Просмотр полной версии : Вопрос по А5 Фоке
Страницы :
1
[
2]
3
4
5
6
7
8
А разве в трэке не видно какой шаг?
Должно быть видно, просто я не смотрел. Ленивый стал :ups:
Посмотрел, ручной.
зы Трек надо все же записывать с без кабинки, имхо.
Иваныч, а как насчет штурмовых версий ФВ-190, и низковысотным форсажем? Может это как-то с ними связано?
Иваныч, еще раз тот же вопрос. Разве не было разных настроек нагнетателя для штурмовых и истребительных версий ФВ?
ES_Vanka-Vstanka_09
23.02.2009, 16:03
576 край, больше не прет.
beretta5
23.02.2009, 19:30
Иваныч, в климбе и сталлфайте сильно помогает - тяга растет, можно в конце концов зависнуть на винте и дождаться пока преследователь свалится :)
во разводит молодёжь:lol:фоководам сталфайт может разве што в кошмарных снах снится%)
во разводит молодёжь:lol:фоководам сталфайт может разве што в кошмарных снах снится%)
Это "правильным" в кашмарах снится.... а всем НОРМАЛЬНЫМ..... хлебом не корми - дай посталфайтить :umora:
beretta5
23.02.2009, 20:11
Это "правильным" в кашмарах снится.... а всем НОРМАЛЬНЫМ..... хлебом не корми - дай посталфайтить :umora:
а уж зависнуть на винте,то што доктор прописал:lol:
зы Трек надо все же записывать с без кабинки, имхо.
Может всё же не до конца смотрел? Там как раз без кабинки...
кстати когда Иваныч превышает скорость 570, то он лукавит, там есть слабый набор и снижение..., наверное так меряли наши летчики скорость на ла-7... :umora:, чтобы не отгрести от сталина...
Жаль, что нет в игре автомата горизонтального полета для ястребов...
без отключения управления ВМГ. Тогда бы были более менее объективные результаты, а так у кого-то проц разогнан на 50 процентов, плюс шина PCI на 30, память на 25, - вот и пойми у кого правильные результаты, у кого ничего не разогнано или у того у кого быстроее фока летает... :P. Тестить нужно в онлайне, а не на своей машине... В онлайне хоть какая-то синхронизация есть, а на своём компе можно и рекорды ставить...
Пы.Сы. Вот попробовал еще раз на А5 фоке, 100 топляка, вооружение по умолчанию... примерно 578км... Аж гай шумыть... :) Прогресс на лицо... пример Иваныча стимулирует желание добиться лучшего... :ups:
Беретта, Все уже поняли - летать на фоке ты не умеешь :D Можешь уходить со сцены :D
Может всё же не до конца смотрел? Там как раз без кабинки...
кстати когда Иваныч превышает скорость 570, то он лукавит, там есть слабый набор и снижение...,
...............................................
Тестить нужно в онлайне, а не на своей машине... В онлайне хоть какая-то синхронизация есть, а на своём компе можно и рекорды ставить...
Все у Иваныча правильно. Комп тут не играет никакого значения вообщето, и оффлайн/онлайн тоже :rolleyes:
Та ты что? А я и не знал, а если кварц генератора часов поменятЬ. То будет играть? Шучу.
Кто хотел фоку простую а5 на 570 580 км? - получите и распишитесь, до 580 немного не дотянул... сорри, летал с джоем, а не на маусджое.
Пы.Сы. Я понял!!! Чем ниже над водой летиш, тем быстрее скорость, - эффект экранолёта или экраноплана проявляется :) Уменьшение сопротивления воздуха над испаряющеюся жидкостью с поверхности воды... Эка как завернул... А то в прошлый раз пытался на пятидесяти метрах рекорд поставить... :) Тут всё как раз наоборот, чем ниже - тем быстрее. А Иваныч прав, да не во всём оказывается... ;)
Это всё шутки-прибаутки конечно, но пробовал А5 фоку без внешних пушек (облегчённую, так сказать) и результат огорчил, - облегчённая фока проиграла "стандартной" довольно порядочно, более 20 км в час, как это объяснить не знаю... Но шестой осью Трэкира чувствую и ощущаю, что намудрили чтой-то в Иле...
Та ты что? А я и не знал, а если кварц генератора часов поменятЬ. То будет играть? Шучу.
А, я просто не въехал в сарказм :D
Там сделали чудную мегафишку - снимаешь 2 пушки, и тебе автоматически вешают бомбодержатель! Это шедевральный баг. Круче него в иле разве что отсутсвтие 20-мм пушки на поздних мессерах :) - и то я не уверен :)
Причем, в игре А8 значительно легче, чем должна быть. Нормальный вес - 4.400 (с пилотом. Условно 100 кг.)
к слову о пилоте
в этой книжице
http://www.tailwheel.nl/downloads/fw190a8small.pdf
на стр.3 вес с пилотом указан 9452 Lbs или 9452*0,454=4291,208 кг
пилот 222 Lbs или 100 кг.
А Иваныч прав, да не во всём оказывается... ;)
Не претендую. :) Но 570 бегает гарантированно.
Это всё шутки-прибаутки конечно, но пробовал А5 фоку без внешних пушек (облегчённую, так сказать) и результат огорчил, - облегчённая фока проиграла "стандартной" довольно порядочно, более 20 км в час, как это объяснить не знаю...
Бомбодержаетелем. :rtfm::)
Добавлено через 9 минут
к слову о пилоте
в этой книжице
http://www.tailwheel.nl/downloads/fw190a8small.pdf
на стр.3 вес с пилотом указан 9452 Lbs или 9452*0,454=4291,208 кг
пилот 222 Lbs или 100 кг.
Угу. А потом внимательно читаем ту же страницу, находим вес 115л. фюзельного бака, прибавляем к этой цифре. :rtfm:
Зы. Вот так и возникают все эти "сенсационные открытия"... :)
Добавлено через 3 минуты
Иваныч, еще раз тот же вопрос. Разве не было разных настроек нагнетателя для штурмовых и истребительных версий ФВ?
Нет. Были разные, условно говоря "настройки" (в кавычках, т.к. это были просто жиклеры разного сечения) системы впрыска бензина в заборник. Но касаемо игры это пофик, т.к. на Ф8 было всё одинаково. Там поставочный "агрегат", т.е. вся морда с мотором, отличалась только бронированием.
ES_Vanka-Vstanka_09
25.02.2009, 07:53
Та ты что? А я и не знал, а если кварц генератора часов поменятЬ. То будет играть? Шучу.
Кто хотел фоку простую а5 на 570 580 км? - получите и распишитесь, до 580 немного не дотянул... сорри, летал с джоем, а не на маусджое.
Пы.Сы. Я понял!!! Чем ниже над водой летиш, тем быстрее скорость, - эффект экранолёта или экраноплана проявляется :)
В онлане скорость падает до 550 км/ч.:)
Добавлено через 7 минут
УА потом внимательно читаем ту же страницу, находим вес 115л. фюзельного бака, прибавляем к этой цифре.
Зы. Вот так и возникают все эти "сенсационные открытия"....
Вообще А8 коль была самой массовой, то впихивали-выпиховали в нее все что можно было от движка, вооружения и бронирования,и и доп.аксессуаров всяких, вот и данные по ней такие разные.
Угу. А потом внимательно читаем ту же страницу, находим вес 115л. фюзельного бака, прибавляем к этой цифре. :rtfm:
:agree:
да! НО! и нигде не сказанно что это стандарт:), хотя весь текст не читал, м.б. и есть.
Насколько я понимаю суть написанного, там сказанно что-то типа " с добавлением бака.......вес увеличивался ...". Можно добавлять а можно и нет. Т.е. опция.
Можно так же написать что с добавлением ЕТС прибавка была 500 кг...
Вообщем, ты спец, тебе лучше знать...
Зы. Вот так и возникают все эти "сенсационные открытия"... :)
сенсационные !?:D
ТТХ меня давно не волнуют, т.к. и так все ясно...
:agree:
да! НО! и нигде не сказанно что это стандарт:), хотя весь текст не читал, м.б. и есть.
Насколько я понимаю суть написанного, там сказанно что-то типа " с добавлением бака.......вес увеличивался ...". Можно добавлять а можно и нет. Т.е. опция.
Сказано, в конце например, где список модификаций. С августа-сентября 44-ого - стандарт.
Можно так же написать что с добавлением ЕТС прибавка была 500 кг...
Вообщем, ты спец, тебе лучше знать...
Прикол в том, что именно так и пишут. :) Вес истребительно-бомбардировочных модификаций часто указывают с бомбой.
сенсационные !?:D
ТТХ меня давно не волнуют, т.к. и так все ясно...
Не, я ж не о тебе. Просто прочитает очередной фоко-адепт и будет потом флагами размахивать и на баррикады призывать.
Добавлено через 19 минут
В онлане скорость падает до 550 км/ч.:)
Вчера как раз летал "без кабинки" и специально глянул. Не, не падает. :)
Вообще А8 коль была самой массовой, то впихивали-выпиховали в нее все что можно было от движка, вооружения и бронирования,и и доп.аксессуаров всяких, вот и данные по ней такие разные.
Конечно. Но в принципе, все данные систематизированы, т.е. понятно сколько должна весить та или иная модификация и что она должна показывать по скорости, скороподъемности и т.д. Вот конкретно "Иловская" чистая А8 - это истребитель с С3 en., 1.65ата, 115л. бак. Если по характеристикам судить.
В онлане скорость падает до 550 км/ч.:)
А где такой онлайн с "безкокпитными" полётами на карте Крыма?
Станислав
25.02.2009, 21:13
Да где угодно, где есть карта Крыма.
Пишишь трек и айда в оффе смотреть, сколько налетал.
ES_Vanka-Vstanka_09
26.02.2009, 06:26
Вообщем так каждая фока по своему году :
1942 год -А4 вне конкуренции она одна,
1943 год -А5 круче А5_1.65ата на высоте,
А51.65ата круче А5 на нуле, есть возможность выбора.
1944 год- А8 хуже А5 и А5_1.65ата,хуже А9 и Д9.( А8 выпадает, т.к. лтх хуже всех.)
-F8 штурмовая, у нее другие критерии и другие задачи, единственный плюс, что может отбомбиться/штурмовать и стать истребителем - хуже А5,
А5_1.65ата,А8,А9,Д9.
1945 - Д9 стабильно круто от нуля до 6000м, выше 7000 Та-152.
=M=PiloT
26.02.2009, 14:54
А зачем вообще истребитель нужен ? Если ответить верно,то фока выходит все равно самый лучший аппарат .
Для защиты своих бомберов и уничтожения чужих.
С нетерпнием жду объяснения - как это делает фоку самым лучшим апппаратом? :)
чем вызвано то, что фоки а8, а9 и ф8 греются меньше других? чай болванс ...
уничтожения чужих
это у него получалось лучше всех.
Andrey_K
26.02.2009, 16:20
чем вызвано то, что фоки а8, а9 и ф8 греются меньше других? чай болванс ... Ну, с А-9 понятно - вентилятор там новый, 14-лопастный вместо 12-лопастного, охлаждение более эффективное.
Да и на многие поздние А-8 и Ф-8 он в реале устанавливался. А в игре... Неисповедимы пути... (с)
=FPS=Cutlass
26.02.2009, 19:05
это у него получалось лучше всех.
Как истребитель сопровождения - Фока гораздо хуже чем Якорь к примеру....опять таки фока требует определённой свободы..в плане возможности набрать высоту, скорость и получить преимущество.
Если это по каким то причином не получается - наступает вторая чать Марлезонского балета....в которой фока фиговый истребитель...но крепкий.....:)
1945 - Д9 стабильно круто от нуля до 6000м, выше 7000 Та-152.
Да она и выше 6000 отнюдь не всем по зубам :)
Добавлено через 2 минуты
Как истребитель сопровождения - Фока гораздо хуже чем Якорь к примеру....опять таки фока требует определённой свободы..в плане возможности набрать высоту, скорость и получить преимущество.
Если это по каким то причином не получается - наступает вторая чать Марлезонского балета....в которой фока фиговый истребитель...но крепкий.....:)
Вообще, все относительно - "толпа на толпу" сильно нивелирует возможности и характеристики самолетов и на первый план выступает тактика и мастерство, имхо.
=FPS=Cutlass
26.02.2009, 19:10
Да она и выше 6000 отнюдь не всем по зубам :)
Ага...как же.....Ла5Ф\ФН конечно ей по скорости проигрывают...но не настолько что бы фока получила какое либо существенное преимущество для качественного огневого решения.
Миг3УД на высотах выше 6-7к превосходит однако этот футуристический пепелац......:)
Если оппоонент зазевался - тады ой...фока больно ужалит...а если противник не щёлкает клювом - то у фоки шансов немногим более чем у другого одногодка.
Ясен пень что качество прокладки выходит на первый план...но это касается любых аэропланов.
Вот в случае с МиГ-3 это я верю, хотя "превосходит" - это все же сильно сказано. А вот про ФН - маловероятно. К тому же, не понятно какой вид боя имеется ввиду, Д9 и мустангу стрекача дает на высотах выше 6000, если аккуратно действовать, а если ввяться в виражы, то можно запросто получить.
Как истребитель сопровождения - Фока гораздо хуже чем Якорь к примеру....опять таки фока требует определённой свободы..в плане возможности набрать высоту, скорость и получить преимущество.
Если это по каким то причином не получается - наступает вторая чать Марлезонского балета....в которой фока фиговый истребитель...но крепкий.....:)
Вот здесь не соглашусь... фока замечательно подходит на роль Истребителя сопровождения.... Учитывайте тот факт что Фока АПРИОРИ не должна быть одна., даже в сопровождении.
в Ил2, задача истребителя сопровождения, например на АДВ - не дать атаковать бомбер. (речь исключительно про игру)
сделать можно двумя способами
1. сбить нафиг - достаточно одного проходу, а яку иногда и попилить придется (если не с НСкой)
2. Отогнать - 4х20 отпугивают сильней чем 1х20 - проверено :D
3. Отвлечь на себя - Тут главное - "Нас не догонят !!!!" а еще напарник есть, который может выполнить п.1
Итак - полная свобода выбора :)
1944 год- А8 хуже А5 и А5_1.65ата,хуже А9 и Д9.( А8 выпадает, т.к. лтх хуже всех.)
при таком раскладе, всегда выбор за А-8 R2. До 5-7% недобора ТТХ лекго невилируется тактикой.
Как истребитель сопровождения - Фока гораздо хуже чем Якорь к примеру....опять таки фока требует определённой свободы..в плане возможности набрать высоту, скорость и получить преимущество.
Если это по каким то причином не получается - наступает вторая чать Марлезонского балета....в которой фока фиговый истребитель...но крепкий.....:)
Хм, а как же П-47, П-51 П-38 ??? Очень даже хорошее сопровождение. Чем же фока не удалась??
это у него получалось лучше всех.
1) То есть мысль уже меняется. Сначала говорили что фока - луший истребитель. Просто лучший, не мелочась. Теперь фока стала "лучшим для уничтожения чужих бомберов"
2) Да ну? И за счет, простите, каких качеств? Особенно если вспомнить, что уничтожение чужих бомберов - это не просто стрельба по бомберам. До них, бомберов, надо еще как-то добраться, через истребителей противника. Вот как кобра будет атаковать юнкерсы прикрытые фоками я онимаю. Прикрывающая группа кобр атакует фоки и используя превосзодство в маневенности разгоняет их, пока остальные кобры избивают бомберы. А фоке что делать в такой же ситуации?
=FPS=Cutlass
27.02.2009, 00:51
Вот здесь не соглашусь... фока замечательно подходит на роль Истребителя сопровождения.... Учитывайте тот факт что Фока АПРИОРИ не должна быть одна., даже в сопровождении.
в Ил2, задача истребителя сопровождения, например на АДВ - не дать атаковать бомбер. (речь исключительно про игру)
сделать можно двумя способами
1. сбить нафиг - достаточно одного проходу, а яку иногда и попилить придется (если не с НСкой)
2. Отогнать - 4х20 отпугивают сильней чем 1х20 - проверено :D
3. Отвлечь на себя - Тут главное - "Нас не догонят !!!!" а еще напарник есть, который может выполнить п.1
Итак - полная свобода выбора :)
Ситуация с АДВ.
Львов44.
За синих ШАДЫ сопровождающие на Мессах и Фоках команду из 3 или 4 Ю88. В прикрышке 6-7 человек.
Мы с Бываловым на Як9м.
Имитация атаки на непосредственное сопровождение прикрышки, а после того как она изобразила уход из под аткаи - непосредственная атака бомберов. В итоге одна жужа сбита, одна подранена. Меня убивает стрелок повреждённой жужи. Но потом всех жуж убивает непосредственная прикрышка объекта. Вуаля. Фоки даже не успели спуститься. А спустились бы - потом не смогли бы подняться...и влипли бы вместе с жучками.
Хотя там прокол был и у самих жуж - они шли не плотно и не перекрывали друг другу сектора обстрела.
Так что никаких проблем с ведением прицельного огня небыло.
Вот здесь не соглашусь... фока замечательно подходит на роль Истребителя сопровождения.... Учитывайте тот факт что Фока АПРИОРИ не должна быть одна., даже в сопровождении.
в Ил2, задача истребителя сопровождения, например на АДВ - не дать атаковать бомбер. (речь исключительно про игру)
Только вот обсуждался реал, а не игра :)
сделать можно двумя способами
1. сбить нафиг - достаточно одного проходу, а яку иногда и попилить придется (если не с НСкой)
2. Отогнать - 4х20 отпугивают сильней чем 1х20 - проверено :D
3. Отвлечь на себя - Тут главное - "Нас не догонят !!!!" а еще напарник есть, который может выполнить п.1
Итак - полная свобода выбора :)
1) сбить нафиг фоку можно та ж однм проходом. 4-5 снарядов запросто обеспеычит 1 пушка Як-9
2) отогнать - также одни проходом, в реале почему-то никто не хочет попадать под очередь - что 1-й пушки, что 4-х
3) Никто за удирающей фокой в реале не пойдет - дисциплина-с :)
Вот и получается что шанс фоки, как перехватчика только один - истребители прикрытия должны фоку промухоморить, чтобы она получила воможность безбоязненно атаковать бомберы. Если же истребители противника не лопухнулись - фоку ждет скучный вечер. Как-то не тянет такая машина на роль лучшего перехватчика, несмотря на мощный залп.
=FPS=Cutlass
27.02.2009, 01:11
1) То есть мысль уже меняется. Сначала говорили что фока - луший истребитель. Просто лучший, не мелочась. Теперь фока стала "лучшим для уничтожения чужих бомберов"
2) Да ну? И за счет, простите, каких качеств? Особенно если вспомнить, что уничтожение чужих бомберов - это не просто стрельба по бомберам. До них, бомберов, надо еще как-то добраться, через истребителей противника. Вот как кобра будет атаковать юнкерсы прикрытые фоками я онимаю. Прикрывающая группа кобр атакует фоки и используя превосзодство в маневенности разгоняет их, пока остальные кобры избивают бомберы. А фоке что делать в такой же ситуации?
Плотный строй бомбёров вовремя предупреждаемый об времени и направлении атаки помогает своевременным маневрированием хотя бы частично сорвать намерения атакующих.
По идее фоки должны работать растянутыми парами используя бомберов как приманку и пикируя к ним вместе с атакующими. Их задача - вынудить атакующих уйти ниже бомберов и не даватьим их донать.
Хотя это справедливо для любой прикрышки вне зависимости от типа самолёта. При хорошем взаимодействии фокам достаточно отразить первую атаку - потом у Кобр просто не будет возможности сначала вести прицельный огонь, а потом догнать уходящих бомберов. Но тут конечно многое зависит от начальных условий. Какое соотношение сил, на какой высоте произошла встреча, кто и в каком количестве оказался выше и т.д и т.п.
У меня где то был трек с АДВ где четвёрка Ю88 на Львове 44 бомбила красный филд О7 в первой миссии с начала карты. Помогла плохая погода для скрытного подхода к цели....но...после нескольких минут непрерывных атак (Ил2 - аткаовал в лоб, потом было 1 или 2 кобры , несколько Якорей и Ла5-7) бомберы завалили 3 или 5 истребителей противника а потеряли только один саолёт ударной группы.. (2ГвШАД_Дестроер успел вернуться на пробитом Як3 на филд, взлететь, догнать и запкашить пилота одной жужи ).
Добавлено через 11 минут
Только вот обсуждался реал, а не игра :)
1) сбить нафиг фоку можно та ж однм проходом. 4-5 снарядов запросто обеспеычит 1 пушка Як-9
2) отогнать - также одни проходом, в реале почему-то никто не хочет попадать под очередь - что 1-й пушки, что 4-х
3) Никто за удирающей фокой в реале не пойдет - дисциплина-с :)
Вот и получается что шанс фоки, как перехватчика только один - истребители прикрытия должны фоку промухоморить, чтобы она получила воможность безбоязненно атаковать бомберы. Если же истребители противника не лопухнулись - фоку ждет скучный вечер. Как-то не тянет такая машина на роль лучшего перехватчика, несмотря на мощный залп.
На НУЛЕ это многократно подтверждалось на практике. Но для реализации задачи требовалось наличие пилота бомбера с навыками истребителя и вменяемая прикрышка. Причём высота работы Пе2 обычно колебалась в диапазоне 1200-4000м. Облачность помогала маскироваться и срытно подходит к цели. Наблюдающий на Лавке предупреждал об направлении атаки и Пе2 уходила на неудобный для фоки ракурс. Если фока азартная и выходила после атаки наверх - её принимала Лавка из верхней группы. Если фока умная - уходила в горизонте в плавном климбе...набирая высоту в стороне и пытаясь построить ноую атаку. Иногда приходилось отражать по 3-4 атаки. Бывало и теряли Пе2 но чаще она либо оставалась неповредённой либо повреждения позволяли дотянуть домой.
Только вот обсуждался реал, а не игра :)
Вот и получается что шанс фоки, как перехватчика только один - истребители прикрытия должны фоку промухоморить, чтобы она получила воможность безбоязненно атаковать бомберы. Если же истребители противника не лопухнулись - фоку ждет скучный вечер. Как-то не тянет такая машина на роль лучшего перехватчика, несмотря на мощный залп.
Сколько фок??? :) Аспид ты что одну фоку загнал на бомберов и прикрышку??
:lol::lol:
Плотный строй бомбёров вовремя предупреждаемый об времени и направлении атаки помогает своевременным маневрированием хотя бы частично сорвать намерения атакующих.
По идее фоки должны работать растянутыми парами используя бомберов как приманку и пикируя к ним вместе с атакующими. Их задача - вынудить атакующих уйти ниже бомберов и не даватьим их донать.
А если атакующие частью сил атакуют сами фоки? Что делать? Принимать бой с превосходящим в маневре противником? Или пытаться атаковать тех, кто бьюет бомберов, то есть отдать высоту прикрывающей группе и подставляясь под ее удар сверху?
Добавлено через 1 минуту
Сколько фок??? :) Аспид ты что одну фоку загнал на бомберов и прикрышку??
:lol::lol:
То етсь кроме глупости тебе ответить нечего? Понятно. Смейся, смейся.
так сколько фок?? не уходи от вопроса :)
=M=PiloT
27.02.2009, 01:58
А зачем вообще истребитель нужен ? Если ответить верно,то фока выходит все равно самый лучший аппарат .
сам с собой :P
Так,понятно,и этот вариант не прокатил.А зачем тогда вообще ФВ нужен,это тяжелый разведчик может быть ? Или транспортное судно - воздушный паром ? Может очень дешевый в производстве ? Что ? Если он медленный , маневренный,но не виражный,не самый быстрый,но совсем не подъемный . Плох в убийстве бомберов - как основной задачи истреба. Где плюсы ? Не, просто,разобраться хочу....читаю и вникаю и не могу понять - кто эту провокацию немцам подкинул ? на самом деле ,продолжали бы модифицировать 109 ,прекрасный и всеми признанный ....
Andrey_K
27.02.2009, 03:00
на самом деле ,продолжали бы модифицировать 109 ,прекрасный и всеми признанный .... Собственно, они это и делали. Но один истребитель - это хорошо, а другой, производство которого совершенно не зависит от производства первого, с другим мотором - это ещё лучше. Особенно в условиях стратегических бомбёжек.
А вообще, чём спор? Лучший ли это истребитель? Истребители они разные бывают - ночные, высотные, сопровождения, перехватчики, фронтовые... И как перехватчик - несомненно лучший, и в реале, и в игре. Думаю, даже Аспид с этим спорить не будет... :umora:
А говорить просто "лучший истребитель", без уточнения? Некорректно сравнивать между собой машины разного класса и назначения
Добавлено через 6 минут
1)До них, бомберов, надо еще как-то добраться, через истребителей противника. Вот как кобра будет атаковать юнкерсы прикрытые фоками я онимаю. Прикрывающая группа кобр атакует фоки и используя превосзодство в маневенности разгоняет их, пока остальные кобры избивают бомберы. А фоке что делать в такой же ситуации?Аспид, вот тебе Верка правильный вопрос задаёт, а ты как всегда пытаешься тупо не замечать невыгодные для тебя вопросы. Значит Кобр ты ставишь достаточное количество - и для непосредственного удара по бомберам, и прикрывающую группу. А фоки, по твоему, такими же двумя группами ходить не могут? :lol: Или их априори должно быть меньше, чем Кобр, потому что Аспиду так надо для того, чтобы ситуация была выгодна для его точки зрения? :umora:
=FPS=Cutlass
27.02.2009, 07:53
Аспид, вот тебе Верка правильный вопрос задаёт, а ты как всегда пытаешься тупо не замечать невыгодные для тебя вопросы. Значит Кобр ты ставишь достаточное количество - и для непосредственного удара по бомберам, и прикрывающую группу. А фоки, по твоему, такими же двумя группами ходить не могут? :lol: Или их априори должно быть меньше, чем Кобр, потому что Аспиду так надо для того, чтобы ситуация была выгодна для его точки зрения? :umora:
В приводимых мной примерах соблюдался относительный паритет сил...
+\- 2-3 самолёта принципиальной роли не играли.
Положим те же Шады на АДВ при явном численном превосходстве противника и невозможности его тактически переиграть - предпочитали организованно отступить, прихватив пару слишком азартных киллов.
На НУЛЕ обычный расклад - пара\тройка\четвёрка Пе2 с прикрытием из 1-6 человек, в зависимости от цели, вероятного количества сил противника прикрывающих объект.
Обычно оппоненты могут выставить на пререхват 2-4 самолёта...иногда и более...если цель очень важная.
По моему всё таки наиболее оптимальный вариант прикрытия бомберов - смешанная группа из мессеров и фок для синих и Яков и Лавок\кобр для красных.
Так они взаимно дополняют друг друга. Прикрышка целиком состоящая из фок проигрывает в маневре равному количеству атакующих бомберы яков...это же не бум-зумом заниматься...особенно когда в ТС пилоты бомберов костерят на чём свет стоит доблестных фоководов...тут уж не до ведения боя "на энергии".....:)
Так они взаимно дополняют друг друга. Прикрышка целиком состоящая из фок проигрывает в маневре равному количеству атакующих бомберы яков...это же не бум-зумом заниматься...особенно когда в ТС пилоты бомберов костерят на чём свет стоит доблестных фоководов...тут уж не до ведения боя "на энергии".....:)
Незнаю... у нас еще на АДВ ГТ прекрасно получалось на ФОках Юнкерсы прикрывать...
3-4 Юнкерса и 3-4 фоки - чаще надирали задницу красным, чем они нам.
Станислав
27.02.2009, 11:37
Катласс, описанная тоборй ситуация - скорее исключение, чем правило.
В последнюю мою войну на АДВ мы над красными откровенно издевались, заранее извещая о пункте назначения.
Бывали и у нас проколы, типа когда потеряли все 3 Жужы, но красным это вставало иногда и в 5 и в 10 ястребов практически без потерь среди крыши.
Атаковать на яке юнкерс в прикрытии фоки архигеморойно.
Можно попробовать отогнать фоку, но во первых як фоку тупо не догоняет и если долго бегать за фокой то юнкерс потом не догнать. Как только разворачиваешься от убегающей фоки к юнкерсу - фока разворачивается за тобой, а вот она догоняет.
Можно проигнорировать фоку и атаковать бомбер, но беда №1 - сбить юнкерс на яке с одной атаки очень непросто, а во время второй атаки уже есть все шансы огрести от подкатившей фоки, беда №2 - проваливаться на яке под фоку вообще и к бомберу в частности это зачастую билет в один конец. Фока с преимуществом в энергии с высокой вероятностью задрюкает Як досмерти. Т.е. даже если успеть сбить бомбер, то отвязаться потом от свалившейся сверху фоки не всегда возможно.
У фоки атакующей пешку в прикрытии яка, практически всегда есть возможность проатаковать пешку своей батареей один раз и потом гарантировано уйти из-под атаки яка тем же пикированием.
Возможность проатаковать один раз есть практически у любого самолета. На той же кобре с мегадрыном вполне реально замочить юнкерс с одной атаки, но дальше таже проблема как у Яка - убежать на кобре от фоки гораздо сложнее чем наоборот.
Если же речь вести о множестве прикрывающих - атакующих самолетов, то у фок преимущество только вырастает. В толпе рулит мощность и плотность лазерного луча, а вот значение маневренности, скороподъемности снижается.
Что касается разбития группы перехвата по задачам. Надо взять конкретный пример.
4 юнкерса в прикрытии 4-х фок и атакующая группа из 4-х яков
Допустим, план - 2 яка атакуют пару фок, 2 яка атакуют юнкерсы.
В результате 2 яка гонят куда то пару фок, 2 яка сваливаются к четырем юнкерсам с 2 фоками сверху. Скорее всего закончится парой подраненных юнкерсов и парой оставшихся в живых яков которые как бы вися на хвосте у своих фок не знают что делать и как им теперь хотя бы вернуться домой.
Если красные на як9т или кобрах то вместо пары подраненных будет пара сбитых юнкерсов, остальное тоже самое.
Фоки в аналогичной ситуации могут тупо проатаковать всей толпой бомберы, сбить хотя бы ту же пару пешек и спокойно без приключений свалить. Учитывая, что красная прикрышка фоки не догоняет, да и не хорошо бросать свои бомберы, то (если позволяет время) - фокам ничего не мешает набрать на параллельном курсе высоты вернуться к бомберам и повторить.
Фока быстрая, многодудочная, крепкая и к тому же универсальная (т.е. может и истреблять и бомбить). Это и есть правильный истребитель. Да, в свалке фока - гогно. Но в реальности не для свалок истребители проектировали. Вон, 262-ой в свалке куда хуже, однако ж в реальности - большая проблема для поршней.
Главное в истребителе - скорость и стволы. Всё это у фоки есть.
Да и в "Иле" так же. На догфайте фока отстой, на "войнушках" - король (или королева? :) )
Прикрывать в "Иле" на фоках вполне замечательно. Если конечно ставить целью именно прикрыть своих, а не посбивать всех врагов. А реальности непосредственной прикрышкой немцы не особо и занимались.
=M=PiloT
27.02.2009, 13:12
Фока быстрая, многодудочная, крепкая и к тому же универсальная (т.е. может и истреблять и бомбить). Это и есть правильный истребитель. Да, в свалке фока - гогно. Но в реальности не для свалок истребители проектировали. Вон, 262-ой в свалке куда хуже, однако ж в реальности - большая проблема для поршней.
Главное в истребителе - скорость и стволы. Всё это у фоки есть.
Да и в "Иле" так же. На догфайте фока отстой, на "войнушках" - король (или королева? :) )
Прикрывать в "Иле" на фоках вполне замечательно. Если конечно ставить целью именно прикрыть своих, а не посбивать всех врагов. А реальности непосредственной прикрышкой немцы не особо и занимались.
Интересно,что лучше для убивцев бомберов было,109 с тяжелыми подвесами или 190 ? Ведь главное для истребителя сбить бомбер.
Станислав
27.02.2009, 13:18
109ый с подвесами превращается в медленно-летающий утюг. А фока - по дефолту вооружена вполне нормально для убийства бомбера.
Кстати и на ДФ фока не так уж и плоха. Любимое занятие - выцелить увлеченного и цапнуть.
