообще :D

потрудитесь ткнуть меня носом в цыфру 20 часов, и заодно посмотрим на олсновании каких данных она получена, желательно что бы это было задокументированно какой нибуть комиссиией (хотя вам, понятное дело, хватает и мемуаров...).

Тыкайтесь с удовольствием http://engine.aviaport.ru/issues/35/page20.htm
сколько раз эту ссылку еще давать?

"..стало очевидно, что после наработки 25…30 часов моторы М-82ФН выходят из строя: появляется сильное дымление, резко увеличивается расход масла (до 25…30 л/ч).."