Luftangriff
27.02.2009, 13:25
1) Вот как кобра будет атаковать юнкерсы прикрытые фоками я онимаю. Прикрывающая группа кобр атакует фоки и используя превосзодство в маневенности разгоняет их, пока остальные кобры избивают бомберы. А фоке что делать в такой же ситуации?
Вы сами-то пробовали использовать "превосходство в манёвренности" в такой ситуации? И в чём это превосходство у кобры перед фокой при атаке группы? Кобре, чтобы использовать своё "чудо-оружие" надо какое-то время на прицеливание, так как стрельба на проходе и заградительным огнём - не ёё жанр. Фоке для этого достаточно считанных мгновений. Так что, не уверен, что она уступает в манёвренности кобре... Не замечал этого... Это же - не дуэль. ;)
=FPS=Cutlass
27.02.2009, 13:51
Катласс, описанная тоборй ситуация - скорее исключение, чем правило.
В последнюю мою войну на АДВ мы над красными откровенно издевались, заранее извещая о пункте назначения.
Бывали и у нас проколы, типа когда потеряли все 3 Жужы, но красным это вставало иногда и в 5 и в 10 ястребов практически без потерь среди крыши.
Если вы позволяли себе ТАК откровенно издеваться над оппонентами - это говорит о их высоком уровне личного и группового мастерства....:)
Я тоже могу слетать на штурмовку наземки в небоевые на НУЛЕ или вынести в одну каску цель типа "мост" прикрытую 2х3шт 40мм джаповскими трёхстволками, а новички положили 5 самолётов на этой же цели и ничего не вынесли. Тут от опыта зависит основного контингента в группе.
=M=PiloT
27.02.2009, 13:52
109ый с подвесами превращается в медленно-летающий утюг. А фока - по дефолту вооружена вполне нормально для убийства бомбера.
Кстати и на ДФ фока не так уж и плоха. Любимое занятие - выцелить увлеченного и цапнуть.
И так ,к чему мы подошли? По моему к тому ,что фока самая нужная штучка в небе для немца,во всяком случае для защиты городов под конец ...Хотя ветка изначально была не про это :D
Luftangriff
27.02.2009, 13:53
Интересно,что лучше для убивцев бомберов было,109 с тяжелыми подвесами или 190 ? Ведь главное для истребителя сбить бомбер.
Если позволите...;) Хотел бы напомнить о худшей управляемости мессера на скорости, меньшей прочности и живучести... Сколько раз я чертыхался по этому поводу в ТС... Да простят меня коллеги!:ups:
=M=PiloT
27.02.2009, 13:56
Если позволите...;) Хотел бы напомнить о худшей управляемости мессера на скорости, меньшей прочности и живучести... Сколько раз я чертыхался по этому поводу в ТС... Да простят меня коллеги!:ups:
Да тут 92,5 процента "писателей" все все знают :) ,решили на старости лет в глушителе у самолета поковыряться :D А FW 190 как был самым лучшим самолетом ,так и останется им,а мы все тут вообщем то и не причем - "теоретеги"
Luftangriff
27.02.2009, 13:59
И так ,к чему мы подошли? По моему к тому ,что фока самая нужная штучка в небе для немца,во всяком случае для защиты городов под конец ...Хотя ветка изначально была не про это :D
Во всяком случае, на War Clouds Western Front против тандеров, спитов и мустангов на мессере как-то... неуютно себя чувствуешь. :) Вообще, хотелось бы знать мнение заслуженных фокаводов Ил-2... ;)
так сколько фок?? не уходи от вопроса :)
Не задавай глупых вопросов - не будешь полуать такие ответы
Добавлено через 6 минут
Собственно, они это и делали. Но один истребитель - это хорошо, а другой, производство которого совершенно не зависит от производства первого, с другим мотором - это ещё лучше. Особенно в условиях стратегических бомбёжек.
А вообще, чём спор? Лучший ли это истребитель? Истребители они разные бывают - ночные, высотные, сопровождения, перехватчики, фронтовые... И как перехватчик - несомненно лучший, и в реале, и в игре. Думаю, даже Аспид с этим спорить не будет... :umora:
Уже спорит. Перехватчик должен не только уметь сбить бомбер, но еще и добраться до бомбера. Что для ФВ затруднительно, если не считать ччто истребители противника - идиоты
Аспид, вот тебе Верка правильный вопрос задаёт, а ты как всегда пытаешься тупо не замечать невыгодные для тебя вопросы.Да ну? :D Читать надо внимательно написанное.
Значит Кобр ты ставишь достаточное количество - и для непосредственного удара по бомберам, и прикрывающую группу. А фоки, по твоему, такими же двумя группами ходить не могут? Или их априори должно быть меньше, чем Кобр, потому что Аспиду так надо для того, чтобы ситуация была выгодна для его точки зрения? А какое отношение вся эта глупая трепотня имеет ко мне? Где я сказал что фок мегньше чем истребителей прикрытия? Или очень хотелось переврать мои слова?
Действительо смешно.
Luftangriff
27.02.2009, 14:06
Да тут 92,5 процента "писателей" все все знают :) ,решили на старости лет в глушителе у самолета поковыряться :D А FW 190 как был самым лучшим самолетом ,так и останется им,а мы все тут вообщем то и не причем - "теоретеги"
Вообще, было любопытно узнать, что 1,65 АТА не имеет преимуществ перед простой "пятёркой" на малых высотах в скорости... Специально стал вылетать на этом аппарате на догфайтах. Всё дело осложняется тем, что хоть скорость и выше у 1,65 АТА, и от лавки она уходит, но остальные качества-то остаются прежними, фокавскими. Т.е. ближний бой всё равно нежелателен, если не в группе... Приходилось таскать по 2-3 товарища по полю, пока их не "разобрали на сувениры" неленивые коллеги...:)
А вообще, я в Ил-2 только с фокой и вожусь. Любопытно понять, как ОНО возникло и ДЛЯ ЧЕГО. Пересмотрел кучу фильмов и перечитал довольно много различных текстов, но не обнаружил у немцев особых нареканий на этот аппарат. Разумеется, возник вопрос: что не так в Ил-2? Или я что-то не так понимаю? Люфтваффе - клуб самоубийц? Курт Танк, Рудольф Блазер были хуже Лавочкина, Яковлева, Ильюшина? Германское технологическое отставание от СССР? Я ничего не пропустил?
Т.е. ближний бой всё равно нежелателен, если не в группе...
ясен пень, вот если бы туда R2800 воткнуть с биеркета ...
Вы сами-то пробовали использовать "превосходство в манёвренности" в такой ситуации? И в чём это превосходство у кобры перед фокой при атаке группы?
В игре или в реале? В реале - подавляющее превосходство в любом виде маневра позволяет занять позицию над ФВ-190 и долбать их пока не удерут либо не упадут.
Убежать и потом вернуться - ага, щас. Если это делать - то прикрываемые бомберы, считай, уджже умерли - пока фока будет занимать позицию их уже посбивают
Кобре, чтобы использовать своё "чудо-оружие" надо какое-то время на прицеливание, так как стрельба на проходе и заградительным огнём - не ёё жанр. Фоке для этого достаточно считанных мгновений. Так что, не уверен, что она уступает в манёвренности кобре... Не замечал этого... Это же - не дуэль. ;)Да, это игра. Вот в реале почему-то 6 пулемтов кобры были весьма весомым аргументом для того, чтобы фока не лезла под очередь - хватило бы "считанных мгновений" чтобы ФВ-190 тлетался навсегда
Мы ведь не про игру, а про реал говорим, не так ли?
Добавлено через 9 минут
А вообще, я в Ил-2 только с фокой и вожусь. Любопытно понять, как ОНО возникло и ДЛЯ ЧЕГО. Пересмотрел кучу фильмов и перечитал довольно много различных текстов, но не обнаружил у немцев особых нареканий на этот аппарат. Разумеется, возник вопрос: что не так в Ил-2? Или я что-то не так понимаю? Люфтваффе - клуб самоубийц? Курт Танк, Рудольф Блазер были хуже Лавочкина, Яковлева, Ильюшина? Германское технологическое отставание от СССР? Я ничего не пропустил?
Возниало оно как самолет, спосбный заменить устаревающий мессер. Изначально было великолепной машиной, легкой, с прекрасной вертикалью скоростью.
постепенно требования к нему менялись, и оно превратилось в тяжелую, неповоротливую машину - зато с мощным мотором.
Обычно как - делают легкий истребитель, а затем пытаются сделть его универальным. В резхультате самолет становится тяжелым,чтобы это скомпенсировть вешают мощный мотор.
С фокой все то же смое сделали еще до выпуска. В результате вес прототипа 2,5 тонны, а первого серийного - под 4 тонны. Со всеми вытекающими - большая нагрузка на мощность и как следствие паршивая вертикаль, посредственная горизонталь (хть и с достоинствами, отличный ролл давал хорошие шансы в бою на горизонталях)
Но зато универсализм, прочная конструкция, легкое точное управление на всех скоростях, высокий (особенно по сравнению с убогим мессером) комфорт, автоматизация, мощный залп, неплохое бронирование, высокая скорость.
Но вот стать полноценной заменой мессеру фока так и не смогла, и главная причина - слабая скороподъемность и слабый вертикальный маневр.
Luftangriff
27.02.2009, 14:40
Мы ведь не про игру, а про реал говорим, не так ли?
Возниало оно как самолет, спосбный заменить устаревающий мессер. Изначально было великолепной машиной, легкой, с прекрасной вертикалью скоростью.
постепенно требования к нему менялись, и оно превратилось в тяжелую, неповоротливую машину - зато с мощным мотором.
Обычно как - делают легкий истребитель, а затем пытаются сделть его универальным. В резхультате самолет становится тяжелым,чтобы это скомпенсировть вешают мощный мотор.
С фокой все то же смое сделали еще до выпуска. В результате вес прототипа 2,5 тонны, а первого серийного - под 4 тонны. Со всеми вытекающими - большая нагрузка на мощность и как следствие паршивая вертикаль, посредственная горизонталь (хть и с достоинствами, отличный ролл давал хорошие шансы в бою на горизонталях)
Но зато универсализм, прочная конструкция, легкое точное управление на всех скоростях, высокий (особенно по сравнению с убогим мессером) комфорт, автоматизация, мощный залп, неплохое бронирование, высокая скорость.
Но вот стать полноценной заменой мессеру фока так и не смогла, и главная причина - слабая скороподъемность и слабый вертикальный маневр.
Прошу прощения, коллега! Я, вообще-то, про виртуал спрашивал у Вас об опыте атак на кобрах... Про реал как-то... не додумался... Извините, если вопрос неуместен!:(
А что касается перетяжелённости фоки... Не хочется показаться претнционзным, но выскажу свою точку зрения. Хочу полность солидаризоваться с коллегой mr_tank'om относительно движка от биркэта! :beer: Думаю, что такая мысль была высказана им совершенно не случайно. Откуда пошло про перетяжелённость фоки? От Яковлева. Факт. Неудивительно! Он же - конструктор спортивных самолётов! Его конёк - культура веса, максимальное облегчение конструкции. Со всеми вытекающими (о них - не в этой ветке, надеюсь), разумеется... Почему американцы упорно в своих фильмах и книгах называют тандерболт лучшим истребителем Второй войны и не говорят, что он перетяжелён? Потому, что вслед за хвалой планеру, идёт осанна замечательному двигателю. Мне даже фильм попадался их из серии Dogfight, где ветеран описывает свой бой с мессерами на тандерболте на высотах до 2-3 тысяч... Причём, на вертикали! Мессеры были Г-6, но их было гораздо больше, чем амеров. Но, в основном, судя по всему - молодые пилоты. Американец неоднократно хвалит свой движок, спасший ему жизнь. Мне кажется, что не фока была перетяжелена, а BMW, в силу ряда причин, оказалась не в состоянии дать ей мотор нужной мощности в нужное время. Поставили движок от бомбера - получилась прекрасная Дора! Не думаю, что немецкие инженеры были менее грамотными, чем советские... Рискну предположить, что в СССР качество менеджмента оказалось выше, и никакие ухищрения немецких инженеров не могли это компенсировать. Тактика всегда ниже стратегии.
Так я только про реал говорил :) В виртуале на фоке и не такое можно вытыворять :)
Насчет перетяжеленности фоки - вот в моих оценках мнения Яковлева точно не учитывалось. Простой факт - если прототип весит 2,5 тонны а серийная машина 4 - то машина явно перетяжелена. Главное качетво мистребителя 2-й мировой - вертикальный маневр. И имено в этом компоненте ФВ-190 не смог превзойти своего преджшественника Ме109, а есkи откровенно - просто начисто ему проигрывал. И вот уже после этого начались судорожные поиски нового мотора, с чм у немцев возникли проблемы. Как и у наших, собственно.
Просто предстваьте что у фоки есть еще одно преимущество - хорошщий вертикальный маневр. Только это, больше ничего - и прикиньте какая потрясающая машина получатеся! А без вертикали все достоинства ФВ-190 оказываются не очень важными. Нет вертикального маневра - нет сильного истребителя.
по менеджменту - соглсен
:aga::)
Прошу прощения, коллега! Я, вообще-то, про виртуал спрашивал у Вас об опыте атак на кобрах... Про реал как-то... не додумался... Извините, если вопрос неуместен!:(
А что касается перетяжелённости фоки... Не хочется показаться претнционзным, но выскажу свою точку зрения. Хочу полность солидаризоваться с коллегой mr_tank'om относительно движка от биркэта! :beer: Думаю, что такая мысль была высказана им совершенно не случайно. Откуда пошло про перетяжелённость фоки? От Яковлева. Факт. Неудивительно! Он же - конструктор спортивных самолётов! Его конёк - культура веса, максимальное облегчение конструкции. Со всеми вытекающими (о них - не в этой ветке, надеюсь), разумеется... Почему американцы упорно в своих фильмах и книгах называют тандерболт лучшим истребителем Второй войны и не говорят, что он перетяжелён? Потому, что вслед за хвалой планеру, идёт осанна замечательному двигателю. Мне даже фильм попадался их из серии Dogfight, где ветеран описывает свой бой с мессерами на тандерболте на высотах до 2-3 тысяч... Причём, на вертикали! Мессеры были Г-6, но их было гораздо больше, чем амеров. Но, в основном, судя по всему - молодые пилоты. Американец неоднократно хвалит свой движок, спасший ему жизнь. Мне кажется, что не фока была перетяжелена, а BMW, в силу ряда причин, оказалась не в состоянии дать ей мотор нужной мощности в нужное время. Поставили движок от бомбера - получилась прекрасная Дора! Не думаю, что немецкие инженеры были менее грамотными, чем советские... Рискну предположить, что в СССР качество менеджмента оказалось выше, и никакие ухищрения немецких инженеров не могли это компенсировать. Тактика всегда ниже стратегии.
Не надо все валить в одну корзину...:)
Эта другая тема
были цели, задачи, ресурсы, условия т.д. и т.п.... они были разные для констукторов FW , и для конструкторов ЯКов. с 1942 г. головы конструкторов FW в основном были забиты крепостями, а значит и вооружением, защитой, высотностью и дальностью полета...вот они и тяжелели. Конструктора ВВС РККА задачей уничтожения тяжелых и хорошо защищенных бомберов не были обременены и поэтому вооружение практически не изменилось до конца войны, снимались доп. баки и т.п., так базировались рядом с ЛФ и далеко летать не надо. защита так же не сильно видоизменилась, ну и естественно совершенствовалась конструкция. А для борьбы с истребителями, чем легче тем лучше(при сопоставимой скорости) и одна-две пушки-это достаточно. Как говорится зачем делать лучшее, когда имеющиеся средства были достаточно эффективными. Тут простая экономика включается-побольше и подешевле необходимо-достаточного качества. Вот тут опыт строительства легких, спортивных, маневренных, дешовых, простых в изготовлении самолетов из доступных материалов и пригодился. Сталин угадал с выбором....
Дальше этого предлагаю не идти...;)
с 1942 г. головы конструкторов FW в основном были забиты крепостями, а значит и вооружением, защитой, высотностью и дальностью полета...вот они и тяжелели.
Фока пошла в части, ЕМНИП, с конц 41-начала 42 года, и же тогда весила под 4 тонны. Крепостями и борьбой с ними тогда и не пахло.
Добавлено через 1 минуту
Сталин угадал с выбором....
Это и есть эффективный менеджмент
Дальше этого предлагаю не идти...;)Согласен :)
Luftangriff
27.02.2009, 16:15
Главное качетво мистребителя 2-й мировой - вертикальный маневр.
А без вертикали все достоинства ФВ-190 оказываются не очень важными. Нет вертикального маневра - нет сильного истребителя.
Да, но как же быть с тандерболтами, мустангами или темпестами? Вертикальный манёвр у них тоже, мягко скажем, не очень... Даже спит не сразу стал таким шустрым в данной плоскости... Прошу прощения, если скажу банальность, но мне кажется, что у каждой из воюющих сторон были свои предпочтения в способах решения тех или иных боевых задач. Да и задачи различались, но это - иной вопрос. Хотелось бы сравнивать корректно, т.е. в сравнимых областях. Например, манёвренный бой между истребителями, совсем без которого, как оказывается, обойтись не удавалось никому. Известен случай, когда французы во время показательных боёв в Ле-Бурже нокаутировали всех оппонентов на наших яках... Да и наших пилотов, если верить отчётам, кроме мессеров ничего из западных машин не впечатлило. Но! Тот же Сакаи, по его словам, когда полетал немного на мустанге, был просто в восторге от этого аппарата. И это - после сверхманевренного зеро! Просто соотношение сил на Тихом океане резко отличалось от того, что было на Восточном фронте. Если верить книге Борисова, то никогда, до вступления Красной Армии на территорию Рейха, там не было более 200 фоке-вульфов в боеготовом состоянии... И тактика их пилотов полностью соответствовала сложившемуся соотношению. Как тут оценить достоинства или недостатки машины? Естественно, с точки зрения немцев (разумеется, выживших, что не следует забывать) этот аппарат был просто подарком судьбы! Упал, убил, ушёл... А черновая работа - для более многочисленных мессеров. Также и онлайн. Фок мало - их пилотов проклинают, называя трусами и халявщиками, но когда их становится побольше, тут же начинают вспоминать про "летающую канонерскую лодку".:) Вертикальный манёвр - хорошо, но не в обмен на скорость и вооружение. Кстати, на фото фоке-вульфы на Восточном фронте частенько имеют только две пушки из четырёх...:D Подозреваю, что это - из-за общей нехватки истребителей на фронте... Вероятно, приходилось чаще вести маневренные бои с превосходящими силами противника.
Andrey_K
27.02.2009, 16:17
Уже спорит. Перехватчик должен не только уметь сбить бомбер, но еще и добраться до бомбера. Что для ФВ затруднительно, если не считать ччто истребители противника - идиотыЖесть... Аспид, А что, они не добирались? Может скажешь в реале - кого боялись больше пилоты и стрелки бомбардировщиков, да и наши штурмовики - мессеров или фок? Или на чьём счету больше сбитых тяжёлых бомбардировщиков - у мессеров или фок? :lol: Или может у тебя есть другая кандидаура на роль лучшего перехватчика - так поведай же нам, какой самолёт в течение второй мировой смог сбить больше тяжёлых бомбардировщиков, о мудрейший? Может это И-16? :lol:
Где я сказал что фок мегньше чем истребителей прикрытия? Или очень хотелось переврать мои слова? Так у тебя же русским языком спрашивают - сколько фок? А ты ТУПО отмазываешься, мол это глупый вопрос. Так дай же на него ответ. А то по твоим словам Кобр две группы - первая прикрывающая (при этом даже дятлу очевидно, что этих кобр должно быть не меньше чем фок, ибо одна кобра не в стостоянии разогнать три фоки), плюс Кобры непосредственно атакующие бомберы. Так сколько фок, скажи? Или это на этот глупый вопрс твой великий разум не в состоянии дать вразумительный ответ?
В результате вес прототипа 2,5 тонны, а первого серийного - под 4 тонны.
А может ты вспомнишь, чо прототип создавался под ДРУГОЙ двигатель, и вместе с возростанием массы и мощность двигателя возвросла весьма значительно?
Главное качетво мистребителя 2-й мировой - вертикальный маневр. Нет вертикального маневра - нет сильного истребителя. Ну кто тебе сказал такую бредовую чушь? :lol: Главное качество истребителя - это скорость и мощное вооруение! Ме-262 к примеру имел отстойный вертикалный маневр и никакую динамику разгона. И это совершенно не мешало ему быть крайне опасным перехватчиком, практически несбиваемым. И ВСЕ ведущие страны мира пытались развивать реактивную авиацию - со слабыми реактивными двигателями первого поколения, с низкой тяговооружнностью и слабой маневренностью...Но при этом обставлявшие по скорости все поршневые машины. Потому что они знали - будущее за СКОРОСТЬЮ!
Вот же дураки!:lol: Надо было им мудрого Аспида послушать, ведь только он знает - чт главное - вертикаль, а не скорость. Надо было им продолжать клепать И-16 - вот у кого вертикаль так вертикаль! :lol:
И имено в этом компоненте ФВ-190 не смог превзойти своего преджшественника Ме109, а есkи откровенно - просто начисто ему проигрывал. И опять жесть. Интересно, почему же в мемуарах англисйских пилотов спифайров они все в один голос утверждают, что с мессерами на спитах-5 вполне нормально можно было бороться, но как только коявились Фоки - началось избиение, которое продолжалось вплоть до появления спитов-9. А ведь это были те самые "перетяжелённые 4-тонные, с никаким вертикальным маневром" (с) самолёты. Вот дураки англичане, не полушали они мудрого Аспида - не знали, что Фока это отстойи бояться её не надо ,а если она и сбивает - так чисто случайно...
И вот уже после этого начались судорожные поиски нового мотора, с чм у немцев возникли проблемы. И опять чепуха.. Поиски нового мотора начались, когда стал нужен ВЫСОТНЫЙ истребитель. Ибо именно высотности у мотора БМВ и не хватало.
Luftangriff
27.02.2009, 16:23
:aga::)
Не надо все валить в одну корзину...:)
Эта другая тема
были цели, задачи, ресурсы, условия т.д. и т.п.... они были разные для констукторов FW , и для конструкторов ЯКов.
Вот тут опыт строительства легких, спортивных, маневренных, дешовых, простых в изготовлении самолетов из доступных материалов и пригодился. Сталин угадал с выбором....
Дальше этого предлагаю не идти...;)
Можно и не идти...:aga: Потому, что дальше уже уйдём от чисто технических аспектов обсуждения проблемы данного самолёта. А жаль... Очень интересно понять именно нетехническую сторону...:( С железом, мне кажется, уже давненько разобрались... Используя образ, предложенный коллегой =M=Pilot'om, не вижу смысла очередной раз лезть в ржавый глушитель...:nea:
Или на чьём счету больше сбитых тяжёлых бомбардировщиков - у мессеров или фок?
Ну, хвались данными. :)
NightFox
27.02.2009, 17:20
:aga::)
Не надо все валить в одну корзину...:)
Эта другая тема
были цели, задачи, ресурсы, условия т.д. и т.п.... они были разные для констукторов FW , и для конструкторов ЯКов. с 1942 г. головы конструкторов FW в основном были забиты крепостями, а значит и вооружением, защитой, высотностью и дальностью полета...вот они и тяжелели. Конструктора ВВС РККА задачей уничтожения тяжелых и хорошо защищенных бомберов не были обременены и поэтому вооружение практически не изменилось до конца войны, снимались доп. баки и т.п., так базировались рядом с ЛФ и далеко летать не надо. защита так же не сильно видоизменилась, ну и естественно совершенствовалась конструкция. А для борьбы с истребителями, чем легче тем лучше(при сопоставимой скорости) и одна-две пушки-это достаточно. Как говорится зачем делать лучшее, когда имеющиеся средства были достаточно эффективными. Тут простая экономика включается-побольше и подешевле необходимо-достаточного качества. Вот тут опыт строительства легких, спортивных, маневренных, дешовых, простых в изготовлении самолетов из доступных материалов и пригодился. Сталин угадал с выбором....
Дальше этого предлагаю не идти...;)
Вообще-то все гораздо проще. Будь в 1944 г. двигатель ВК-107А - был бы самолет Як-9П весом 3550 кг (что уже ближе по весу к FW190 первых серий). А поскольку двигателя небыло, можно сколько угодно говорить о культуре веса, что лететь далеко не нужно и т.п.
Кстати про Як-9П (1946 г.) написано очень интересно: "... Более прочные металлические крылья позволяли разгоняться в пикировании до 700 км/ч. Выход из пикирования даже с перегрузкой 8g (кратковременной) не приводил к поломкам планера."
А что же было раньше, во время войны??
Хотя это уже для отдельной темы...
Народ
http://www.youtube.com/watch?v=VGSxosU9N5c&feature=related
у него БМВ или АШ-82?
И да, взлетает очень оригинально, как стоял, так и улетел.
Народ
http://www.youtube.com/watch?v=VGSxosU9N5c&feature=related
у него БМВ или АШ-82?
И да, взлетает очень оригинально, как стоял, так и улетел.
82
сам с собой :)
Так,понятно,и этот вариант не прокатил.А зачем тогда вообще ФВ нужен,это тяжелый разведчик может быть ? Или транспортное судно - воздушный паром ? Может очень дешевый в производстве ? Что ? Если он медленный , маневренный,но не виражный,не самый быстрый,но совсем не подъемный . Плох в убийстве бомберов - как основной задачи истреба. Где плюсы? Не, просто,разобраться хочу....читаю и вникаю и не могу понять - кто эту провокацию немцам подкинул ? на самом деле ,продолжали бы модифицировать 109 ,прекрасный и всеми признанный ....
Сказал, =M=PiloT полетав в ила :D Во-первых, реальность это реальность, задавать такие вопросы, на основе опыта ила, надо очень осторожно. Во-вторых, не вижу ничего такого, что описано в недостатках.
Добавлено через 3 минуты
Разумеется, возник вопрос: что не так в Ил-2? Или я что-то не так понимаю? Люфтваффе - клуб самоубийц? Курт Танк, Рудольф Блазер были хуже Лавочкина, Яковлева, Ильюшина? Германское технологическое отставание от СССР? Я ничего не пропустил?
Наверное их не было потому, что немцы не летали на догфайтах в Иле :D
так и в Иле фока сильнее мессера. Только не надо устаривать рыцарские бои 1х1
Очень интересно понять именно нетехническую сторону...:( С железом, мне кажется, уже давненько разобрались... Используя образ, предложенный коллегой =M=Pilot'om, не вижу смысла очередной раз лезть в ржавый глушитель...:nea:
Вообще, когда начинаешь вникать в нетехническую сторону, начинаешь понимать что ТТХ вещь важная, но далеко не первостепенная. Опять же все определось характером применения. В СССР уделяли внимание виражу, боевому развороту и скороподъёмности, потому что х-р боев на ВФ требовал этого. Американцы к примеру уделяли внимание дальности, полезной нагрузке, боевой живучести, и...Картвели к примеру, очень уделял внимание скорости крена. Вот и получился у него болт,( повоевать во WWII не успел), который мог пролететь 3000 км (включая 10 мин маневренного боя на форсаже), имея полезную нагрузку 2000 кг, при этом скорость крена у него была около120гр/сек т.е. полный оборот был около 3 сек. :uh-e: . Замечательный самолет? Однозначно! Подошел бы такой самолет для ВФ? Нет. Он был предназначен для других целей и задач.
Luftangriff
27.02.2009, 20:57
Вообще, когда начинаешь вникать в нетехническую сторону, начинаешь понимать что ТТХ вещь важная, но далеко не первостепенная. Опять же все определось характером применения. В СССР уделяли внимание виражу, боевому развороту и скороподъёмности, потому что х-р боев на ВФ требовал этого. Американцы к примеру уделяли внимание дальности, полезной нагрузке, боевой живучести, и...Картвели к примеру, очень уделял внимание скорости крена. Вот и получился у него болт,( повоевать во WWII не успел), который мог пролететь 3000 км (включая 10 мин маневренного боя на форсаже), имея полезную нагрузку 2000 кг, при этом скорость крена у него была около120гр/сек т.е. полный оборот был около 3 сек. :uh-e: . Замечательный самолет? Однозначно! Подошел бы такой самолет для ВФ? Нет. Он был предназначен для других целей и задач.
В том-то и дело! И это - на родине такого замечательного аппарата, как Аэрокобра!:rolleyes: Среди американских пилотов, ЕМНИП, только Чак Йегер высказался в том духе, что лучшего самолёта, чем П-39, он в жизни не встречал... Но! Если отвлечься от тандеров с кобрами и обратить внимание на... палубную авиацию...;) Как говорится, дико извиняюсь за оффтоп!:ups: Просто к вопросу о менталитете и прочей гуманитарной составляющей...:) Что мешало амерам создать нечто, вроде Зеро? Кроме "нетехнической составляющей", на мой взгляд, ничего. Аналогично и на ВФ. Что мешало немцам создать аналог Як-3 или Ла-7? Неужели с деревом не умели работать? :dontknow: А как же их джеты с деревянными крыльями? Идиотизм... А мы спорим, что и как было сделано у фоки или лавки... Помню, в КР был ряд статей, чьи самолёты лучше... Там один спец обратил внимание на такую мелочь, как война на два фронта...:rtfm: Мне кажется, если резюмировать, то именно самоуверенность погубила военные проекты Германии того времени. Восточный фронт не рассматривали в качестве чего-то серьёзного, пока не стало поздно. Впрочем, на западе было почти то же...
Станислав
27.02.2009, 21:00
И да, взлетает очень оригинально, как стоял, так и улетел.
В иле такое тоже вполне возможно.
Народ
http://www.youtube.com/watch?v=VGSxosU9N5c&feature=related
у него БМВ или АШ-82?
И да, взлетает очень оригинально, как стоял, так и улетел.
по моему это уменьшенная копия. Такую в Америке построили. В фильме Discaveri о FW-190 о ней сказанно.
Вот это настоящая
http://www.youtube.com/watch?v=7Izy4RlGkuM&feature=related
я тоже так подумал, но там есть еще и дора, можно сравнить с людями когда рядом ходят у доры и алберта. ИМХО полноразмерный все-же,
Добавлено через 4 минуты
Что мешало немцам создать аналог Як-3 или Ла-7? Неужели с деревом не умели работать? :dontknow:
с деревом, действительно, уже не умели. Но в металле из F4 получить "Як-3" вполне могли. Впрочем, семейка Як-1(3)/Bf-109F/Spit Mk II-V(IX) одного поля ягоды.
Да, но как же быть с тандерболтами, мустангами или темпестами? Вертикальный манёвр у них тоже, мягко скажем, не очень...
Это смотря на какой высоте.
да и вообще - на больших высотах совсем другой бой. Маневр там невозможен, остается только носиться на максимальной скоорсти по прямой, надесь во что-то попасть
И тактика их пилотов полностью соответствовала сложившемуся соотношению. Как тут оценить достоинства или недостатки машины? Естественно, с точки зрения немцев (разумеется, выживших, что не следует забывать) этот аппарат был просто подарком судьбы! Упал, убил, ушёл... А черновая работа - для более многочисленных мессеров.Тут не в соотношении дело, а в ЛТХ. Не могла фока вести длительный маневренный бой на равных- ЛТХ не позволяли. Хотя, конечно, тот факт что при затяжной драке количчество самолетов ВВС быстро росло тоже сказывался.
Вертикальный манёвр - хорошо, но не в обмен на скорость и вооружение.Скорость как раз толкьо вырастет. А вот вооружение - снять пару бесполезных пулеметов и пару пушек, убрать лишнюю броню, тяжеленый коммандогерат - и вес фоки уменьшается до 3.5 тонн - и мы имеем машину сравнимую по мареврнности с Ла-7 на малых высотах и превосходящую на больших. Вот и делайте выводы - стоило ли создавая фоку бороться за снижение веса.
Добавлено через 13 минут
Жесть... Аспид, А что, они не добирались? Может скажешь в реале - кого боялись больше пилоты и стрелки бомбардировщиков, да и наши штурмовики - мессеров или фок? Или на чьём счету больше сбитых тяжёлых бомбардировщиков - у мессеров или фок? :lol: Или может у тебя есть другая кандидаура на роль лучшего перехватчика - так поведай же нам, какой самолёт в течение второй мировой смог сбить больше тяжёлых бомбардировщиков, о мудрейший? Может это И-16? :lol:
Жесть - это вытавлять себя на посмешише, задавая глупейшие вопросы - и при этом заливисто хохоча.
Плохо иметь дело с людьми, имеющими узенькое мышление - выдукмал сам для себя глупость, радостно в нее погрузился - и не может понять то, ч о ему говорят. Все равно что зарылся в траншею - и не может поднять голову чтобы осмотреться.
Для того чтобы сбить бомбера - надо к нему подойти. Если фока уже вышла на дистанцию стрельбы - то да, бомберы в панике. Но
1) Если кобра вышла на дистанцию стрельбы - бомберы тоже в панике
2) Если фока вышла на дистанцию стрельбы - это значит ее проспали истребители прикрытия. Если же они вовремя замечают ФВ - то шансы для фоки добраться до бомберов минимальны. Максимум, если повезет - 1 атака и тут же в пикировании домой.
Так у тебя же русским языком спрашивают - сколько фок? А ты ТУПО отмазываешься, мол это глупый вопросВ десятый раз повторяю - задаешь дурные вопросы, получаешь дурные ответы.
А может ты вспомнишь, чо прототип создавался под ДРУГОЙ двигатель, и вместе с возростанием массы и мощность двигателя возвросла весьма значительно?Весьма знаительно - это на сколько в цифрах? с 1600 лошадок до 1700? Да, это значительно...
Только не надо мне втирать, что, мол, в конце концов мощность до 2100 выросла - намомент замены 801-й имел 1700 лошадок.
Ну кто тебе сказал такую бредовую чушь? Главное качество истребителя - это скорость и мощное вооруение!Кто тебе сказал такую чушь?
Ме-262 к примеру имел отстойный вертикалный маневр и никакую динамику разгона. И это совершенно не мешало ему быть крайне опасным перехватчиком, практически несбиваемым. И ВСЕ ведущие страны мира пытались развивать реактивную авиацию - со слабыми реактивными двигателями первого поколения, с низкой тяговооружнностью и слабой маневренностью...Но при этом обставлявшие по скорости все поршневые машины. Потому что они знали - будущее за СКОРОСТЬЮ!потрясающе! :D Такой бредятины я давно не слышал. Додуматься сравнивать реактивные машины, совершившие качественный скачок в авиации, с поршневыми - это сильно... маразм крепчал. Ты еще Тигр с колесницами сравни, и на основании этого доказывай что главное для колесницы - броня!
А что? Вон, у Тигра броня о-го-го! Значит и колеснице она нужна! :D
Действительно маразм.
Вот же дураки! Надо было им мудрого Аспида послушать, ведь только он знает - чт главное - вертикаль, а не скорость. Надо было им продолжать клепать И-16 - вот у кого вертикаль так вертикаль! Так, вот она и безграмотность поеерла. и какая вертикаль у и-16?
И опять жесть. Интересно, почему же в мемуарах англисйских пилотов спифайров они все в один голос утверждают, что с мессерами на спитах-5 вполне нормально можно было бороться, но как только коявились Фоки - началось избиение, которое продолжалось вплоть до появления спитов-9. А ведь это были те самые "перетяжелённые 4-тонные, с никаким вертикальным маневром" (с) самолёты. А ты вспомни патчи, где у спита и мессера был реальный ролл, да к тому же мессер деревенел н скорости как в реале - и прикинь, почему фока показалась маневренным самолетом.
И опять чепуха.. Поиски нового мотора начались, когда стал нужен ВЫСОТНЫЙ истребитель. Ибо именно высотности у мотора БМВ и не хватало.Ты будешь доказывать, что мотор доры имел преимущество над 801-м в высотности? Я там выше уже говорил про безграмотность? Перечитай
Добавлено через 1 минуту
так и в Иле фока сильнее мессера. Только не надо устаривать рыцарские бои 1х1
Вот тут согласен. И лучший клиент для фоки - имено страшные для мессера спиты. :D
Luftangriff
28.02.2009, 02:35
с деревом, действительно, уже не умели. Но в металле из F4 получить "Як-3" вполне могли. Впрочем, семейка Як-1(3)/Bf-109F/Spit Mk II-V(IX) одного поля ягоды.
Парадокс. Наше технологическое отставание обернулось нам на пользу, а немецкое превосходство - им во вред. ЕМНИП, немцы изучали возможность принятия на вооружение истребителя деревянной конструкции, но не немецкой разрабоки. Видимо теория и практика создания таких аппаратов были ими забыты... Не знаю, но мне кажется, что всё дело в Zweifrontenkrieg... Именно это обстоятельство запутывает всю картину... %)
Не стал бы говорить о большом технологическом отставании. До войны наши стояли перед выбором - металл или дерево. Тот же Яковлев создал несклоько прототипов И-26, с том числе и цельнометаллический. Но в серию пустили именно тот, что производить проще и дешвле.
Немцы же пытались самолеты, сконсруированные изначально под металлпеределать в дерево - что очень сложно и в итоге так и не получилось.
В общем это еще однин пример эффективности советского менеджмента и неэффектинвности немецкого.
Andrey_K
28.02.2009, 04:17
Жесть - это вытавлять себя на посмешише, задавая глупейшие вопросы Так я пока ни на один из них не вижу ответа. Ты оспариваешь утверждение, что фока - лучший истребитель-перехватчик второй мировой. Так какая же твоя версия - если не фока, то что лучше?
Или ты в очередной раз используешь свой любимый приём - если на вопрос ответить нечего, то вопрос называешь глупым и косишь под невозмутимый бетонный столб, упорно его не замечая? :umora:
Максимум, если повезет - 1 атака и тут же в пикировании домой. А у Кобры, по твоему, шансов намного больше? Хотелось бы знать - за счёт чего? (В реале, мы ведь о нём речь ведём). Однако в реале Кобры тяжёлые бомберы не перехватывали, да и не смогли бы - не зря же англичане от них плевались, высотности не хватало. А вот фоки перехватывали. И весьма успешно.
В десятый раз повторяю - задаешь дурные вопросы, получаешь дурные ответы. Так где ответы, хотя бы дурные??? Ни одного нет.
Додуматься сравнивать реактивные машины, совершившие качественный скачок в авиации, с поршневыми - это сильно... маразм крепчал. А какая разница - реактивный или поршневой истребитель то??? Задача то у них одна. Или ты будешь это отрицать? :umora: Вот тебе прямой вопрос. Ты утверждаешь, что главное для истребителя - это вертикаль (твои же слова, или ты уже сам с собой будешь спорить?). Ме-262 имел плохую вертикаль. На основании этого ты будешь утверждать, что Ме-262 это плохой истребитель? Отвечай прямо, не увиливай как всегда.
Мустанг тоже слаб на вертикали - он тоже плохой истребитель?
Ты еще Тигр с колесницами сравни, и на основании этого доказывай что главное для колесницы - броня! А при чём тут колесница к танку? У них назначение разное и выполняемые задачи.
А у истребителей, и реактивного, и поршневого, да хоть антигравитационного - задачи одинаковые, не правда ли?
А что? Вон, у Тигра броня о-го-го! Значит и колеснице она нужна! :D
Действительно маразм. Да, действительно маразм - как раз в духе Аспида. Придумать маразматическое утверждение, приписать его оппоненту и утверждать что оппонент маразматик. Это ж легче, чем отвечать на "глупые вопросы", на которые по сути и ответить то нечего.
Так, вот она и безграмотность поеерла. и какая вертикаль у и-16? Отличная у него вертикаль как для своих лет. Или ты и с этим будешь спорить? Если будешь - то назови истребитель 1938-1940 года, у которого бы вертикаль быда получше.
А ты вспомни патчи, где у спита и мессера был реальный ролл, да к тому же мессер деревенел н скорости как в реале - и прикинь, почему фока показалась маневренным самолетом. Так я НЕ говорю что фока не маневренная. Это как раз ты упёрся рогом (или хоботом, даже двумя) и утверждаешь, что если у истребителя слабая скороподьёмность - то как истребитель это остой. Хотя примеров обратного масса, но ты на них закрываешь глаза.
Ты будешь доказывать, что мотор доры имел преимущество над 801-м в высотности? Нет конечно. ВНИМАТЕЛЬНО прочитай написанное мной (и не выдумывай за оппонента всякую фигню, которую ты с радостью любишь всем приписывать) - "поиски нового мотора начались, когда понадобился высотный истребитель". Дора - лишь промежуточное звено между ФВ-190А и Та-152Н. И мотор Доры от мотора Тахи отличается только нагнетателем. Но для планера Доры высотный нагнетатель не нужен.
Добавлено через 12 минут
Парадокс. Наше технологическое отставание обернулось нам на пользу, а немецкое превосходство - им во вред. Да ничем оно им не обернулось. Даже если бы немцы с самого начала клепали перкалево-фанерные самолёты вместо металлических - их бы это не спасло. Невозможно небольшой стране воевать против всего остального мира и победить - банально не хватит ресурсов, и людских, и материальных. Чуть раньше, или чуть позже - но конец один, что и было продемонстрировано историей.
Вот только немцы с самого начала войны имели отличную технику с хорошей ремонтопригодностью.
А не перкалево-фанерные "гарантированные авиационные гробы" и Яки с неразборным крылом, которые даже эвакуировать толком нельзя было, уже не говоря о ремонтопригодности. И обшивка на их самолётах не отслаивались уже через несколько месяцев после выспуска, и скорость пикирования была высокая.
А наши до самого конца войны имели все эти "прелести". С другой стороны - рассчётный срок службы фронтового истребителя всё-равно небольшой, и сгнить он не успеет. Да и лучше иметь 10 перкалевых истребителей, чем 1 металлический, или вообще не иметь.
А было бы достатчно металла - и наши клепали бы металлические, не в оставании дело. Не от хорошей жизни фанеру и сосновые лонжероны использовали.
Аспид.... ты не прав :D
главное у истребителя скорость, вооружение И.... а вот что "И" читай ниже.
Задача истребителя - сбить или НЕ ДАТЬ сбить бомберы, на другие истребители ему - чихать
Маневренность (в понимании виража) НАХРЕН не нужна., ибо бомберы в реальности Штурвал не "дрочат" в отличии от некоторых вирпилов, и бочки не крутят как боты на ТБ3, а летят строем.... ЗАДАЧА МИНИМУМ - прорваться сквозь заслон, выпустить весь БК с одного прохода и свалить - как и было в реальности.... мыжеж тут За Реальность речь толкаем.
А теперь давай посмотрим... нужна ли маневренность Истребителю прикрытия.... в ЗАВИСИМОСТИ от ситуации.
Например прикрываем Илы это ЕДИНСТВЕННАЯ ситуация когда нужна маневренность, и та для самозащиты. по той причине что враг всегда придет сверху и придется уворачиваться от сковывающих ястребов... удрапать не получится :) а вот сковать проваливающегося противника -вполне.
Прикрываем Линейщики - СТРАТЕГИЧЕСКАЯ АВИАЦИЯ, вот тут маневренность ни уперлась никаким боком.
Яркий пример Б-17 Созников с Мустангами, Болтами и Лайтингами
Кто из них маневренный (виражный) ? правильно НИКТО... видать кретины командовали Авиацией союзников, Аспида не слушали... ибо МАНЕВР :umora:
Виражный самолет, АПРИОРИ ЛЕГКИЙ.
Легкий самолет - обладает МИНИМАЛЬНОЙ дальностью - КЕРОСИНУ МАЛО.... СПитфаеры например.... Над ламаншем тока проводили... и на обратном пути встретили.... а над Европой сами летайте.... у вас стрелки есть - отстреливайтесь %)
Вывод - спитфаер ГАВНО, а не истребитель сопровождения (мыж за реальность тут речь толкаем а не про игру.... да Аспид ?) т.к. ждет в сторонке над ламаншем, :lol: пока злобные фоки Б-17 делят :umora:
А теперь на сцену выходит ТАНДЕРБОЛТ и МУСТАНГ
Маневр - а нету у него маневра, любая фока перекрутит и тем более мессер перекрутит... зато есть бензопила, и бочка керасину, плюс компрессор или еще какая хрень, которая помогает ему выше 7 тыщ пархать аки дракон огнедышащий, а не ползать.... собственно говоря стратегическая авиация на тех высотах как раз и летала.... а не по земле ползала.
Итого, что важно для истребителя прикрытия (я про реал а не про игру):
1. Дальность - ибо летая над Ламаншем... Б-17-х бомбящих рейхстаг... прикрыть сложно... если не невозможно :umora:
2. Скорость - ибо чтобы от кого-то прикрыть, нужно этого кого-то ДОГНАТЬ
3. Вооружение - ибо догнать мало.... надо еще накостылять.. если не до смерти, то хотя бы покалечить :umora:.... ну или заставить слинять.
з.ы. сам понимаешь... Дальность и Маневренность - взаимоисключающие понятия..... хотя нет вру... У Японов вроде как с дальностью неплохо было.... зато горели как спички :) (Брони, там где надо - нет) и летали медленно.. .т.е. серавно Лузеры.... как истребители сопровождения.
%)
Andrey_K
28.02.2009, 04:32
Придёт Аспид и всё-равно будет утверждать что ты неправ, потому как сравниваешь танк с с колесницей. :umora:
Скорость, вооружение - всё-это фигня! Главное - скороподьёмность(вертикальный маневр)!
1) Так Аспид сказал, а он всегда прав. 2) А если он не прав - то см пункт 1! :umora:
ES_Vanka-Vstanka_09
28.02.2009, 09:25
Мдя.... а где в далеке
В 1938 году группа конструкторов фирмы Фокке-Вульф Флюгцойгбау АГ под руководством Курта Танка приступила к созданию такого самолета. В отличие от Вилли Мессершмитта Танк выбрал в качестве силовой установки для своей новой машины 1550-сильный двигатель воздушного охлаждения BMW 139, который хотя и имел большую площадь поперечного сечения, чем двигатель жидкостного охлаждения DB 601 (установленный на Bf 109), зато был в 1,5 раза мощнее, что не могло не сказаться на ее боевых качествах.
При этом двигатель самолета был не только тщательно закапотирован, но и дополнительно прикрыт спереди необычно большим коком-обтекателем воздушного винта с центральным воздухозаборником, обеспечивающим подвод воздуха для охлаждения двигателя. Мало того, даже такие, казалось бы, обязательные для любого самолета выступающие в поток элементы конструкции, как маслорадиатор и заборник нагнетателя, оказались спрятаны под капотом двигателя.
Планер самолета был собран очень тщательно. Клепка впотай, точная подгонка листов обшивки, хорошее прилегание лючков и другие мелочи способствовали уменьшению аэродинамического сопротивления .
Все это свидетельствует о том, что разработчики еще на этапе проектирования нового самолета заложили в него основное требование - достижение максимальной скорости даже в ущерб маневренности.
Таким образом, в Германии накануне войны начал создаваться принципиально новый тип самолета, которому более всего подошел бы термин "охотник". Эта небольшая по габаритам машина, оснащенная мощным двигателем и гораздо более тяжелая, чем истребитель Мессершмитта, явно не годилась для маневренного воздушного боя. Зато она имела все преимущества в скоростном воздушном бою и вертикальном маневре. Фактически этот истребитель являлся на тот момент воплощением новой идеологии воздушного боя, пропагандируемой Куртом Танком.Следует сказать, что FW190 изначально проектировался как более живучий и устойчивый к повреждениям в бою самолет, чем основной истребитель Люфтваффе, Мессершмитт-109, конструкция FW190 была гораздо более прочной, чем у его конкурента: коэффициент запаса прочности, заложенный в конструкцию планера, был 1.2 против 1.02 у Bf109. Это позволяло самолету безболезненно переносить гораздо более серьезные боевые повреждения, чем Bf109. Немаловажным фактором в обеспечении живучести, а также увеличения угловой скорости входа в вираж, было расположение всех топливных баков исключительно в фюзеляже, что, с одной стороны, уменьшало их поражаемую площадь, а с другой, снижало момент инерции самолета при маневрах по крену.
------------------------------------
На высоте 5-7 тыс.метров FW190A-3 обладал скоростью 668 км/ч......однако по мере снижения к земле она снижалась, и на высоте 1000 метров не превышала 520км/ч. Поэтому FW190A-4 в целях повышения летных хар-к на малых высотах оборудовали устройством MW-50 для впрыска в цилиндры двигателя водно-метановой смеси.
------------------------------------
Fw-190A-4 - в эскадрах Люфтваффе самолеты этой модификации впервые появились летом 1942 года. Двигатели этих самолетов BMW-801 D-2 имели систему MW-50, обеспечивающую впрыск в цилиндры двигателя воднометаноловой смеси для кратковременного увеличения его мощности до 2100 л.с. При этом достигалось увеличение скорости полета до 670 км/час на высоте 6400 м.
------------------------------------
В течение 1942 г Fw.190a-3 на сборочных линиях был заменен на Fw.190a-4, главным отличием которого была система форсажа МW-50, поднимавшая мощность и высотность двигателя ВМW-801D-2. Смесь действовала, как антидетонационная, и позволяла на короткий промежуток времени поднимать мощность, хотя это и снижало ресурс двигателя.
------------------------------------
============================
О как, а у нас в игре не оборудован :-/ какие-нибудь есть предположения почему так?
О как, а у нас в игре не оборудован :-/ какие-нибудь есть предположения почему так?
Есть. Это так, потому что все рассказы про МВ-50 - фуфел. Не было ее на А4. Если читать внимательно, и правильные источники, то там написано - возможна установка МВ50. Т.е. наличествовали места подключения магистрали и установки бака. Но реально ничего не ставилось. Несколько машин проходили войсковые испытания емнип в JG26 (но могу и обшибаться, может и в 2). В том числе и по их итогам, да и по испытаниям уже системы впрыска бензина, отказались от МВ-50. Впрыск бензина через воздухозаборник оказался эффективнее и, главное, проще. Только в конце войны, когда с бензином совсем плохо стало, стали снова приспосабливать и МВ и ЕВ (этанольные) системы.
Так я пока ни на один из них не вижу ответа... Или ты в очередной раз используешь свой любимый приём - если на вопрос ответить нечего, то вопрос называешь глупым и косишь под невозмутимый бетонный столб, упорно его не замечая? :umora:
Кстати, может тоже перестанем упорно не замечать заданных вопросов :umora:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1207531&postcount=316
Есть статистика по типам?;)
Scharfschutze
28.02.2009, 14:24
А-спид, послушай, мне сложно согласится со многими твоими выводами, но при всём при этом хочу тебе сказать - ты напрасно теряешь время , сам видишь что нескем разговаривать. Сам видиш, что многие не понимают элементарных вещей. Эти дилетанты, будут поднимать тебя на смех и стебаться . У них понималка работает (может быть), но они понимать не хотят. Понимаешь? Ты не объяснишь им почему нельзя сравнивать реактивные самолёты с поршневыми, точно так же, как невозможно объяснить многим, почему безграмотно сравнивать между собой поршневые истребители ( к примеру), с водяным и воздушным охлаждением двигателя. Тебе что не жалко своего времени? Да брось ты это дело. Пусть варятся в своём соку, им же хуже. Замажут не отмоешься. Будут насмехаться и радоваться. Только они забыли одну хорошую фразу, одного великого русского писателя "Над кем смеётесь? Над собой смеётесь".
Так я пока ни на один из них не вижу ответа. Ты оспариваешь утверждение, что фока - лучший истребитель-перехватчик второй мировой. Так какая же твоя версия - если не фока, то что лучше?
А с каких пор аргументировать свои слова должен оспаривающий? Ты заявляешь что фока - лучший перехватчик? Докажи. Аргументируй. А мы рассмотрим :)
А у Кобры, по твоему, шансов намного больше? Хотелось бы знать - за счёт чего? (В реале, мы ведь о нём речь ведём).За счет превосходства в маневренности, в первую очередь - на вертикалях. Кобра имеет множество татктических возможостей, недоступных фоке - из-за слабой маневренности.
А какая разница - реактивный или поршневой истребитель то???Действительно,ккая разница - танк Тигр или колесница :D
Переход к реактивной авиации был связан с тем. что поршневая достигла своего поотлка. Дальнейшего развития уеже не получалось - винт ограничивал. Отсюда и переход к реактивной технике, а это качественный скачок.
Только сравнивать реактивный самолеты с поршневыми - все равно что сравнивать Тигр с колесницей. Или с боевым слоном :) Качесвтенный скачок в одной из характеристик - огромное превосходство Ме-262 в скорости, например, позволяет скомпенсировать все остальные недостатки. Однако если речь идет о самолелтах одного поколения то такоие срвнения некорректны.
-------------------
Да, действительно маразм - как раз в духе Аспида. Придумать маразматическое утверждение, приписать его оппоненту и утверждать что оппонент маразматик. Это ж легче, чем отвечать на "глупые вопросы", на которые по сути и ответить то нечего.Не хочешь чтобы над тобой смеялись - не напрашивайся сам. Хочешь получать вежливые аргументированные ответы - задавай вежливые аргументированные вопросы.
Если же ты гыгыкая тыкашь пальцем - будешь в ответ получать то же самое.
-------------------
Отличная у него вертикаль как для своих лет.
Так у И-16 отличная ветикаль? Или отличная для своих лет?
Если ты сам признаешь, что в 41-м вертикали И-16 уже не хватало - то что за глупые вопросы о том "зачем И-16 перестали выпускать" Потму и перестали, что вертикальный маневр ишака перестал удовлетворять требованиям времени.
Так я НЕ говорю что фока не маневренная. Это как раз ты упёрся рогом (или хоботом, даже двумя) и утверждаешь, что если у истребителя слабая скороподьёмность - то как истребитель это остой.Елки-палки... самое интересное - что ничего из всего этого я не говорил.
1) У ФВ-190 посредственая маневенность в горизонтальной плоскости. Но со своими козырями, что против определенных соперников (спита, нпример) дает серьезные преимущества. А против яка - не дает. Ну вот нет у ФВ-190 перед яков заметных преимущество в ролле! А перед спитом - есть, особенно на больших скоростях, и на этом козыре фока против спита может сыграть. А против яка - не может. Не птоу что як маневреннее спита - а потму что фока против него в горионтально маневре явных козырей не имеет. Грубо говоря - як для фоки неудобный соперник, а спит - удобный. Так понятно?
2) Какое отношение скороподъемность иимеет к вертикальной маневренности? И никогда не гооврил и не мог сказать ничего, приравнивающего скороподъемность и верткальный манерв - это разные вещи.
3) В вертикальной маневре ФВ-190 - слабая машина, не соответстующая требованиям времени. Хотя в 41-м против ранних спитов 5 - очень даже ничего, особенно при наличии РЛС, предупреждающих о противнике и дающих возможность набрать скорость перед боем, то есть скомпенсировать слабую динамику фоки. А вот в 43-м н восточном фронте против Як-1б, Як-9 и Ла-5 вертиальная маневренность ФВ-190 - дрянь, конкуренции не выдерживает.
Нет вертикального маневра - нет возможности выигрывать затяжной воздушный бой и расчищать воздух - появляются сложности с главными задачаи истребителя - обеспечением работы своих бомберов и атакой чужих с прикрытием.
Что остается? Пытаться как-то за счет тактики скомпенсирвать слабость вертикального маневра. Но в любом случае это уже костыли, пытающеся прикрыть главную беду 190-го - слабую вертикаль.
Нет конечно. ВНИМАТЕЛЬНО прочитай написанное мной (и не выдумывай за оппонента всякую фигню, которую ты с радостью любишь всем приписывать) - "поиски нового мотора начались, когда понадобился высотный истребитель". Дора - лишь промежуточное звено между ФВ-190А и Та-152Н. И мотор Доры от мотора Тахи отличается только нагнетателем. Но для планера Доры высотный нагнетатель не нужен.Так нафига тогда делались доры? Если ты утверждаешь,что мотор меняли только ради высотности - то зачем же тогда производились доры, не имеющие преимуществоа в высотности?
Мотор меняли потому, что машина получилась слишком тяжелой. Замена мтора - попытка хотя бы за счет мощности двигателя что-то исправить. А уже потом, отдельной задачей шло создане высотной машины.
А ведь могли сделать мощнейший самолет. Убрать лишние, ненужные навороты, поснимать все лишнее... дали бы Яковлеву ФВ-190 - он за 3 месяца сделал бы из него сильнейший истребитель.
Добавлено через 8 минут
Аспид.... ты не прав :D
То есть мы с Борисом неправы! :D
главное у истребителя скорость, вооружениеС чего то вдруг? :)
Задача истребителя - сбить или НЕ ДАТЬ сбить бомберы, на другие истребители ему - чихатьКонечно. Только вот не всегда другим истребителям на не чихать :) Чтоыбы сбивать чужие бомберы и защищать свои - надо что-то протвопоставить истребителям противника.
Маневренность (в понимании виража) НАХРЕН не нужнаВ понимании виража - не нужна. А вот верткальная маневренность - без нее истребителю никуда. Без нее это уже не истребитель, а так, летательный аппарат тяжелее воздуха.
Например прикрываем Илы это ЕДИНСТВЕННАЯ ситуация когда нужна маневренность, и та для самозащиты. по той причине что враг всегда придет сверху и придется уворачиваться от сковывающих ястребов... удрапать не получится а вот сковать проваливающегося противника -вполне.Или прикрываем штуки, или прикрываем хенки... не путайте реал с игрой - в реале хенки не бомбили с 6 км :) - им же не просто сбросить бомбы, им же еще и попасть во что-то надо. А цель для фронтового бомбера не "попасть по городу Берлину" а попасть по скоплению техники, по позициям артиллерии, по колоннам ... по нимс 6 км не попадешь - высота 2,5-4 км, не выше.
Прикрываем Линейщики - СТРАТЕГИЧЕСКАЯ АВИАЦИЯ, вот тут маневренность ни уперлась никаким боком.
Яркий пример Б-17 Созников с Мустангами, Болтами и Лайтингами
Кто из них маневренный (виражный) ? правильно НИКТО... видать кретины командовали Авиацией союзников, Аспида не слушали... ибо МАНЕВР На больших высотах манервенного боя нет в принципе - по крайнй мере во второй мировой Я ж уже писал - все что там можно сделать, это носиться по прямой на максимальной скорости стараясь кого-нибудь поймать в прицел.
Итого, что важно для истребителя прикрытия (я про реал а не про игру):Ни фига - не для истребителя прикртия, а для истребителя прикрытия дальних бомберов.
Важны для него дальность, скорость и количество. Маневренности не получится, да на такой высоте она и не нужна.
Добавлено через 4 минуты
При этом двигатель самолета был не только тщательно закапотирован, но и дополнительно прикрыт спереди необычно большим коком-обтекателем воздушного винта с центральным воздухозаборником, обеспечивающим подвод воздуха для охлаждения двигателя. Мало того, даже такие, казалось бы, обязательные для любого самолета выступающие в поток элементы конструкции, как маслорадиатор и заборник нагнетателя, оказались спрятаны под капотом двигателя.
Планер самолета был собран очень тщательно. Клепка впотай, точная подгонка листов обшивки, хорошее прилегание лючков и другие мелочи способствовали уменьшению аэродинамического сопротивления .
Все это свидетельствует о том, что разработчики еще на этапе проектирования нового самолета заложили в него основное требование - достижение максимальной скорости даже в ущерб маневренности.
Молоток по морю плавл - значит Волга впадает в Каспийское море.
Каким образом аккуратная сборка и тжательная герметизция говорито опопытке достигать максимальной скорости я понимаю
Но каким образом это говорит об отказе от маневреннсти?
Наоборот - протоип ФВ-190 имел великолепную вертикальню маневренность. Вес 2600, 1600 лошадок - это нагрузка на мощность лчше чем у Як-3!
Andrey_K
28.02.2009, 16:17
А с каких пор аргументировать свои слова должен оспаривающий? Так я не требую от тебя аргументов - я просил назвать лучшего перехватчика по твоей версии. Где ответ?
Ты заявляешь что фока - лучший перехватчик? Докажи. Аргументируй. Аргументирую - сбитые Б-17 и Б-24. Более эффективного перехватчика ни у кого не было. Японцы ничего толком не сделали. Американцам и англичанам это просто не было нужно. А СССР несмотря на все потуги - тоже так ничего и не добился.
За счет превосходства в маневренности, в первую очередь - на вертикалях. Кобра имеет множество татктических возможостей, недоступных фоке - из-за слабой маневренности. На каких высотах? К тому же Кобра никогда перехватчиком не была, да что там, у неё лаже бронестекла нет. Не надо приписывать магические способности и мегаброню игрового самолёта реальному.
Качесвтенный скачок в одной из характеристик - огромное превосходство Ме-262 в скорости, например, позволяет скомпенсировать все остальные недостатки. Однако если речь идет о самолелтах одного поколения то такоие срвнения некорректны. ДА почему же некорректны? Этолишь наглядный пример того, как большое преимущество в скорости позволяет нивелировать недостаток маневренности (и в конечном итоге плевать - реактивный двигатель или же поршневой). Вот тебе другой пример - Фока и И-16. Разница в скорости у них ещё больше. Вот скажи - чем замечательная маневренность Ишака поможет прикрыть свои бомберы от более скоростного перехватика? Или сбит ьвражеские, если он их даже не догоняет?
Так у И-16 отличная ветикаль? Или отличная для своих лет?
Если ты сам признаешь, что в 41-м вертикали И-16 уже не хватало - то что за глупые вопросы о том "зачем И-16 перестали выпускать" Потму и перестали, что вертикальный маневр ишака перестал удовлетворять требованиям времени. И в 41м Вертикальной (да и не только) маневренности хватало у него. А не хватало как раз скорости. А скорость гораздо важнее любой маневренности.
Елки-палки... самое интересное - что ничего из всего этого я не говорил. Как же не говорил?
Нет вертикального маневра - нет сильного истребителя.Твои слова?
Так нафига тогда делались доры? Если ты утверждаешь,что мотор меняли только ради высотности - то зачем же тогда производились доры, не имеющие преимуществоа в высотности?Доры делались потому, что в процессе поисков нового двигателя для высотной машины обнаружилась отличная комбинация уже существующего планера и нового двигателя.
А уже потом, отдельной задачей шло создане высотной машины. . И опять ошибаешься - поиски нового двигателя и были связаны с созданием высотной машины. Учи матчасть перед тем как в очередной раз ляпнуть что-нибудь.
Так я не требую от тебя аргументов - я просил назвать лучшего перехватчика по твоей версии. Где ответ?
По моей версии определение "лучшего" перехватчика - само по себе глупость. Однозначно лучших не бывает - где-то сильней один, где-то другой.
А вотты, похоже, настаиваешь на том что фока - лучший перехватчик? Аргументируй.
Аргументирую - сбитые Б-17 и Б-24. Более эффективного перехватчика ни у кого не было. Японцы ничего толком не сделали. Американцам и англичанам это просто не было нужно. А СССР несмотря на все потуги - тоже так ничего и не добился.
1) А что, "лучший перехватчик" или "лучший перехватчик высотных стратегических бомберов" - это одно и то же
2) Больше никто и не перехватывал, только японцы. У них дейстительно, лучшей машины чем фока не было. Но - это говорит только о том, что фока - лучший перехватчик стратегических бомберов чем японские истребители, а не лучший вообще. Скажем, тот же Тандер - очень хорошо мог бы перехватывать высотные бомберы. Чем он хуже фоки?
3) Поконкретнее - чего СССР не добился несмотря на какие потуги? Я вот зню, что в СССР были рзработны велколепные высотны истребители, как минимум не хуже мустангов. Правда к ФВ это отношения не имеет
Итого - сбитые В-17 и В-24 - это болтовня ни о чем. Тот факт, что фока сбивала их лучше чем мессер 1) не делает фоку самым лучшим переватчиком 2) перехват колонн высотных стратегов - только часть понятия "перехват"
На каких высотах? На основных для ВФ.
К тому же Кобра никогда перехватчиком не былаДа ну? Это почему? На ней не было надписи "перехватчик" крупными буквами?
да что там, у неё лаже бронестекла нетЫЫЫ :) И что? :D А у фоки пилот вообще не защищен сбоку, только ванночкой - и шо? Все, фока не перехватчик? :D
Не надо приписывать магические способности и мегаброню игрового самолёта реальному.Вот, хорошая фраза :)
ДА почему же некорректны? Этолишь наглядный пример того, как большое преимущество в скорости позволяет нивелировать недостаток маневренности (и в конечном итоге плевать - реактивный двигатель или же поршневой)вот ключевое слово - БОЛЬШОЕ преимущество. Ради него и затевалась вся реактивная авивация.
Вот тебе другой пример - Фока и И-16. Разница в скорости у них ещё больше. Вот скажи - чем замечательная маневренность Ишака поможет прикрыть свои бомберы от более скоростного перехватика? Или сбит ьвражеские, если он их даже не догоняет?Вот, опять налицо БОЛЬШОЕ преиущество в скорости, и не толкьо - в вертикальном маневре тоже. Вот поэтому ишака и сняли с производства
А теперь берем пару як-фока. На основных для ФВ высотах рзница в скоростях совсем не так велика, и при этом вертикальный маневр, а значит способность выиграть через минуту боя высоту у яка безоговорчно лучше (да что там минута боя - за 1 боевой разворот 200 метров выигрывает, это уже выигрыш боя) И все пркеимущество фоки в скорости тт же уходит на второй план - выполнить задчу она уже не в состоянии, если не переигрет як тактически.
И в 41м Вертикальной (да и не только) маневренности хватало у него.Чего??? У ишака хватало вертикали по сравнению с мессером Ф??? Набор высоты за боевой ишак, спамый лучше - 750 метров, Фридрих - 1000, преимущество как у яка перед фокой. Это называется "хватало вертикальной маневренности"?
А скорость гораздо важнее любой маневренности.Это утверждение безусловно неверно.
Как же не говорил?А никак не говорил. Читай написанное, а не свои фантазии.
Да, нет вертикального маневра - нет сильного истребителя.
Но где я говорил что фока неманевренная? На верткали - слабая маневренность, на горизонтали - посредственная, на среднем уровне.
Доры делались потому, что в процессе поисков нового двигателя для высотной машины обнаружилась отличная комбинация уже существующего планера и нового двигателя.Блин, смешно :) Движок зачем меняли? Если он высотность не повышает? :D
а затем и меняли, что только использование нового движка позволило дать ФВ-190 приличную вертикаль
И опять ошибаешься - поиски нового двигателя и были связаны с созданием высотной машины. Учи матчасть перед тем как в очередной раз ляпнуть что-нибудь.Еще раз повторяю, русским по белому - создание высотного истребителя - отдельная задача. Учи матчасть.
Andrey_K
28.02.2009, 17:07
Кстати, может тоже перестанем упорно не замечать заданных вопросов :umora:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1207531&postcount=316
Есть статистика по типам?;)Готовой статистики по типам у меня нет. Есть списки побед по годам, но ковырять их чтобы составить статистику по типам у меня нет никакого желания - слишком много времени на это надо потратить. Есть статистика по типам сбитых по гешвадерам - там чётко видно, что больше сбитых крепостей у гешвадеров, имеющих на вооружении 190е. Плюс количество пилотов сбивших по 20 и более крепостей - явное преимущество у 190.
Ну и тот незначительный факт, что штурмштаффели формировали отнюдь не из 109х, говорит сам за себя.
нельзя сравнивать реактивные самолёты с поршневыми, точно так же, как невозможно объяснить многим, почему безграмотно сравнивать между собой поршневые истребители ( к примеру), с водяным и воздушным охлаждением двигателя. Класс! :lol:
И почему же нельзя их между собой сравнивать? Если два самолёта одного временного периода имеют одинаковое назначение, но отличаются только применяемым двигателем - почему же это мешает сравнивать? А самолёты с поршневым и турбовинтовым двигателями можно сравнивать? А самолёты с бензиновым и дизельным двигателем?
Добавлено через 15 минут
Аргументируй.
1) А что, "лучший перехватчик" или "лучший перехватчик высотных стратегических бомберов" - это одно и то же Стретегические бомбердировщики - самая сложная цель для перехвата. Если перехватчик справляется с этим, то с более лёгкими целями справится и подавно.
Скажем, тот же Тандер - очень хорошо мог бы перехватывать высотные бомберы. Чем он хуже фоки? Вооружением. Для сбития 4-моторного бомбера 8*12.7 мм слишком мало.
3) Поконкретнее - чего СССР не добился несмотря на какие потуги? Я вот зню, что в СССР были рзработны велколепные высотны истребители, как минимум не хуже мустангов. Назови-ка хоть 1. Всякие И-224 и тп не катят - их недоведённые движки отказывали даже в экспериментальных полётах. Так что это такой же полумифический пепелац как и "серийные И-185 М-71". Планер есть, а двигателя нет.
Серийный турбокомпрессор для высотных двигателей СССР создать так и не смог. А без него нет высотного перехватчика. Ла-11 на рабочей высоте Б-29 даже не догоняет, что война в Корее и продемонстрировала.
Еще раз повторяю, русским по белому - создание высотного истребителя - отдельная задача. Учи матчасть. Перестань упираться хоботами, загляни в любую книгу по 190му, узрей хронологию событий - начало разработок высотного истребителя, создание Доры и тд. Задумайся. Авось поможет.
Кстати, а обьясни-ка, как в твою великую теорию о преимуществе вертикального маневра вписывается создание Ла-9 и Ла-11? Что же, по твоему в СССР такие дураки были, что сделали шаг назад - обменяли скорость ламинарного крыла на маневренность обычной лавочки? Или может они таки были умные и мудрые люди а утверждение Аспида - это глупость?
А ещё обясни, зачем Яковлев при создании Як-3 уменьшил площадь крыла относительно обычных Яков, и получил при этом выигрыш скорости вместо увеличения скороподьёмности и маневренности. Тоже дурак был, видать, так как не знал - что скорость это фигня, а вот вертикаль самое главное?
ES_Vanka-Vstanka_09
28.02.2009, 17:29
Молоток по морю плавл - значит Волга впадает в Каспийское море.
Каким образом аккуратная сборка и тжательная герметизция говорито опопытке достигать максимальной скорости я понимаю
Но каким образом это говорит об отказе от маневреннсти?
Наоборот - протоип ФВ-190 имел великолепную вертикальню маневренность. Вес 2600, 1600 лошадок - это нагрузка на мощность лчше чем у Як-3!
Об горизонтальной маневренности идет речь, т.к. большая нагрузка на крыло.
И не нагрузка на мощность это называется, а тяговооруженность.
А-спид, послушай, мне сложно согласится со многими твоими выводами, но при всём при этом хочу тебе сказать - ты напрасно теряешь время , сам видишь что нескем разговаривать. Сам видиш, что многие не понимают элементарных вещей. Эти дилетанты, будут поднимать тебя на смех и стебаться . У них понималка работает (может быть), но они понимать не хотят. Понимаешь?
:eek:
А что тут понимать? Аспид решил, что кобр будет безусловно хвать на одновременую атаку бомберов и сковывание истребителй прикрытия (фок). При этом конечно же за счет маневренности они свяжут фок. Как, почиму - неважно.
Задают вопрос - а почиму же он собсвенно так, решил, что фок будет меньше (что видно из вышеприведенного)? На что Аспид ответил - не задвайте глупых вопросов. Да, очень умно. Чувствуются глубокие познания.
Ты не объяснишь им почему нельзя сравнивать реактивные самолёты с поршневыми, точно так же, как невозможно объяснить многим, почему безграмотно сравнивать между собой поршневые истребители ( к примеру), с водяным и воздушным охлаждением двигателя. Тебе что не жалко своего времени? Да брось ты это дело. Пусть варятся в своём соку, им же хуже. Замажут не отмоешься.
Мда, товарищ...А почему нельзя сраниать поршневые и реактивные истребители? Религия не позволяет или что-то другое?
Они сталкивались или нет? Вроде как да и самим пилотам поршневиков приходилось волей-неволей их сравнивать. "А мужики то и не знали..." (с) Думаю, не надо говориь к каким выводам они пришли и что оценили в них. А уж почиму это преимущество у них было - дело в второе.
Главное в истребителе - скорость.
Справедливо? Да, вот только очень желательно иметь и хорошую вертикаль и маневренность, и вооружение. Если что-то одно хорошее, а сотальное откровенно фиговое - то эт уже очень неоднозначно, истребитель имеет недостатки, в некоторых ситуациях он окажется неэффектиным.
Будут насмехаться и радоваться. Только они забыли одну хорошую фразу, одного великого русского писателя "Над кем смеётесь? Над собой смеётесь".
Мощно :eek:
ES_Vanka-Vstanka_09
28.02.2009, 17:38
Есть. Это так, потому что все рассказы про МВ-50 - фуфел. Не было ее на А4. Если читать внимательно, и правильные источники, то там написано - возможна установка МВ50. Т.е. наличествовали места подключения магистрали и установки бака. Но реально ничего не ставилось. Несколько машин проходили войсковые испытания емнип в JG26 (но могу и обшибаться, может и в 2). В том числе и по их итогам, да и по испытаниям уже системы впрыска бензина, отказались от МВ-50. Впрыск бензина через воздухозаборник оказался эффективнее и, главное, проще. Только в конце войны, когда с бензином совсем плохо стало, стали снова приспосабливать и МВ и ЕВ (этанольные) системы.
Будем пока говорить так, не убедительно все это, было-не было.
Я так думаю что раз упоминается, то значит где то и было, выбирать как говориться хозяину, ставить ее или нет. Наш хозяин решил значит так, не было.:)
Будем пока говорить так, не убедительно все это, было-не было.
Я так думаю что раз упоминается, то значит где то и было, выбирать как говориться хозяину, ставить ее или нет. Наш хозяин решил значит так, не было.:)
Вам человек дал выжимку из упорной работы множества человек, перерыших доступную литературу и источники. А вы - не верю. Впрочем, дело ваше, можете сами поискать ;)
Andrey_K
28.02.2009, 17:49
Будем пока говорить так, не убедительно все это, было-не было.
Я так думаю что раз упоминается, то значит где то и былоУбедительно, убедительно. Ну не ставили MW-50 на BMW 801... Не настолько эффективна эта система оказалась для данного двигателя. Предполагали использовать, потому и предусмотрели возможность установки. Но испытания расставили все точки над i.
Кроме того, ссылку на хэндбук 190А-8 в этой теме уже давали. Можешь скачать и убедиться, что ни о какой MW-50 там речи нет, а дополнительный бак используется в качестве топливного.
tovarisch_Ko
28.02.2009, 18:07
Не стал бы говорить о большом технологическом отставании. До войны наши стояли перед выбором - металл или дерево. Тот же Яковлев создал несклоько прототипов И-26, с том числе и цельнометаллический. Но в серию пустили именно тот, что производить проще и дешвле...
А можно поподробнее раскрыть тему на счет проще и дешевле?
Деревянная авиаконструкция отнюдь не проще металлической, на счет дешевизны/дороговизны чего-то в СССР вообще вопрос очень спорный.
Тем более в СССР уже были отработаны металлические конструкции на нескольких серийных самолетах, а вот полностью деревянные (ЛаГГ) не выпускались никогда. На счет дифицита металла в СССР, то же вопрос неясен, аллюминия как такового точно было достаточно, сначала своего, потом ленд-лизовского.
В том числе и по их итогам, да и по испытаниям уже системы впрыска бензина, отказались от МВ-50. Впрыск бензина через воздухозаборник оказался эффективнее и, главное, проще. Только в конце войны, когда с бензином совсем плохо стало, стали снова приспосабливать и МВ и ЕВ (этанольные) системы.
А что, система впрыска бензина в воздухозаборник и MW - это разные вещи?
.............На счет дифицита металла в СССР, то же вопрос неясен, аллюминия как такового точно было достаточно, сначала своего, потом ленд-лизовского.
Чтобы делать цельнометаллические самолеты нужен не только металл, но и:
оборудование в достатончых количествах;
квалифицированную рабочую силу в достаточных количесвах;
Ни тем ни другим СССР в то время не обладал в достаточных количествах.
Andrey_K
28.02.2009, 18:19
А что, система впрыска бензина в воздухозаборник и MW - это разные вещи?MW-50 это Methanol-Wasser-50, то есть 50-процентный водный раствор метанола. Да и принципы работы немного отличаются. При впрыске бензина антидетонационный эффект достигается за счёт переобогащения смеси, а у водно-метанолой смеси антидетонационный эффект имеет другие принципы. Ну и общее у них - охлаждение воздуха в наггнетателе за счёт испарения бензина или воды с метанолом. И то, и другое позволяет повысить давление наддува и выжать бОльшую мощность из двигателя, но по-разному.
А вообще конечно странно, почему у немцев с MW не заладилось на зведообразных двигателях.. Вон американцы впрыск воды на R-2800 применяли очень даже успешно... Хотя там впрыскивалось непосредственно во впуской патрубок перед клапаном у каждого цилиндра...
LbS_Tanzor
28.02.2009, 18:26
На счет дифицита металла в СССР, то же вопрос неясен, аллюминия как такового точно было достаточно, сначала своего, потом ленд-лизовского.
Да???? ух ты - это новость для меня... Ко а можно источник? Абсолютно всё что я чиитал про алюминий от общих оценок до истории производства конкретных самолётов - говорит что его было сильно недостаточно для массового производства в условиях войны...
MW-50 это Methanol-Wasser-50, то есть 50-процентный водный раствор метанола. Да и принципы работы немного отличаются. При впрыске бензина антидетонационный эффект достигается за счёт переобогащения смеси, а у водно-метанолой смеси антидетонационный эффект имеет другие принципы. Ну и общее у них - охлаждение воздуха в наггнетателе за счёт испарения бензина или воды с метанолом. И то, и другое позволяет повысить давление наддува и выжать бОльшую мощность из двигателя, но по-разному.
Совершенно верно, но конструкция системы впрыска абсолютно одна и та же! Что заправишь в бак - то и будешь впрыскивать. Поэтому я и хотел уточнить, что означает "отказались от MW-50" в пользу более эффективной и простой системы впрыска бензина"?
Andrey_K
28.02.2009, 18:48
Совершенно верно, но конструкция системы впрыска абсолютно одна и та же! Что заправишь в бак - то и будешь впрыскивать. Поэтому я и хотел уточнить, что означает "отказались от MW-50" в пользу более эффективной и простой системы впрыска бензина"?ЕМНИП, конструкция всё же немного разная была. Однако, утверждать не буду, так как схемы установки MW-50 на фоках не нахожу... И хендбух у меня только на 801C есть, а на 801D-2 нет...
tovarisch_Ko
28.02.2009, 19:03
Да???? ух ты - это новость для меня... Ко а можно источник? Абсолютно всё что я чиитал про алюминий от общих оценок до истории производства конкретных самолётов - говорит что его было сильно недостаточно для массового производства в условиях войны...
Я тоже читал не в одном источнике.
А так сопоставляя - сколько производилось, какие были запасы, сколько поставили союзники, какая потребность для авиа и танковой предумышленности, еще где-то пробегавший факт об уехавшем не туда в 42 или 43 году совсем не детском количестве, речь там чуть не о годовом выпуске тех же Пе-2, а потом в течении не одной недели разруливания ситуации...
Точно то фиг кто знает, потому как само по себе наличие достаточного количества алюминия это же еще не все, из него же непосредственно самолеты не делают, как впрочем и дизеля.
LbS_Tanzor
28.02.2009, 19:09
Я тоже читал не в одном источнике.
А так сопоставляя - сколько производилось, какие были запасы, сколько поставили союзники, какая потребность для авиа и танковой предумышленности, еще где-то пробегавший факт об уехавшем не туда в 42 или 43 году совсем не детском количестве, речь там чуть не о годовом выпуске тех же Пе-2, а потом в течении не одной недели разруливания ситуации...
Точно то фиг кто знает, потому как само по себе наличие достаточного количества алюминия это же еще не все, из него же непосредственно самолеты не делают, как впрочем и дизеля.
Я ничё не понял... откуда конкретно выкладки о том что алюминия было завались???
tovarisch_Ko
28.02.2009, 19:20
Чтобы делать цельнометаллические самолеты нужен не только металл, но и:
оборудование в достатончых количествах;
квалифицированную рабочую силу в достаточных количесвах;
Ни тем ни другим СССР в то время не обладал в достаточных количествах.
Что значит в достаточных количествах?
Так можно про что угодно сказать, вот радиостанций перед войной нехватало, по запросам военных естественно, а на поверку их оказалось чуть не на каждый взвод было припасено, может они хотели каждого бойца снабдить?
На счет квалификации в корне не согласен, для работы с деревом она явно нужна выше, это вам не кнопку на автомате нажимать и детальки в контейнер скидывать.
Аргументы из той же серии.
Добавлено через 4 минуты
Я ничё не понял... откуда конкретно выкладки о том что алюминия было завались???
А не делал специальных выкладок, спорить ни скем не собираюсь, прочитал и ладно.
Только хотел показать выше спорящим, что есть такие же аргументы в другую сторону. :)
П.С. Еще аргументы из серии: моторы, совсем не деревянные для всех своих самолетов смогли изготовить в достаточном количестве, бронекоробок 35 тыс. для Ил-2 то же небось не из шпона понаклеили, 4-е линкора в 75 тыс. тонн водоизмещением строили, наверно для них ручными ножовками сталь пилили и в кузне молотками листы раскатывали...
LbS_Tanzor
28.02.2009, 19:26
На счет квалификации в корне не согласен, для работы с деревом она явно нужна выше, это вам не кнопку на автомате нажимать и детальки в контейнер скидывать.
Оу... тогда были станки-автоматы??? :eek:
А не делал специальных выкладок, спорить ни скем не собираюсь, прочитал и ладно.
Да где прочитал то!!! Ё!
Я тоже хочу приобщиться!!! Оказывается опять "нам всё врали"!!! Алюминия то в СССР было хоть ложкой ешь! И производить из него самолёты куда технологически проще чем из дерева - любой ребёнок справится да и автоматических станков не требующих квалифицированной рабсилы тоже было завались! Рраз - кнопку нажал и готовое крыло выскочило! рраз - фюзеляж выскочил! знай только болтами свинчивай... Это вам не тупо фанеру слоями проклеивать по шаблонам!
А эти жыдокоммуняцкие упыри специально чтобы угробить побольше народу упорно заставляли делать самолёты из фанеры... Это же ОТКРЫТИЕ!!!
:cool:
;)
Что значит в достаточных количествах?
Так можно про что угодно сказать, вот радиостанций перед войной нехватало, по запросам военных естественно, а на поверку их оказалось чуть не на каждый взвод было припасено, может они хотели каждого бойца снабдить?
Досточных - значит нужных в тех количесвах, которые обеспечили бы производсво на уровне того, что имели при том, что могли при смешанной конструкции.
И нет, ситуация не такая как с радитсанциями. У СССР всегда с оборудованием туго было, а уж в 30-40 совсем сильно, по кол-ву и качесвенному составу мы сильно уступали другим странам.
На счет квалификации в корне не согласен, для работы с деревом она явно нужна выше, это вам не кнопку на автомате нажимать и детальки в контейнер скидывать. Аргумент из той же серии.
Может для вас он и той же серии, но тем не менее. Я бы посмотрел такое производство, чтоб кнопку нажал и пошло поехало :umora:
Вот почему-то как заходит речь об цельнометаллических самолетах, то некоторым недостаточно никакх аргументов. И металла было достаточно, и с оборудованием проблем нет, и квалифицированной рабочей силы у нас полно...Только сложности были.Я даже не заню, что и думать....Загадка века, эти русские - все есть, а не делают :ups:
Готовой статистики по типам у меня нет. Есть списки…
Ну, нет, так нет.
Ну и тот незначительный факт, что штурмштаффели формировали отнюдь не из 109х, говорит сам за себя.
Здесь, мне кажется, причина со следствием путается. Первый штурмштаффель, Корнацки формировал из 190-х, не потому что он был уже лучший перехватчик, тем более, что из первых 16-18 пилотов были и пилоты бомберов и выпускники лётных школ, те которые на фоке ни разу не летали. Нужна была машина c бронёй и тяжелым вооружением. Понятно, что месс не вынес бы ни дополнительной брони, ни всего остального. Да и с движком таким, тяжело в «штыковую» идти, что бы «открывать сосредоточенный огонь с максимально близкого расстояния», но это собственно даже Аспиду ёжику понятно. :)
А все эти: «...больше сбитых крепостей у гешвадеров, имеющих на вооружении 190е»
немного не корректны, хотя бы потому что JG3 имевшая только одну из четырёх групп 190-х причём пересевших на них только в 44году (за то раммягеров) имеет в два раза больше сбитых Б-17 и в 4,5 Б-24, чем JG26 летавшая к 44году полностью на 190-х(за исключением доп. штаффеля высотников).;) Почти та же картина с JG26 например, хотя там и присутствовали мессы. Кстати в первом своём бою, первый штурмштаффель сбил только один Б-17, и то как сказал потом Зехарт(бывший бомбер кстати ;) ), что это было везение, а не мастерство.
В общем, я хотел сказать, ни спора ради, что не всё так уж просто и лихо одним махом объясняется. :)
tovarisch_Ko
28.02.2009, 19:39
Вот почему-то как заходит речь об цельнометаллических самолетах, то некоторым недостаточно никакх аргументов. И металла было достаточно, и с оборудованием проблем нет, и квалифицированной рабочей силы у нас полно...Только сложности были.Я даже не заню, что и думать....Загадка века, эти русские - все есть, а не делают :ups:
Ну, да, а сразу после войны, в разрушенной стране, вдруг в одночасье стали производить исключительно цельнометаллические самолеты.
Наверно из Германии и пр. захваченных стран привезли и станки и квалифицированных рабочих? Какой там нам кусок Германии достался и какие заводы оттуда вывезли, наверно и алюминия тоже навезли заодно?
А аргументов и за деревянные самолеты никто не приводит.
Приведите потребности для производства цельнометаллических самолетов, а так же наличие станков и рабочих и материалов, что были в СССР в 30-40-е годы и чего, и сколько из этого реально нехватало?
За счет превосходства в маневренности, в первую очередь - на вертикалях. Кобра имеет множество татктических возможостей, недоступных фоке - из-за слабой маневренности.
Смешно читать. Скороподъёмность у кобры ниже чем у А3, скорость почти на всех высотах ниже чем у А-3, то откуда же лучше вертикаль??? :lol:n
Наверное судишь по тому как ведет себя кобра в игре, а тут вроде обсуждаются реальные данные. Фока, даже а-4 по ттх выше чем кобра, по скороподъемности выше на примерно 1.5 м.в сек.
Секундный залп само-собой выше, маневренность (в нормальном понимании) выше. Кобра и рядом не сидела с фокой... :D
По крайней мере с ранними фоками.
tovarisch_Ko
28.02.2009, 19:48
Оу... тогда были станки-автоматы??? :eek:
Еще как были. Или ты себе представляешь такой станок обязательно с ЧПУ?
Да где прочитал то!!! Ё!
Я тоже хочу приобщиться!!! Оказывается опять "нам всё врали"!!! Алюминия то в СССР было хоть ложкой ешь! И производить из него самолёты куда технологически проще чем из дерева - любой ребёнок справится да и автоматических станков не требующих квалифицированной рабсилы тоже было завались! Рраз - кнопку нажал и готовое крыло выскочило! рраз - фюзеляж выскочил! знай только болтами свинчивай... Это вам не тупо фанеру слоями проклеивать по шаблонам!
А эти жыдокоммуняцкие упыри специально чтобы угробить побольше народу упорно заставляли делать самолёты из фанеры... Это же ОТКРЫТИЕ!!!
:cool:
;)
Ты технолог, хоть в какой-нибудь области производства?
Не конструктор, каких у нас полно, а именно технолог?
А упыри они действительно, не имевшие в большинстве своем вообще никакого образования, а потому не имевшие никакого представления ни в одной области знаний, но при этом принимавшие решения, результат известен.
=FPS=Cutlass
28.02.2009, 19:54
На счет квалификации в корне не согласен, для работы с деревом она явно нужна выше, это вам не кнопку на автомате нажимать и детальки в контейнер скидывать.
П.С. Еще аргументы из серии: моторы, совсем не деревянные для всех своих самолетов смогли изготовить в достаточном количестве, бронекоробок 35 тыс. для Ил-2 то же небось не из шпона понаклеили, 4-е линкора в 75 тыс. тонн водоизмещением строили, наверно для них ручными ножовками сталь пилили и в кузне молотками листы раскатывали...
В СССР вообще очень сильно ощущался станочный голод, особенно в плане сложных, специализированных станков, к которым по идее и относятся задействованные в авиационной промышленности. Деревообрабатывающие станки на порядок дешевле, проще в производстве. В любом случае, ВПК СССР бы ориентирован на массовость, технологичность и дешевизну производства. Возьмите хотя бы преслловутые Т34. Кстати....на УВЗ их делали на конвейере, производя автоматическую сварку, а у немцев до конца войны варили бронекорпуса вручную. Вот и выходило что Т34 в производстве по трудозатратам был почти на порядок лучше ПАНТЕРЫ. Если примерно экстароплировать эти соображения на авиационную промышленность, то можно пийти к тому же выводу - отечеественные истребители были более технологичны в производстве применительно к ТОЙ ситуации с сырьём, станками, обученым пресоналом и т.д.
Добавлено через 3 минуты
Ты технолог, хоть в какой-нибудь области производства?
Не конструктор, каких у нас полно, а именно технолог?
А упыри они действительно, не имевшие в большинстве своем вообще никакого образования, а потому не имевшие никакого представления ни в одной области знаний.
Я и конструктор и технолог....но без образования.....:)
Так уж вышло.....:)
( с металлом\деревом\пластиком\стеклом\НЖ работать приходится по долгу службы....)
Какие вопросы есть по технологичности производства....?
На счет квалификации в корне не согласен, для работы с деревом она явно нужна выше, это вам не кнопку на автомате нажимать и детальки в контейнер скидывать.
.
Не уверен.... наши если мне память не изменят, так и не научились потайную клепку делать до конца войны. - слишком долго и затратно, а при массовом производстве, когда выдавалось количество, а не качество - проще "отшкурить" кусок дерева, чем трахаться с потайными клепками.
Ну, да, а сразу после войны, в разрушенной стране, вдруг в одночасье стали производить исключительно цельнометаллические самолеты.
"Сразу" и "в одночасье" это какие временные промежутки? После войны требования к качеству заметно повысились, а кол-во выпускаемых снизилось. У многих предприятий были проблемы с этим.
Наверно из Германии и пр. захваченных стран привезли и станки и квалифицированных рабочих? Какой там нам кусок Германии достался и какие заводы оттуда вывезли, наверно и алюминия тоже навезли заодно?
Конкретными цирфами не обладаю, но германское оборудование существеннопополнило станочный парк после войны. От Германии мы получали станки по репарации:
Согласно опубликованным в 1990-е годы российскими исследователями Михаилом Семирягой и Борисом Кнышевским данным Главного трофейного управления, в СССР из Германии было вывезено около 400 тыс. железнодорожных вагонов, в том числе 72 тыс. вагонов строительных материалов, 2885 заводов, 96 электростанций, 340 тыс. станков, 200 тыс. электромоторов, 1 млн. 335 тыс. голов скота, 2,3 млн. тонн зерна, миллион тонн картофеля и овощей, по полмиллиона тонн жиров и сахара, 20 млн. литров спирта, 16 тонн табака. В СССР вывезли телескопы из астрономической обсерватории университета Гумбольдта, вагоны берлинской подземки и круизные лайнеры. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Репарации)
А аргументов и за деревянные самолеты никто не приводит.
Приведите потребности для производства цельнометаллических самолетов, а так же наличие станков и рабочих и материалов, что были в СССР в 30-40-е годы и чего, и сколько из этого реально нехватало?
Прям сейчас так вот и выложут :D Таких работ мало, область сложная и малоизученная.
Для примра небольшой отрывок, который я нашел от балды:
Со стороны советских специалистов вызывал также интерес и порядок распределения работ внутри германского авиапрома. Как особо важное обстоятельство в отчетах наркомата подчер-кивалось, что в Германии серийный авиамоторный завод получает от ведущего завода фирмы или группы предприятий все чертежи, технологию, инструкции, нормативы и т.п. Более того, серийно¬му заводу строжайше запрещено вносить самовольно какие-либо изменения в конструкцию или технологию. Для советских авиа¬моторных заводов, на которых и экспериментальные работы, и серийное производство были совмещены, такая постановка воп¬роса была внове.
Инженеры, побывавшие в Германии, отмечали, что методо-логически советские авиазаводы организованы более прогрес-сивно. «На ряде заводов узлы собираются по группам, а полная сборка производится бригадами по 2 человека. На более крупных и новых заводах ("Юнкере", "Даймлер-Бенц") сборка мотора производится поточным методом. Сборки по конвейеру ни на од¬ном заводе нет»22. Таким образом, высокая производственная культура германских рабочих позволила им на ранних этапах обойтись без конвейерного производства и создавать сверхмалые (по два человека) бригады, эффективно работавшие без постоян¬ного надзора со стороны мастера или начальника участка. В дан¬ном случае германский опыт был принципиально не применим к советским условиям - одномоментно резко повысить уровень квалификации сотен тысяч рабочих не представлялось возмож¬ным. При этом фундаментальные проблемы авиапромышленно¬сти по обе стороны советско-германской границы были одинако¬вы. "Сборка идет поточным методом... Это позволяет применять не очень квалифицированную рабочую силу", - отмечали совет-ские специалисты23. Иными словами, переход к поточному про-изводству был не в последнюю очередь обусловлен именно не-хваткой высококвалифицированного персонала для расширения масштабов авиавыпуска старыми, привычными технологически¬ми методами. Очевидно, в СССР, где ситуация с подготовкой пер¬сонала была еще острее, насущным был переход уже не к поточ¬ному, а к конвейерному производству.
Аналогично в "ведомстве Геринга" решали проблему быст-рой сменяемости моделей в производстве. По словам одного из
делегатов, на германских авиамоторных заводах оборудование в основном состоит из универсальных станков, благодаря которым возможен быстрый перевод производства с одного типа на дру¬гой24. Однако для работы на универсальных станках и рабочий должен был иметь сравнительно высокую квалификацию, поэто¬му в СССР этот метод следовало применять с осторожностью.
Самыми сильными сторонами германского авиапрома, по мнению авторов доклада, представленного в наркомат, были тех¬нический контроль и межзаводская кооперация. В механических цехах контроль в ходе производства был столь высок, что итого¬вый брак составлял лишь 6-10%. Еще жестче был контроль в ли¬тейном производстве. Там каждая деталь в обязательном порядке проходила рентгеновскую дефектоскопию. С крупных деталей делали до 60 рентгеноснимков, а детали мелкие просвечивали на специальных экранах, позволявших браковщикам интерактивно отбирать дефектные изделия. С явной завистью советские специ¬алисты отмечали, что в германской промышленности отличная кооперация. Моторные заводы получают со стороны все литье, совершенно готовые поршни, поршневые пальцы и все агрега¬ты25. Уверенность германских технологов в безошибочной рабо¬те смежных предприятий выражалась, например, в том, что авиа¬моторные заводы вообще не имели литейных цехов - все литье поступало от смежников26.
Следствием хорошо поставленной кооперации заводов стали определенные изменения в станочном парке. "Самолетные заво¬ды получают в готовом виде литье цветное и стальное, штампов¬ку горячую, пластмассы... На самолетных заводах обрабатывают только литье и горячую штамповку. Механический парк заводов преимущественно состоит из фрезерных станков. Таким обра¬зом, на эти (самолетостроительные. - М.М.) заводы падает от об¬щей трудоемкости производства самолета не более 50-60%. Ме-ханический парк на заводах (кроме Мессершмидта) очень беден. Это вполне понятно, так как они большинство деталей получают готовыми"27.
стр. 297
Мухин М.Ю.
Авиапромышленность СССР в 1921-1941 годах / М.Ю. Мухин ; [отв. ред. А.К. Соколов] ; Ин-т рос. истории РАН. - М. : Наука, 2006
tovarisch_Ko
28.02.2009, 20:12
В СССР вообще очень сильно ощущался станочный голод, особенно в плане сложных, специализированных станков, к которым по идее и относятся задействованные в авиационной промышленности. Деревообрабатывающие станки на порядок дешевле, проще в производстве.
Да ну брось, сложные станки были необходимы при производстве оружия или моторов, но уж ни как ни при штамповке планеров самолетов.
Станков никогда не бывает много, но это проблема управления.
Или ты думаешь второй по величине предвоенный подводный флот построили для нас где-то зарубежом?
А те же самолеты, которых произвели как раз перед войной в разы больше, чем в остальных странах мира вместе взятых, "на коленке склепали"?
LbS_Tanzor
28.02.2009, 20:17
А упыри они действительно, не имевшие в большинстве своем вообще никакого образования, а потому не имевшие никакого представления ни в одной области знаний, но при этом принимавшие решения, результат известен.
Ну да результат известен... как это при таком некомпетентном руководстве из такой жопы вылезли, гитлера уконтрапупили и сверхдержавой побыли... И это несмотря на сосредоточенные гигантские усилия жыдокоммуняцких неграмотных упырей по разрушению и умервщлению собственного достояния и народа!! Слава русскому народу!!! это ж надо... коммуняки миллионами на смерть гнали и сами убивали, заставляли делать негодное оружие и ещё...
Ну лано не буду стебацца :) Давно не общались - я уж и подзабыл что у вас там главный лозунг жизни - СМЕРТЬ ЖИДАМ КОММУНЯКАМ - СПАСАЙ РОССИЮ :)
tovarisch_Ko
28.02.2009, 20:28
"Сразу" и "в одночасье" это какие временные промежутки? После войны требования к качеству заметно повысились, а кол-во выпускаемых снизилось. У многих предприятий были проблемы с этим.
Ну ё, чего вы прикидываетесь? возьмите и почитайте про Ла-Як и пр., с 46 года и начали производить исключительно цельнометаллические.
Конкретными цирфами не обладаю, но германское оборудование существеннопополнило станочный парк после войны. От Германии мы получали станки по репарации...
Какие конкретно станки и заводы? Знаете, хлебопекарня с одной печкой и с абсолютно ручным трудом вообще-то то же завод.
Добавлено через 2 минуты
Ну да результат известен... как это при таком некомпетентном руководстве из такой жопы вылезли, гитлера уконтрапупили и сверхдержавой побыли... И это несмотря на сосредоточенные гигантские усилия жыдокоммуняцких неграмотных упырей по разрушению и умервщлению собственного достояния и народа!! Слава русскому народу!!! это ж надо... коммуняки миллионами на смерть гнали и сами убивали, заставляли делать негодное оружие и ещё...
Ну лано не буду стебацца :) Давно не общались - я уж и подзабыл что у вас там главный лозунг жизни - СМЕРТЬ ЖИДАМ КОММУНЯКАМ - СПАСАЙ РОССИЮ :)
Вот именно, как это еще при таком руководстве и таких упырях, войну выиграли, наверно все же не эти упыри её выиграли, и все же не они те же самолеты строили.
=FPS=Cutlass
28.02.2009, 20:31
Да ну брось, сложные станки были необходимы при производстве оружия или моторов, но уж ни как ни при штамповке планеров самолетов.
Станков никогда не бывает много, но это проблема управления.
Или ты думаешь второй по величине предвоенный подводный флот построили для нас где-то зарубежом?
А те же самолеты, которых произвели как раз перед войной в разы больше, чем в остальных странах мира вместе взятых, "на коленке склепали"?
Что ты называешь "несложными станками для штамповки планеров"....?
Одно дело пресс для штамповки деталей фюзеляжа мессера ( а матрицы\пуансоны тож на коленке не сделаешь) а другое дела - сварная рама для Як1\7\9\3 для которой нужен достаточно простой и тиражируемый стапель. Разнесут бомберы цех с прессом - вуаля...нечем "тазики" штамповать, разбомбили цех со стапелями для производства яков - сварили новые, крышу перекрыли и вперёд.
Насчёт технологичности кстати можно поразмышлять в плане логистики,ведь во время войны и массового производства загрузка дорог сильно возрастает а пропускная способность - не очень. Плюс войска забивают дороги. На примере Т34 я вижу что этим вопросом очень серьёзно занимались и учитывали все возможные проблемы которые возникали в связи с изменениями технологии производства. Старались максимум номенклатуры производить в одном месте, что бы не возить за тридевять земель. А алюминиевые заводы в одночасье не перетащить поближе к существовавшим авиазаводам. Я думаю что и это тоже накладывало свой отпечаток на формирование облика отечественных самолётов.
После войны стало понятно что век дерева в боевой авиации прошел, и постарались решить эту проблему максимально быстро, благо война окончилась и ресурсы необходимые для этой задачи бвыли высвобождены.
Ну ё, чего вы прикидываетесь? возьмите и почитайте про Ла-Як и пр., с 46 года и начали производить исключительно цельнометаллические.
А в каких количествах? А прикидывайтесь, помоему вы. От вас только одна "критика" и никаких данных пока нет. Все только "вдруг", "в одночасье" :(
Какие конкретно станки и заводы? Знаете, хлебопекарня с одной печкой и с абсолютно ручным трудом вообще-то то же завод.
Ну, уж думаю из 340 тыс. станков парочка-тройка на какой-нибудь авиационный попала :rolleyes: Но я уже не уверен.
=FPS=Cutlass
28.02.2009, 20:36
Ну ё, чего вы прикидываетесь? возьмите и почитайте про Ла-Як и пр., с 46 года и начали производить исключительно цельнометаллические.
Вот именно, как это еще при таком руководстве и таких упырях, войну выиграли, наверно все же не эти упыри её выиграли, и все же не они те же самолеты строили.
Одно дело производство самолётоа ВО время войны и непосредственно для войны, совсем другой компот - мирное время, когда Ла7 с деревянными ложеронами сгниёт потихоньку за пару-тройку лет, а денежки за него заплачены, да и технологию надо осваивать - реактивыне поджимают.
Не надо пытаться делать из тех кто принимал решения уж откровенных идиотов и упырей. От них во многом зависело "кто\что\чем\когда\как"
Базовые установки у тогдашено руководства страны, а соответственно профильных наркоматов, были верными.
И с поставленными задачами они таки справились. Да ...не без ошибок....однако НИ ОДНА страна в лице своего политического\военного\промышленного руководства не смогла их избежать в той или иной мере.
tovarisch_Ko
28.02.2009, 20:43
Что ты называешь "несложными станками для штамповки планеров"....?
Одно дело пресс для штамповки деталей фюзеляжа мессера ( а матрицы\пуансоны тож на коленке не сделаешь) а другое дела - сварная рама для Як1\7\9\3 для которой нужен достаточно простой и тиражируемый стапель. Разнесут бомберы цех с прессом - вуаля...нечем "тазики" штамповать, разбомбили цех со стапелями для производства яков - сварили новые, крышу перекрыли и вперёд...
Да то же не вперед, со стапелем все не так просто на самом деле и что проще еще неизвестно.
Сколько времени не выпускал Як-1 Саратовский завод после всего одного налета в 43, помоему, году?
Добавлено через 5 минут
А прикидывайтесь, помоему вы. От вас только одна "критика" и никаких данных пока нет. Все только "вдруг", "в одночасье" :(
Почему же, данные о сразу-после войны- в 46 году вполне не абстрактные
Ну, уж думаю из 340 тыс. станков парочка-тройка на какой-нибудь авиационный попала :rolleyes: Но я уже не уверен.
Это можно понять, выяснив - какие из авиазаводов попали в советскую зону оккупации. Ну и наверно что-то близкопрофильное. У меня таких данных нет, не знаю даже, есть ли такое исследование в открытых источниках.
=FPS=Cutlass
28.02.2009, 20:45
Да то же не вперед, со стапелем все не так просто на самом деле и что проще еще неизвестно.
Сколько времени не выпускал Як-1 Саратовский завод после всего одного налета в 43, помоему, году?
Со стапелем всё проще пареной репы....:)
Что бы привести обсуждение "к общему знаменателю" - во сколько бабок по нынешним временам тебе обойдётся сваять оснастку для изготовления монокока мессершмита...?
Могу ПРИМЕРНО озвучить.
Я заказал нечто подобное "для себя".
Изготовитель - производство с оборонного завода.
Размер изделия примерно 140х40х60мм.
По ценам трёхгодичной давности, без интереса бухгалтерии\НДС и прочей мутоты один набор матрица\пуансон вылез мне в 70000руб + 10000р за разработку документации. Официально эти железяки получились бы раза в 1.5-2 дороже. Допустим что стоимость на каждый из блоков монокока будет аналогичной.
А их там несколько.
Время изготовления - 3 месяца. ( ну положим в войну при необходимости и за неделю сваяют )
Подобных заводов в городе несколько (3-4).
Довелось так же разрабатывать оснастку для выпуска массового изделия из профильной трубы - стапель из такой же трубы сделали за 3 часа, более навороченный, лазерной резкой\гибкой - за неделю ( в принципе за день можно сделать если упереться).
Стоимость стапеля из трубы - 6000руб, стоимость стапеля из Х\К листа - 5500руб.
Производство - цех с "убитым" оборудованием: листогибом, гильотиной и сваркой "на коленке". Подобных цехов по городу наверное несколько десятков наберётся, если не сотня.
Если мне дадут точные чертежи на раму Якоря - могу посчитать примерную стоимость и срок изготовления.
Ну уж и ответь если начал говорить "А".......то уж "будь ласка" скажи "Б"......:)
Что-то мне подсказывает что если бы в Саратове шлёпали "тазики" по принципу Мессершмита, то вполне вероятно вообще перестали бы что-либо производить после разрушения станочного парка.
Стретегические бомбердировщики - самая сложная цель для перехвата. Если перехватчик справляется с этим, то с более лёгкими целями справится и подавно.
Да ну? С чего это? Чем это перехват В-24 сложнее перехвата Ил-2? А ну-ка, перехвати группу илов, идущих на высоте 200 метров, с эшелонированным по высоте прикрытием из яков - то есть бумзум исключается просто из-за высоты полета цели, а для атаки илов надо залезать под дожидающихся этго яков? С чего это вдруг перехват прямолетящих В-24 сложнее чем Илов?
В общем не надо выдавать желаемое за действительное. Это разные задачи. Да, ФВ-190 неплохо справлялся с перехватом высотных стратегов. Но 1) Это совешенно ничего не говорит о его способностях в перехвате других типов целей 2) Это не говорито том что Ил-2 лучший ерехватчик даже стратегов - чем хуже Тандер, например?
Я не ругаю фоку - я не могу понять, с чего ты решил что она лучше всех?
Вооружением. Для сбития 4-моторного бомбера 8*12.7 мм слишком мало.??? Почему? С чего это ты так решил? Вот почему это 8 12,7 мм пулеметов недостаточно для уничтожения В-17? Что, классический способ атаки - в лобовой бить длинной очередью по кабине - невозможен? или 8 12,7 мм пулеметов не справятся с задачей? Страное заявление.
Назови-ка хоть 1. Всякие И-224 и тп не катят - их недоведённые движки отказывали даже в экспериментальных полётах. Так что это такой же полумифический пепелац как и "серийные И-185 М-71". Планер есть, а двигателя нет.С чего это вдруг? Самолет создан, испытания проведены, характеристики сняты - и отличные характеристики. АМ-42 - отлчный движок, на Ил-10 использовался, хоть и с немного иным нагнетателем.
Так что как раз разработки фирмы Микояна - отличная альтернатва мустангу. То что в серию не пошли - факт, но только потому что во время войны не нужны были, а после войны уже реактивная авиация рулила.
Перестань упираться хоботами, загляни в любую книгу по 190му, узрей хронологию событий - начало разработок высотного истребителя, создание Доры и тд. Задумайся. Авось поможет.Да ничем я не упираюсь :D Действительно почитай - в каком году началась вся эта возня с высотниками, как не спеша продвигалась :D И какое отношение ко всему этому имела дора.
Вот зачем, спрашивается, переделывать ФВ-190 под новый мотор, отказываться от БМВ-801 - если бы с этим мотором ФВ-190 выдавал что нужно? Зачем? Делали бы Ташку :D но нет, кинулись делать дору как отдельный проект :D
Кстати, а обьясни-ка, как в твою великую теорию о преимуществе вертикального маневра вписывается создание Ла-9 и Ла-11? Что же, по твоему в СССР такие дураки были, что сделали шаг назад - обменяли скорость ламинарного крыла на маневренность обычной лавочки? Или может они таки были умные и мудрые люди а утверждение Аспида - это глупость?Очень интересно - и как, много прибавило "ламинарное крыло" Лавочкину? :D И что, лавка потряла в маневре? Силььно? (если брать с равным колиичеством топлива на борту, конечно, а не с полными баками)
Что за мания - выдавать свои фатазии за аргументы?
А ещё обясни, зачем Яковлев при создании Як-3 уменьшил площадь крыла относительно обычных Яков, и получил при этом выигрыш скорости вместо увеличения скороподьёмности и маневренности. Тоже дурак был, видать, так как не знал - что скорость это фигня, а вот вертикаль самое главное?Разницу в вертикальном маневре напомнить? Як-9 - 1100 метров, Як-3 - 1250 метров. Вот это и есьт главный выигрыш. Кроме того - превосходство в динамике, что тоже крайне важно - быстрый набор скорости основа вертикального маневра. Разница в скороподъемности - набор 5000 метров 4,5 минуты Як-3 против 5,1 у Як-1б. О чем речь?
Яковлев сумел глубокой модернизацией увеличить все важные ЛТХ - и скорость тоже.
Опять ты нафантазировал не пойми что - и считаешь свои фантазии аргументом.
Добавлено через 2 минуты
Об горизонтальной маневренности идет речь, т.к. большая нагрузка на крыло.
1) каким образом герметизация планера вдруг приводит к увеличению нагрузки н крло и отказу от горизонтальной маневренности?
2) Какое отношние горизонтальная маневренность имеет к сути ншего разговора - о том что важнее, вертикальная маневренность или скорость?
И не нагрузка на мощность это называется, а тяговооруженность.
вес/мощность мотора=нагрузка на мощность
мощность мотора/вес=тяговооруженность
Это можно понять, выяснив - какие из авиазаводов попали в советскую зону оккупации. Ну и наверно что-то близкопрофильное. У меня таких данных нет, не знаю даже, есть ли такое исследование в открытых источниках.
Почему обязательно только с попавших в зону оккупации? По репарациям выплачивала Германия своей собственностью и не важно где она находилась.
А что тут понимать? Аспид решил, что кобр будет безусловно хвать на одновременую атаку бомберов и сковывание истребителй прикрытия (фок). При этом конечно же за счет маневренности они свяжут фок. Как, почиму - неважно.
Не надо утрировать, хотя в целом так. Кобра имеет возможность связать ФВ-190 - за счет превосходства в вертикальном маневре свяжет их боем
Задают вопрос - а почиму же он собсвенно так, решил, что фок будет меньше (что видно из вышеприведенного)? Да ну? Где это это видно? из чего это следует? Это Аспид сказал? Где Аспид сказал что фок меньше?
На что Аспид ответил - не задвайте глупых вопросов. Да, очень умно. Чувствуются глубокие познания.Теперь, надуюсь, ясно, почеу Аспид ответил - не задавайте глупых вопросов? Не надо свои фантазии (в данном случае о количестве фок-кобр) выдавать за слова Аспида, и н основании этих выдуманных глупостей задавать Аспиду глупые вопросы, считая их очень умными.
Главное в истребителе - скорость.Полная ерунда. Главное в истребителе - способность выиграть в бою высоту. А обеспечить это может только превосходтво в вертикальном маневре.
Да, за счет скорости можно оторваться от преследования - но нельзя выиграть бой, решить задачу. Пока ты будешь удирать и возвращаться - противник без помех отбомбится, либо перебьет твоих бомберов. Чтобы помешать этому - надо выигрывать бой, а для этогонужно превосходство в вертикальном маневре.
Да, желательно быть быстрее противника, желательно иметь мощный залп, хорошеее бронировние - но все это только дополнение, довесок к главному - к вертикальной маневренности.
Добавлено через 7 минут
А можно поподробнее раскрыть тему на счет проще и дешевле?
Деревянная авиаконструкция отнюдь не проще металлической, на счет дешевизны/дороговизны чего-то в СССР вообще вопрос очень спорный.
Если уже есть оборудование - то металлическая машина будет дешевле в массовом производстве. Если нет ниоборудования, ни специалистов - то логичнее делать менее затратную в этом случае машину смешанной конструкции.
Тем более в СССР уже были отработаны металлические конструкции на нескольких серийных самолетах, а вот полностью деревянные (ЛаГГ) не выпускались никогда. На счет дифицита металла в СССР, то же вопрос неясен, аллюминия как такового точно было достаточно, сначала своего, потом ленд-лизовского.Одним из главных козырей ЛаГГа как раз было то, что он не требует крайне дефицитного алюминия.
А дефицит алюминия в 41 году был страшный. Из заводов, производивших алюминий к осени 41 остался только завод на севере с производством, ЕМНИП, 20 000 тонн в год - и тот в 80 км от линии фронта. Все остальное было на Украине. Сталин осенью 41 года писал Черчиллю - если вы срочно не поставите нам 30 000 тонн алюминия мы не сможем долго сопротивляться. Не бензин, не взрывчатка, не порох - алюминий. И поставки пошли только в 42-м году, и то в недостаточных количествах. Разворачивалась промышленность, езде надо тянуть провода, на каждый танковый дизель Б2 уходит до тонны алюминия - а у нас 20 000 тонн производства, которое в любой момент может потерять, потому что завод просто разбомбят к чертям, и непонятно сколько могут продать союзники, но явно ненмного. Это даже не дефицит - это почти катастрофа.
Добавлено через 8 минут
Смешно читать. Скороподъёмность у кобры ниже чем у А3, скорость почти на всех высотах ниже чем у А-3, то откуда же лучше вертикаль??? :lol:n
Какое отношение скороподъемность имеет к вертикальному маневру?
Скорость - имеет, но кроме самой сокрости ндо бы еще и как-то уметь эту скорость в высту перегонять - чего за ФВ-190 не наблюдается. Набор высоты за боевой разворот - до 900 метров - это очень мало
Наверное судишь по тому как ведет себя кобра в игре, а тут вроде обсуждаются реальные данные. Фока, даже а-4 по ттх выше чем кобра, по скороподъемности выше на примерно 1.5 м.в сек.Да нет, это ты, похоже, судишь по фоке из игры. И, что зарактерно для всех фоководов, путаешь вертклаьный маневр со скороподъемность.
В реале фока не могла так высоко высакивать вверх, понимаешь? Вот делает она боевой разворот - и набирает до 900 метров. Делает кобра бовой разворот и выскакивает на 1000 метров. Вот вам +100 метров, а это уже почти выигрыш боя. А ведь есть еще и слабая динамика ФВ-190, потоу что перед тем как выскакивать вверх - надо бы сначала набрать скорость. а фока делает это медленно.
Про як или лавку и не говорю - тут превосходство в вертикальном манвре близкое к подавляющему.
Но это в реале. А в игре у нас ФВ-190 за боевой разворот набирает 1200 метров, что вводит в заблуждение насчет ее возможностей в реале.
Кобра имеет возможность связать ФВ-190 - за счет превосходства в вертикальном маневре свяжет их боем
А вот скажи сначала, кобры откда взялись? Сверху пришли? Если было сопровождающих и атакующих было поровну, то значит лишь часть кобр будет свзяывать всех фок? А что мешает им просто уйти откобр на скорости и сделать заход на атакующих бомберы кобр?
Вот если кобрыпришли с высоты, то твой сценарий похож на правду, но только в этом случае...
Да ну? Где это это видно? из чего это следует? Это Аспид сказал? Где Аспид сказал что фок меньше? Теперь, надуюсь, ясно, почеу Аспид ответил - не задавайте глупых вопросов? Не надо свои фантазии (в данном случае о количестве фок-кобр) выдавать за слова Аспида, и н основании этих выдуманных глупостей задавать Аспиду глупые вопросы, считая их очень умными.
=FPS=Cutlass
Плотный строй бомбёров вовремя предупреждаемый об времени и направлении атаки помогает своевременным маневрированием хотя бы частично сорвать намерения атакующих.
По идее фоки должны работать растянутыми парами используя бомберов как приманку и пикируя к ним вместе с атакующими. Их задача - вынудить атакующих уйти ниже бомберов и не даватьим их донать.
Аспид:
А если атакующие частью сил атакуют сами фоки? Что делать? Принимать бой с превосходящим в маневре противником? Или пытаться атаковать тех, кто бьюет бомберов, то есть отдать высоту прикрывающей группе и подставляясь под ее удар сверху?
Верка:
так сколько фок?? не уходи от вопроса
Andrey_K
Аспид, вот тебе Верка правильный вопрос задаёт, а ты как всегда пытаешься тупо не замечать невыгодные для тебя вопросы. Значит Кобр ты ставишь достаточное количество - и для непосредственного удара по бомберам, и прикрывающую группу. А фоки, по твоему, такими же двумя группами ходить не могут? Или их априори должно быть меньше, чем Кобр, потому что Аспиду так надо для того, чтобы ситуация была выгодна для его точки зрения?
Аспид -> Andrey_K
А какое отношение вся эта глупая трепотня имеет ко мне? Где я сказал что фок мегньше чем истребителей прикрытия? Или очень хотелось переврать мои слова?
Действительо смешно.
Аспид Верке:
Не задавай глупых вопросов - не будешь полуать такие ответы
Ну и так далее безпредметно шло обсуждение.
Полная ерунда. Главное в истребителе - способность выиграть в бою высоту. А обеспечить это может только превосходтво в вертикальном маневре.
Да, за счет скорости можно оторваться от преследования - но нельзя выиграть бой, решить задачу. Пока ты будешь удирать и возвращаться - противник без помех отбомбится, либо перебьет твоих бомберов. Чтобы помешать этому - надо выигрывать бой, а для этогонужно превосходство в вертикальном маневре.
НЕ надо тактику одиночки-бумзумщика примерять к бою группой.
Да, желательно быть быстрее противника, желательно иметь мощный залп, хорошеее бронировние - но все это только дополнение, довесок к главному - к вертикальной маневренности.
Пример - Шиден делает мустанга в любом маневре, но мутанг имеет довольно сильное преимущество по максимальной скорости. Один на один мустанг ничего не может сделать с шиденом: если начнет маневрировать - шиден убьет его, будет убегать - будет бегать довольно долго и нудно, скорее всего шидена не собьет.
Однако все сильно меняется, когда не 1х1, а группа мустангов и группа шиденов. Превосходство в скорости не лучшим образом сказывается на японцах.
В реале фока не могла так высоко высакивать вверх, понимаешь? Вот делает она боевой разворот - и набирает до 900 метров. Делает кобра бовой разворот и выскакивает на 1000 метров. Вот вам +100 метров, а это уже почти выигрыш боя. А ведь есть еще и слабая динамика ФВ-190, потоу что перед тем как выскакивать вверх - надо бы сначала набрать скорость. а фока делает это медленно.
Динамика у фоки лучше чем у кобры, это раз.
Боевой разворот фоке нафиг не нужен это два, ну сделает кобра бр, ну и что? А фока уже далеко и фиг догониш...
Сказочник ты аспид, фока имеет приемущество по одному самому главному, - захочет идет в бой, не захочет - не идет...
Так что на фоке Илы крошить намного проще, чем на той же кобре.
И бум-зум тут не нужен, достаточно зделать один заход на скорости, убить за один раз и уйти, - крыша даже не успеет глазом моргнуть...
В описаниях боев очень много примеров, когда пытались ставить кобры в крышу и нифига не получалось, не говоря уже о якорях.
А вот скажи сначала, кобры откда взялись? Сверху пришли? Если было сопровождающих и атакующих было поровну, то значит лишь часть кобр будет свзяывать всех фок? А что мешает им просто уйти откобр на скорости и сделать заход на атакующих бомберы кобр?
Нет, кобры на той же высоте. Но через 1 маневр они будут уже выше, и свободно свяжут фок частью сил. И попытка фок отрорваться за счет скорости нереальна - завоевавшая высоту кобра спокойно достанет пытающуюся оторваться на скорости фоку, обстреляет, уйдет вверх - и ни одна фока достать ее не сможет - вертикали нет.
в общем как только кобры выиграли высоту, а случится это буквально после 2-го маневра, фокам остается одно - дать газ и в пикировани иотрываться, рассчитывая набрать высоту в сторонке и вернуться потом. Что они и делали всю войну. Не потмоу что пилоты Люфтваффе трусы, нет - просто потому что техника не повзоляла им вести активный бой
НЕ надо тактику одиночки-бумзумщика примерять к бою группой.??? Это как раз к моим словам никакого отоношния не имеет. Наоборот, для одиночки-охотника как раз важна скорость, врещал - и ушел если что. а в бою, особенно маневренном групповом бою главное - выиграть высоту, для чего и нужна вертикальная манвренность. Остальное уже вторично.
Пример - Шиден делает мустанга в любом маневре, но мутанг имеет довольно сильное преимущество по максимальной скорости. Один на один мустанг ничего не может сделать с шиденом: если начнет маневрировать - шиден убьет его, будет убегать - будет бегать довольно долго и нудно, скорее всего шидена не собьет.
Однако все сильно меняется, когда не 1х1, а группа мустангов и группа шиденов. Превосходство в скорости не лучшим образом сказывается на японцах.А еще сильнее поменяется, когда стоит задача - прикрыть бомбры. И каким образом мустанги будут их защищать? своим телом прикрывать? Или наоборот - как будут атаковать? 1 заход - и пора драпать, потому что пристрелят.
И это, заметь - случай с мустангом, самолетом очень динамичным и с очень неплохой вертикалью - мустанг очень хорошо выскаивает вверх, вертикаль дает шанс пободться с шиденами, а не скорость.
А теперь придставь фоку, только реальную фоку, а не из игры, с набором высоты за боевой разворот в 900 метров. И прикинь - кково ей будет тягаться с теми же яками, которые за 1 боевой разворот окажутся на 200 метров выше и начнут методично долбать фоки сверху.
Добавлено через 14 минут
Динамика у фоки лучше чем у кобры, это раз.
А вы фантазер! Это раз :) Немцы тоже почему-то были уверены что у фоки динамика выше :D Голодников так и писал - дала фока газ и пытается разогнатья по прямой. Я его, говорит, на кобре догоняю как стоячего и долбаю очередями, фока пыхтит - а оторваться не может :D
Боевой разворот фоке нафиг не нужен это два, ну сделает кобра бр, ну и что? А фока уже далеко и фиг догониш...И каким образом это поможет фоке атаковать бомберы? А уж про прикрытие своих и не говорю - кобры оставляют пару сверху и радостно улюлюкая кидаются бить ногами бомберов - ведь фока-то уже далеко, ей БР не нужен. О чем я и говорю
Сказочник ты аспид, фока имеет приемущество по одному самому главному, - захочет идет в бой, не захочет - не идет...Фантазер ты, Николай,причем не понимающий о чем идет речь :D хочу - атакую, не хочу - не атакую - это кзацкая вольница. К войне она какое отношение имеет? Тут почему-то требуют задачи выполнять... сказано - пиркрыть бомберов. изволь прикрывать. Ага, на ФВ-190 прикрыть бомбера - щаз. Дураков нет, фоки тоже жить хотят - вот и драпают, бросив бомберов на рстерзанье. Не могут фоки прикрывать боемберов, просто из-за слабыз ЛТХ
Просто попытайся понять, что 1) Кроме охоты есть и другие задачи 2) Охота - самый бесполезный вид боевых действия для истребитля
Ну и главное - какое отошение все этоимеет к изначальному утверждению о том что фока - лучший перехватчик?
И бум-зум тут не нужен, достаточно зделать один заход на скорости, убить за один раз и уйти, - крыша даже не успеет глазом моргнуть...Вот, опять то же самое. всегда, когда говоришь с адептми святой веры в крутую фоку, всегда когда становится ясно что по ЛТХ фока выполнять свои задачи не может ни скатываются к одному и тому же - мы умные и придем сверху, а пртивник дурак и нас обязательно проспит!
А если противник не дурак? И если обнаружит фоки заранее? и не даст атаковать бомберов? Это в игра ты еикируешь с 3000 до нуля, а в реале если илы н 200 метров - то атаковать ты должен метров с 1000-1200, а как раз там тебя и ждут яки - давай, атакуй!
В описаниях боев очень много примеров, когда пытались ставить кобры в крышу и нифига не получалось, не говоря уже о якорях.Ага, как сейчас помню. В Восточной Пруссии в начале 45 года попались умные фоки - гринхерцы, сохранившие квалифицированный состав шалили примерно по такой схеме - на максимальной скорости, обманув прикрытие атаковали илы и тут же удирали.
Только вот когда туда перебросили дивизию Покрышкина выяснилось, что обмануть этих ребят у гринцерцев не получается, не дают. Пришлось драться - и через 2 недели боев от гринхерцев даже перьев не осталось. Не поту что они слабые пилоты - потому что кобры перехватывали фок, навязывали им маневренные бои в которых драли 190-х как хотели - за счет превосходства в вертикальном маневре и организации. то есть обмануть-ударить-удрать уже не получалось, а в драке на равных противопоставить кобрам фоки ничего не могли.
Совершенно верно, но конструкция системы впрыска абсолютно одна и та же! Что заправишь в бак - то и будешь впрыскивать. Поэтому я и хотел уточнить, что означает "отказались от MW-50" в пользу более эффективной и простой системы впрыска бензина"?
Абсолютно разная конструкция. Раскрывать надо?
Динамика у фоки лучше чем у кобры, это раз.
На цифирках можно? :ups:
Абсолютно разная конструкция. Раскрывать надо?
Раскройте, если не затруднит.
потому что кобры перехватывали фок, навязывали им маневренные бои в которых драли 190-х как хотели - за счет превосходства в вертикальном маневре и организации. то есть обмануть-ударить-удрать уже не получалось, а в драке на равных противопоставить кобрам фоки ничего не могли.
Не вижу смысла продолжать разговор, т.к. фоки практически никогда не действовали в одиночку, а всегда рядом были мессы... Посему всё обсуждение считаю флудом, к теме не имеющем никакого отношения.
Цитата дословно Курта Танка:
"... В годы Первой мировой войны я служил в кавалерии, а затем в пехоте, и я своими глазами наблюдал те ужасные условия, в которых приходилось работать боевой технике в военное время... Постепенно я убедился в том, что должна существовать и другая ветвь развития современного истребителя в любом будущем военном конфликте:
такой самолет должен быть способен работать с плохих фронтовых аэродромов;
его должен легко осваивать летный и технический состав, получивший сравнительно непродолжительную тренировку;
он должен быть способен возвращаться на свой аэродром после получения существенных боевых повреждений.
Эти мысли легли в основу проеткирования FW 190; он должен был стать не "скаковым жеребцом", а "лошадью кавалерийской"..."
Живучесть конструкции, легкость в управлении, широкое примиенение агрегатных методов сборки и простота обслуживания - вот ключевые слова, характеризующие эту машину фирмы "Фокке-Вульф".
Теперь снова от себя, заметь, широкое примиенение агрегатных методов сборки и простота обслуживания
=FPS=Cutlass
01.03.2009, 01:10
По простому:
Як1б\9 высота 300м, скорость 350
находясь под атакой одиночного Фв190 с превышения имеет неплохие шансы выжить.
Фока на высоте 300м и скорости 350 под атакой такого же яка с превышения шансов выжить практически не имеет. Ни разогнаться....ни переклимбить...тольо ролл.
На якоре получалось и пару фок "скручивать"..причём ТОЛЬКО на боевых разворотах.
В вираж идти смысла нет - фока будет с превышения атаковать, на вертикаль лезть нельзя - может с упреждением садануть. А вот в боевом развороте фока наиболее сильно сливает Якам. Обычно если она атакует на скорости 500-600 то после атаки имеет преимущество настолько минимальное что чаще предпочитает удрать.
=WS=Falcon
01.03.2009, 03:12
Иттить, Катлас, как ты забебал своими опусами из АДВ - сил нет. Напиши лучше как ты д...ка картонная на фоки в лоб лез, и получал на своем Ла5ФН так что выпрыгнуть не успевал. Я своим курсантам твои атаки фок в лоб как учебное пособие выкладываю, треками. Сказочник повествователь. Ты на той фоке в проэкте летал? Ты в кабине часами сидел? Ты в шахматы с И-16тип24+МиГ-3/Ла7+Як3 играл?
Твоя фраза: "чаще предпочитает удрать" - это перепуганый Як над своими зенитаками или складами, в твоей любимой Сказке АДВ.
Давай может по теме - графики, факты... коментарии немного неправдивы :) :) Напиши лучше книгу с Дюроном, Как я дрался в АДВ, тот тоже непревзойденный мастер пера и слова, оперирует только пилиметами.
Добавлено через 4 минуты
На якоре получалось и пару фок "скручивать"..причём ТОЛЬКО на боевых разворотах.
Что ж ты сам себе противоречишь? Фока же бетонная :rtfm:, БК требует аки Бомбер неубояшися! Иль богатырь Русский белке в глаз кладет аки Витязь Коршуну :uh-e:
tovarisch_Ko
01.03.2009, 03:15
Почему обязательно только с попавших в зону оккупации? По репарациям выплачивала Германия своей собственностью и не важно где она находилась.
Вот первое что попалось под руку:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
Как раз о том откуда и кто что невыполнил.
ES_Vanka-Vstanka_09
01.03.2009, 04:03
1) каким образом герметизация планера вдруг приводит к увеличению нагрузки н крло и отказу от горизонтальной маневренности?
2) Какое отношние горизонтальная маневренность имеет к сути ншего разговора - о том что важнее, вертикальная маневренность или скорость?
вес/мощность мотора=нагрузка на мощность
мощность мотора/вес=тяговооруженность
1. Странно как то вы понимаете мысль, попробую еще раз довести по слогам :
Для того чтоб иметь хорошую вертикальную маневренность, нужна высокая скорость ,чтоб иметь высокую скорость нужен мощный мотор и большая удельная нагрузка на крыло(маленькие крылья), большая нагрузка на крыло добивается уменьшением площади крыла, уменьшение площади крыла приводит к ухудшению в горизонтальной маневренности, но к увеличению скорости.
Ну и общее для всех, чем лучше герметезация лучков ,крышек, заслонок, подгонка деталей, покраска, полировка и т.д. тем лучше скорость.:)
Факторы определяющий горизонтальную маневренность, - нагрузка на крыло, отношение веса самолета к площади крыла, чем меньше тем маневренее, например у спортивного самолета У ЯК-18ПМ = 65 кг/м2)
Нагрузка на лошадиную силу,( то, что по вашему -вес/мощность мотора=нагрузка на мощность) характеризует возможности самолета в вертикальном маневре,отношение веса самолета к мощности двигателя
ЯК-18ПМ 3,7 кг/л. с.
===========
Всеми этими достоинствами и обладает фоккевуль190:
мощный мотор (1580 л.с.)
коэф.тяговоруженности 0,40
высокую скорость 648 км/ч
большую удельную нагрузку на крыло (212,4 kg/Sqm)(т.е. никакая горизонтальная маневренность)
нагрузка на лошадиную силу 2.5 кг/л.с.(хорошая вертикальная маневренность)
Як1
коэф.тяговоруженности 0,37
скорость 473 км/ч
удельная нагрузка на крыло 172,2(лучшая горизонтальная маневренность)
нагрузка на лошадиную силу 2.69 кг/л.с.( худшая вертикальная маневренность)
=FPS=Cutlass
01.03.2009, 04:23
Иттить, Катлас, как ты забебал своими опусами из АДВ - сил нет.
Ежели я тебя ТАК "забебал"....то того.... штаны одень или перевернись....:)
Судя по реакции... несколько раз имели мето лобовые именно в нашем парном исполнении....?
Все когда то начинали с "лобовых" и как обычному человеку мне ничто человеческое не чуждо...даже сейчас.....:)
Начинались лобовые с И16 естественно а заканчивались Як9Т.
Не доводилось схватить 37мм "огурец" в лобовой....?
А всё батенька опыт.
Я понимаю что это не шибко грамотная вещь - ходить в лобовую...НО...и это тоже надо уметь.
"Факты...факты"....:)
Куда ни кинь - всюду достаточно разное толкование "фактов" и Фв190 тут не выбивается из общего ряда.
А на проектах летал на фоке...кстати на том же пресловутом АДВ....:)
МК\JG66_JB66_OptiMyst
Я привожу примеры из собственного опыта...сравниваю его с тем что пишут пилоты обеих сторон в мемуарах...ищу схожие моменты и противоречия...выстраивая цельную картину. Насчёт вертикали завышенной но всё равно слабой - согласен с Аспидом
Если ты такой "шахматист" и имеешь что-то сказать\предъявить насчёт оспорить - выкладывай...а не брызгай слюной.
Неплохо бы подтвердить твои слова треками с моим участием, раз уж им довелось побывать учебным пособием. А то у меня с тех пор мало чего сохранилось.....:)
Если не согласен с моим примером - попробуй с кем нить в песочнице опыт провести....ну или меня пригласить...я приду....:)
Под "скрутить" пару фок имелось ввиду не оторвать им обоим башку за счёт немеряного БК у Яка...а лишить их преимущества в высоте и энергии на боевых разворотах, которые фока делает гораздо хуже Якоря и сливает на них энергию.
Вот пример для иллюстрации того о чём говорил Аспид относительно перехвата фоками Илов.
Это уже финальная чатсь боя когда имевших первоначальное преимущество фок покрошили у земли...естественно не без потерь среди штурмов.
А потом у них уже и вариантов не осталось. Всю наземку вынесли. Ну а потом "Асы уехали в Баден-Баден"...как тебе и приходилось делать на АДВ....:)
Второй трек тоже с НУЛЯ...там и "превышение" и "вертикаль" и "пара фок" и "лобовая"....:)
ES_Vanka-Vstanka_09
01.03.2009, 06:53
Господа! давайте не переходить на личности, иначе я попрошу ветку закрыть к едреней фени, раз не умеете конструктивно-вежливо общаться.
Нагрузка на лошадиную силу,( то, что по вашему -вес/мощность мотора=нагрузка на мощность) характеризует возможности самолета в вертикальном маневре,отношение веса самолета к мощности двигателя
ЯК-18ПМ 3,7 кг/л. с.
===========
Всеми этими достоинствами и обладает фоккевуль190:
мощный мотор (1580 л.с.) коэф.тяговоруженности 0,40
высокую скорость 648 км/ч
большую удельную нагрузку на крыло (212,4 kg/Sqm)(т.е. никакая горизонтальная маневренность)
нагрузка на лошадиную силу 2.5 кг/л.с.(хорошая вертикальная маневренность)
Сравните с И16:
коэф.тяговоруженности 0,51
скорость 472 км/ч
удельная нагрузка на крыло 125,8(отличная горизонтальная маневренность)
нагрузка на лошадиную силу 1.9 кг/л.с.( плохая вертикальная маневренность)
:lol:
Вообще то, тяговооруженность и нагрузка на лошадиную силу обратно пропорциональные величы и есть одно и тоже. Поэтому чем выше нагрузка на лошадиную силу - тем фиговее тяговворуженность и хуже скороподъемность.
Добавлено через 2 минуты
Вот первое что попалось под руку:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
Как раз о том откуда и кто что невыполнил.
Да,это я упустил. Но у что, есть данные,что на данных территориях совсем небыло норальных заводов? ;)
Не вижу смысла продолжать разговор, т.к. фоки практически никогда не действовали в одиночку, а всегда рядом были мессы...
Вы, не полностью знакомы с фактами
Описываю.тся конкретные бои в Восточной Пруссии.Работали там именно "зеленое сердце", и работали так, что медленные мессеры не имели никакой возможности участвовать в операции. Суть была именно такая, партизанская - обмануть прикрышку, 1 така по ударым самолетам - и на форсаже домой. Мессеры не могли в этом участовать просто из-за недостатка скорости.
Посему всё обсуждение считаю флудом, к теме не имеющем никакого отношения.Ну и естественно, исходя из неполных фактов приходите к неверным выводам. Ваше право ошиббаться я не оспариваю :D
Цитата дословно Курта Танка:
"... В годы Первой мировой войны я служил в кавалерии, а затем в пехоте, и я своими глазами наблюдал те ужасные условия, в которых приходилось работать боевой технике в военное время... Постепенно я убедился в том, что должна существовать и другая ветвь развития современного истребителя в любом будущем военном конфликте:
такой самолет должен быть способен работать с плохих фронтовых аэродромов;
его должен легко осваивать летный и технический состав, получивший сравнительно непродолжительную тренировку;
он должен быть способен возвращаться на свой аэродром после получения существенных боевых повреждений.
Эти мысли легли в основу проеткирования FW 190; он должен тыл стать не "скаковым жеребцом", а "лошадью кавалерийской"..."
Живучесть конструкции, легкость в управлении, широкое примиенение агрегатных методов сборки и простота обслуживания - вот ключевые слова, характеризующие эту машину фирмы "Фокке-Вульф".Прекрасно сказано, отличная идея, беусловно тлантливо исполненная в металле. Курт Танк - толковый конструктор и отличный производственник. ФВ-190 действительно получился кавалерийской лошадью - прочная, надежная, универсальная машина.
Но вот обратной стороной этого стала слишком тяжелая конструкция и зметное ослабление чисто истребительных воможнстей. Это всегда так получается универсал, все делающий неплохо, редко умеет что-то делать отлично.
Добавлено через 1 минуту
По простому:
Як1б\9 высота 300м, скорость 350
находясь под атакой одиночного Фв190 с превышения имеет неплохие шансы выжить.
Фока на высоте 300м и скорости 350 под атакой такого же яка с превышения шансов выжить практически не имеет. Ни разогнаться....ни переклимбить...тольо ролл.
На якоре получалось и пару фок "скручивать"..причём ТОЛЬКО на боевых разворотах.
В вираж идти смысла нет - фока будет с превышения атаковать, на вертикаль лезть нельзя - может с упреждением садануть. А вот в боевом развороте фока наиболее сильно сливает Якам. Обычно если она атакует на скорости 500-600 то после атаки имеет преимущество настолько минимальное что чаще предпочитает удрать.
Тссс... :) Не пали хату! Нам потом против этих яков еще летать! :D - пусть в виражи лезут :D
Ну а если всерьез учтите, что речь идет об игровой фоке, с задранным боевым разворотом. Каково приходилось реальной фоке, набирающей за БР на 200 метров меньше яка да к тому же выполняющей его медленнее?
Добавлено через 2 минуты
1. Странно как то вы понимаете мысль, попробую еще раз довести по слогам :
... и дальше куча азбучных истин, не имеющих нкакого отношения к вопросу
Что такое нагрузка на крыло или на мощность я вам уже рассказывал - не надо повторяться, тем более еще и путаясь в нагрузке на мощность и тяговооруженности :D
Но я не вижу ответа на простой вопрос. Каким это образом герметизация планера вдруг стала, по вашему мнению, признаком отказа создателей фоки от маневрености?
=FPS=Cutlass
01.03.2009, 10:46
Господа! давайте не переходить на личности, иначе я попрошу ветку закрыть к едреней фени, раз не умеете конструктивно-вежливо общаться.
Обязуюсь впредь быть более вежливым.....
Нет, кобры на той же высоте. Но через 1 маневр они будут уже выше, и свободно свяжут фок частью сил. И попытка фок отрорваться за счет скорости нереальна - завоевавшая высоту кобра спокойно достанет пытающуюся оторваться на скорости фоку, обстреляет, уйдет вверх - и ни одна фока достать ее не сможет - вертикали нет.
в общем как только кобры выиграли высоту, а случится это буквально после 2-го маневра, фокам остается одно - дать газ и в пикировани иотрываться, рассчитывая набрать высоту в сторонке и вернуться потом. Что они и делали всю войну. Не потмоу что пилоты Люфтваффе трусы, нет - просто потому что техника не повзоляла им вести активный бой
Ну вот не пойму я почему должно быть все так плохо ))) Пока кбора будует боевой делать, то фока может по прямой идти к атакующим бомберы кобры. Кобры после набора высоты будет долго догонять (если еще и догонит потом).
Вот у человека (весьма опытного, причем) другое мнение.
Фока быстрая, многодудочная, крепкая и к тому же универсальная (т.е. может и истреблять и бомбить). Это и есть правильный истребитель. Да, в свалке фока - гогно. Но в реальности не для свалок истребители проектировали. Вон, 262-ой в свалке куда хуже, однако ж в реальности - большая проблема для поршней.
Главное в истребителе - скорость и стволы. Всё это у фоки есть.
Да и в "Иле" так же. На догфайте фока отстой, на "войнушках" - король (или королева? :) )
Прикрывать в "Иле" на фоках вполне замечательно. Если конечно ставить целью именно прикрыть своих, а не посбивать всех врагов. А реальности непосредственной прикрышкой немцы не особо и занимались.
И еще:
Атаковать на яке юнкерс в прикрытии фоки архигеморойно.
Можно попробовать отогнать фоку, но во первых як фоку тупо не догоняет и если долго бегать за фокой то юнкерс потом не догнать. Как только разворачиваешься от убегающей фоки к юнкерсу - фока разворачивается за тобой, а вот она догоняет.
Можно проигнорировать фоку и атаковать бомбер, но беда №1 - сбить юнкерс на яке с одной атаки очень непросто, а во время второй атаки уже есть все шансы огрести от подкатившей фоки, беда №2 - проваливаться на яке под фоку вообще и к бомберу в частности это зачастую билет в один конец. Фока с преимуществом в энергии с высокой вероятностью задрюкает Як досмерти. Т.е. даже если успеть сбить бомбер, то отвязаться потом от свалившейся сверху фоки не всегда возможно.
У фоки атакующей пешку в прикрытии яка, практически всегда есть возможность проатаковать пешку своей батареей один раз и потом гарантировано уйти из-под атаки яка тем же пикированием.
Возможность проатаковать один раз есть практически у любого самолета. На той же кобре с мегадрыном вполне реально замочить юнкерс с одной атаки, но дальше таже проблема как у Яка - убежать на кобре от фоки гораздо сложнее чем наоборот.
Если же речь вести о множестве прикрывающих - атакующих самолетов, то у фок преимущество только вырастает. В толпе рулит мощность и плотность лазерного луча, а вот значение маневренности, скороподъемности снижается.
Что касается разбития группы перехвата по задачам. Надо взять конкретный пример.
4 юнкерса в прикрытии 4-х фок и атакующая группа из 4-х яков
Допустим, план - 2 яка атакуют пару фок, 2 яка атакуют юнкерсы.
В результате 2 яка гонят куда то пару фок, 2 яка сваливаются к четырем юнкерсам с 2 фоками сверху. Скорее всего закончится парой подраненных юнкерсов и парой оставшихся в живых яков которые как бы вися на хвосте у своих фок не знают что делать и как им теперь хотя бы вернуться домой.
Если красные на як9т или кобрах то вместо пары подраненных будет пара сбитых юнкерсов, остальное тоже самое.
Фоки в аналогичной ситуации могут тупо проатаковать всей толпой бомберы, сбить хотя бы ту же пару пешек и спокойно без приключений свалить. Учитывая, что красная прикрышка фоки не догоняет, да и не хорошо бросать свои бомберы, то (если позволяет время) - фокам ничего не мешает набрать на параллельном курсе высоты вернуться к бомберам и повторить.
А у тебя всегда для фоки все плохо выходит.
??? Это как раз к моим словам никакого отоношния не имеет. Наоборот, для одиночки-охотника как раз важна скорость, врещал - и ушел если что. а в бою, особенно маневренном групповом бою главное - выиграть высоту, для чего и нужна вертикальная манвренность. Остальное уже вторично.
Это относится к "долгому убеганию, пока враги убивают твоих бомберов". Так вот, "долгое убегание" это когда ты один против более маневренного противника, а если у тебя есть напараник долго бегать совсем не обязательно.
А еще сильнее поменяется, когда стоит задача - прикрыть бомбры. И каким образом мустанги будут их защищать? своим телом прикрывать? Или наоборот - как будут атаковать? 1 заход - и пора драпать, потому что пристрелят.
Вполне не плохо могут прикрыть. В конце концов, они этим и занимались. Причем такое возможно и против Ки-84 и Райдена, которые еще намного опаснее шидена (правда против них все же весьма желательно иметь превосходство в высоте).
И это, заметь - случай с мустангом, самолетом очень динамичным и с очень неплохой вертикалью - мустанг очень хорошо выскаивает вверх, вертикаль дает шанс пободться с шиденами, а не скорость.
Мустанг динамичный в сранении с фокой, может быть. А против поздних японцев он как сидячая утка, если скорость потеряет на недосточной для набора высокой скорости высоте (говрю как летавший и на Шидене против мустанга и наоборот). И выскакивает он хорошо вверх только когда разгонится хорошенько. И нет у него никакой вертикали.
Ну вот не пойму я почему должно быть все так плохо ))) Пока кбора будует боевой делать, то фока может по прямой идти к атакующим бомберы кобры. Кобры после набора высоты будет долго догонять (если еще и догонит потом).
Вот у человека (весьма опытного, причем) другое мнение.
А что, у нс атака обязательно в лоб?
Но этот вариант я тоже описывал - все что есьт ф ФВ-190 - 1 атака, на масимальной скорости (у фоки 600-650, у ила 300, разница скоростей - 300 км в час - а сбрасывать скорость нельзя) - а затем удирать на максимальных оборотах. И то - если повезет, помоу что атаковать ударные самолеты - значит добровольно уйти вниз, под кобры, отдать высоту - и тогда кобры могут догнать.
А опытные люди ... во-первых классный вирпил из них один - Иваныч, а во-вторых - описывают они игру, а не реал.
Это относится к "долгому убеганию, пока враги убивают твоих бомберов". Так вот, "долгое убегание" это когда ты один против более маневренного противника, а если у тебя есть напараник долго бегать совсем не обязательно.Блин, не путайте вы иру с реалом!!! Никто не будет гоняться на за фокой, ни за ее напарником - уйдут вверх, чего фока повторит не может. После чего для ФВ атака = самоубийство, птому что атака эта будет залезанием под более маневренные истребители противника. Она даже удрать не сможет.
Вполне не плохо могут прикрыть. В конце концов, они этим и занимались. Причем такое возможно и против Ки-84 и Райдена, которые еще намного опаснее шидена (правда против них все же весьма желательно иметь превосходство в высоте).В игре или в реале? Опять все тот же вопрос...
Мустанг динамичный в сранении с фокой, может быть. А против поздних японцев он как сидячая утка, если скорость потеряет на недосточной для набора высокой скорости высоте (говрю как летавший и на Шидене против мустанга и наоборот). И выскакивает он хорошо вверх только когда разгонится хорошенько. И нет у него никакой вертикали.Я извиняюсь, но опять - ты говоришь об игре.
Но даже в игре - полеты на слабоманевренных самолетах против превосодящего в маневре противника это то что мне очень нравится, однко надо четко понимать - если такого рода бои в прикрыти бомберов выигрываются - то за счет ошибок соперника, а не достоинств своей техники. тем более в догфайте :)
Блин, не путайте вы иру с реалом!!!
................
Я извиняюсь, но опять - ты говоришь об игре.
Я ее не путаю, я ее обсуждаю.
А ты что, все свои разговоры ведешь про реал? :eek: Сколько налет на кобрах? :D
Но даже в игре - полеты на слабоманевренных самолетах против превосодящего в маневре противника это то что мне очень нравится, однко надо четко понимать - если такого рода бои в прикрыти бомберов выигрываются - то за счет ошибок соперника, а не достоинств своей техники. тем более в догфайте :)
Они достигаются тактикой и превосходство в скорости дает возможность применять тактику, которая позволит эффективно пртивсотоять более маневренным, но менее скоростным. Естественно, очень хорошо, когда есть и все остальное, но тут уж так в жизни устроено, что все хорошо бывает крайне редко.
В одном из интервью нашего ветерана спрашивали, что же по его мнению важно для истебителя и он ответил: 1. Скорость, 2. Вертикаль (скороподъемность), а потом уже горизонтальная маневренность и все остальное.
И я ему верю, конечно больше, чем твоим теоритическим разговорам.
Я ее не путаю, я ее обсуждаю.
А ты что, все свои разговоры ведешь про реал? :eek:
А ты тему-то читал? Конечно про реал :D
Они достигаются тактикой и превосходство в скорости дает возможность применять тактику, которая позволит эффективно пртивсотоять более маневренным, но менее скоростным. Естественно, очень хорошо, когда есть и все остальное, но тут уж так в жизни устроено, что все хорошо бывает крайне редко.Однако выишрыш получается за счет того, что противник проигрывает тактически. Набрать высоту над бомберами и расстреливать мустанги на выходе из атаки - несложно, но мло кто это делает.
В одном из интервью нашего ветерана спрашивали, что же по его мнению важно для истебителя и он ответил: 1. Скорость, 2. Вертикаль (скороподъемность), а потом уже горизонтальная маневренность и все остальное. что-то мне подсказывает чтоветеран ну никак не приравнивал скороподъемность и вертикаль. Точную цитату покажи.
А ты тему-то читал? Конечно про реал :D
Читал, естесвенно. Ты лучше на этот вопрос ответь:
Сколько налет на кобрах?:D
А то ветка то находится вразделе симулятора Ил-2 и что-то мне подсказывает, что если б не полеты в него ты бсейча так "профессионально", с подробностями (где кто кого перекрутит, догонит) про реал не рассуждал ;)
Однако выишрыш получается за счет того, что противник проигрывает тактически. Набрать высоту над бомберами и расстреливать мустанги на выходе из атаки - несложно, но мло кто это делает.
Несложно в каком случае? Что мешает мустангам ее набрать тоже? Когда ее будут набирать, что в это время будут делать бомберы, ждать? А почему в аналогичном случае не представить себе фок, пришедших с превышения, забивающих болт на кобр сопровождения и проносящихся сквозь строй пешек? Не много уточняющих вопросов? :ups:
что-то мне подсказывает чтоветеран ну никак не приравнивал скороподъемность и вертикаль. Точную цитату покажи.
Искать надо, не помню кто конкретно это сказал. Но тут ты прав, явно он такого приравнивания не делал.
Вот только не пойму почему ты так упорно их разделяешь? Из-за боевого яка и горки мессера? :) Все-таки эта величина конкретная, позволяет оценить.
А не кто не думает что прикрывали по разному. Наши непосредствено с объектом прикрытия и в лучшем случае эшелонировано по высоте. Гансы на сколько я знаю выдвигались в перед для "расчистки" сковывания боем наших для нормальной работы своим бомберам.
Какой из способов лучше скорей связан с ТТХ самолетов, хотя эшелонирование мне в АДВ больше нравилось (как бомбер-штурм) говорю, но взвешивая все моменты приходил к мысли что выдвижение в перед группы для сковывания противника лучше как и штурмам так и истребителям, так как истребители не были привязаны ко мне и не гасили скорость что бы держаться со строем штурмов.
Исход боя всегда зависел от количества самолетов и времени нахождение над целью штурмов в данном квадрате а не ТТХ.
1.
===========
Всеми этими достоинствами и обладает фоккевуль190:
мощный мотор (1580 л.с.) коэф.тяговоруженности 0,40
высокую скорость 648 км/ч
большую удельную нагрузку на крыло (212,4 kg/Sqm)(т.е. никакая горизонтальная маневренность)
нагрузка на лошадиную силу 2.5 кг/л.с.(хорошая вертикальная маневренность)
Сравните с И16:
коэф.тяговоруженности 0,51
скорость 472 км/ч
удельная нагрузка на крыло 125,8(отличная горизонтальная маневренность)
нагрузка на лошадиную силу 1.9 кг/л.с.( плохая вертикальная маневренность)
Ну это Вы уважаемый немного запутались, выделенное красным как раз наоборот, чем меньше - тем лучше...
А выделенное зеленым наоборот... чем больше - тем лучше...
Так что пример очень неудачный. Лучше с коброй сравнивать.
ES_Vanka-Vstanka_09
01.03.2009, 17:21
Ну это Вы уважаемый немного запутались, выделенное красным как раз наоборот, чем меньше - тем лучше...
А выделенное зеленым наоборот... чем больше - тем лучше...
Так что пример очень неудачный. Лучше с коброй сравнивать.
Да чуток попутал,ну бывает, исправил , но но ключевое было горизонтальная маневренность, а именно большая нагрузка на крыло.
Добавлено через 25 минут
Но я не вижу ответа на простой вопрос. Каким это образом герметизация планера вдруг стала, по вашему мнению, признаком отказа создателей фоки от маневрености?
-----------------
Планер самолета был собран очень тщательно. Клепка впотай, точная подгонка листов обшивки, хорошее прилегание лючков и другие мелочи способствовали уменьшению аэродинамического сопротивления .
Все это свидетельствует о том, что разработчики еще на этапе проектирования нового самолета заложили в него основное требование - достижение максимальной скорости даже в ущерб маневренности.
----------------
Видимо надо вникнуть, проникнуть в суть фразы, и выделить главную мысль, если вам непонятно и вам так трудно это дается, то я разжую, мне не трудно(хотя это и не мои слова, а автора книги откуда я взял это)
предложение первое, оно же и главное:
Планер самолета был собран очень тщательно. Клепка впотай, точная подгонка листов обшивки, хорошее прилегание лючков и другие мелочи способствовали уменьшению аэродинамического сопротивления .
Все это свидетельствует о том, что разработчики еще на этапе проектирования нового самолета заложили в него основное требование - достижение максимальной скорости.
вторая часть предложения:
в ущерб маневренности. Тут надо понимать так, что так автор дал повод нам додумать самим, или упустил, хотя и думал видимо написать, от чего отказались разработчики в ущерб маневренности, додумываем сами: спроектировали крыло способное нести большие нагрузки, но имевшее малую площадь, т.к основное требование - достижение максимальной скорости.
на этом думаю надо ставить точку.:)
на этом думаю надо ставить точку.:)
Согласен.
Тему закрыть, Аспида - забанить :lol:
предложение первое, оно же и главное:
Планер самолета был собран очень тщательно. Клепка впотай, точная подгонка листов обшивки, хорошее прилегание лючков и другие мелочи способствовали уменьшению аэродинамического сопротивления .
Все это свидетельствует о том, что разработчики еще на этапе проектирования нового самолета заложили в него основное требование - достижение максимальной скорости.
Сам по себе этот факт говорит только об ижнерно-техничесоком уровне германской авиапромышленности, а не о том, что фока делалась только ради скорости.
Мне вот интересно другое - вели ли немцы работы по тщательнму вылизыванию аэродинамики фоки? Как наши с Яками и лавочкинами, конечным результатом которой стали преобразования Ла-5Ф/ФН в Ла-7 и у Яков появление Як-3/Як-9У.
Нашим приходилось этим заниматься, т.к. с увеличеним мощности двигателей были проблемы. А вот если фоку вылизать...? :rolleyes:
вторая часть предложения:
в ущерб маневренности. Тут надо понимать так, что так автор дал повод нам додумать самим, или упустил, хотя и думал видимо написать, от чего отказались разработчики в ущерб маневренности, додумываем сами: спроектировали крыло способное нести большие нагрузки, но имевшее малую площадь, т.к основное требование - достижение максимальной скорости.
У фоки - не маленькая площадь крыла. Фока просто тяжелая, поэтому и высокая нагрузка на крыло. Для сравнения - у Ла-5 площадь крыла 17,7 м2, а у А5 - 18,3 м2, И-185 - 15,5 м2 (за абсолютную точность не ручаюсь). Но при этом лавочкин заметно легче и следовательно меньше нагрузка на крыло, выше тяговооруженность, т.к. мощность двигателей примерно одинаковая.
Возможно и аэродинамика у фоки была похужее и были резервы для улучшения.
NightFox
01.03.2009, 23:38
Динамика у фоки лучше чем у кобры, это раз.
Боевой разворот фоке нафиг не нужен это два, ну сделает кобра бр, ну и что? А фока уже далеко и фиг догониш...
Сказочник ты аспид, фока имеет приемущество по одному самому главному, - захочет идет в бой, не захочет - не идет...
Так что на фоке Илы крошить намного проще, чем на той же кобре.
И бум-зум тут не нужен, достаточно зделать один заход на скорости, убить за один раз и уйти, - крыша даже не успеет глазом моргнуть...
В описаниях боев очень много примеров, когда пытались ставить кобры в крышу и нифига не получалось, не говоря уже о якорях.
Это точно, если бы в игре правильно были воспроизведены ТТХ самолетов в игре, то у кобры не было бы никакого преимущества ни в динамике, ни в боевом развороте... Но увы. Вот например табличка с динамикой. На 1 месте Bf-109, на 2 - Спит IX, на 3 - фока. Т.е. при равной энергии фока всегда оторвется от кобры или мустанга за счет динамики.
Станислав
01.03.2009, 23:43
А что ето за такое интересное вооружение у Р-51?
Несложно в каком случае? Что мешает мустангам ее набрать тоже? Когда ее будут набирать, что в это время будут делать бомберы, ждать? А почему в аналогичном случае не представить себе фок, пришедших с превышения, забивающих болт на кобр сопровождения и проносящихся сквозь строй пешек?
именно потому, что мы не игру обсуждаем. а реал. И в реале как-то не получается спикировав в 5000 отстреливать пешки, летящие на 2000 :D Чтобы провести атаку по ним - надо иметь превышение в 1000-1200 метров, ну 1500. А как раз там радостные кобры поджидают фоку :)
Искать надо, не помню кто конкретно это сказал. Но тут ты прав, явно он такого приравнивания не делал.
Вот только не пойму почему ты так упорно их разделяешь? Из-за боевого яка и горки мессера? Все-таки эта величина конкретная, позволяет оценить.Ни в коем случае! это же совершенно разные вещи. Скороподъемность на оптимальном режиме - это когда на скорости 260 лезешь вверх Тут рулит качество планера и мощность мотора. Но вот к бою это имеет отношение весьма отдленное - кто ж позволит в бою на скорости 260 спокойно лезть вверх?
А вот вертикальная маневренность - это способность быстро перекачивать высоту в скорость и наоборот, то есть вести активный маневренный бой на вертикалях - основной вид боя. Тут важно - сколько высоты набрает машин на той или иной фигуре и как бысто ее выполняет. Скажем як выполняет боевой разворот лчше мессера - быстрее и выскакивает выше. Мессер берет свое на горке или иммельмане - выскакивает выше и выполняет быстрее. А фока что там фуфло, что тут.. через 1-2 маневра як уже висит над ней выиграв высоту и может спокойно ее расстреливать. Это и есть главный недостаток йоки - слабая вертикаль. Только ее не хватает. чтобы ФВ-190 стал сильнейшим истребителем.
Добавлено через 4 минуты
Да чуток попутал,ну бывает, исправил , но но ключевое было горизонтальная маневренность, а именно большая нагрузка на крыло.
Добавлено через 25 минут
-----------------
Планер самолета был собран очень тщательно. Клепка впотай, точная подгонка листов обшивки, хорошее прилегание лючков и другие мелочи способствовали уменьшению аэродинамического сопротивления .
Все это свидетельствует о том, что разработчики еще на этапе проектирования нового самолета заложили в него основное требование - достижение максимальной скорости даже в ущерб маневренности.
----------------
Видимо надо вникнуть, проникнуть в суть фразы, и выделить главную мысль, если вам непонятно и вам так трудно это дается, то я разжую, мне не трудно(хотя это и не мои слова, а автора книги откуда я взял это)
Так и тянет сказать - не надо мне свистеть про космические корабли, бороздящие просторы, вы мне по сути отвечайте. Но ладно. пропустим болтовню
предложение первое, оно же и главное:
Планер самолета был собран очень тщательно. Клепка впотай, точная подгонка листов обшивки, хорошее прилегание лючков и другие мелочи способствовали уменьшению аэродинамического сопротивления .
Все это свидетельствует о том, что разработчики еще на этапе проектирования нового самолета заложили в него основное требование - достижение максимальной скорости.Я уже один раз русским по белому объяснил - это правильно, логично и понятно. Вы повторяете это для того чтобы себя в чем-то убедить?
вторая часть предложения:
в ущерб маневренности. Тут надо понимать так, что так автор дал повод нам додумать самим, или упустил, хотя и думал видимо написать, от чего отказались разработчики в ущерб маневренности, додумываем сами:Вы толкованием священного писания не занимались? По-моему это ваше. Правда к точным наукмам это отношения не имеет
спроектировали крыло способное нести большие нагрузки, но имевшее малую площадь, т.к основное требование - достижение максимальной скорости.в сейчас о ком говорите? О ФВ-190? Это у него маленькое крыло??? :D
Додумывать, конечно, интересно - но при этом надо бы хоть примерно себе что-то предствлять о реальности
Добавлено через 5 минут
Это точно, если бы в игре правильно были воспроизведены ТТХ самолетов в игре, то у кобры не было бы никакого преимущества ни в динамике,
Вот только кобра там из английского заказа - в лучшем случае что-то вроде Д1 :D А фока А4, мессер Г2... при том что в 42 -м году против этих А4 уже вовсю шли кобры Д2 и N
Ну и главное в той же табличке посмотри не подчеркнутую тобой строчку, а на 2 строчки ниже Ускорние в горизонтальной плоскости - фока по ускорению проиграла и спиту, и кобре.
ни в боевом развороте... Но увы. Тк, насчет боевого разворота еще интереснее :D Это ты откуда взял? :D В табличке данных по БР нет :D Где это фока сильнее кобры на боевых разворотах? Или тебе просто очень хочется в это верить? :D
NightFox
02.03.2009, 00:37
Вот только кобра там из английского заказа - в лучшем случае что-то вроде Д1 :D А фока А4, мессер Г2... при том что в 42 -м году против этих А4 уже вовсю шли кобры Д2 и N
Ну и главное в той же табличке посмотри не подчеркнутую тобой строчку, а на 2 строчки ниже Ускорние в горизонтальной плоскости - фока по ускорению проиграла и спиту, и кобре.
Тк, насчет боевого разворота еще интереснее :D Это ты откуда взял? :D В табличке данных по БР нет :D Где это фока сильнее кобры на боевых разворотах? Или тебе просто очень хочется в это верить? :D
Ускорение в горизонтальной плоскости - это по сути (по формуле) вираж. А он у кобры конечно лучше. Это единственное что ей остается...
Более менее полностью у нас испытывалась только кобра "L", так что данные скорее всего по ней.
Данные брал отсюда - http://www.farposst.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3145
"Фантастической" кобры Д2 тоже в природе не существовало. А режим "форсажа" использовался для других целей. (файнридера нет и не нужен, поэтому - пара картинок...)
Ну а если всерьез учтите, что речь идет об игровой фоке, с задранным боевым разворотом.
а если всерьез, то катласс как и многоие другие вирпилы откровенно троллит. Ну нихрена не воевали самолеты путем дуэлей. Стенка на стенку они воевали, это совсем другое дело. Народ упорно тупит сравнивая виражи и боевые развороты. Ну поглядите интереса ради на бой 110 и ишаков. Ишаки на вертикалях резвее, виражистее намного и прочее, результат подсказать? Или вам опыт боев хеллкетов с зеро ни о чем не говорит?
Добавлено через 16 минут
Вообще то, тяговооруженность и нагрузка на лошадиную силу обратно пропорциональные величы и есть одно и тоже.
нет, пропеллеры разные, и тяговооруженность гуляет в зависимости от скорости. Фоки сравнимы в нагрузке на мощность с Корсарами, но при этом быстрее и одновременно хуже разгоняются на малых скоростях.
Что вполне объяснимо, ибо Корсару нужна большая тяга чтобы стартовать с авианосца, отсюда большой пропеллер с хорошей тягой на малой скорости, который не позволяет летать быстро.
Ускорение в горизонтальной плоскости - это по сути (по формуле) вираж. А он у кобры конечно лучше. Это единственное что ей остается...
Более менее полностью у нас испытывалась только кобра "L", так что данные скорее всего по ней.
Данные брал отсюда - http://www.farposst.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3145
"Фантастической" кобры Д2 тоже в природе не существовало. А режим "форсажа" использовался для других целей. (файнридера нет и не нужен, поэтому - пара картинок...)
Ускорение в горизонтальной плоскости это по сути не вираж, а скорее скороподъемность. Можно сделать ракету с охренительным ускорением и нулевым виражом.
А вообще рассуждения людей с нулевым налетом и обрывками информации полученной из мемуаров и прочей "около художественной" литературы о тактике применения и эффективности реальных самолетов кроме улыбки ничего вызвать не могут. Сплошная война домыслов получается.
Сам такой, поэтому предпочитаю тереть об Ил-2. И данных больше и в случае чего можно не "блаблабла", а трек записать.
=FPS=Cutlass
02.03.2009, 09:24
а если всерьез, то катласс как и многоие другие вирпилы откровенно троллит. Ну нихрена не воевали самолеты путем дуэлей. Стенка на стенку они воевали, это совсем другое дело. Народ упорно тупит сравнивая виражи и боевые развороты. Ну поглядите интереса ради на бой 110 и ишаков. Ишаки на вертикалях резвее, виражистее намного и прочее, результат подсказать? Или вам опыт боев хеллкетов с зеро ни о чем не говорит?
То есть "замесы" от 5х5 до 30х30 это у нас "ДУЭЛИ"......?
Я к твоему сведению не "дуэлянт"...мне гораздо интереснее полёты на проектах....поскольку именно там раскрываются многие нюансы в тактике применения, которая зависит от ТТХ
конкретного самолёта. Поэтому треки в качестве примера привожу именно из онлайна и не с догфайтных серверов, где кроме собственно "сдохфайта" никакие задачи не стоят.
Всякое бывает на проектах...когда тебя поймают 3-4 супостата, а когда и сам супостат влипнет....но бои с фоками летающими группой по 6-8 самолётов - отнюдь не редкость...хотя конечно организованных групп в таком количестве набирается не часто. Чаще 2-4 самолёта.
Но и это уже не дуэль....
Посмотри трек который выше выкладывал...вполне себе бой 2х2...у фок было преимущество небольшое...которое они даже парой не смогли нарастить.
NightFox
02.03.2009, 10:17
Ускорение в горизонтальной плоскости это по сути не вираж, а скорее скороподъемность. Можно сделать ракету с охренительным ускорением и нулевым виражом.
А вообще рассуждения людей с нулевым налетом и обрывками информации полученной из мемуаров и прочей "около художественной" литературы о тактике применения и эффективности реальных самолетов кроме улыбки ничего вызвать не могут. Сплошная война домыслов получается.
Сам такой, поэтому предпочитаю тереть об Ил-2. И данных больше и в случае чего можно не "блаблабла", а трек записать.
Если по той формуле о которой идет речь (2 вир. / T вир.) считается скороподьемность. Тогда ....
Если по той формуле о которой идет речь (2 вир. / T вир.) считается скороподьемность. Тогда ....
Что это за формула? Можно их описание?
Т вир. это время виража?
2 вир. - это что такое?
Если по той формуле о которой идет речь (2 вир. / T вир.) считается скороподьемность. Тогда ....
учитывая что время виража ОБРАТНО пропорционально ИЗБЫТКУ тяги (т.е. превышению имеющейся тяги над тягой необходимой для прямолинейного полета) - я бы не был столь категоричен.
пример на пальцах: самолету-А для прямолинейного полета необходима тяга в 300 единиц, а самолету-Б - 700 единиц. при этом максимальная тяга самолета-А = 500 единиц, а самолета-Б = 800 единиц.
внимание вопрос - у кого будет лучше вираж и климб?
вот тебе и твое "тогда"...
Ускорение в горизонтальной плоскости - это по сути (по формуле) вираж. А он у кобры конечно лучше. Это единственное что ей остается...
С каких пор ускорение в горизонтальной плоскости стало виражом??? К скороподъемности это имеет отношение, но к виражу - никакого совершенно.
Так что кобра разгонялась быстрее фоки, что подтвержтается расскзами ветеранов. Динамика у фоки слабая
Более менее полностью у нас испытывалась только кобра "L", так что данные скорее всего по ней.
Данные брал отсюда - http://www.farposst.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3145
"Фантастической" кобры Д2 тоже в природе не существовало. А режим "форсажа" использовался для других целей. (файнридера нет и не нужен, поэтому - пара картинок...)??? Оченнь даже существовала Д2. Офицальная заводская машина, и именно с тм смым двигателем. Который к серии Е никакого отоншения не имеет - потому что ставился на Д
Добавлено через 5 минут
а если всерьез, то катласс как и многоие другие вирпилы откровенно троллит. Ну нихрена не воевали самолеты путем дуэлей. Стенка на стенку они воевали, это совсем другое дело. Народ упорно тупит сравнивая виражи и боевые развороты. Ну поглядите интереса ради на бой 110 и ишаков.
Конечно :) Групповой бой рулит. Но в групповом бое победа приходит к тому, кто занимет высоту то есть имеет лучшую вертикаль.
110-й против ишака - это как Ме-262 против спита
А та прикинь исход боя Ме-110 против спита 5. У мессера выше скорость - поможет она ему? Щас... Даже группой - мессы будут пойманы, спущены вниз и убиты - последовательными атаками спитов сверху. Потому то спит сильнее на вертикали.
NightFox
02.03.2009, 14:52
С каких пор ускорение в горизонтальной плоскости стало виражом??? К скороподъемности это имеет отношение, но к виражу - никакого совершенно.
Так что кобра разгонялась быстрее фоки, что подтвержтается расскзами ветеранов. Динамика у фоки слабая
??? Оченнь даже существовала Д2. Офицальная заводская машина, и именно с тм смым двигателем. Который к серии Е никакого отоншения не имеет - потому что ставился на Д
Ну не я табличку делал, не я... Но из таблицы видно (http://sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=91506&d=1235939754), что та величина которая названа "ускорение в горизонтальной плоскости" на самом деле является скоростью в устоявшемся вираже. А вот "приемистость" гораздо ближе к ускорению в горизонте.
учитывая что время виража ОБРАТНО пропорционально ИЗБЫТКУ тяги (т.е. превышению имеющейся тяги над тягой необходимой для прямолинейного полета) - я бы не был столь категоричен.
пример на пальцах: самолету-А для прямолинейного полета необходима тяга в 300 единиц, а самолету-Б - 700 единиц. при этом максимальная тяга самолета-А = 500 единиц, а самолета-Б = 800 единиц.
внимание вопрос - у кого будет лучше вираж и климб?
вот тебе и твое "тогда"...
Наверно здесь еще и другие величины будут влиять на время виража, а не только избыток тяги??
Фокс, как время ви ража может изметяться такими веиинами? как характеристика виража мустанга может быть выше чем у мессера?
Блин, читай свою таблицу минимально внимательно!
Приемистость на какой высоте у тебя? 5000 метров? Как раз там где у фои очередной пик характеристик. и там она занимает почетное третье место.
А "ускорение в горихонтальной плоскости" на какой высоте? 1000 метров, ссудя по времени виража, к которой оно привязано. И тут фока далеко не в плюсах.
Ну не я табличку делал, не я... Но из таблицы видно (http://sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=91506&d=1235939754), что та величина которая названа "ускорение в горизонтальной плоскости" на самом деле является скоростью в устоявшемся вираже.
Табличка какая то левая, имхо.
На скорость это тоже не очень похоже, для SpitIX дано 30.5 м/с = 110 км/ч. Как то маловасто. Для остальных еще меньше.
Ниже в табличке еще дана формула радиуса виража в виде функции от времени виража. Вроде по формуле получается, что чем больше время, тем больше радиус. Берем например G2 с подвесами и FW-190, вираж фока делает быстрее, но радиус "почему то" больше.
Да можно просто прикинуть - выпускаешь закрылки, в результате радиус виража снижается, а время даже может вырасти. Так что вторую формулу в ту же топку.
А вот "приемистость" гораздо ближе к ускорению в горизонте.
Очень косвенно.
Приемистость это некая "скорость отклика" двигателя на твои манипуляции с рычагами и педалями. Можно поставить на самолет очень приемистый двигатель мощностью полторы лошадиных силы и ускорение в горизонте будет никакое.
Наверно здесь еще и другие величины будут влиять на время виража, а не только избыток тяги??
Думаю, еще нагрузка на крыло будет сильно влиять на время виража, но лучше спросить у тех кто в аэродинамике шарит.
ЗЫ: А ё, приемистость это тоже из таблицы :)
Да, эта "приемистость самолета" похожа на показатель ускорения в горизонте, было бы неплохо конечно знать условия, хотя бы с какой скорости стартовали и режим двигателя.
А та прикинь исход боя Ме-110 против спита 5...
был реальный случай-бой BF-110го , пилотируемый каким-то экспертом с 5 или больше спитов IX, причем он был атакован когда готовился заходит на посадку. Все спиты погибли...:(
Наверно здесь еще и другие величины будут влиять на время виража, а не только избыток тяги??
да влиять будет все. но в конечном итоге все значения - массы, сопротивления и т.д. выльется в ИЗБЫТОК тяги для данного конкретного самолета в данном конкретном скоростном режиме.
а избыток тяги может быть потрачен на:
1. разгон в горизонтале.
2. климб с постоянной скоростью.
3. изменение направления полета.
в коечном итоге становится понятно, что чем выше избыток тяги тем лучше - климб, вираж и динамика разгона.
нет, пропеллеры разные, и тяговооруженность гуляет в зависимости от скорости. Фоки сравнимы в нагрузке на мощность с Корсарами, но при этом быстрее и одновременно хуже разгоняются на малых скоростях.
Что вполне объяснимо, ибо Корсару нужна большая тяга чтобы стартовать с авианосца, отсюда большой пропеллер с хорошей тягой на малой скорости, который не позволяет летать быстро.
Где я противоречил этому? Тяговооруженность есть мощность деленная на массу (для поршневого, вроде так, хотя я не уверен, может быть и нет), а нагрузка на лошадиную силу масса деленная на мощность. Величины связанные через Y=1/X не могут отражать разные вещи, об чем я сказал. Правда, у поршневого - не уверен, у него же тягу создает винт, а у него характеристики зависят от скорости....
Другое дело, что эта величина только приблизительно приблизительно позволяет оценить два разных самолета (как и нагрузка на крыло). А дальше уже смотреть надо более детально.
... что подтвержтается расскзами ветеранов.
в порядке доказательных моментов, приритетный ряд выглядит следующим образом: собственное мнение>цифры>рассказы ветеранов... Причем первое априори-неизменно. Все остальное можно истолковать по разному подгоняя под собственное, "правильное" мнение... :D
NightFox
02.03.2009, 18:14
да влиять будет все. но в конечном итоге все значения - массы, сопротивления и т.д. выльется в ИЗБЫТОК тяги для данного конкретного самолета в данном конкретном скоростном режиме.
а избыток тяги может быть потрачен на:
1. разгон в горизонтале.
2. климб с постоянной скоростью.
3. изменение направления полета.
в коечном итоге становится понятно, что чем выше избыток тяги тем лучше - климб, вираж и динамика разгона.
Ну вот на примере фоки и кобры это и видно. Избыток тяги у фоки, со всеми вытекающими последствиями. Но всеже площадь крыла тоже влияет на радиус виража и он у фоки больше. Я конечно рассматривал данные по реальным самолетам а не по тем, что представлены в игре...
Избыток тяги у фоки, со всеми вытекающими последствиями.
не подскажите ли где вы это увидели?
NightFox
02.03.2009, 18:41
не подскажите ли где вы это увидели?
FW-190:
Взлетный вес - 4000 кг.
Мощность (взлетная) - 1700 л.с
Аэрокобра:
Взлетный вес - 3495 кг.
Мощность (взлетная) - 1325 л.с.
в порядке доказательных моментов, приритетный ряд выглядит следующим образом: собственное мнение>цифры>рассказы ветеранов... Причем первое априори-неизменно. Все остальное можно истолковать по разному подгоняя под собственное, "правильное" мнение... :D
А вот это уже вранье.
ряд выглядит так цифры>рассказы ветеранов>мое мнение
Почему вранье? Из процитированного отывка видно, что цифры я ставлю выше мнения ветеранов (хотя исключения бывают), но ничего несказано о моем мнении. Ты его воткнул перед всем остальным - и в этом ты соврал.
P.S. Радует, что тебе приходится убегать от сути разговора к обсуждению меня. Значит аргументы по существу вопроса у тебя кочились
Динамика у фоки слабая
Это смотря на какой высоте сравнивать с коброй.
У земли до 1000 м кобра отсосет, и выше определенной тоже.
Добавлено через 10 минут
Ну вот на примере фоки и кобры это и видно. Избыток тяги у фоки, со всеми вытекающими последствиями. Но всеже площадь крыла тоже влияет на радиус виража и он у фоки больше. Я конечно рассматривал данные по реальным самолетам а не по тем, что представлены в игре...
Все верно, тут видно, что макс. скороподьемность у пустой (подчеркнул, чтобы было понятно, что у пустой, с пустыми баками, так как указан вес 3357кг) кобры не превышает 13.7 м.сек.
Что и требовалось доказать, кобра курит в сторонке по тяге в сравнении с фокой А-3, у последней скороподьемность более 16 м.сек. И динамика поэтому выше. Даже а4 имеет по самым уменьшенным данным 14.6 м.сек.
Пы.Сы. А-3 фоку спецом в игру не включили, бо рвала бы всех одногодок как тузик грелку... :)
А к концу войны не сложилось у Германии с двигателями новыми, а была задумка поставить на фоку DB 623 - 2400 л.с., но увы... тогда бы получился супер пепелац.
А вот это уже вранье.
ряд выглядит так цифры>рассказы ветеранов>мое мнение
Почему вранье? Из процитированного отывка видно, что цифры я ставлю выше мнения ветеранов (хотя исключения бывают), но ничего несказано о моем мнении. Ты его воткнул перед всем остальным - и в этом ты соврал.
P.S. Радует, что тебе приходится убегать от сути разговора к обсуждению меня. Значит аргументы по существу вопроса у тебя кочились
да нет! Речь не о тебе (не надейся)....:D Просто фраза удачная попалась..."Мнение ветеранов";)
А так:
врут все:umora: (с) Доктор Хауз:D ...
Кстати твой ряд ничем от моего не отличается- в своем ряду ты просто поставил цифры и рассказы в угоду своему мнению:cool:
ЗЫ ну если хочешь поспорить немного, давай...
обрати внимание на эволюцию Ла-7>Ла-9>Ла-11
Скороподьемность Ла-11 что-то около 800 м/мин.
ПРимерно тоже что у FW-190, ттолько скорость поприличнее. И никто не ставит скороподьёмность в главное достоинство истребителя. Главное -функциональность...
скорость растет, вес растет, скороподьемность падает, но ...появляется масса других преимуществ и возможностей для применения...
Думай:)
Это смотря на какой высоте сравнивать с коброй.
У земли до 1000 м кобра отсосет, и выше определенной тоже.
Возможно возможно - но не зря кобру у земли наши истребители назыали утюгом :D Вроде фоки :D
Все верно, тут видно, что макс. скороподьемность у пустой (подчеркнул, чтобы было понятно, что у пустой, с пустыми баками, так как указан вес 3357кг) кобры не превышает 13.7 м.сек.
Что и требовалось доказать, кобра курит в сторонке по тяге в сравнении с фокой А-3, у последней скороподьемность более 16 м.сек. И динамика поэтому выше. Даже а4 имеет по самым уменьшенным данным 14.6 м.сек.Ох уж мне эти сказки... ох уж мне эти сказочники!!! :D
Из того что там натыкано видны только заблуждения составителей таблицы.
Ну и немного фантазии Николая - у Фоки 16 м сек на каой высоте и рпри каких условиях? какое отношение сокроподъемность на скоорсти 260 на строгоопределенной высоте имеет к ускорению, скажем, с 350 км в час? :)
Примерно такое же как "избыток тяги" определяемый сравнением веса с мощностью :D
обрати внимание на эволюцию Ла-7>Ла-9>Ла-11
Скороподьемность Ла-11 что-то около 800 м/мин.
ПРимерно тоже что у FW-190, ттолько скорость поприличнее. И никто не ставит скороподьёмность в главное достоинство истребителя. Главное -функциональность...
скорость растет, вес растет, скороподьемность падает, но ...появляется масса других преимуществ и возможностей для применения...
Так ведь Ла-7 фронтовой истребитель, а Ла-11 истребитель дальнего сопровождения (если так можно сказать). Они же для разных задач создавались. Или я не прав? :rtfm:
да нет! Речь не о тебе (не надейся)....:D
С этого и надо начинать :D Если в философическом смысле - то я согласен :D
ЗЫ ну если хочешь поспорить немного, давай...
обрати внимание на эволюцию Ла-7>Ла-9>Ла-11
Скороподьемность Ла-11 что-то около 800 м/мин.Елки-палки, граждане, ну сколкьо можно одну и ту же ерунду повторять? Вы взлетный вес Ла-11 посмотрите, и почему он такой получился. Это же летающая цистерна для сопровождения бомберов отсюда и большой вес, и снятая пушка. Какое отношение это имеет к нашему разговору?
Хтя да, имеет. Олично показывает, в какую дрянь превращается Ла-7, если его нагрузить до веса фоки - под 4 тонны.
Думай :D
у Фоки 16 м сек на каой высоте и рпри каких условиях?
Это усредненное значение, такое же как для кобры, до высоты 2000 метров, где она в невыгодном свете, а все равно быстрее набирает ее, бо у нее "умное" управление ВМГ и видать пропеллер более удачный и гребет поэтому лучше.
Вру, посчитал получил:
14.5м.сек. до 2000м
13.9м.сек до 4000м
13.15м.сек до 6000м
11.59м.сек до 8000м
А судя по графику http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/fw190-a3-climb-speed-26-11-42.jpg
до 1200 метров скороподъёмность как раз 16 м.сек...
То есть фока А4 4000 метров набирает за 4 минуты 10 секунд? Вы это всерьез заявляете? :)
Исправил, смотри выше.
4000 А3 набирает за 4.8минуты. (4 минуты и 48 секунд).
Кстати взлетный вес А-3 фоки 3850 кг.
А двигатель 1700 л.с. А у "кобретти"? :)
А, вот это уже похоже на правду. И исходя из этого налицо проигрыш фоки в динамике - разве что внизу может тягаться с кобрами-утюгами.
И это заметь, на скорости оптималного набора высоты - 260-270 км в час. А с ростом скорости ситуация будет меняться в пользу кобры, имеющий отличную аэродинамику.
А, вот это уже похоже на правду. И исходя из этого налицо проигрыш фоки в динамике - разве что внизу может тягаться с кобрами-утюгами.
И это заметь, на скорости оптималного набора высоты - 260-270 км в час. А с ростом скорости ситуация будет меняться в пользу кобры, имеющий отличную аэродинамику.
Ну Вы блин даете, с ростом скорости фока тупо уходит вдаль при легком климбе и кобра опять курит в сторонке.
В игре конечно все по своему, я не про игру.
Вот как раз в игре она и уходит... это возможно на тких скоростях когда кобра же упирается в максималку. Только вот максмалка на среднх высотах у фоки и кобры не то чтобы сильно различается - особенно если не верить в кобры с максималкой в 577 км в час :D В 42-43 против фок летали уже N и Q, а у них скорость на средних высотах, до 5000 метров, ощутимо за 600, то есть не меньше чем у фоки.
Даже в компаре всё примерно соответствует, покажи где кобра должна догнать фоку на пологом наборе? При скорости набора например 280 км. час.???
А в игре догоняет (бот-ас по крайней мере).
http://www.focke-wulf190.com/indexneu.htm
По ссылке устредненные значения, указано 15 м.сек.
Берем А5 и кобру N - и видим что от 2000 до 4500 кобра превосходит фоку в скороподъемности даже в компаре :D
Сравнивать А4 или даже А8 и Q, полагаю, бессмысленно?
По скорости сравнивая А4 и N - от 2500 до 4000 кобра быстрее.
Сравниваем А8 и Q10 - то же самое, только еще лучше для кобры.
Это все при том, что в компаре у фоки какой-то странный пик характеристик на средних высотах, которого в реале не было и близко.
P.S. Нижний-левый график - зависимость скороподъемности от скоорсти на высоте 0
Берем А5 и кобру N - и видим что от 2000 до 4500 кобра превосходит фоку в скороподъемности даже в компаре :D
Сравнивать А4 или даже А8 и Q, полагаю, бессмысленно?
По скорости сравнивая А4 и N - от 2500 до 4000 кобра быстрее.
Сравниваем А8 и Q10 - то же самое, только еще лучше для кобры.
Это все при том, что в компаре у фоки какой-то странный пик характеристик на средних высотах, которого в реале не было и близко.
P.S. Нижний-левый график - зависимость скороподъемности от скоорсти на высоте 0
Зависимость скороподъёмности примерно сохраняется с увеличением высоты, постепенно уменьшаясь, ты покажи лучше графики для кобры, чё зря писать, я показал.
Или сравни Q10 (Q1) с А-9... не говоря про дору...
К тому же никто в реале не гонялся по полчаса за противником, ушел, значит ушел... А фока могла себе это поозволить даже на малой высоте.
Зависимость скороподъёмности примерно сохраняется с увеличением высоты, постепенно уменьшаясь,
Вот только уменьшются они с разной скоростью для разных самолетов. Если на нуле максимум скороподъемности для фоки выше чем для кобры, то на высоте 1000 метров они сравниваются, а выше и до 4500 скороподъемность кобры становится выше. К том уж ена этих высотах скорость кобры примерно равна скорости фоки.
График скороподъемность-скорость фока-кобра пости идентичный. Соответсвтенно с ростом высоты больше 1000 метров график кобры просто сдвигается вверх относительно графика фоки, а значит на этих высотах на любой скорости скороподъемность кобры должна быть выше чем у фоки :D И динамика, соответственно, тоже.
Или сравни Q10 (Q1) с А-9... не говоря про дору...Я извиняюсь... кобра 43 года с фокой 45-го, да еще и с мотором, которого на фронте фактически не было? Сравни тогда фоку с кингкоброй :)
Но суть это не меняет - в динамике и вертикальной маневренности на основных высотах фока кобре проигрывает, а в скорости преимущества в целом не имеет.
FW-190:
Взлетный вес - 4000 кг.
Мощность (взлетная) - 1700 л.с
Аэрокобра:
Взлетный вес - 3495 кг.
Мощность (взлетная) - 1325 л.с.
из этого никак не следует избыток тяги у фоки. еще есть предложения?
Добавлено через 2 минуты
Все верно, тут видно, что макс. скороподьемность у пустой (подчеркнул, чтобы было понятно, что у пустой, с пустыми баками, так как указан вес 3357кг) кобры не превышает 13.7 м.сек.
Что и требовалось доказать, кобра курит в сторонке по тяге в сравнении с фокой А-3, у последней скороподьемность более 16 м.сек.
спорить с вами уже становится лениво. взяли фоку с климбом на максимале и сравнили с климбом кобры на номинале - а затем начали с глубокомысленно делать выводы. вам самим не надоело?
К тому же никто в реале не гонялся по полчаса за противником, ушел, значит ушел... А фока могла себе это поозволить даже на малой высоте.
Правильно, не гонялись - потому и глубоко пофиг фора в скорости в 10-20 км в час в ту или иную сторону. А вот фора в 200 метров на вертикалях - это уже очень большое преимущество.
Вот только уменьшются они с разной скоростью для разных самолетов. Если на нуле максимум скороподъемности для фоки выше чем для кобры, то на высоте 1000 метров они сравниваются, а выше и до 4500 скороподъемность кобры становится выше. К том уж ена этих высотах скорость кобры примерно равна скорости фоки.
График скороподъемность-скорость фока-кобра пости идентичный. Соответсвтенно с ростом высоты больше 1000 метров график кобры просто сдвигается вверх относительно графика фоки, а значит на этих высотах на любой скорости скороподъемность кобры должна быть выше чем у фоки :D И динамика, соответственно, тоже.
Я извиняюсь... кобра 43 года с фокой 45-го, да еще и с мотором, которого на фронте фактически не было? Сравни тогда фоку с кингкоброй :)
Но суть это не меняет - в динамике и вертикальной маневренности на основных высотах фока кобре проигрывает, а в скорости преимущества в целом не имеет.
У нас и в 45 основными были як9 и ла5 без всяких там фн и у... :)
А про кингкобры я вообще не слышал на восточном фронте.
Неудачный в целом самаль.
Дело в том, что пока фока неспеша будет уходить от кобры, то отрыва будет достаточно, чтобы без риска для себя уйти на высоту выше 4.5 тысяч, а там уже трава не расти... :)
А у кобры N догнать фоку а4 есть возможность в интервале всего 1.5 км... Это с 2.5 до 4.0, но за пять минут с небольшим фока уйдет от кобры на расстояние более 1.5 км от начального... И проскочит с легким климбом "опасный участок... на скорости не позволяющей кобре догнать ее или сблизиться на расстояние огневого решения.
C A-3 фокой дела еще хуже для кобры, А-3 легче и скороподъёмнее.
Так что, долго кобре летать придется и все без толку.
У нас и в 45 основными были як9 и ла5 без всяких там фн и у... :)
И что характерно - замечательно справлялись с фоками. (кстати насчет Ла-5 вы не правы :D А Як-9 в основном М)
Дело в том, что пока фока неспеша будет уходить от кобры, то отрыва будет достаточно, чтобы без риска для себя уйти на высоту выше 4.5 тысяч, а там уже трава не расти... Дело в том. что это в игре кобра будет бегать за фокой и суетиться. Тм более лезть выше 4, 5тысяч. В реале фока увидет эшелонинованную по высоте группу кобр и бомберы под ними - и будет атакована верхними кобрами, с форой в высоте, после чего ей останется только уходить затяжным пикированием.
Так что ни о каком перехвате бомберов речи не идет - для этого сначала надо справиться с истребителями прикрытия или хотя бы иметь против них шансы в маневренном бою. Чего она не может сделать - нет вертикальной маневренности. Кто ж при таком раскладе полезет под кобр? Только самоубийца.
У нас и в 45 основными были як9 и ла5 без всяких там фн и у... :)
Коля, за 1944 год не выпущено ни одного Ла-5. и тысячи Ла-5Ф и Ла-5ФН. и сотни Ла-7. про як-9 даже говорить не приходится. степанец доступен в интернете. там каждая модификация расписана - когда начали, когда закончили, сколько построили.
но вам наверное виднее...
это ведь так тяжело - читать, думать. куда легче зайти на сухой и ментально испражниться. а что? пусть доказывают что это было не так...
С этого и надо начинать :D Если в философическом смысле - то я согласен :D
Елки-палки, граждане, ну сколкьо можно одну и ту же ерунду повторять? Вы взлетный вес Ла-11 посмотрите, и почему он такой получился. Это же летающая цистерна для сопровождения бомберов отсюда и большой вес, и снятая пушка. Какое отношение это имеет к нашему разговору?
Хтя да, имеет. Олично показывает, в какую дрянь превращается Ла-7, если его нагрузить до веса фоки - под 4 тонны.
Думай :D
прямое...
мы не о говорим кто во что превратился, а говорим о "тенденции, исходя из необходимости" ...
У Ла-9 скороподьёмность ниже чем у Ла-7 в угоду вооружению, и скорости -вес вырос...Ла-11 -дальнейшее развитие Ла-9 . "Спортивные" самолеты стали не актуальны... поменялась доктрина, т.е. условия
СССР в период ВоВ в основном воевал на своей территорией. Была необходимость и была целесообразность использовать самолеты типа легкий и маневренный. Необходимый, потому как изначально оборонялся+целесообразно их использовать, потому как у немцев отсутствовала стратегическая авиация. Нетрудно догадаться, куда качнулся бы маятник конструкторской мысли если бы у немцев присутствовали тяжелые, хорошо вооруженные бомбовозы. Конструкторы были сосредоточенны на факторах легкий , маневренный в угоду остальному(вооружение, защита, дальность). Т.е. были созданны узкоспециализированные самолеты.
Когда доктрина поменялась, поменялись требования к истребителю...и он стал тяжелеть ...
Контрольные вопросы:
-нужна ли ударному (атакующему )истребителю феномальная скороподьемность, при том что он приходит с высоты? Каким целям служат скорость, хорошее вооружение, живучесть и полезная нагрузка?
-какие качества необходимы истребителю, который будет оборонять свою территорию от действий ударного истребителя, а так же какие качества для него первичны и какие вторичны и почему?;)
у вас минута...
время пошло
:)
Добавлено через 6 минут
Так ведь Ла-7 фронтовой истребитель, а Ла-11 истребитель дальнего сопровождения (если так можно сказать). Они же для разных задач создавались. Или я не прав? :rtfm:
прав...
Ла-7 стал не актуальным, как только появились другие задачи, кроме тех которые были у него во WWII:
-сопровождение дальних бомберов.
-атака средних и тяжелых бомберов.
ЗЫ Не надо эту тему дальше развивать. Просто Ла выбран в кач-ве примера- когда меняются задачи, меняются и конструкторские приоритеты.
прямое...
мы не о говорим кто во что превратился, а говорим о "тенденции, исходя из необходимости" ...
У Ла-9 скороподьёмность ниже чем у Ла-7 в угоду вооружению, и скорости -вес вырос...
Фигня полная :D У Ла-9 вес выше из-за того, что его нчали делать из металла - по технолгогии деревянных, из соображений долговечности.
Ла-11 -дальнейшее развитие Ла-9 .Ла-11 - самолет совершенно другой концепции, это дальний истребтель сопровождения
"Спортивные" самолеты стали не актуальны... поменялась доктрина, т.е. условияДа и хрена не поменялось - просто создавались конкретные самолеты под конкретные требования.
Необходимый, потому как изначально оборонялся+целесообразно их использовать, потому как у немцев отсутствовала стратегическая авиация. Нетрудно догадаться, куда качнулся бы маятник конструкторской мысли если бы у немцев присутствовали тяжелые, хорошо вооруженные бомбовозы. Конструкторы были сосредоточенны на факторах легкий , маневренный в угоду остальному(вооружение, защита, дальность). Т.е. были созданны узкоспециализированные самолеты.Какое все это имет отношение к вопросу о важности вертикальной маневренности и второстепенному значению скорости?
Когда доктрина поменялась, поменялись требования к истребителю...и он стал тяжелеть ...Между нами. Строго секретно. Сколько весил И-185? как он был вооружен? и каков он был на вертикалях?
Только вот ведь незадача - И-185 изначально создавался под такой вес и целенаправленно для достижения преимущества в главном - вертикальной маневренноти. ФВ-190 тоже, но вот в процессе оказался сильно перетяжелен, и потерял главное - вертикаль.
-нужна ли ударному (атакующему )истребителю феномальная скороподьемность, при том что он приходит с высоты? Каким целям служат скорость, хорошее вооружение, живучесть и полезная нагрузка?1) Любому истребтелю нужна верткальная маневренность - без нее это уже не истребитель
2) С чего это вдруг "он призходит с высоты"? А если "с высоты" на его голову падают истребители прикрытия? Как это делали мустанги с фоками на ЗФ и кобры с фоками на ВФ?
3) Скорость, вооружение, живучесть - важные параметры. Для истребителя. И для штурмовика. И для бомбера тоже. Только вот бомбер и штрмовик могут обойтись только ими, без вертикльной маневренности. А истребитель - не может. Истребитель без вертикали - это уже штурмовик.
-какие качества необходимы истребителю, который будет оборонять свою территорию от действий ударного истребителя, а так же какие качества ему не нужны?Вертикальная маневренность. Это главное. Остальное - чем больше, тем лучше. Залп - посильнее, скорость повыше... всего больше. Но самое главное - абсолютно необходимо иметь превосходство в вертикальной маневренности - этопозволит навязывать противнику свой рисунок боя.
Добавлено через 1 минуту
ЗЫ Не надо эту тему дальше развивать. Просто Ла выбран в кач-ве примера- когда меняются задачи, меняются и конструкторские приоритеты.
Я об этом говорю с самого первого поста. Именно попытка сделать мегауниврсала умеющего все и сгубила ФВ-190. Это не новость.
из этого никак не следует избыток тяги у фоки. еще есть предложения?
Добавлено через 2 минуты
спорить с вами уже становится лениво. взяли фоку с климбом на максимале и сравнили с климбом кобры на номинале - а затем начали с глубокомысленно делать выводы. вам самим не надоело?
Может повторюсь, речь идет о А-3 фоке, взлетный вес 3850кг, макс. мощность 1700л.с. (3 минуты). В этом режиме нагрузка на лошадь всего 2.264 кг. На обычном 30 минутном (боевом) 1560 л.с. 2.467кг. На номинальной мощности 2.583 кг. при 1490 л.с. (немногим больше).
А у кобры? При взлетном весе 3450 кг движок всего 1200л.с. (P-39N)
Какая там нагрузка на лошадь? 2.875 кг
Люди! Алё!
вы вообще о чем спорите?
есть конкретная фока оттестированная британцами (которая по ошибке села на британский филд 23 июня 1942 Oblt. Armin Faber, Gruppenadjutant of III./JG2) - Fw-190A-3 Werk-Nr 5313
у нее вообще нет режима 2700@1.42 которым тут оперируют.
есть только:
2450@1.35
2450@1.27
2450@1.17
2450@1.10
причем режим 2450@1.35 имеет ограничение в 3 минуты.
Вот как раз о том и речь - что 1700 лошадок у фоки в течени 3-х минут (и то сомнительно) чего явно недостточно для набора 5000 :D Это боевой режим. Черезвычайный.
А для кобры 1200 - номинал.
Кстати, скороподъемность, а следовательно и динамика, зависит не только от мощности движка. и как мы выяснили сравнение короподъемности ФВ-190 и кобры - явно не в пользу фоки.
Может повторюсь, речь идет о А-3 фоке, взлетный вес 3850кг, макс. мощность 1700л.с. (3 минуты).
1700 лс это режим 2700@1.42 - появился в конце 1943 года на новых движках. не подскажите хоть один серийный номер А3 которая бы летала на таком режиме?
Может повторюсь, речь идет о А-3 фоке, взлетный вес 3850кг, макс. мощность 1700л.с. (3 минуты). В этом режиме нагрузка на лошадь всего 2.264 кг. На обычном 30 минутном (боевом) 1560 л.с. 2.467кг. На номинальной мощности 2.583 кг. при 1490 л.с. (немногим больше).
А у кобры? При взлетном весе 3450 кг движок всего 1200л.с. (P-39N)
Какая там нагрузка на лошадь? 2.875 кг
смотри английский скан. нагрузку на лошадь вы уже занизили на 10% %)
Фигня полная :D У Ла-9 вес выше из-за того, что его нчали делать из металла - по технолгогии деревянных, из соображений долговечности..
а как же скороподьемность, она ведь стала хуже, значит истребитель хуже! Правильно? Все согласно твоей логики. Или опять вранье?
Ла-11 - самолет совершенно другой концепции, это дальний истребтель сопровождения
потому как концепция ведения войны поменялась
Да и хрена не поменялось - просто создавались конкретные самолеты под конкретные требования.
Какое все это имет отношение к вопросу о важности вертикальной маневренности и второстепенному значению скорости?Между нами. Строго секретно. Сколько весил И-185? как он был вооружен? и каков он был на вертикалях?
Он разве воевал? Мы говорим о серийных, запущенных в серию самолетах. Не так ли?
Только вот ведь незадача - И-185 изначально создавался под такой вес и целенаправленно для достижения преимущества в главном - вертикальной маневренноти. ФВ-190 тоже, но вот в процессе оказался сильно перетяжелен, и потерял главное - вертикаль.
для той концепции войны, которая выбрала Германия, этотт показатель был не главным. Другое дело что они не смогли ее придерживаться
1) Любому истребтелю нужна верткальная маневренность - без нее это уже не истребитель
а Р-47- истребитель?
2) С чего это вдруг "он призходит с высоты"? А если "с высоты" на его голову падают истребители прикрытия? Как это делали мустанги с фоками на ЗФ и кобры с фоками на ВФ?
Как раз мустанги и приходили с высоты. Зачем им нужна скороподьемность? Они ведь наверху? А зачем прикрышке нужна скороподьемность, они ведь то же наверху?
3) Скорость, вооружение, живучесть - важные параметры. Для истребителя. И для штурмовика. И для бомбера тоже. Только вот бомбер и штрмовик могут обойтись только ими, без вертикльной маневренности. А истребитель - не может. Истребитель без вертикали - это уже штурмовик.
Вертикальная маневренность. Это главное. Остальное - чем больше, тем лучше. Залп - посильнее, скорость повыше... всего больше. Но самое главное - абсолютно необходимо иметь превосходство в вертикальной маневренности - этопозволит навязывать противнику свой рисунок боя.
Зачем рисунок дорогой, с хорошей скоростью и хорошим вооружением, ты БАЦ-БАЦ и в дамках. Правильно? ИЛи у тебя другое мнение?:)
Добавлено через 1 минуту
Я об этом говорю с самого первого поста. Именно попытка сделать мегауниврсала умеющего все и сгубила ФВ-190. Это не новость.
у немцев другого выхода и не было. В конструкции FW была заложенна модернизация под более мощный двигатель, который так и не успел появится во время войны, хотя был уже на подходе.
Да ну? :D Что, кроме 400-киллограммовго коммандогерата не было другого выхода? Или не было возможности оставить истребитель истребителем, а не навешивать на него кучу всякой дряни, а затем судорожно облегчать - снимая пушки и броню?
Это называется однозначно - плохое управление. Слабый менеджмент, причем в первую очередь на стратегическом уровне. Сразу видно, что людей с высшим образованием в верхушке Рейха было мало.
Р-47? Нет, не истребитель. Примерно такое же фуфло, как и фока. Кажется Галлай говорил после полетов на Р-47 - это отличный, быстрый, устойчивый, хорошо управляемый самолет, он может быть чем угодно - но только не истребителем :D
А рассказы про то, что с хорошей скоростью ты БАЦ-БАЦ и в дамках - это только с позиции охотника-партизана. А вот для выполнения основных боевых задач без вертикальной маневренности никуда.
1700 лс это режим 2700@1.42 - появился в конце 1943 года на новых движках. не подскажите хоть один серийный номер А3 которая бы летала на таком режиме?
Будь ласка:
документ датирован 26.11.42
http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/fw190-a3-sheet-26-11-42.jpg
Там даже не 1.42, а 1.44 получилось
кто дальше собирается доказывать что-то про ранние фоки просьба перед постом внимательно посмотреть на аттач - BMW 801 D это целое семейство двигателей под одним индексом - в разные годы эти двигатели были разные (!) с разными режимами и разной мощностью (!).
Будь ласка:
документ датирован 26.11.42
http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/fw190-a3-sheet-26-11-42.jpg
Там даже не 1.42, а 1.44 получилось
и где ты видишь серийный номер на этом листе? :)
И на данной табличке как раз и видно, что двигатели с 1.42 ата были уже в 42 году..., а не с конца 43.
А серийный номер вероятно на другом листе.
Завод в Мариенбурге октябрь 41 август 42 номера 130201 - 130509
Завод в Ошерслебене октябрь 42 сентябрь 42 номера 132051 - 132290
Завод в Варнемюнде август 41 по август 42 номера 135191 - 135530
Завод в Касселе май-август 1942гг. номера 137001 - 137020
Даты указал вместе с выпускавшимися одновременно А-2
Всего было выпущено 909 ранних фок А-2 и А-3
Из них А-3 около 580 штук.
Будь ласка:
документ датирован 26.11.42
http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/fw190-a3-sheet-26-11-42.jpg
Там даже не 1.42, а 1.44 получилось
Если не сложно - ткните пальцем. 2700 для взлетного режима увидел, а 1.44 по Вашему - нет.:rtfm:
И на данной табличке как раз и видно, что двигатели с 1.42 ата были уже в 42 году..., а не с конца 43.
А серийный номер вероятно на другом листе.
были. но где?
в испытательном центре. в каком году наддув 1180мм рт.ст начали тестировать на М-82? а когда он в серии пошел?
моторы держащие 2700@1.42 на серийных фоках появились во второй половине 1943-го. а когда фоки-А3 перестали выпускать?
кстати, часть фок-А3 по замене двигла получили новые моторы в конце 1943. те же А3 что выпускались с завода в 1942м максимум имели 2400@1.35.
Да ну? :D Что, кроме 400-киллограммовго коммандогерата не было другого выхода? Или не было возможности оставить истребитель истребителем, а не навешивать на него кучу всякой дряни, а затем судорожно облегчать - снимая пушки и броню?
Это называется однозначно - плохое управление. Слабый менеджмент, причем в первую очередь на стратегическом уровне. Сразу видно, что людей с высшим образованием в верхушке Рейха было мало.
у нас тоже...
Р-47? Нет, не истребитель. Примерно такое же фуфло, как и фока. Кажется Галлай говорил после полетов на Р-47 - это отличный, быстрый, устойчивый, хорошо управляемый самолет, он может быть чем угодно - но только не истребителем :D
есть мнение другой стороны-летчиков-водителей FW-190, которые считали его самым опасным противником, даже в тот период, когда там дествовала советская авиация. Как быть?
А рассказы про то, что с хорошей скоростью ты БАЦ-БАЦ и в дамках - это только с позиции охотника-партизана. А вот для выполнения основных боевых задач без вертикальной маневренности никуда.
одиночки не рассматриваются
если государство G захотело напасть на страну S, и быстро решить задачу...какие качеств истребителя им потребуются?
Там стоят цифры 1320 и 1440. Это оно и есть.
И на данной табличке как раз и видно, что двигатели с 1.42 ата были уже в 42 году..., а не с конца 43.
были :) только на А4, а не на А3 :)
причем на первых сериях движков наддув 1.42 разрешен был на 30 сек, а не на 3 минуты. все сканы на которых нам показывают 2700@1.42 (3 мин) относятся к двигателям второй половины 1943 года.
были. но где?
в испытательном центре. в каком году наддув 1180мм рт.ст начали тестировать на М-82? а когда он в серии пошел?
моторы держащие 2700@1.42 на серийных фоках появились во второй половине 1943-го. а когда фоки-А3 перестали выпускать?
кстати, часть фок-А3 по замене двигла получили новые моторы в конце 1943. те же А3 что выпускались с завода в 1942м максимум имели 2400@1.35.
Ну значит документ по ссылке поддельный, Вам лучше знать.
Там стоят цифры 1320 и 1440. Это оно и есть.
Коля, очень хочется ругаться матом.
не надо фантазии - 1320 и 1440 это мощность двигателя в лошадиных силах на указанной высоте и указанном режиме.
купи себе словарь. смотришь в книгу, видишь фигу.
у нас тоже...
Но явно больше чем у них - один Шеллнберг :D
есть мнение другой стороны-летчиков-водителей FW-190, которые считали его самым опасным противником, даже в тот период, когда там дествовала советская авиация. Как быть?Столкнулись два бревна, но одно из них бревнистее.
одиночки не рассматриваются
если государство G захотело напасть на страну S, и быстро решить задачу...какие качеств истребителя им потребуются?Способные выполнять основные боевые задачи - защищать свои бомбры исбивать чужие. То есть самолеты имеющие првосходство над противником в вертикальном маневре и достаточно мощно вооруженые для того, чтобы сбивать бомберы.
На 45 год мне лучшим выбором представляется Як-9У.
Добавлено через 1 минуту
Ну значит документ по ссылке поддельный, Вам лучше знать.
Кажется ясно объяснили - документ по ссылке не поддельный, но к серийным ФВ-190 никаого отношения не имеет. Это одни из множества испытаний режим 1,42 в процессе подготовки к серийному производству и установке, которое начлось только во второй половине 43 года.
были. но где?
в испытательном центре. в каком году наддув 1180мм рт.ст начали тестировать на М-82? а когда он в серии пошел?
моторы держащие 2700@1.42 на серийных фоках появились во второй половине 1943-го. а когда фоки-А3 перестали выпускать?
кстати, часть фок-А3 по замене двигла получили новые моторы в конце 1943. те же А3 что выпускались с завода в 1942м максимум имели 2400@1.35.
Кстати м82 тоже содраный зарубежный двиг, и это не показатель, когда у нас смогли его форсировать, как сперли технологию, так и смогли. Своих двигателей у нас не было, а про двиг якоря, то вообще отдельный разговор... :D
М-82 содранный ровно в такой же степени, в какой и БМВ-801 :D Так что и у немцев, получается, своих движков не было :D Не смогли :D
Коля, очень хочется ругаться матом.
не надо фантазии - 1320 и 1440 это мощность двигателя в лошадиных силах на указанной высоте и указанном режиме.
купи себе словарь. смотришь в книгу, видишь фигу.
Ну значит поругайся, однако обороты указаны 2700. Тут уж не поспориш.
Добавлено через 1 минуту
М-82 содранный ровно в такой же степени, в какой и БМВ-801 :D Так что и у немцев, получается, своих движков не было :D Не смогли :D
А это как раз и помешало снабдить фоку более мощным двигателем...
А то бы она шороху навела... :)
Аспид, я бы поспорил про двигатели, но лень искать книгу с авиасалонов 39 года... по двигателям в двух томах.
А чего о них спорить? Тут все предельно ясно. Что с М-82, что с БМВ - история одинаковая, был лицензионный мотор, его долго переделывали - получился свой :D
Кстати, М-82 сильно отличается от прототипа. Даже поршневая - и та переделана. Фактически новый мотор.
LbS_Tanzor
03.03.2009, 00:04
Кстати м82 тоже содраный зарубежный двиг, и это не показатель, когда у нас смогли его форсировать, как сперли технологию, так и смогли. Своих двигателей у нас не было, а про двиг якоря, то вообще отдельный разговор... :D
Чего только не узнаешь просматривая форумы :umora:
А не подскажете - в целях повышения образованности - у М-82 зарубежный аналог какой?
NightFox
03.03.2009, 00:05
Вот как раз о том и речь - что 1700 лошадок у фоки в течени 3-х минут (и то сомнительно) чего явно недостточно для набора 5000 :D Это боевой режим. Черезвычайный.
А для кобры 1200 - номинал.
Кстати, скороподъемность, а следовательно и динамика, зависит не только от мощности движка. и как мы выяснили сравнение короподъемности ФВ-190 и кобры - явно не в пользу фоки.
Как вы тут развернулись... Я и не успеваю. Поэтому начнем с кобры.
Если посмотреть на американские данные, то все кобры начиная с L и до Q имели практически одинаковые характеристики у земли и немного отличались на высоте (в зависимости от высотности двигателя). Мощность взлетная (не "номинал") у последних движков Allison V-1710-83 (85) была 1200 л.с. Номинал (боевая) - 1125 л.с.
То есть самолеты имеющие првосходство над противником в вертикальном маневре и достаточно мощно вооруженые для того, чтобы сбивать бомберы.
но это ведь взаимоисключающие вещи!
увеличивается защита, вооружение, запас топлива, что-бы забраться и догнать. Все это ведет к увеличению веса и снижению скороподьемности.
Мощность взлетная (не "номинал") у последних движков Allison V-1710-83 (85) была 1200 л.с. Номинал (боевая) - 1125 л.с.
А на последней картинке еще мощность для чрезвычайного режима есть. Это куда отнести? И стоит ли?
Там стоят цифры 1320 и 1440. Это оно и есть.
Это мощность указана, не наддув
(Youss уже отписал :) )
Ну значит поругайся, однако обороты указаны 2700. Тут уж не поспориш.
У ВК105ПА тоже 2700 и....:umora:
Мощность не только оборотами задается!
http://en.wikipedia.org/wiki/Fw_190#Fw_190_A-3
В википедии тоже указывается, что на А-3 стоял уже 801д2 1700 л.с.
Раз пошла такая пьянка...
Дата документа уже 11 августа 42 года...
Указан режим 1.5 ата при 2700 оборотов в минуту.
Америкосы тестировали фоку.
Это крайнее испытание уже в 43 году, но без режима 2700, только на 2400...
Ну и документик по 801д2 на закуску.
были :) только на А4, а не на А3 :)
причем на первых сериях движков наддув 1.42 разрешен был на 30 сек, а не на 3 минуты. все сканы на которых нам показывают 2700@1.42 (3 мин) относятся к двигателям второй половины 1943 года.
А как быть с таблицей?
http://www.focke-wulf190.com/indexneu.htm
Andrey_K
03.03.2009, 01:16
D Что, кроме 400-киллограммовго коммандогерата не было другого выхода? Ври, но не завирайся. Сухого веса голого мотора 801D-2 не нашёл. Вес готового к установке агрегата с этим двигателем, моторамой, выхлопными баками, капотом, бронекольцом, маслобаком, маслорадиаторм и тп - короче только прикрутить болтами к планеру, поставить винт, подсоединить провода и можно лететь - 1342 кг. Из них 168 кг это вентилятор, броня и капот. Вес 801C 1055 кг, думаю и 801D-2 около того. Для сравнения вес голого М-82ФН, без всех систем, только двигатель (по справочнику авиамоторов за 43й год, любопытнейшея книженция между прочим) - 900 кг. Так где, говоришь, 400-килограммовый коммандогерат?
Ври, но не завирайся. Сухого веса голого мотора 801D-2 не нашёл. Вес готового к установке агрегата с этим двигателем, моторамой, выхлопными баками, капотом, бронекольцом, маслобаком, маслорадиаторм и тп - короче только прикрутить болтами к планеру, поставить винт, подсоединить провода и можно лететь - 1342 кг. Из них 168 кг это вентилятор, броня и капот. Вес 801C 1055 кг, думаю и 801D-2 около того. Для сравнения вес голого М-82ФН, без всех систем, только двигатель (по справочнику авиамоторов за 43й год, любопытнейшея книженция между прочим) - 900 кг. Так где, говоришь, 400-килограммовый коммандогерат?
Это точно, истину глаголиш, добавь к м-82 кучу рычажков, жалюзей, тросиков, короче весь навесной хлам, который летчик руками крутил, тянул, толкал и т.п., то может даже и тяжелее получится... :)
А вот еще картинка по бмв801с даже не "д", а режим 2700 1.42 есть...
и не 30 секунд, а 3 минуты... , а 30 минут это 1.32 ата.
Так что не нужно тут грузить ни про кобру ни про 43 год
Книженция целиком весит 65 метров в архиве, если кому надо могу дать ссылку...
Andrey_K
03.03.2009, 01:24
А не подскажете - в целях повышения образованности - у М-82 зарубежный аналог какой? Аналога нет, а предок - R-1820, он же М-62. Единственные массовые советские поршневые авиадвигатели, которые разработаны с нуля - это линейка моторов Микулина - М-34->АМ-35->АМ-38->АМ-42. Все остальные - либо полная копия зарубежных, либо из потомки.
Даже агрегат непосредственного впрыска на хвалёном М-82ФН - чисто слизанная копия немецкого насоса с BMW-801, так что у этих движков общие немецкие корни. :lol:
Andrey_K
03.03.2009, 01:41
А для кобры 1200 - номинал.
Это для какой кобры 1200 номинал??? Опять врёшь.
Смотрим кобры:
P-39D-1 - V-1710-35
P-39D-2 - V-1710-63
P-39N-1 - V-1710-85
Теперь смотри внимательно на данные из справочника и убедись, что у ВСЕХ трёх движков номинал (30 минут) - это 1015 л.с. И боевая мощность у них одинаковая - 1165 л.с., вот только для D-1 она ограничена 5 минутами, а не 15.
И фантастические характеристики у P-39D-2 только в игре, и с реалом они мало связаны. Что D-2, что D-1 были утюгами, только более поздние серии за счёт уменьшения веса стали получше.
LbS_Tanzor
03.03.2009, 01:44
Аналога нет, а предок - R-1820, он же М-62. Единственные массовые советские поршневые авиадвигатели, которые разработаны с нуля - это линейка моторов Микулина - М-34->АМ-35->АМ-38->АМ-42. Все остальные - либо полная копия зарубежных, либо из потомки.
Даже агрегат непосредственного впрыска на хвалёном М-82ФН - чисто слизанная копия немецкого насоса с BMW-801, так что у этих движков общие немецкие корни. :lol:
Я всё это очень хорошо в курсе - это ж подколка была. :)
АНАЛОГ и ПРЕДОК - сильно разные вещи. Иногда очень сильно... М-82 ниоткуда не "слизан" хоть ты весь вывернись наизнанку от желания сорвать покровы :)
И ваще мире хайтечного продукта - а авиадвигатели это она и есть на то время да и сейчас, сплошь и рядом у всех где лицензия, где "подсмотрено" а где и просто слизано. А уж "развитие" - святое дело! Странно почему некоторых так сильно волнует (аж до воплей) то обстоятельство что многие советские моторы - лицензия или развитие зарубежных. Непонятно почему такие кадры не идут например на американские форумы "открывать глаза" местным на тему: "америке для создания лучшего поршневого истребителя всех времён и народов пришлось слизывать чужой мотор! Своего не нашлось - ужасс!!!"
:umora:
Andrey_K
03.03.2009, 01:49
"америке для создания лучшего поршневого истребителя всех времён и народов пришлось слизывать чужой мотор! Своего не нашлось - ужасс!!!" :umora: Так американцы и не слизывали. Мерлин производитлся исключительно по лицензии. И по окончанию войны, когда англичане сильно подняли лицензионные отчисления за каждый выпущенный Мерлин - американцы перестали его производить и правительство поддержало отечественного производителя. В результате в серии Твин Мустанг полетел с новыми Аллисонами, хотя его прототипы летали с Мерлинами, и Аллисон уступал Мерлину как по характеристикам, так и по надёжности.
Для интересующихся, можно скачать тут:
http://rapidshare.com/files/66278098/bmw801.rar
LbS_Tanzor
03.03.2009, 02:12
Так американцы и не слизывали. Мерлин производитлся исключительно по лицензии. И по окончанию войны, когда англичане сильно подняли лицензионные отчисления за каждый выпущенный Мерлин - американцы перестали его производить и правительство поддержало отечественного производителя. В результате в серии Твин Мустанг полетел с новыми Аллисонами, хотя его прототипы летали с Мерлинами, и Аллисон уступал Мерлину как по характеристикам, так и по надёжности.
Да я в курсе - книжки читаю ё!!! Вы не мне глаза открывайте : )
А то как советские закупят лицензию - так "слизаны", а как американские - "ну это же была лицензия и вообще"
А я всего лишь просил показать мне зарубежный АНАЛОГ М-82 с которого он был "слизан"
:)
http://www.ww2aircraft.net/forum/engines/fw-190-engines-5574.html#post204300
Смотреть пятый пост.
LbS_Tanzor
03.03.2009, 03:00
http://www.ww2aircraft.net/forum/engines/fw-190-engines-5574.html#post204300
Смотреть пятый пост.
Моя всё это хорошо знать.
Кстати м82 тоже содраный зарубежный двиг, и это не показатель, когда у нас смогли его форсировать, как сперли технологию, так и смогли.
Ваша ответить с кого содран М-82 (а также какую технологию наши спёрли для форсирования М-82), и моя прекратить над вами стебать :)
Будте пожалуйста точнее в формулировках - а не то я вам как два пальца об асфальт докажу - что FW-190 "тоже" нагло содран с самолёта братьев Райт :P
Раз пошла такая пьянка...
Дата документа уже 11 августа 42 года...
Указан режим 1.5 ата при 2700 оборотов в минуту.
Америкосы тестировали фоку.
послушайте юный гений, хватит позориться.
там нормальным языком написано что самолет захваченый англичанами имеет дефорсированый движок с максимальным режимом 2450@1.35 и ДАНА ОЦЕНКА как этот самолет мог бы летать с максимально форсированным движком.
вы разницу понимаете? не самолет летал, не тесты произодились - а на пальчиках посчитали.
"calculations have, however, been made assessing at" - вы способны это понять?
послушайте юный гений, хватит позориться.
Ну я не юный и не гений. Нефиг цеплятся, Вам уже показали про 1200 л.с. у кобры, хоть и не я... Так что нефиг. Кобра была утюгом , - утюг и есть...
Тем более на личности я не переходил.
И то что у БМВ801 был режим 1.42 ата - это факт. И нефиг спорить.
И даже без этого режима кобра отстойный самаль в стравнении с а3... :lol::umora::D
Пы.Сы. А после слова "послушайте" Вы забыли поставить запятую...
И общепризнанный факт, что вплоть до конца 42, начала 43 конкурентов в воздухе у фок ни у союзников ни на восточном фронте не было.
Аналога нет, а предок - R-1820, он же М-62.
А не подскажите, что общего у этих двигетелей??? звездообразность и воздушное охлаждение??
Господа фоколюбители. ПОЖАЛУЙСТА, тщательней подбираейте аргументы и факты для поддержки ваших идей. Пока получается хватаете первые попавшие цифры - даже не удосужившись прочитать внимательно текст, а если вам показывают нелепость этих цифр, начинается "сам дурак", точнее "А кобра, а лавка...".
Ну я не юный и не гений.
это грустно...
Нефиг цеплятся, Вам уже показали про 1200 л.с. у кобры, хоть и не я... Так что нефиг. Кобра была утюгом , - утюг и есть...
данная тема не про кобру. хотите обсудить кобру - откройте тему, а лучше воспользуйтесь поиском на форуме.
Тем более на личности я не переходил.
я ПОКА тоже не переходил.
И то что у БМВ801 был режим 1.42 ата - это факт. И нефиг спорить.
был. никто и не спорит - во второй половине 1943-го года. и знаете какое совпадение? там же в августе 1943 был опять разрешен наддув 1.42 на мессерах. догадаетесь с чего бы такое совпадение?
И даже без этого режима кобра отстойный самаль в стравнении с а3...
с сумрачным тевтонским инженерным гением никто не сравнится. там более лапотные азиатские славяне и лоховатые англо-саксы...
Пы.Сы. А после слова "послушайте" Вы забыли поставить запятую...
И общепризнанный факт, что вплоть до конца 42, начала 43 конкурентов в воздухе у фок ни у союзников ни на восточном фронте не было.
дык куда нам... лаптем щи хлебаем. смотри абзац выше.
обьем чуши с вашей стороны превысил все допустимые пределы. тщательнее надо работать с источниками.
Ври, но не завирайся. Сухого веса голого мотора 801D-2 не нашёл. Вес готового к установке агрегата с этим двигателем, моторамой, выхлопными баками, капотом, бронекольцом, маслобаком, маслорадиаторм и тп - короче только прикрутить болтами к планеру, поставить винт, подсоединить провода и можно лететь - 1342 кг. Из них 168 кг это вентилятор, броня и капот. Вес 801C 1055 кг, думаю и 801D-2 около того. Для сравнения вес голого М-82ФН, без всех систем, только двигатель (по справочнику авиамоторов за 43й год, любопытнейшея книженция между прочим) - 900 кг. Так где, говоришь, 400-килограммовый коммандогерат?
вот развесовка двигателя.
добавил Аш-82ФН - как видим 938кг со всеми системами включая дефлекторы
А не подскажите, что общего у этих двигетелей??? звездообразность и воздушное охлаждение??
Господа фоколюбители. ПОЖАЛУЙСТА, тщательней подбираейте аргументы и факты для поддержки ваших идей. Пока получается хватаете первые попавшие цифры - даже не удосужившись прочитать внимательно текст, а если вам показывают нелепость этих цифр, начинается "сам дурак", точнее "А кобра, а лавка...".
Здесь можно посмотреть, кто чей предок: - http://en.wikipedia.org/wiki/File:Shvetsov.jpg
А слабый подбор фактов для поддержки своих идей характерен для обеих сторон. Один 400-килограммовый коммандогерат чего стоит!
Scharfschutze
03.03.2009, 11:11
А-спид, У Ла-9 вес выше из-за того, что его нчали делать из металла - по технолгогии деревянных, из соображений долговечности.., это надо понимать, как шутку или это серьёзно?
А не подскажите, что общего у этих двигетелей??? звездообразность и воздушное охлаждение??
М-25 это лицензионный райт.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/40/Shvetsov.jpg
более того, М-82Ф стал возможен после того, как американцы поставили в СССР станки, обеспечившие необходимое качество для форсирования.
Здесь можно посмотреть, кто чей предок: - http://en.wikipedia.org/wiki/File:Shvetsov.jpg
На самом деле не очень понятная диаграмма. Предок (ой ли)9 цилиндровый, М-82 это двухрядный 14 цилиндровый.
С таким же успехом можно все воздушные звездочки внести.
Может кто более компетентен в авиационных двигателях (я по сухопутным) что у них координально одинаково, что позволяет их приписать к одному семейству.
Тяговооруженность есть мощность деленная на массу (для поршневого, вроде так, хотя я не уверен, может быть и нет)
тяговооруженность это тяга отнесенная к массе, и впрямую от мощности не зависит.
был реальный случай-бой BF-110го , пилотируемый каким-то экспертом с 5 или больше спитов IX, причем он был атакован когда готовился заходит на посадку. Все спиты погибли...
А можно подробнее? Как-то уж совсем маловероятно...
А можно подробнее? Как-то уж совсем маловероятно...
ну я не думаю, что это было из разряда "обычных" событий... Но факт зафиксированн.
сейчас подробно не могу. Не помню где читал+читал давно. Почитай про экспертов на 110х. Помоему из ночников кто-то....
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot