Вопрос по А5 Фоке [Архив] - Страница 7

А-спид

19.03.2009, 21:35

Да ну? Что-то я этого у него не заметил.
Нет конечно, баг с высотностью кобр в иле - вроде как общеизвестный. По высотам - см пркреплённый файл. Для Military Power (15-минутный режим) граница высотности с учётом скоростного напора 4730 м. А это что-то кардинально меняет?

Наклон линиии скорости меняет. А соответственно - и скорость на высоте. И если провести, как ты предлагал, прямую линию от известной максималки кобры у земли до известной максималки кобры на высоте 4730, то преимущества кобры в скорости над А8 нет. А при переходе в пикировании кобра фоку достает, используя рчное управление РПО. Что в этом случае эффективнее - ручник или автомат?

Зависимость между положением РУДа и ШВ в КГ - нелинейная, плюс зависит от того - движется РУД от себя или на себя. См прикреплённый график из американского отчёта.Я не об этом спрашивал. Я спрашивал - не происходит ли с фокой на автомате то, чтоописывал Голодников: автомат облегчал винт, и винт начинал работать как тормоз?

винт облегчается с задержкой, то есть установка оборотов РПО отстаёт от положения рычага газа. То есть автомат фактически делает то же самое, что делают твои незабвенные пилоты Кобр с ШВ - при увеличении оборотов винт сначала немного затяжеляется Надо же :) Оказывается затяжелить винт (что делают пилоты с ручным управлением РПО) и не облегчить с задержкой - это одно и то же! :D

Доказательства что "может" - где??? Ни у Голодникова, ни у Алексеева, на которых ты ссылался, нет слов, прямо подтверждающих, что "может". Ещё варианты есть?

ЫЫЫЫЫЫЫ :) Нет? Точно нет??? То есть ты уже нпарямую отрицаешь однознчный очевидный факт?

Сильна твоя вера, юный падован :) Давай, повтори это еще 1000 раз - глядишь, твоя святая вера исправит интервью с Алексеевым и Голодниковым :D

Добавлено через 1 минуту

Голодников: "Когда на пикировании тебе надо догнать противника или наоборот оторваться, то для максимально быстрого наращивания скорости резко увеличивая обороты, вначале винт утяжеляешь и только потом облегчаешь."
Теуш: "Если требуется на пикировании догнать противника или уйти от него, нужно пикировать с полным газом, а обороты дать на 200-300 об/мин. ниже номинальных"
Аронин: "Для достижения наибольшей скорости пикирования необходимо пикировать с полным газом, установив для повышения к.п.д. винта обороты ниже номинальных на 200-400 в минуту."

Чего тут не совпадает?*?*?

То, что это не цитата. Голодников не писал учебники - он описывал свои действия в бою. и в бою чтобы доставать истребитли противника, а не для того чтобы получать максимальную скорость он использовал этот прием. И доставал.

Wad

19.03.2009, 21:39

Сильна твоя вера, юный падован :) Давай, повтори это еще 1000 раз - глядишь, твоя святая вера исправит интервью с Алексеевым и Голодниковым :D

Аргументы иссякли?

Добавлено через 2 минуты

То, что это не цитата. Голодников не писал учебники - он описывал свои действия в бою. и в бою чтобы доставать истребитли противника, а не для того чтобы получать максимальную скорость он использовал этот прием. И доставал.

"Обычно, шаг и газ взаимодействуют так: больше оборотов - облегчаешь винт. Так работает и система объединения." - это такое "описание действий в бою"! :lol:

А-спид

19.03.2009, 21:42

"Когда на пикировании тебе надо догнать противника или наоборот оторваться, то для максимально быстрого наращивания скорости резко увеличивая обороты, вначале винт утяжеляешь и только потом облегчаешь" - вот это описания действий в бою :D

Добавлено через 1 минуту

Аргументы иссякли?

Иссякли??? :umora::umora::umora:

Что мне аргументировать - вы всей кодлой не можете отетить на простой вопрос уже пятую страницу подряд :D Что мне еще аргументировать? :umora:

Wad

19.03.2009, 21:45

Ну вот доставали истребители с ручным управлением РПО в начале пикирования немецкие самолеты, на которых стояли автоматы. Вот доставали и все, в один голос об этом ветераны говорят.

Вот такие у нас аргументы... :umora:

А-спид

19.03.2009, 21:48

Ага, и подтверденные цитатами, в которых вы которую странцу подряд пытетесь найти скрытый смысл :D - чтобы только не признавать очевидного. Фанаты :D

Andrey_K

19.03.2009, 21:56

А при переходе в пикировании кобра фоку достает, используя рчное управление РПО. Что в этом случае эффективнее - ручник или автомат? Покажи конкретные факты, доказывающие, кто кобра, конкретно Q-5 или 10 (так как на более поздних уже была обьединённая система, о чём Голодников упоминает) догоняет фоку (любой модификации) в пикировании. Пусть это будет описание боя в мемуарах, данные испытаний НИИ ВВС или ещё что-нибудь. Что-угодно, где это подтверждается.
Цитаты типа "затяжеляя шаг на пикировании можно догнать противника" без указания какого противника, на чём догнать и тп - не катят, так как не являются ФАКТАМИ.

Я не об этом спрашивал. Я спрашивал - не происходит ли с фокой на автомате то, чтоописывал Голодников: автомат облегчал винт, и винт начинал работать как тормоз?
Надо же :) Оказывается затяжелить винт (что делают пилоты с ручным управлением РПО) и не облегчить с задержкой - это одно и то же! :D Если ты не будешь тупить, а внимательно посмотришь на график - то у тебя должно хватить ума сопоставить график и описание действий с ШВ у Голодникова или хотя бы в учебнике, который цитирует Wad. Ну а если ума не хватит - то продолжай и дальше свято верить в превосходство рычагов над автоматикой.

EZENGARD

19.03.2009, 22:22

Что мне аргументировать - вы всей кодлой не можете отетить на простой вопрос уже пятую страницу подряд Что мне еще аргументировать?

ААА-ссспппииидддд!!!! ААА-ссспппииидддд!!!! ААА-ссспппииидддд!!!! ААА-ссспппииидддд!!!! ......... ну народ, давайте все вместе поддержим парня бурными аплодисментами .... ну!!! Давайте! :D :D :D

ААА-ссспппииидддд!!!! мммооолллооодддцццаааа!!! ААА-ссспппииидддд!!!! мммооолллооодддцццаааа!!! ААА-ссспппииидддд!!!! мммооолллооодддцццаааа!!! ААА-ссспппииидддд!!!! мммооолллооодддцццаааа!!! ААА-ссспппииидддд!!!! мммооолллооодддцццаааа!!! ААА-ссспппииидддд!!!!

Дддууумммай ААА-ссспппииидддд!!!!Аргументы давай! дддаааввваааайййй!!! Нам нужны аргументы - давай, давай, давай!!!!

А-спид

19.03.2009, 22:24

Покажи конкретные факты, доказывающие, кто кобра, конкретно Q-5 или 10 (так как на более поздних уже была обьединённая система, о чём Голодников упоминает) догоняет фоку (любой модификации) в пикировании. Пусть это будет описание боя в мемуарах,

Две цитаты из мемуаров у тебя перед носом. Ты их активно " не замечаешь" :D

Если ты не будешь тупить, а внимательно посмотришь на график - то у тебя должно хватить ума сопоставить график и описание действий с ШВ у Голодникова или хотя бы в учебнике, который цитирует Wad. Если ты не будешь тупить, то поймешь что между преждварительным затяжелением винта и отставанием винта от РУДа есть разница - хотя бы по времени.

продолжай и дальше свято верить в превосходство рычагов над автоматикой.
У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным.:umora::umora::umora:

EZENGARD

19.03.2009, 22:26

Если ты не будешь тупить, а внимательно посмотришь на график - то у тебя должно хватить ума сопоставить график и описание действий с ШВ у Голодникова или хотя бы в учебнике, который цитирует Wad. Ну а если ума не хватит - то продолжай и дальше свято верить в превосходство рычагов над автоматикой.

Да ты что! Если он перестанет тупить, то тема уже неинтересная будет! :D:umora: :lol:

А-спид не останавливайся на достигнутом. Двигай дальше и аргументов побольше, что бы кодла таки допёрла что ты говорищь очевидное, а мы все невероятное!

Давай-давай, не останавливайся .... не слушай Андрея .... :)

Добавлено через 1 минуту

Если ты не будешь тупить, то поймешь что между преждварительным затяжелением винта и отставанием винта от РУДа есть разница - хотя бы по времени.

Отлично А-спид, ещё давай ... мы всё знать хотим! :)

А-спид

19.03.2009, 22:28

Итого - никто так и не дал ответа на вопросю От бессилья бессилья привычно скатились к обсуждению плохого Аспида :D

А все почему? А потому что:

У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным.:umora::umora::umora:

Wad

19.03.2009, 22:38

Все потому, Аспид, что, задавая вопрос, ты заявил что пилот Лавки мог, особым образом управляя шагом винта, догнать Фоку в пикировании. Это утверждение ничем не обосновано. Ни в одном воспоминании ветеранов на которые ты ссылаешься нет такого слова "фоккер", FW-190, "Фоке-вульф" и т.п. Все что ты говоришь об этом и есть "попытка найти скрытый смысл". Фразу "и тогда я затяжелил винт и рывком догнал уходящий в пикировании фоккер" из мемуаров давай! Тогда будет о чем говорить.

Andrey_K

19.03.2009, 22:39

Две цитаты из мемуаров у тебя перед носом. Ты их активно " не замечаешь" :D Покажи пожалуйста, ГДЕ в этих двух цитатах доказательства того, что кобры (или лавки) догоняют фок на пикировании? Подчеркни красным шрифтом предложение со словом фока, где эту самую фоку догоняют. Ну хоть тресни, а я ни у Алексеева, ни у Голодникова не нашёл такой фразы. Специально только что ещё раз перечитал оба интервью. Ну не могу я найти. Подскажи, о светоч знаний, куда нам, глупцам, отрицающим превосходство мегаэффективного ручного управления над убогим арийским коммандогератом, смотреть,чтобы увидеть обещанные цитаты с лавками и кобрами "на рывке неторопливо догоняющими разгоняющуюся фоку" (с)?! Неужто эти цитаты лишь в потоке твоего сознания существуют и недоступны для обозрения простым смертным?

Если ты не будешь тупить, то поймешь что между преждварительным затяжелением винта и отставанием винта от РУДа есть разница - хотя бы по времени. Предварительно затяжелить - это если винт уже на полных оборотах и с максимально облегчённым винтом. А теперь посмотри на графике что будет с установкой РПО фоки, когда РУД фоки уже выставлен на максимум. Подсказка - он и так будет затяжелён. Предварительно.

EZENGARD

19.03.2009, 22:40

Ну ... А-спид ...... я уже заскучал .... ну соври ещё чего-нибудь.

Ну прости меня засранца за то что я на тебя наезжал ... и врал нагло :lol::umora::lol::)

Ну давай .....

Kyzmich

19.03.2009, 22:43

Не надо в одну кучу мешать: отрицательная тяга отрицательной тягой, а отрицательная мощность - это другое. Когда с горки на поиженной передаче спускаешься - там какая мощность двигателя?
Или нас опять знак минус смущает, как итальянских бухгалтеров эпохи Возрождения? :)

Ну и поясни пожалуйста ,какая там мощность у двигателя?
Я так полагаю мощность ДВ там будет зависить от положения педали газа.
Формула ДВС очень простая: момент на валу умножить на обороты.Что в нее вставить из значений ,что бы мощность стала отрицательной?
Только электротехнику сюда не приплетай речь идет о ДВС.

Andrey_K

19.03.2009, 22:44

Итого - никто так и не дал ответа на вопрос Если имеется в виду этот вопрос:

Что в этом случае эффективнее, ручное управление РПО или коммандогерат? Вывод? То тебе уже давали на него ответ. Да хотя бы Иваныч отвечал. Но ты упорно не замечаешь его. Потому что такой ответ тебе не выгоден, ты же до сих пор веришь, что "коммандогерат - говно, часто мешает" (с), о чём уже который десяток страниц пытаешься всех убедить. А на цифры, графики с испытаний и прочее - тебе плевать, галвное то что ты веришь и видишь в словах ветеранов догнанные фоки. Видимо, читаешь между строк написанное невидимым для всех остальных шрифтом...

Geniok

19.03.2009, 23:04

Ну правильно .... но летали то они на своих ... немецких самолётах .... или я чё-то не понимаю? :eek:

Правильно понимаете! И в том числе на Мессерах. И если человек сначала говорит о Мессере, а потом говорит "я догнал немца", так логично, что этот самый немец был на мессере! :)

А-спид

19.03.2009, 23:10

Покажи пожалуйста, ГДЕ в этих двух цитатах доказательства того, что кобры (или лавки) догоняют фок на пикировании?

Действительно - о ком же говорит Голоднков, произнося фразу "немецкие истребители"? О ком? Наверное о Макки? Или он имеет в виду брюстеры? Неужели на вооруждении люфтваффе стояли Брюстеры? :D

А что же за "истребители" стояли на вооружении люфтваффе? Уж не месссершмит ли с фокке-вульфом? И не с ними ли вели бои Голодников и Алексеев? И не про них ли случайно они применяли работу шагом винта, чтобы догнать в пикировании?

Ребята, вы смешны :umora:

У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным. :umora::umora::umora:

Добавлено через 1 минуту

Правильно понимаете! И в том числе на Мессерах. И если человек сначала говорит о Мессере, а потом говорит "я догнал немца", так логично, что этот самый немец был на мессере! :)

А если человек вообще не говорит о мессере? Если он говорит "чтобы догнать немецкие истребители" - а именно так говорит Голодников? Что же значит эта фраза - немецкие истребители? Уж не про мессер ли и фоку говорит Голодников? :D

Зажмурьтесь посильней а то хрупкие розовые арийские мечты могут не выдержать столкновения с реальностью :D

А-спид

19.03.2009, 23:13

Все потому, Аспид, что, задавая вопрос, ты заявил что пилот Лавки мог, особым образом управляя шагом винта, догнать Фоку в пикировании. Это утверждение ничем не обосновано.

:lol::lol::lol:

Geniok

19.03.2009, 23:16

А если человек вообще не говорит о мессере? Если он говорит "чтобы догнать немецкие истребители" - а именно так говорит Голодников? Что же значит эта фраза - немецкие истребители? Уж не про мессер ли и фоку говорит Голодников? :D

Зажмурьтесь посильней а то хрупкие розовые арийские мечты могут не выдержать столкновения с реальностью :D
Тоже любопытно, какие?
Все? Вот так все сразу?
А если немецкий пилот говорит: "Я на своем Мессере догонял Советские самолеты", то это тоже значит, что он говорит про ВСЕ Советские самолеты? Или про какой-то конкретно?

Andrey_K

19.03.2009, 23:18

А что же за "истребители" стояли на вооружении люфтваффе? Уж не месссершмит ли с фокке-вульфом? И не с ними ли вели бои Голодников и Алексеев? И не про них ли случайно они применяли работу шагом винта, чтобы догнать в пикировании? О них, естественно, об истребителях. Но они разные... И например меня совсем не удивит если Q-5, на которой Голодников летал, догоняла в начале пикирования, к примеру, Г-6, и именно это имел в виду Голодников в своей фразе. Это ведь тоже немецкий истребитель, неправда ли? Или ты будешь утвердать, что Голодников подразумывал исключительно фоки?

Короче, я так понимаю, что реальных доказатальств твоего утверждения мы от тебя не дождёмся, как всегда? Выдать на гора что-либо кроме своих мнений ты не в состоянии?

Впрочем, о чём это я? Разве можно забыть, что понятия "Аспид" и "факты" - несовместимые и существуют абслютно отдельно друг от друга, как параллельные и непересекающися прямые...

Wad

19.03.2009, 23:20

Geniok

19.03.2009, 23:25

Saburo

19.03.2009, 23:32

Если он говорит "чтобы догнать немецкие истребители" - а именно так говорит Голодников? Что же значит эта фраза - немецкие истребители?

Это значит "немецкие истребители Bf-109". Были у немцев на вооружении такие?

А обобщить словосочетание "немецкие истребители" можно и до Ме-262. Это "немецкий истребитель"? Можно ли сделать вывод о том, что используя ручное управление, "кобры" и Лавочкины догоняли в пикировании немецкий истребитель Ме-262? :))))))

Geniok

19.03.2009, 23:37

Да, кстати, а проблему то рассматриваем как-то односторонне получается.
Можно предположить, скольким летчикам ручное управление помогло сбить самолет противника, а можно ли предположить, скольких это самое ручное наоборот, погубило?
Сомневаюсь...
Так что судить и делать выводы по одному-двум высказываниям, тем более, после нескольких десятков лет, после произошедшего я думаю не стоит. Хотя бы потому, что тот, кто в критический момент растерялся, и не в ту сторону двинул этот рычаг шага, нам уже ничего не расскажет...

Wad

19.03.2009, 23:37

В издании 1949 года по сравнению с 1944 изменился еще и абзац про пикирование:

Было:

"Если требуется на пикировании догнать противника или уйти от него, нужно пикировать с полным газом, а обороты дать на 200-300 об/мин. ниже номинальных."

Стало:

"Если требуется на пикировании догнать противника или уйти от него, нужно пикировать с полным газом на максимальных оборотах".

EZENGARD

19.03.2009, 23:44

Правильно понимаете! И в том числе на Мессерах. И если человек сначала говорит о Мессере, а потом говорит "я догнал немца", так логично, что этот самый немец был на мессере! :)

Логично ..... я просто наверное после опусов А-спида ..... да, так же логично что и на Фокке .... ну вобщем мы поняли друг друга :)

Andrey_K

19.03.2009, 23:44

Так что судить и делать выводы по одному-двум высказываниям, тем более, после нескольких десятков лет, после произошедшего я думаю не стоит. Ну это ты так думаешь. Но ты же неправ! Вот Аспид - он точно знает как оно было. И если Аспид сказал - "коммандогерат - говно, часто мешает!" - значит так оно и есть! И догоняли пилоты лавок и кобр кого хотели. Увидел в нескольких километрах от себя пикирующую на отстойном коммандогерате фоку, дёрнул рычагами, затяжелил винт - опа, и догнал сразу же! Это же очевидно! Ну раз Аспид сказал что догоняли - разве требуются ещё какие-то доказательства? :lol:

Wad

19.03.2009, 23:50

Так что, Аспид, ты по прежнему сторонник "повсеместного заблуждения" или как? :)

EZENGARD

20.03.2009, 00:35

ValeryK

20.03.2009, 01:08

Ускорение самолета тем больше, чем резче снижение оборотов. Эта дополнительная тяга равносильна росту мощности мотору на 1 000 л.с. Но продолжительность действия этой дополнительной тяги невелика, примерно от одной до двух секунд. При этом самолет успевает пройти лишних только 2-3 м пути.

Что-то не состыковывается - увеличение мощности на ~80 % и 2-3 м пути при действии в течении 1-2 сек. При 300 км/ч самолет проходит ~83 м/с. Как-то странно с точки зрения здравого смысла.

20.03.2009, 01:10

В издании книги Теуша "Работа воздушного винта" 1946 года есть интересное добавление, которого не было в издании 1944 года:

"Несмотря на полную очевидность и обоснованность указанной выше рекомендации - не менять номинальных оборотов при воздушном бое, в строевых частях широко распространено мнение о пользе уменьшения оборотов, или, как там чаще говорят, - о пользе "затяжеления винта". Многие опытные и заслуженные летчики-истребители практически используют это прием. Причина этого повсеместного заблуждения заключается в следующем явлении.
Когда летчик резко уменьшает обороты винта, лопасти быстро поворачиваются на больший угол, угол атаки лопастей увеличивается (винт становится "тяжелее"). Но в первые 1 - 2 сек. затяжеленный винт по инерции вращается еще на больших оборотах, чем мотор может его вращать нормально при длительной работе. За счет этого создается дополнительная тяга винта, которая ясно ощущается летчиком по ускорению самолета (толчок в спину).
Ускорение самолета тем больше, чем резче снижение оборотов. Эта дополнительная тяга равносильна росту мощности мотору на 1 000 л.с. Но продолжительность действия этой дополнительной тяги невелика, примерно от одной до двух секунд. При этом самолет успевает пройти лишних только 2-3 м пути.
Но уже на второй, третьей секунде после начала затяжеления винта тяга падает и самолет начинает отставать от другого самолета, у которого мотор работает на номинальных оборотах.
Обычно при пикировании летчик не замечает падения тяги винта, так как самолет под влиянием веса все равно движется ускорено."

Там же, чуть дальше:

"Выводы:

Воздушный бой следует вести на номинальных оборотах. При этом мы получаем максимальные летные данные и не загружаем летчика дополнительными манипуляциями.
Резкое снижение оборотов приводит к мгновенному росту тяги и четко ощущается летчиком, но это действует только 1-2 сек. и незначительно продвигает самолет вперед. Если же подсчитать путь самолета за 3-4 сек. от момента снижения оборотов, то уже обнаружится проигрыш.
Этот своеобразный эффект снижения оборотов привел к распространению ошибочных мнений о выгоде "утяжеленных винтов"."
.
с 46 года исследования и практика ушли далеко, а вот винты изменяемого шага особо не изменились. Основной момент не возникновение дополнительной тяги, а "воздушная подушка" перед винтом. это из реального опыта, когда переводишь с малого на большой шаг, получается ускорение. Точно также работает на пикировании, для более быстрого разгона нужно чуть прибрать шаг, это уменьшает аэродинамическое сопротивление лопастей.

на тему ила - тут шаг работает неправильно, не как в реале. простой эксперимент - пара где ведомый идет на малом шаге, если прибрать РУД в ноль не меняя шага, самолет относительно ведущего почти не "тормозит". в реальности это торможение очень заметно.

Verka

20.03.2009, 02:40

В издании книги Теуша "Работа воздушного винта" 1946 года есть интересное добавление, которого не было в издании 1944 года:

"Несмотря на полную очевидность и обоснованность указанной выше рекомендации - не менять номинальных оборотов при воздушном бое, в строевых частях широко распространено мнение о пользе уменьшения оборотов, или, как там чаще говорят, - о пользе "затяжеления винта". Многие опытные и заслуженные летчики-истребители практически используют это прием. Причина этого повсеместного заблуждения заключается в следующем явлении.
Когда летчик резко уменьшает обороты винта, лопасти быстро поворачиваются на больший угол, угол атаки лопастей увеличивается (винт становится "тяжелее"). Но в первые 1 - 2 сек. затяжеленный винт по инерции вращается еще на больших оборотах, чем мотор может его вращать нормально при длительной работе. За счет этого создается дополнительная тяга винта, которая ясно ощущается летчиком по ускорению самолета (толчок в спину).
Ускорение самолета тем больше, чем резче снижение оборотов. Эта дополнительная тяга равносильна росту мощности мотору на 1 000 л.с. Но продолжительность действия этой дополнительной тяги невелика, примерно от одной до двух секунд. При этом самолет успевает пройти лишних только 2-3 м пути.
Но уже на второй, третьей секунде после начала затяжеления винта тяга падает и самолет начинает отставать от другого самолета, у которого мотор работает на номинальных оборотах.
Обычно при пикировании летчик не замечает падения тяги винта, так как самолет под влиянием веса все равно движется ускорено."

Там же, чуть дальше:

"Выводы:

Воздушный бой следует вести на номинальных оборотах. При этом мы получаем максимальные летные данные и не загружаем летчика дополнительными манипуляциями.
Резкое снижение оборотов приводит к мгновенному росту тяги и четко ощущается летчиком, но это действует только 1-2 сек. и незначительно продвигает самолет вперед. Если же подсчитать путь самолета за 3-4 сек. от момента снижения оборотов, то уже обнаружится проигрыш.
Этот своеобразный эффект снижения оборотов привел к распространению ошибочных мнений о выгоде "утяжеленных винтов"."

Жирным шрифтом выделено так, как это сделано в оригинале.

Замечательно... ну и пусть будет начальная скорость самолета 75 м/с.

Мне в лом искать сейчас обороты винта, т.е параметры редуктора, но можно принять их где-то 1500 для того винта, который мы рассматриваем (а рассматриваем мы большой четырехлопастный с J=40 kgm2, который выше 1.5 тыс. л.с поглощает). Как увидим ниже, ловля блох большой прибыли не принесет...
Итак, следите за рукой:

Начальная скорость вращения - 1500
Конечная - 1500*2200/2500 = 1500*0.88 = 1320
Энергия, отобранная от винта,

40*(1500/60*6.28)^2/2 - 40*(1320/60*6.28)^2/2 = 112 кДж

Положим (желающие могут еще на кпд домножить), что вся она передалась аэроплану, кин. энергия которого составляла

3500*75^2/2 = 9843 кДж.

Ну и новая скорость:

V_orbit = sqrt((9843e3+112e3)*2/3500 ) = 75.4 м/с

Т.е. вот такого порядка (прописью: полметра в с) будет дополнительный прирост скорости из-за торможения винта. Хотя, если это будет примерно за 1-2 с происходить, летчик с чувством глубокого удовлетворения ощутит прирост продольной перегрузки 0.5-0.25 м/с2. С последующим занесением в мемуары.

Вот как выходит, умная книжка "Работа воздушного винта" 1946 и человек который не поленился и посчитал говорят об одном и том же эффекте. Что ускорение будет обманчивым, но вот Аспид верит в обратное :(

Как по мне, если "дрычем" и доставали немца так не "дрычь"
помог достать, а пилот того самолета который смог сохранит энергию в воздушном бою. А "дырчь" это само обман.

Andrey_K

20.03.2009, 03:25

Что-то не состыковывается - увеличение мощности на ~80 % и 2-3 м пути при действии в течении 1-2 сек. При 300 км/ч самолет проходит ~83 м/с. Как-то странно с точки зрения здравого смысла. Имелось в виду увеличение пройденного пути по сравнением с пройденным путём без затяжеления. То есть грубо говоря тот самый выигрыш за счёт рывка. Там же чётко написано -
"При этом самолет успевает пройти лишних только 2-3 м пути."

Valabuev

20.03.2009, 04:15

Вот как выходит, умная книжка "Работа воздушного винта" 1946 и человек который не поленился и посчитал говорят об одном и том же эффекте. Что ускорение будет обманчивым, но вот Аспид верит в обратное :(

Как по мне, если "дрычем" и доставали немца так не "дрычь"
помог достать, а пилот того самолета который смог сохранит энергию в воздушном бою. А "дырчь" это само обман.

или как правильно заметил тотже неленивый человек - нивелировка рассогласования работы систем.

случай вообщето уникальный... взять достаточно образную фразу из мемуаров и на 60 страниц умозаключений... Аспид - блистателен!

ValeryK - а чего странного? появилась "лишняя" тяга, но самолёту то разогнатся ещё нада. пока разгонялся 2 секунды, ресурс доп.тяги исчерпал, получил мизерный прирост скорости (полметра в секунду) и проехал метр-два лишних.

ykcyc

20.03.2009, 04:43

...
Зависимость между положением РУДа и ШВ в КГ - нелинейная, плюс зависит от того - движется РУД от себя или на себя. См прикреплённый график из американского отчёта.
Для "не технаря" (с) Аспида перевожу содержимое графика на русский: при движении РУДа от себя и соответственно увеличении оборотов - винт облегчается с задержкой, то есть установка оборотов РПО отстаёт от положения рычага газа. То есть автомат фактически делает то же самое, что делают твои незабвенные пилоты Кобр с ШВ - при увеличении оборотов винт сначала немного затяжеляется (по сравнению с оптимальными оборотами), и лишь потом облегчается...
Если уж перевести содержание того графика Шага от положения РУДа , то там все как ты сказал но с точностью до наоборот. Вообще это несколько странный график, ну да ладно.

Я понимаю так что по вертикальной оси 100% соответствует минимальному шагу, а 80 на горизонтальной - макс отклонению РУДа (рычаг контроля сервопривода).

Пример, при прохождении "рычага сервопривода" через отметку "50", при движении ВНИЗ от 80 до 10, шаг винта "67", а при движении от 10 до 80 - "73".

73 больше 67, что значит что винт наоборот несколько облегчен, а не затежелен, как ты подумал, при "даче газа".

Т.е. сам график демонстрирует что у фоки был простой синхронный режим "шаг-газ", разве что с небольшим гистерезисом. А сам знак гистерезиса против твоей гипотезы. Т.е. твое предположение что там якобы какое-то перетяжеление винта при разгоне сам график и опровергает - там наоборот небольшое облегчение винта по сравнению с прямым "шаг-газ".

Или можно сказать по другому - реакция ВМГ на движение рычага сервопривода несколько замедленная, уж по каким причинам - не знаю.

Kyzmich

20.03.2009, 05:09

Fedya

20.03.2009, 08:53

В издании книги Теуша "Работа воздушного винта" 1946 года есть интересное добавление, которого не было в издании 1944 года:
..........
Ускорение самолета тем больше, чем резче снижение оборотов. Эта дополнительная тяга равносильна росту мощности мотору на 1 000 л.с. Но продолжительность действия этой дополнительной тяги невелика, примерно от одной до двух секунд. При этом самолет успевает пройти лишних только 2-3 м пути.
Но уже на второй, третьей секунде после начала затяжеления винта тяга падает и самолет начинает отставать от другого самолета, у которого мотор работает на номинальных оборотах.........

Ну вот, чтобы за 1-2 секунды пройти 2-3 дополнительных метра, надо увеличить скорость на:
((2м+3м)/2)/((1с+2с)/2) = 1,6м/с
1,6м/с = 5,76 км/ч
Ого! прям как я и писал 30 страниц назад. Похоже угадал.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1209891&postcount=823

Wad

20.03.2009, 10:30

с 46 года исследования и практика ушли далеко, а вот винты изменяемого шага особо не изменились. Основной момент не возникновение дополнительной тяги, а "воздушная подушка" перед винтом. это из реального опыта, когда переводишь с малого на большой шаг, получается ускорение. Точно также работает на пикировании, для более быстрого разгона нужно чуть прибрать шаг, это уменьшает аэродинамическое сопротивление лопастей.

на тему ила - тут шаг работает неправильно, не как в реале. простой эксперимент - пара где ведомый идет на малом шаге, если прибрать РУД в ноль не меняя шага, самолет относительно ведущего почти не "тормозит". в реальности это торможение очень заметно.

Приветствуем нового участника нашей увлекательной дискуссии и поздравляем с первым сообщением! :)

А у вас действительно есть опыт полетов в реале на поршнях с моторами больше тысячи сил?

Добавлено через 17 минут

А почему тут в основном расматривают инерционный выбег винта а не расмотрят более реальный эфект типа этого:
...На самолетах Як-52 и Як-55 эти режимы проявляются при выполнении вертикальных фигур вниз на малом шаге лопасти винта. Поэтому рекомендуется при выполнении вертикальных фигур вниз (при разгоне скорости более 250 км/ч) винт затяжелять на 1/3 хода рычага управлением шага винта...( http://www.kummolovo.ru/flying/airdynamic/propeller.htm)

Это просто такая особенность Як-52 и Як-55. Истребители конструировали таким образом, чтобы не допускать раскрутку винта при любых режимах пикирования, поэтому у них не было необходимости затяжелять винт по этой причине. Тот же Теуш пишет: "Для скоростей пикирования порядка 650-700 км/час лопасти должны установиться на угол примерно 45-50 град. Втулки современных воздушных винтов (ВИШ-61, АВ-5, ВИШ-105 и др.) обеспечивают установку лопастей на такие углы (до 55 град. и больше) и, следовательно, дают возможность пикировать без раскрутки винта."
А максимальный угол установки В530ТА-Д35 - 34 град.

Добавлено через 37 минут
Я думаю, что рекомендации затяжелять винт в пикировании основаны на следующих идеях:

1. Для предупреждения раскрутки винта.
Не смотря на то, что конструктивно ВИШ обеспечивает пикирование без раскрутки, раскрутка может все равно возникнуть по причине недостаточной скорости поворота лопастей винта, например, если загустело масло во втулке винта. Поэтому Аронин советует избегать отрицательных перегрузок (а в РЛЭ Лавки и Яка прямо говорится: ввод в пикирование с разворота или переворота) и затяжелять винт на 300-400 об/мин на всякий случай.
2. Компенсировать уменьшение КПД винта на высотах ниже расчетной.
Винт на истребителе конструируют из расчета достижения максимальной скорости на расчетной высоте. На высотах ниже расчетной максимальная скорость самолета снижается и винт начинает работать на меньших углах атаки. Если винт слегка затяжелить, то мощность мотора снизится незначительно, а КПД винта возрастет, что может дать прибавку в несколько км/ч. Этот эффект зависит от конструкции конкретного самолета, например, для лавки таких рекомендаций не было.
3. Сделать "дырч".
В воспоминаниях Алексеева фигурирует именно этот эффект: "Дать полный газ, а винт, на несколько секунд, максимально «затяжелить». Вот за эти несколько секунд «лавочкин» буквально делает рывок." Практической ценности данный прием не имеет, впрочем о "дырче" тут уже много всего понаписано. Следует также обратить внимание на то, что Алексеев лично этот прием не применял.

Так вот, возникает такой вопрос: а нужно ли было хоть что-нибудь из перечисленного пилоту фоки, который, по словам Аспида, был лишен возможности использовать все эти ухищрения и пикировал в результате "медленно и неторопливо"? :D

А-спид

20.03.2009, 11:02

О них, естественно, об истребителях. Но они разные... И например меня совсем не удивит если Q-5, на которой Голодников летал, догоняла в начале пикирования, к примеру, Г-6, и именно это имел в виду Голодников в своей фразе. Это ведь тоже немецкий истребитель, неправда ли? Или ты будешь утвердать, что Голодников подразумывал исключительно фоки?

А разве я говорил что-то исключительно про фоки? :D

Голодников говорит - доставали немецкие истребители. Все. Он не выделяет - тех дотавали а этих не доставали. Он говорил - используя ручное управление доставали всех. Точка :)

У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным. :umora::umora::umora:

Добавлено через 2 минуты

Что я и говорил выше, прошли лишние 5 метров и можно стрелять! Ну, хотя у Аспида эти 5 метров как минимум во все 500 почему-то переросли...

Это не у Аспида. Это у ветеранов. Они используя ручное управвление РПО догоняли немцев. А без него - не догоняли. Они просто не в курсе, что в соответствии со святой верой неофитов-тевтонцев налчала 21 века самом деле этого не было :D

Добавлено через 1 минуту

Это значит "немецкие истребители Bf-109". Были у немцев на вооружении такие?Это Голодников сказал про БФ-109? :D Иил это вы решили, так сказать, уточнить, а если попросту - переврать его слова?

А-спид

20.03.2009, 11:10

Братцы ... да хорош писать! Уже 62 страницы настучали на клавиатурах, клавиши могут постираться. НЕ УБЕДИТЕ ЕГО ВЫ - АСПИД НЕ ПОЙМЁТ. Вернее не хочет .... не хочет читать техлитературу, не хочет проанализировать то что говорили ветераны в интервью, выложенные на AIRFORCE.RU - просто не хочет.

Ы :) Точно Аспид не хочет Аспид вообще глупый - слушает слова ветеранов. Не "анализирует" их, выискивая третий смысл, и перевирая их, как поклонники арийского гения, а слушает что же они делали, какие приемы использовали.

Но Аспид плохой? А почму? А птому что Аспид утверждает - вот наглость-то! - что по словам ветераном ручное управление РПО кое-где оказывается эффективнее арийского автомата! Да это же просто святотатство!!! Этого быть не может! Аспид - еретик! На костер его! А воспоминания ветеранов - в печь! В топку! В газенваген! Не может быть такого чтобы арийский гений хоть в чем-то был неправ!

У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным. :umora::umora::umora:

Добавлено через 2 минуты

с 46 года исследования и практика ушли далеко, а вот винты изменяемого шага особо не изменились. Основной момент не возникновение дополнительной тяги, а "воздушная подушка" перед винтом. это из реального опыта, когда переводишь с малого на большой шаг, получается ускорение. Точно также работает на пикировании, для более быстрого разгона нужно чуть прибрать шаг, это уменьшает аэродинамическое сопротивление лопастей.

ЫЫЫЫЫ :)

Тевтонцы? Ау! Я вас об этом спрашивал? О том что неприбранный шаг может из винта сделать воздушный тормоз? :D:D:D

P.S. опять профессор Йо-йо куда-то пропал. А потьом будет обижаться.

А-спид

20.03.2009, 11:19

А почему тут в основном расматривают инерционный выбег винта а не расмотрят более реальный эфект типа этого:
...На самолетах Як-52 и Як-55 эти режимы проявляются при выполнении вертикальных фигур вниз на малом шаге лопасти винта. Поэтому рекомендуется при выполнении вертикальных фигур вниз (при разгоне скорости более 250 км/ч) винт затяжелять на 1/3 хода рычага управлением шага винта...( http://www.kummolovo.ru/flying/airdynamic/propeller.htm)

И потом этот чел (Теуш) в 46 году именно на Ла5 ФН это проверял или кобре?
Вполне возможно ,что у ЛА итд просто не оптимизированны ВМГ под пикирование и на этих скоростях винт выходил на нулевую тягу или вообще на отрицательную ,тут сколько не газуй толку мало -ВМГ просто начинает тормозить.Ну а у фрицев с этим было может быть все в порядке и жать на шаг дальше не имело смысла.Хотя где-то читал ,что на мессерах облегчали кратковременно винт вручную на вертикалях с забросом оборотов за МАХ значения с риском спалить ДВ.Давало небольшой шанс вытянуть чуток повыше.Там вроде использовали лаг автоматики при переключение с ручного на автомат шага.

Кузьмич, не разочаровывай их. :D они этот вопрос тщательно обходят которую страницу подряд :D Ну не укладывается он в святую веру об арийском гение :)

Добавлено через 2 минуты

Это просто такая особенность Як-52 и Як-55. Истребители конструировали таким образом, чтобы не допускать раскрутку винта при любых режимах пикирования, поэтому у них не было необходимости затяжелять винт по этой причине. Тот же Теуш пишет: "Для скоростей пикирования порядка 650-700 км/час лопасти должны установиться на угол примерно 45-50 град. Втулки современных воздушных винтов (ВИШ-61, АВ-5, ВИШ-105 и др.) обеспечивают установку лопастей на такие углы (до 55 град. и больше) и, следовательно, дают возможность пикировать без раскрутки винта."

И что? :D Это мешает фоке получить воздушную подушку перед винтом? :D

Или тебе Голодникоа напомнить? Он прямо пишет - если не работать ручным управлением РПО то винт превращается в воздушный тормоз :D

Что такое? Не укладывается этот факт в теории о гениальности арийцев... вот зараза, правда? :umora:

Добавлено через 4 минуты

Я думаю, что рекомендации затяжелять винт в пикировании основаны на следующих идеях:

А я думаю, что ветераны, использовавшие это в бою, ни о каких идеях не думали. они просто делали вывод - работаешь ручников РПО - догоняешь фоку. Не рабтаешь - не догоняешь.

Так вот, возникает такой вопрос: а нужно ли было хоть что-нибудь из перечисленного пилоту фоки, который, по словам Аспида, был лишен возможности использовать все эти ухищрения и пикировал в результате "медленно и неторопливо"? :DНе, пилоту фоки это было не нужно. Ему нужно было просто оторваться от висящего на 6 истребителя ВВС. Он жить хотел и о высоких теориях не рассуждал. Потому и делал все что мог - газ до упора. А вот хитрый азиат сзади работал рычагом РПО и за счет этого ускорялся быстрее. И имел шанс достать.

Возникает вопрос - как же это у него, азиата получалось? Уж не было ли в этом случае ручное управление РПО эффективнее коммандогеррата?

DogMeat

20.03.2009, 11:32

Ну так а я про что? свои потери, наряд сил, число вылетов, трата боеприпасов, доля выполненных задач - это все и есть в статистике. Где эти данные еще брать то?
Вот не надо за немцев писать. Выводы о работе немецких военных аналитиков это ваши личные домыслы и не более того. Кроме того оценки военных аналитиков были восстребованы не только в конце ВМВ и не только на восточном фронте.

В данном случае оценка выполнения боевой задачи - это самый сложных вопрос. В принципе, я имел в виду в большей степени действия штурмовой и бомбардировочной авиации, оценить эффективность которых весьма сложно. В частноти общеизвестных факт, что в период битвы за Англию оценка командованием Люфтваффе эффективности действий своих бомбардировщиков была далеко не адекватной. И это послужило одним из немаловажных факторов победы англичан. (Вот вам как раз к вопросу об оценках немецких аналитиков. ;)) Более того, по признанию одного из немецких аналитиков - Вальтера Швабедиссена, перед началом войны с СССР немецкие аналитики серьезно ошиблись с оценкой численности советских ВВС, а также производственного и мобилизационного потенциала советской военной промышленности.

Возвращаясь к оценкам эффективности истребительной авиации стоит отметить, что задачи истребительной авиации так или иначе связаны с обеспечением действий наземных войск - либо обеспечение действий своих бомбардировшиков, либо недопущением действий чужих бомбардировщиков. Если при сопровождении штурмов в первом приближении эффективность истребительной авиации может быть оценена по количеству потерь штурмов от истребителей, то более глубокая оценка зависит и от эффективности действий сопровождаемых штурмов по наземке. Не исключено, что более эффективным было бы задействование тех же истребителей не для сопровождения своих штурмов, а для перехвата чужих бомбардировщиков.

Но главное, на что я хотел обратить ваше внимание, касалось вашей фразы :

Чужие потери/свои потери вот и будет боевая эффективность в первом приближении
Дело в том, что отношение чужих потерь к своим не является оценкой боевой эффективности ни в первом, ни во втором, ни в каком-либо другом приближении. :) Это просто произвольно взятое соотношение, не учитывающее ни условий, ни качества решения боевых задач.

К сожалению, это заблуждение является весьма популярным и на мой взгляд, его популярность обсловлена как раз тем, что используются широко известные статистическе данные. И возникает ошибочное впечатление простоты оценки боевой эффективности - именно так просто как вы и писали - свои потери отнести к чужим - и все дела!

EZENGARD

20.03.2009, 12:21

Аспид молодца!!! Задорнова помнищь? Это он про тебя! Пипец просто! :)

Чё ещё напишещь?

Rudy

20.03.2009, 12:34

Да уж. Я думал, что после уже математических выкладок, физических данных испытаний А-спид сдасться, ну или, хотябы, перестанет доказывать свою точку зрения, а переключится на что-нибудь другое. Ан нет!
Вот только непонятно, почему физические испытания возможностей винтов не являются доказательством, а субъективное мнение ветеранов, которое не подкреплено ну абсолютно никакими цифрами (ну там конкретный прирост скорости по прибору, величина сокращения дистанции и т.п.) - это непрерикаемый факт. А как определить, может пилот лавки/кобры/яка и так бы догнал бы своего противника на фоке/мессе и без необходимости работать шагом... А может, наоборот догнал бы именно если бы не пользовался этими ухищрениями.

ЗЫ. Ни пинок под зад, ни трос привязанный к едущему автомобилю не позмолят человеку бежать быстрее сових возможностей. А вот после и того, и другого остановиться или даже упасть он может запросто.

Wad

20.03.2009, 12:39

И что? :D Это мешает фоке получить воздушную подушку перед винтом? :D

Или тебе Голодникоа напомнить? Он прямо пишет - если не работать ручным управлением РПО то винт превращается в воздушный тормоз :D

Что такое? Не укладывается этот факт в теории о гениальности арийцев... вот зараза, правда? :umora:

Расскажи про подушку!
Просим! :popcorn:

ValeryK

20.03.2009, 13:00

Имелось в виду увеличение пройденного пути по сравнением с пройденным путём без затяжеления. То есть грубо говоря тот самый выигрыш за счёт рывка. Там же чётко написано -
"При этом самолет успевает пройти лишних только 2-3 м пути."
Если учесть что действие происходит в течении 1-2 сек, и при этом добавляется к пути только 2-3 м, то "эффекта увеличения мощности на 1000 л.с." описанного в книжке не может быть.
Я об этом.

P.S. А-спид, твою бы энергию в мирное русло! :)

Saburo

20.03.2009, 13:08

Это Голодников сказал про БФ-109?

Неужели про фоку?

Ветераны, на которых Вы постоянно ссылаетесь, четко и ясно говорят:

Немецкие самолёты-истребители были сильные. Скоростные, маневренные, прочные, с очень сильным вооружением (особенно «фоккер»). На пикировании они Ла-5 догоняли, пикированием они от нас и отрывались. Переворот и в пикирование, только мы их и видели. По большому счёту, в пикировании, ни «мессер», ни «фоккер» даже Ла-7 не догонял. Немцы этим хорошо пользовались.

http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1214951&postcount=1426

НЕ догоняли, понимаете, НЕ догоняли. :) Или ветеран дураком оказался - не знал таких прописных истин о том "... как все поделить" (с) :))))

Valabuev

20.03.2009, 13:12

Если учесть что действие происходит в течении 1-2 сек, и при этом добавляется к пути только 2-3 м, то "эффекта увеличения мощности на 1000 л.с." описанного в книжке не может быть.
Я об этом.

P.S. А-спид, твою бы энергию в мирное русло! :)

может =), просто в цитате из книжки не указали ни скорость на которой "эксперемент" проводили, ни ла ни двигатель... там описали принцЫп происходящего. с выводом что вреда больше чем пользы.

Rossi

20.03.2009, 13:14

Вот только непонятно, почему физические испытания возможностей винтов не являются доказательством, а субъективное мнение ветеранов- это непрерикаемый факт.

ну ветераны эт прочувствовали на собственной "шкуре"
у Теуша ведь написанно

"Несмотря на полную очевидность и обоснованность указанной выше рекомендации - не менять номинальных оборотов при воздушном бое, в строевых частях широко распространено мнение о пользе уменьшения оборотов, или, как там чаще говорят, - о пользе "затяжеления винта". Многие опытные и заслуженные летчики-истребители практически используют это прием. Причина этого повсеместного заблуждения заключается в следующем явлении.Когда летчик резко уменьшает обороты винта, лопасти быстро поворачиваются на больший угол, угол атаки лопастей увеличивается (винт становится "тяжелее"). Но в первые 1 - 2 сек. затяжеленный винт по инерции вращается еще на больших оборотах, чем мотор может его вращать нормально при длительной работе. За счет этого создается дополнительная тяга винта, которая ясно ощущается летчиком по ускорению самолета (толчок в спину).
как говорится теория теорией, а практика это другое...

К примеру правило вождения и ПДД: если пытаться "правильно водить" и ездить исключительно по правилам, то вероятность возникновения аварийных ситуаций гораздо больше , чем при езде от ситуции. ПРавила-это ограничения, а жизнь гораздо шире.

Другой пример: в обычной ситуации одновременное переключение скорости и включение повортника не вызывает никаких трудностей. Но при возникновении какой то более экстренной ситуации, поворотником обычно принебрегают, потому что некогда переключать, хотя переключать на расстоянии вытянутого мизинца..

ValeryK

20.03.2009, 13:23

может =), просто в цитате из книжки не указали ни скорость на которой "эксперемент" проводили, ни ла ни двигатель... там описали принцЫп происходящего. с выводом что вреда больше чем пользы.

Не может. Увеличение мощности в 1,8 раза (берем Лавку, как самую мощную в расчет) дает увеличение скорости на 5.76 км/ч??? Ну-ну (с) ОМ.
Охото поверю в опечатку - вероятно было "... на 100 л.с."

Fedya

20.03.2009, 13:32

.....
Дело в том, что отношение чужих потерь к своим не является оценкой боевой эффективности ни в первом, ни во втором, ни в каком-либо другом приближении. :) Это просто произвольно взятое соотношение, не учитывающее ни условий, ни качества решения боевых задач.

К сожалению, это заблуждение является весьма популярным и на мой взгляд, его популярность обсловлена как раз тем, что используются широко известные статистическе данные. И возникает ошибочное впечатление простоты оценки боевой эффективности - именно так просто как вы и писали - свои потери отнести к чужим - и все дела!

Нет ну естественно нельзя сравнивать потери мустангов от фок атакующих крепости и потери фок от мустангов прикрывающих эти самые крепости.
Но если брать одинаковые задачи или сходный набор задач, то сравнение нанесенного и понесенного ущерба у разных самолетов имеет смысл. Я собственно почему за этот вопрос зацепился. В свое время данный подход использовался для составления плейнсета для одного кооп проекта. Учитывая что в среднем истребительные бои в проекте проходили в сходных условиях, то и сравнение сбитых/потеряных давало представление о боевом потенциале истребителя в этом самом первом приближении. Дальше уже шла корректировка на эффективность выполнения этих сходных задач.

Yo-Yo

20.03.2009, 13:45

Ну и поясни пожалуйста ,какая там мощность у двигателя?
Я так полагаю мощность ДВ там будет зависить от положения педали газа.
Формула ДВС очень простая: момент на валу умножить на обороты.Что в нее вставить из значений ,что бы мощность стала отрицательной?
Только электротехнику сюда не приплетай речь идет о ДВС.

Вставлять и приплетать не надо... надо снять ногу с педали газа. Далее - школьный курс физики.

Wad

20.03.2009, 14:06

Не может. Увеличение мощности в 1,8 раза (берем Лавку, как самую мощную в расчет) дает увеличение скорости на 5.76 км/ч??? Ну-ну (с) ОМ.
Охото поверю в опечатку - вероятно было "... на 100 л.с."

Проверил еще раз - в книжке написано именно 1 000 л/с.

Действительно, странно, откуда получилась такая цифра? Если использовать расчет Yo-Yo, то энергия, снимаемая с винта при его торможении составляет

40*(1500/60*6.28)^2/2 - 40*(1320/60*6.28)^2/2 = 112 кДж

Если процесс длится одну секунду, то мощность будет равна

112 кДж / 1 с = 112 кВт / 736 = 152 л.с.

DogMeat

20.03.2009, 14:07

Нет ну естественно нельзя сравнивать потери мустангов от фок атакующих крепости и потери фок от мустангов прикрывающих эти самые крепости.
Но если брать одинаковые задачи или сходный набор задач, то сравнение нанесенного и понесенного ущерба у разных самолетов имеет смысл. Я собственно почему за этот вопрос зацепился. В свое время данный подход использовался для составления плейнсета для одного кооп проекта. Учитывая что в среднем истребительные бои в проекте проходили в сходных условиях, то и сравнение сбитых/потеряных давало представление о боевом потенциале истребителя в этом самом первом приближении. Дальше уже шла корректировка на эффективность выполнения этих сходных задач.

Ну, здесь мы имеем дело с совершенно разными объектами оценки - боевой самолет и симулятор не имеют практически ничего общего в плане эффективности. Симулятор создается для других целей, поэтому и эффективность, связанная с реализацией целевой функции будет оцениваться совершенно иначе. В принципе, Ил-2 изначально ориентирован на догфайт и киллхантинг, поэтому для кооп-проекта в рамках одного и того же симулятора, соотношение сбитых к потерянным дает некоторое представление о потенциале игровых моделей различных истребителей. Поскольку реальную эффективность считать в симе все равно не получится - она даже близко не смоделирована (цель симулятора другая), то оценка сбитых к потеряным вполне может служить хоть какой-то базой для сравнения.

Но не следует переносить параметры оценки симулятора на реальные самолеты - это серьезное заблуждение. Кстати, в последние годы в области военной истории чего только не написали - похоже, туда ринулись все кому не лень. И мне приходилось сталкивался в литературе с подобным подходом к оценке эффективности. Я еще тогда подумал, что представления автора об авиации и ее эффективности, похоже, сформировались под влиянием авиасимуляторов. :)

Geniok

20.03.2009, 14:08

Добавлено через 2 минуты

Это не у Аспида. Это у ветеранов. Они используя ручное управвление РПО догоняли немцев. А без него - не догоняли. Они просто не в курсе, что в соответствии со святой верой неофитов-тевтонцев налчала 21 века самом деле этого не было :D

Так что значит догоняли? Пример на машинах. Между 2-мя машинами расстояние 500 метров. Одна машина сократила расстояние до 480 метров. Это значит что первая машина догнала вторую или нет?

Каковы начальные условия? Есть данные о скорости самолетов, о высоте, о начальном и конечном расстоянии между ними?
Этих данных нет! Так какие выводы можно тогда делать?

Хотите еще пример. Буквально вчера, на светофоре обогнал Паджеро. Ну не то, чтобы обогнал, скорее 1-2 секунды ехал впереди него, раскрутив движок! Вывод, ручная коробка 99-й лучше автомата Паджеро. Да и движок наверное тоже. Раз я его смог опередить!
Или вывод бредовый? Как считаешь?

Хотя, если лет этак через 50 я это напишу об этом случае в мемуарах, наверное тоже будет куча споров на форуме, лучше ли коробка и двигатель у 99-й, чем у Паджеро или нет...
Без каких либо цифр, слова "догнал", "обогнал", "лучше", "хуже" не значат НИЧЕГО. И спорить можно пока желание не кончилось.

Yo-Yo

20.03.2009, 14:17

Valabuev

20.03.2009, 14:29

Andrey_K

20.03.2009, 14:43

Если уж перевести содержание того графика Шага от положения РУДа , то там все как ты сказал но с точностью до наоборот. Вообще это несколько странный график, ну да ладно.
Я понимаю так что по вертикальной оси 100% соответствует минимальному шагу, а 80 на горизонтальной - макс отклонению РУДа (рычаг контроля сервопривода). Это ещё почему? :) Вертикальная шкала - установка РПО, и 100% это максимально затяжелённый винт - минимальные обороты, которые соответствуют минимальному положению РУДа. Соответственно 50% - это максимально облегчённый винт, соответствующий максимальным оборотам.
А уж какой там шаг в действительности будет - один РПО знает. :)

ValeryK

20.03.2009, 14:45

ValeryK - 1000 л.с. в течение двух секунд - 1472 кДж работы. (наверное опечатка, а может "сознательно - чтоб подчеркнуть масштаб трагедии, типа затяжеляем до почти полной остановки" в книжке веть не написанно до какого значения обороты падают) даже в таком виде, и если считать что самолет все эти две секунды разгоняется равноускоренно - то прирост скорости всего 5 метров в секунду получится. Даже так не густо, а если учесть что потом прийдётся выводить вмг на обороты соответсвующие максимальной тяге - а это время опять таки - то выигрыша никакого не предвидится.

Про "почти полной остановки" - эт Вы излишне - речь идет о 200-300 об/с ниже номинала. Основной прирост на самом деле за счет увеличения КПД винта. В книжке Тауша эт все подробно расписано. (читал по изданию 44 г). Учитывая расчеты приведенные ранее - это однозначно опечатка, а не "подчеркнуть масштаб трагедии" :)

Andrey_K

20.03.2009, 14:49

Голодников говорит - доставали немецкие истребители. Все. Он не выделяет - тех дотавали а этих не доставали. Он говорил - используя ручное управление доставали всех. Точка :) Хватит нагло врать! Покажи мне цитату Голодникова, где он говорит "доставали всех"! Он вообще не говорил, доставали ли они кого-либо таким способом - в его интервью нет такой фразы.
Ты я вижу совсем уже заврался. Сначала приписываешь ветеранам слова "коммандогерат - говно, часто мешает!" (с), а когда тебя ткнули в них носом и попросили такую цитату - ты стыдливо стал отмазываться, мол "не придирайтесь к словам". Теперь вот опять начинаешь приписывать ветеранам свои собственные бредовые фантазии. Имей совесть и уважение к людям, чьими именами ты прикрываешься! Не стоит врать от их имени!

Fedya

20.03.2009, 14:56

...
Но не следует переносить параметры оценки симулятора на реальные самолеты - это серьезное заблуждение. Кстати, в последние годы в области военной истории чего только не написали - похоже, туда ринулись все кому не лень. И мне приходилось сталкивался в литературе с подобным подходом к оценке эффективности. Я еще тогда подумал, что представления автора об авиации и ее эффективности, похоже, сформировались под влиянием авиасимуляторов. :)

Боевой самолет и симулятор действительно не имеют ничего общего. Тут на лицо очевидное серьезное заблуждение, ибо об этом и речи не шло.
Речь шла о том, что параметры и особенности ЛТХ реального самолета и его модели, влияют на эффективность выполения ими задач как в реальности так в симуляторе, тоже самое касается тактики применения, которая также влияет на боевую эффективность реального и смоделированого самолета.
И в конце концов в реальности и в симуляторе боевая эффективность самолета тем выше, чем больше соотношение выполненные задачи/потери (затраченные ресурсы)
Не первый раз за последнее время сталкиваюсь с подобным серьезным заблуждением об отсутствии возможности применения сходных методов для оценки реальных и смоделированных событий.

Wad

20.03.2009, 14:58

Неужели просто увеличили макс. угол установки винта? :)

Винты те же остались, просто посчитали выигрыш незначительным.
"Разберем также режим пикирования самолета, когда летчик стремится догнать противника или выйти из-под удара. В этом случае снижение оборотов ниже номинальных может увеличить тягу винта до 10%, но характер пикирования от этого практически не изменится, так как при пикировании основной движущей силой является вес самолета, а тяга винта составляет не более 10-20% всей движущей силы. ...Кроме того, нужно учитывать, что воздушный бой требует от летчика большого физического и волевого напряжения и отвлекать его внимание управлением оборотами винта крайне нежелательно." Там же.

=FPS=Cutlass

20.03.2009, 15:00

Отвяньте от Аспида.....:)
Несмотря на неувязки и прочее....проскакивавшее в обсуждении такого неоднозначного самолёта как Фв190...самолёт собственно не стал легче, скороподъёмнее и виражнее чем он был в реале и есть в симуляторе.
Несмотря на все обоснования по наличию "магического КГ", пока никто выложил трек или серию из 10 треков с живыми пилотами где пара А8 идущих на 800м уделывает в большинстве случаев 4 Ла7 имеющих превышение по высоте на километр.

Fedya

20.03.2009, 15:03

......Пока никто выложил трек или серию из 10 треков с живыми пилотами где пара А8 идущих на 800м уделывает в большинстве случаев 4 Ла7 имеющих превышение по высоте на километр.

А где можно посмотреть десяток треков где пара Ла7 стабильно уделывает четверку живых А8 имеющих превышение на километр?

=FPS=Cutlass

20.03.2009, 15:11

А где можно посмотреть десяток треков где пара Ла7 стабильно уделывает четверку живых А8 имеющих превышение на километр?
Вот что бы не заниматься пустопорожней трепотнёй я и предложил устроить мини-турнир. 10 вылетов когда Ла7 имеют преимущество и 10 когда наоборот.
Насчёт испытаний с ботами результат я уже озвучил - фоки проживают в 1.5-2 раза меньше времени чем Ла7.

Wad

20.03.2009, 15:12

Про "почти полной остановки" - эт Вы излишне - речь идет о 200-300 об/с ниже номинала. Основной прирост на самом деле за счет увеличения КПД винта. В книжке Тауша эт все подробно расписано. (читал по изданию 44 г). Учитывая расчеты приведенные ранее - это однозначно опечатка, а не "подчеркнуть масштаб трагедии" :)

Не, это разные вещи. Одно дело - прирост за счет увеличения КПД винта, а другое - рывок за счет резкого затяжеления винта. У Теуша в издании 44 года про это нет ничего. В издании 46 года он еще добавляет, что прирост скорости за счет увеличения КПД возможен только на Яках в силу особенностей их конструкции, а на других самолетах никакого эффекта не дает.

Rossi

20.03.2009, 15:20

выложил трек или серию из 10 треков с живыми пилотами где пара А8 идущих на 800м уделывает в большинстве случаев 4 Ла7 имеющих превышение по высоте на километр.
ну прям хочется по черному пошутить прям...но не буду
тебе вообще зачем этот ролик то?
и по теме: откуда взялось превышение один километр можно поинтересоваться?

Valabuev

20.03.2009, 15:28

Про "почти полной остановки" - эт Вы излишне - речь идет о 200-300 об/с ниже номинала. Основной прирост на самом деле за счет увеличения КПД винта. В книжке Тауша эт все подробно расписано. (читал по изданию 44 г). Учитывая расчеты приведенные ранее - это однозначно опечатка, а не "подчеркнуть масштаб трагедии" :)

да уж=) ,
я как раз именно о том что ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ (даже если до 500 об/мин скинуть за секунду выходит под 600 л.с.) (если ты внимательно читал ветку то наверное обратил внимание что некоторые посетители форума верят в магическое действие подобных "манипуляций" с затяжелением :) ) - прирост скорости МИЗЕРНЫЙ. И что основной прирост изза кпд винта мне тоже ясно.

просто мне показалось, что тебе показалось, что прибавка скорости в 5 м/с при увеличении мощьности в 1.8 раза в течение 2-ух секунд кажется слишком маленькой... %)
:beer:

=FPS=Cutlass

20.03.2009, 15:40

ну прям хочется по черному пошутить прям...но не буду
тебе вообще зачем этот ролик то?
и по теме: откуда взялось превышение один километр можно поинтересоваться?
1."яви божескую милость"...уж пошути......:)
2. трек и стата нужны для подтверждения\опровержения утверждения Аспида о том что из за перетяжелённой конструкции фока ограничена в маневренности и не имея изначального преимущества в высоте\скорости не имеет возможности вести эффективный бой. ( а Яки и Лавки могут )
3. превышение в километр взялось из того что в подобных условиях реальная пара Фв190 смогла отбиться от 4 Ла7. Однако единичные случаи - не могут полностью отразить основную тенденцию.
Случай когда эксперт на Ф4 или Г-2-4 не смог в течении 20-30 минутного боя сбить Лагг3 - не говорит о том что в остальной массе подобных случаев большинство Лаггов не было сбито. Только статистика тут и поможет выявить ОБЩУЮ тенденцию.
Лично мне результат и так ясен. При прочих равных Фоки в подавляющем большинстве случаев будут сбиты.

Rossi

20.03.2009, 16:17

трек и стата нужны для подтверждения\опровержения утверждения Аспида о том что из за перетяжелённой конструкции фока ограничена в маневренности и не имея изначального преимущества в высоте\скорости не имеет возможности вести эффективный бой. ( а Яки и Лавки могут )
3. превышение в километр взялось из того что в подобных условиях реальная пара Фв190 смогла отбиться от 4 Ла7. Однако единичные случаи - не могут полностью отразить основную тенденцию.
Случай когда эксперт на Ф4 или Г-2-4 не смог в течении 20-30 минутного боя сбить Лагг3 - не говорит о том что в остальной массе подобных случаев большинство Лаггов не было сбито. Только статистика тут и поможет выявить ОБЩУЮ тенденцию.
вроде взрослый мужик...
ты когда с барышней знакомишься, ты просишь ее предоставить "доказательства" что она того полу?

Лично мне результат и так ясен. При прочих равных Фоки в подавляющем большинстве случаев будут сбиты.
Если ясен, чего пишешь тогда? И при чем тут прочие равные? Это в смысле все одинаково причесанные что-ли? Речь шла о конкретных условиях.
И скажу тебе по секрету при прочих равных, одинаковая высота схождения в лоб, одинаковая скорость (~500 км/ч) у фоки есть 3 подряд огневых решения прежде чем лавка сможет ее припереть...это при условии что нет облаков и высота около 1000. Если есть МК то все решено уже при первом схождении, не завасимо от того идет он в лоб или уходит под тебя или как то еще...;)

DogMeat

20.03.2009, 16:33

Речь шла о том, что параметры и особенности ЛТХ реального самолета и его модели, влияют на эффективность выполения ими задач как в реальности так в симуляторе, тоже самое касается тактики применения, которая также влияет на боевую эффективность реального и смоделированого самолета.

Понимаете, задачей симулятора является догфайт и киллхантинг - то есть УНИЧТОЖЕНИЕ ПРОТИВНИКА в условиях крайне упрощенной игровой модели. Так называемые боевые задачи в симуляторах - вещь условная (маркер на карте) и решается опять-таки за счет уничтожения противника. Исходя из этой цели и рассматривается влияние ЛТХ и конкретных условий (например, противодействия противника).

И в конце концов в реальности и в симуляторе боевая эффективность самолета тем выше, чем больше соотношение выполненные задачи/потери (затраченные ресурсы)

Только задачи в симуляторе и в реальности разные. Только в симуляторе задачей является уничтожение самолета противника. В реальности такие задачи возникали гораздо реже. И условия существенно отличаются. В симуляторе они предельно упрощены, чтобы загнать врага в прицел. Иначе было бы просто не интересно ИГРАТЬ. Фактически, симулятор представляет собой игру по скоростному уничтожению самолетов противника. Kill/Death - это показатель эффективности игрока. В реальности используют несколько другие показатели эффективности:

Наибольшее распространение получили частные показатели боевой эффективности, такие как вероятность выполнения боевой задачи, если речь идет о действиях войск (сил флота); вероятность поражения типовой цели, если речь идет о средстве ее поражения; среднее значение (математическое ожидание) числа выполненных задач, пораженных целей, поражаемой площади (для ОМП) и т.п.

Не первый раз за последнее время сталкиваюсь с подобным серьезным заблуждением об отсутствии возможности применения сходных методов для оценки реальных и смоделированных событий.

Метод применять - можно. И даже довольно любопытно - при использовании реальных методов получается, что эффективность самолетов в Ил-2 примерно на порядок увеличена по отношению к реалу. :) А вот некоторые ПОКАЗАТЕЛИ, с помощью которых оценивается результативность ИГРОКА (например, К/Д) применять для оценки эффективности РЕАЛЬНЫХ самолетов просто бессмысленно. Потому что в реальности никогда не возникало таких задач, которые стоят перед виртуальным пилотом - например, набить шкурок и свалить домой! :lol:.

Yo-Yo

20.03.2009, 17:26

И что? :D Это мешает фоке получить воздушную подушку перед винтом? :D

[/B]

Подушку безопасности?? Ох, эти тяфтонцы....

А насчет перехода винта в режим торможения... А-спид не читатель?

Я там распинался, пмаешь ли, о несогласованности самого продвинутого ручного управления и именно в этом режиме... а Вам бы коллега, кукарекнуть без пользы для роста травы - и все.

Все, позвольте, окончательно точки над Ы поставить.
Итак - факт первый. Изначально у какого самолета лучше разгон в горизонте или при очень пологом пикировании (в начале его) при условии идеального управления ВМГ? Что-то мне подсказывает, что не ФВ-190. Собственно, это следует из того, что, если у самолета на какой-либо скорости больше скороподъемность, то и разгон с этой скорости будет лучше.
Факт второй - должен догонять или по крайней мере вровень идти, а получается - отставал... если тупо два рычага вместе совать. Причины я уже приводил выше. Значит надо как-то изгаляться ручками, придерживая РПО и добавляя наддув, делая то, что КГ делает сам (опять же - по причинам, описанным выше).
Факт третий - если винт не рассчитан на скорости, достигаемые в пикировании и переходит в рехим торможения (кстати: спад кпд на пути от максимума в этот режим намного более резкий, чем до него - поэтому для страховки лучше перебдеть, т.е. подтяжелить винт), то становится понятно почему рекомендовали пониженные обороты.

ValeryK

20.03.2009, 17:43

Если не сложно, поясните пожалуйста Ваше
Значит надо как-то изгаляться ручками, придерживая РПО и добавляя наддув, делая то, что КГ делает сам (опять же - по причинам, описанным выше). Особенно в части "придерживая РПО", как это делает КГ?

=FPS=Cutlass

20.03.2009, 19:46

вроде взрослый мужик...
ты когда с барышней знакомишься, ты просишь ее предоставить "доказательства" что она того полу?

Если ясен, чего пишешь тогда? И при чем тут прочие равные? Это в смысле все одинаково причесанные что-ли? Речь шла о конкретных условиях.
И скажу тебе по секрету при прочих равных, одинаковая высота схождения в лоб, одинаковая скорость (~500 км/ч) у фоки есть 3 подряд огневых решения прежде чем лавка сможет ее припереть...это при условии что нет облаков и высота около 1000. Если есть МК то все решено уже при первом схождении, не завасимо от того идет он в лоб или уходит под тебя или как то еще...;)

Прошу простить моё скудоумие.....но аналогии насчёт проверки половой принадлежности барышни во время знакомства я честно признаюсь не понял.

"Прочие равные условия" - это не то что Вы любезный подумали.....:)
Перечитайте повнимательнее насчёт условий тестирования.
"Прочие равные условия" - это когда команды на Ла7 и Фв190 меняются так сказать местами - лавки лишаются преимущества а фоки ноборот получают его.
По результатам 10-20 вылетов при преимуществе каждой из команд - получаем статистику.

Надеюсь теперь понятно что я имел ввиду говоря "ясен пень".....?
Для меня ясно что фоки не имея превышения и запаса высоты для ухода в пике - потенциальные трупы против численно превосходящих и имеющих превышение Ла7.

Ваша убеждённость в огневой мощи МК108 имеет все основания...но с одним допущением - стрелять сходящиеся начинают на одинаковой дистанции. Я например знаю людей которые начнут "тревожить" фоку короткими очередями метров с 700. Одно это уже не даёт фоке 100% шансов на успех, поскольку попаданий по "себе любимому" никто особенно не любит. На коротке естественно фока развалит любого оппонента своей батареей.

Fedya

20.03.2009, 20:08

Понимаете, задачей симулятора является догфайт и киллхантинг - то есть УНИЧТОЖЕНИЕ ПРОТИВНИКА в условиях крайне упрощенной игровой модели.
Ну дальше можно было не писать. Достаточно было указать что в более-менее серьезных кооп-проектах участия не принимали и весь опыт полетов в Ил-2 ограничен догфайтом.

Kyzmich

20.03.2009, 22:30

Вставлять и приплетать не надо... надо снять ногу с педали газа. Далее - школьный курс физики.

Так возьми и продолжи ,я и присутствующие тут с удовольствием почитаем про отрицательную мощность ДВС
В чем проблема?

А-спид

21.03.2009, 03:57

Так что значит догоняли? Пример на машинах. Между 2-мя машинами расстояние 500 метров. Одна машина сократила расстояние до 480 метров. Это значит что первая машина догнала вторую или нет?

Каковы начальные условия? Есть данные о скорости самолетов, о высоте, о начальном и конечном расстоянии между ними?
Этих данных нет! Так какие выводы можно тогда делать?

Хотите еще пример. Буквально вчера, на светофоре обогнал Паджеро. Ну не то, чтобы обогнал, скорее 1-2 секунды ехал впереди него, раскрутив движок! Вывод, ручная коробка 99-й лучше автомата Паджеро. Да и движок наверное тоже. Раз я его смог опередить!
Или вывод бредовый? Как считаешь?

Хотя, если лет этак через 50 я это напишу об этом случае в мемуарах, наверное тоже будет куча споров на форуме, лучше ли коробка и двигатель у 99-й, чем у Паджеро или нет...
Без каких либо цифр, слова "догнал", "обогнал", "лучше", "хуже" не значат НИЧЕГО. И спорить можно пока желание не кончилось.

Все это знаимательно, но кделу-то отношения не имеет. Речь не о конкретном случае, а о регулярно использукющемся приеме. Это подтверждт и Алекссевв и Голодников. Они не говорят - "Я как-то раз достал фоку" - они говорят что это стандртный прием, который активно исопользовался.

В общем существование эффекта доказано однозначно, спорить с этим - ставить себя в смешное положение. Интереснее природа эффекта. Тут я вижу следующие возможные причины:
1) Раскрутка винта - то что считал Йо-йо
2) Выход мотора на обороты с большим КПД
3) Сопротивление. ВОт этот вариант вообще не считали. При том что на такую приичину указываи не раз - Голодников пишет прямо, что при переходе в пикирование если не работать шагом винта то винт становится тормозом.

Добавлено через 2 минуты

P.S. А-спид, твою бы энергию в мирное русло! :)
Это я сейчас старый и больной, третий день температура 39,5 А был бы молодой, бодрый и здоровый.... "Павлины, говоришь? Хех!" :D (с)

Добавлено через 8 минут

Хватит нагло врать! Покажи мне цитату Голодникова, где он говорит "доставали всех"!
Врать? Вы читать умеете?

Я в стопервый раз спрашиваю - "немецкие машины", для догона которых надо было использвовать раздельную систему шаг-газ, это что? О каких самолетах идет речь? У немцев всего 2 истребителя ФВ-190 и Ме-109. Голодников говорит - чтобы догонять их, то есть "немецкие истребители" в пикировании надо использовать ручное управление РПО. Или ты хочешь сказать, что словосочетание "немецкие истребители" - это не про мессер и фоку? А про кого же тогда? :D

АндрейК, споря с очевидными фактиами ты становишься смешон. Это, конечно, твое дело, но твои споры только подтверждают эту фразу:

У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным. :umora::umora::umora:

Добавлено через 2 минуты

Подушку безопасности?? Ох, эти тяфтонцы....

А насчет перехода винта в режим торможения... А-спид не читатель?

Я там распинался, пмаешь ли, о несогласованности самого продвинутого ручного управления и именно в этом режиме... а Вам бы коллега, кукарекнуть без пользы для роста травы - и все.

Йо-йо, я же говорю только одно. Есть реальный факт. Доставали уходиших немцев ипользуя ручное управление РПО.

Если ваши теоретические выкладки не совпадают с фактами - надо искать ошибку в выкладках. Что нелогичного?

Добавлено через 2 минуты

Факт второй - должен догонять или по крайней мере вровень идти, а получается - отставал... если тупо два рычага вместе совать. Причины я уже приводил выше. Значит надо как-то изгаляться ручками, придерживая РПО и добавляя наддув, делая то, что КГ делает сам (опять же - по причинам, описанным выше).

Кстати, тоже интересно. По вылоэенным АндеемК графикам рабты КГ не видно принципиальной разницы в работе системы шаг-газ на кобре и коммандогерата на фоке. И там и тут прямая зависимость между шагом и газом, чем дельши двигаешь РУД - тем больше автомат делает шаг.

Известно, что на кобре автомат шаг-газ пикирующие свойства ухудшал. Почему так же действующий (не по конструкции,а п о результату) автомат на фоке не должен ухудшать их? Где логика?

Valabuev

21.03.2009, 10:24

...

В общем существование эффекта доказано однозначно, спорить с этим - ставить себя в смешное положение. Интереснее природа эффекта. Тут я вижу следующие возможные причины:
1) Раскрутка винта - то что считал Йо-йо
2) Выход мотора на обороты с большим КПД
3) Сопротивление. ВОт этот вариант вообще не считали. При том что на такую приичину указываи не раз - Голодников пишет прямо, что при переходе в пикирование если не работать шагом винта то винт становится тормозом.

...

ооо! аткрылись новые аспекты чудо приёма, спешите видеть!!!

""Примус...Признание... Америки,... Масквашвея... ПРимус...Пивная... ЕщёпарочкуПивная... ЕщопарочкуПивная...ЕщепарочкуПивная... Ещепарочку...Масквашвея...Масквашвеяпивная... ещёпарочку... Буржуи...Буржуи... Нетолкайся падлецслезай спадножки...ЯТИБЕПАКЖУТВАЮМАТЬ..."

...видно блохи тебя любят.

:lol:

Пы.Сы. "...Если ваши теоретические выкладки не совпадают с фактами - надо искать ошибку в выкладках. Что нелогичного?..."
прочитал - ржал аки конь... этож надо такое задвинуть!!!
" А всетаки она вертится!" Джордано Бруно прям =))))
Особенно поражает "точностью описания процесса" источник, из которого Аспид свои ФАКТЫ черпает =)))))))))

Wad

21.03.2009, 10:54

Известно, что на кобре автомат шаг-газ пикирующие свойства ухудшал. Почему так же действующий (не по конструкции,а п о результату) автомат на фоке не должен ухудшать их? Где логика?

Выздоравливай, Аспид, будь всегда молодым и здоровым! Пусть всегда-а-а будет А-а-а-спид... :)

Логика тут такая. Я тебе говорил уже много раз, что принципиальная разница между фокой и лавкой заключается в их РПО. И именно в пикировании вопрос качественного РПО наиболее важен, потому что в пикировании РПО работает на всю катушку, и все его недостатки тут же вылезают наружу. А недостатки у РПО простого действия следующие: при резком изменении режима полета необходимо быстро крутить лопасть, чтобы не допустить раскрутки винта. Но если быстро крутить лопасть, то она проскакивает нужный момент и ее надо тут же начинать крутить обратно. Поэтому в РПО простого действия добавляют специальный демпфер, который замедляет его работу и без него никак не обойтись. Это приводит к тому, что при резком переходе в пикирование РПО простого действия не успевает с достаточной скоростью облегчить винт и некоторое время винт работает на слишком малом шаге как воздушный тормоз. Поэтому есть смысл перед пикированием на самолете с РПО простого действия слегонца заранее винт затяжелить, чтобы избавиться от этого торможения.
А вот на фоке арийский гений задействовал РПО принципиально другой конструкции - он называется не "простого действия", а "РПО с изодромной обратной связью". Такой РПО получает от винта информацию о том, что там с ним происходит, поэтому крутит лопасти во-первых быстрее а во-вторых точнее, без перекручивания его туда-сюда.
Так что манипуляции с шагом винта, о которых пишет Голодников - это способ преодолеть недостатки РПО простой схемы, которых у немца на фоке не было и один и тот же принцип работы автомата шаг-газ на Кобре и на Фоке приводил к несколько разным результатам.
Манипуляции с винтом, о которых пишет Алексеев - это то самое "общепринятое заблуждение" о том, что дернув шаг винта можно рывком сократить дистанцию с противником.
Если ты не доверяешь специалисту по воздушным винтам, написавшему специальный учебник и не доверяешь расчету Yo-Yo, затормозившего грандиозный четырехлопастный винт, то тогда посчитай сам, на сколько можно сократить дистанцию на Лавке таким приемом и сообщи нам об этом, и это будет единственно ценная и достоверная информация из всех твоих занимательных предположений.

Добавлено через 9 минут
Кстати, Аспид, на Фоке еще и маслосистема принципиально иного действия, так что все то, что ты там раньше советовал про ее "улучшение" говорит только о том, что ты не в курсе вопроса.

А-спид

21.03.2009, 12:17

Wad, я человек простой, прямодушный. И если люди однозначно говорят что дернув рычаг они фоку все-таки догоняли, а не дернув - ене догоняли - то надо искать причины.. А не спорить с фактами :)
Не имееют никакого значения особенности и схема работы РПО на фоке, кобре или лавке. Есть факт - кобра, используя ручное управление РПО достает в начале пикирования фоку, пикирующую на автомает.

Вопрос - что в этом случае эффективнее - ручное управление РПО или коммандогерат?

Wad

21.03.2009, 14:26

Wad, я человек простой, прямодушный. И если люди однозначно говорят что дернув рычаг они фоку все-таки догоняли, а не дернув - ене догоняли - то надо искать причины.. А не спорить с фактами :)

Аспид, мы же уже разобрали буквально по слогам цитаты из Голодникова и Алексеева. Там даже таких слов "фока" и "догоняли" нет. Есть только "не догоняли". Если ты понимаешь слова "не догоняли" как "догоняли", то, мы пожалуй, лучше подождем твоего выздоровления...

Luftangriff

21.03.2009, 14:42

И если люди однозначно говорят что дернув рычаг они фоку все-таки догоняли, а не дернув - ене догоняли - то надо искать причины.. А не спорить с фактами :)
В том-то и дело, что о таком именно факте нигде не упоминается. Вы же сами писали о том, что речь идёт о немецких истребителях вообще, а не о фоке конкретно. Просто Вы посчитали, что некоторую расплывчатость формулировки можно истолковать в пользу именно Вашей точки зрения, а не наоборот. Большинство участников дискуссии с Вами не согласилось. Думаю, что не случайно. Единственный случай догона фоки на кобре, из приведённых в данной ветке, никак не связан с проблемой манипулирования ВМГ (это когда ветеран описывает "пыхтящего" немца, тщётно пытающегося оторваться на фоке от P-39 серии Q). Кроме того, даже упоминание о пресловутом "дырче" у Голодникова содержит выражение "можно было", что позволяет толковать его дальнейшие высказывания весьма широко, особенно, если учесть, что он пишет не о собственном опыте. Восприятие боя всегда является предельно субъективным, так как связано с сильными эмоциями, преживаниями, нервным напряжением, стрессом... Напротив, технические исследования - гораздо более объективны. Поэтому и выглядит цитата из учебника Теуша убедительнее точки зрения, высказанной Голодниковым, при всём к нему уважении как к ветерану. Рискну предположить, что он описывал скорее субъективное восприятие ситуации ("так догоняли, так сбивали"), нежели объективные причинно-следственные связи. Как именно догоняли и сбивали, он не уточняет (кроме описания "дырча" с РПО), тогда как любой, кто хотя бы онлайн участвовал в воздушном бою, знает, насколько сильно всё зависит от соотношения энергетических потенциалов противников на момент начала того или иного манёвра. Вполне возможно, что догоняли и сбивали не благодаря работе с РПО, а благодаря полученному ранее преимуществу в энергии или позиции. Думаю, что это - более вероятная причина воздушных побед советских пилотов, нежели "дырч", который, на основании опыта войны, очевидно, позднее посчитали вредным и, фактически, поставили под запрет (см. учебник Теуша 1946 года, на который ссылается коллега Wad). Манипуляции с РПО могли производиться интуитивно пилотами, пытавшимися в горячке боя разогнать свои машины всеми возможными способами. Насколько это реально способствовало их победам, как я понимаю, просто неизвестно. Ведь они же и другие пути завоевания превосходства в бою использовали...:)

ValeryK

21.03.2009, 14:49

Поэтому в РПО простого действия добавляют специальный демпфер, который замедляет его работу и без него никак не обойтись. Это приводит к тому, что при резком переходе в пикирование РПО простого действия не успевает с достаточной скоростью облегчить винт и некоторое время винт работает на слишком малом шаге как воздушный тормоз. .
Можно на схеме простого РПО указать где этот "демпфер" находится. А то я, честно, его не видел.

А вот на фоке арийский гений задействовал РПО принципиально другой конструкции - он называется не "простого действия", а "РПО с изодромной обратной связью". Такой РПО получает от винта информацию о том, что там с ним происходит, поэтому крутит лопасти во-первых быстрее а во-вторых точнее, без перекручивания его туда-сюда.
.
Согласен что точнее, обратная связь для этого и делается, но вот быстрее... За счет чего??

И еще. Есть ли у кого схема РПО Кобры. Я пока находил, что управление винта на Кобре электрической схемы (аналогично VDO на Bf), что требует вообще-то обратной связи. Если кто-то выложит - мое мерси! :thx:

Wad

21.03.2009, 15:17

Кроме того, если самолет А с системой шаг-газ не догоняет самолет В, а самолет А с ручным управлением самолет В догоняет, то каким, интересно, образом, можно делать вывод об эффективности управления самолета В?*?*?*?*?*?

Добавлено через 3 минуты

Можно на схеме простого РПО указать где этот "демпфер" находится. А то я, честно, его не видел.

Он довольно просто устроен - на золотнике делается третий буртик с лысками, перепускающими масло. Если найду чертеж - выложу.

Добавлено через 22 минуты

Согласен что точнее, обратная связь для этого и делается, но вот быстрее... За счет чего??

Так его не требуется демпфировать для устранения автоколебаний.

Andrey_K

21.03.2009, 15:23

Я в стопервый раз спрашиваю - "немецкие машины", для догона которых надо было использвовать раздельную систему шаг-газ, это что? О каких самолетах идет речь? Да о каких угодно. Да хоть бомбардировщики. Пикирующие. :D Фразу "противник" можно толковать ОЧЕНЬ широко.

У немцев всего 2 истребителя ФВ-190 и Ме-109. Голодников говорит - чтобы догонять их, то есть "немецкие истребители" в пикировании надо использовать ручное управление РПО. Или ты хочешь сказать, что словосочетание "немецкие истребители" - это не про мессер и фоку? А про кого же тогда? :D У Голодникова даже фразы "истребители" нет! Ты как всегда даже не соизволил прочитать те слова, на которые ссылаешься:

Н.Г. Да как сказать. Обычно, шаг и газ взаимодействуют так: больше оборотов - облегчаешь винт. Так работает и система объединения. Однако, когда на пикировании тебе надо догнать противника или наоборот оторваться, то для максимально быстрого наращивания скорости резко увеличивая обороты, вначале винт утяжеляешь и только потом облегчаешь. Если на пикировании, с увеличением оборотов, сразу винт облегчить, то он начинает работать как тормоз. На пикировании немецкие машины были хороши. На истребителе с объединенной системой «газ-шаг» на пикировании или от него отстаешь, или он тебя догоняет. Поэтому всегда предпочитали раздельную систему. Специально для тебя, свято верующего в догнанные фоки, я выделил фрагмент. Главный. Слова Голодникова - истребители с обьединённой системой (в том числе и поздние кобры начиная от Q-10)на пикировании отстают от немцев. Но Голодников то не пишет, что при раздельном управлении они ВСЕХ (как ты это утверждаешь с бараньим упряпмством) дставали. Ну нет у него таких слов и всё. Я их в этой цитате НЕ ВИЖУ. А ты видишь то, что не написано? Скрытый смысл нашёл между строк? :lol:
По твоей логике советские истребители с раздельным управлением ВМГ достают ВСЕХ (ты так утверждаешь!!!) немецких истребителей. Исходя из твоей логики можно утверждать, что И-16 тоже достаёт Фоку на пикировании. А что? Управление ВМГ на И-16 тоже раздельное! Будешь спорить что это не так? Но ведь это твои же доказательства! :lol:
Хватит нести всякую ахинею и домыслы, ничем не подтверждённые.

АндрейК, споря с очевидными фактиами ты становишься смешон. Да покажи в конце концов факты мне! Всё что я вижу - это лишь твои фантазии. Фактов - НЕТ.

Йо-йо, я же говорю только одно. Есть реальный факт. Доставали уходиших немцев ипользуя ручное управление РПО. Ссылочку на ФАКТ можно? Кто доставал, на чём, кого доставал? Конкретизируй.
Или как всегда это лишь фантазии верующего в свобственное непогрешимое мнение Аспида?

Wad

21.03.2009, 15:44

Вот такая еще была история с автоколебаниями на истребителях (цитирую Теуша 1946 года, прям настольная книга уже!):

"Раскачка оборотов"

"Раскачкой оборотов" называют наблюдающееся иногда периодическое колебание оборотов, которое бывает довольно значительным. Через одну, две или три секунды обороты растут и падают на 200-400 об/мин. Стрелка тахометра все время колеблется.
Чаще всего раскачка наблюдается, когда убирают газ как на планировании, так и в горизонтальном полете. Иногда колебания оборотов повторяются несколько раз и прекращаются без вмешательства летчика, а иногда для устранения раскачки необходимо изменить режим работы мотора.
Внешне раскачка оборотов может проявляться в завывании мотора, в периодическом изменении скорости одномоторного самолета или рысканьии двухмоторного самолета.
Раскачке больше подвержены винты обратной схемы (ВИШ-61, АВ-5), причем установлено, что раскачка встречается не на всех моторах и не у всех винтов. У моторов большей мощности раскачка бывает чаще и в более резкой форме.
Раскачка оборотов вызывается неустойчивостью в работе регулятора Р-7, что связано с несовершенством самой конструкции регулятора.
Проведенные испытания показали, что установка в регуляторе Р-7 модифицированного золотника с тремя поясками (буртиками) вместо двух в значительной мере уменьшает или иногда полностью устраняет раскачку. Современнные регуляторы Р-7 имеют это усовершенствование.

ValeryK

21.03.2009, 15:44

Так его не требуется демпфировать для устранения автоколебаний.
Если брать то Таушу, то при даче с малого газа на полный заброс оборотов (то есть скорость реакция РПО) ~ 2 сек. Кстати, сравните с "Ил-2" :lol:. На других режимах, не сколь радикальных РПО обычной схемы справляется достаточно быстро. Так что тут относительно.
Про демпфер, пожалуйста не забудьте. РПО на Яках кажется не изменился с тех времен. В тех описании демпфер не упоминается.

Wad

21.03.2009, 15:56

Золотник с демпфером выглядит так:

ValeryK

21.03.2009, 16:14

Золотник с демпфером выглядит так:

Спасибо, но без привязки к общей схеме принцип демпфирования не понятен.

А-спид

21.03.2009, 16:22

Аспид, мы же уже разобрали буквально по слогам цитаты из Голодникова и Алексеева. Там даже таких слов "фока" и "догоняли" нет. Есть только "не догоняли". Если ты понимаешь слова "не догоняли" как "догоняли", то, мы пожалуй, лучше подождем твоего выздоровления...
НАписано ясно - на автомате шаг-газ не догоняли. Чтобы догнать "немецкие истребители" юзали ручник. "Немецкие истребители" - это Ме-109 и ФВ-190. Или у тебя есть другие варианты?

Разбирай их по слогам, не рзбирай - факт перед носом :D

Нет, я понимаю что сей факт опровергает святую веру в арийский гений, поэтому очень хочется от него отмахнуться или его переврать :D Но это не говорит о том что факт ен существует, а только в очередной рад подтверждает вот это:

У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным. :umora::umora::umora:

А-спид

21.03.2009, 16:32

В том-то и дело, что о таком именно факте нигде не упоминается. Вы же сами писали о том, что речь идёт о немецких истребителях вообще, а не о фоке конкретно. Просто Вы посчитали, что некоторую расплывчатость формулировки можно истолковать в пользу именно Вашей точки зрения, а не наоборот.

Нет там расплвчатости формулировки. Есть конкретная фраза - "немецкие истребители" Немецкие истребители это Ме-109 и ФВ-190. Ну нет других "немецких истребителей", не существует их.

Большинство участников дискуссии с Вами не согласилось. Думаю, что не случайно.Коненчо не случайно :) Эта кампания ариефилов годами докзывает историю о непогрешимости арийского гения - а тут рраз - и такой факт, серпом по гениталиям. Вот они и вьются ужами, пытаясь отпереться от очевидного фкта :D Вон, уже договорились до того что "немецкие истребители" - это исключительно мессер. причем непременно мессер Г6 :D

Фанаты :D

Думаю, что это - более вероятная причина воздушных побед советских пилотов, нежели "дырч", который, на основании опыта войны, очевидно, позднее посчитали вредным и, фактически, поставили под запрет (см. учебник Теуша 1946 года, на который ссылается коллега Wad).Неплохо бы смотреть и на ответ на слова Wad

Ему ясно показали что вопрос не в дырче, а в том что воздушный винт становится тормозом, парашютом. Чтобы этого не было - ручное управление РПО затяжеляет винт, что резко снижает сопротивление, а зтем облегчает. И этого не знал Теуш в 46 году, когда писал свой учебник.

Этого коллега Wad, как и прочие арефилы, "не заметил" :D И ответа на это дать не сумел - отперевшись тем что мол на Як-52 угол винта 55 градусов, а на фоке 34, и вообще у фоки РПО сдела по обратной схеме - пожтому он очень быстрый (интересно, с чего это вдруг?) - но это не ответ на вопрос.

Опять же - никто из фанатов арийского гения не сумел ответить на очевидный факт

На кобре автомат шаг-газ ухудшает пикирующие свойства.
Судя по приведенному АндрейК рисунку автомат фоки по итоговому действияю аналогичен автомату кобры - налицо такая же прямая зависимость между шагом и оборотами.

Как наши фанаты-ариефилы это объяснят? А никак не объясняют - они просто пропускают этот очередной "неудобный" факт - не уклаыдывается он в их теории :D

А-спид

21.03.2009, 16:35

Да о каких угодно. Да хоть бомбардировщики. Пикирующие. :D Фразу "противник" можно толковать ОЧЕНЬ широко.
У Голодникова даже фразы "истребители" нет!

ЫЫЫЫЫ :) Все, капец :) Оказывается Голоднков писал, что с помощью ручника догонял Ю-88

Фанаты :lol::lol::lol:

У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным. :umora::umora::umora:

Wad

21.03.2009, 16:40

И еще. Есть ли у кого схема РПО Кобры. Я пока находил, что управление винта на Кобре электрической схемы (аналогично VDO на Bf), что требует вообще-то обратной связи. Если кто-то выложит - мое мерси! :thx:

На Кобру ставили электрические винты Curtiss и гидравлические Aeroprodact. Регулятор для Curtiss устроен так:

Wad

21.03.2009, 16:46

Ему ясно показали что вопрос не в дырче, а в том что воздушный винт становится тормозом, парашютом. Чтобы этого не было - ручное управление РПО затяжеляет винт, что резко снижает сопротивление, а зтем облегчает. И этого не знал Теуш в 46 году, когда писал свой учебник.

Этого коллега Wad, как и прочие арефилы, "не заметил" :D И ответа на это дать не сумел - отперевшись тем что мол на Як-52 угол винта 55 градусов, а на фоке 34, и вообще у фоки РПО сдела по обратной схеме - пожтому он очень быстрый (интересно, с чего это вдруг?) - но это не ответ на вопрос.

:umora::D:D:D:D

Падаю с табуретки! :D:D:D

А-спид

21.03.2009, 16:50

То есть ответа опять нет :D

У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным. :umora::umora::umora:

Wad

21.03.2009, 17:06

Аспид, извини меня, но, судя по тому, что ты пишешь - ты вообще не понимаешь ничего из того о чем тут говорят. И как можно что-нибудь объяснить человеку, для которого все эти слова - нечто вроде шума дождя, слушать который тоже дело тонкое!? :D:D:D

А-спид

21.03.2009, 17:16

Пока что ни одного убедительного ответа на вопрос ты не дал. Вообще. Только попытки отмазаться :D Ты хоть сам понимаешь, наколько неубедительны твои теории? :D

...На самолетах Як-52 и Як-55 эти режимы проявляются при выполнении вертикальных фигур вниз на малом шаге лопасти винта. Поэтому рекомендуется при выполнении вертикальных фигур вниз (при разгоне скорости более 250 км/ч) винт затяжелять на 1/3 хода рычага управлением шага винта...Есть эффект?

А твой ответ на это:

Это просто такая особенность Як-52 и Як-55. Истребители конструировали таким образом, чтобы не допускать раскрутку винта при любых режимах пикирования, поэтому у них не было необходимости затяжелять винт по этой причине.О как! :D Это у тебя очередное святое откровение? Вот мол - Як-52 делали дураки, а вот истребители, ад еще и немецкие, делали арийские гении! И у них винт не раскручивался! :D И тормозом не становился! :D

Смшные люди - фанаты :D

Дмитрий

21.03.2009, 17:18

По поводу дополнительных 1000 л.с.
Далеко не факт, что такой прирост мощности действует в течении 1-2 сек. Скорее всего показан пиковый прирост мощности в начальный момент при затяжелении винта ( например 0,1-0,2 сек).

Ускорение самолета тем больше, чем резче снижение оборотов. Эта дополнительная тяга равносильна росту мощности мотору на 1 000 л.с. Но продолжительность действия этой дополнительной тяги невелика, примерно от одной до двух секунд. При этом самолет успевает пройти лишних только 2-3 м пути.
К концу первой или второй секунды прирост тяги (и соответственно мощности будет равен нулю. Соответственно средний прирост мощности за рассматриваемый промежуток будет много меньше 1000 л.с.

А-спид

21.03.2009, 17:19

Винты те же остались, просто посчитали выигрыш незначительным.
"Разберем также режим пикирования самолета, когда летчик стремится догнать противника или выйти из-под удара. В этом случае снижение оборотов ниже номинальных может увеличить тягу винта до 10%, но характер пикирования от этого практически не изменится, так как при пикировании основной движущей силой является вес самолета, а тяга винта составляет не более 10-20% всей движущей силы."

Как влияет вовремя затяжеленный РПО на аэродинамику? :D

Продолжишь уворчиваться от очевидного? :umora:

Если прирост тяги невелик и непродолжитлен - это только о приросте тяги. А как меняется сопротивление воздуха при затяжелении винта? :D И как это повлияет на динамику?

Опть вопрос к профессору Йо-йо - я ведь говорил вам, профессор, что в пикировании есть еще один источник энергии - сила притяжения? Говорил?

Так вот судя по учебнику Тауша именно он на 90% обеспечивает динамику в пикировании. Так что прирост тяги от раскрутки винта тут значения почти не играет. А сопротивление? Как затяжеление винта повлияет на него? :D

Дмитрий

21.03.2009, 17:40

Пока что ни одного убедительного ответа на вопрос ты не дал. Вообще. Только попытки отмазаться :D Ты хоть сам понимаешь, наколько неубедительны твои теории? :D

...На самолетах Як-52 и Як-55 эти режимы проявляются при выполнении вертикальных фигур вниз на малом шаге лопасти винта. Поэтому рекомендуется при выполнении вертикальных фигур вниз (при разгоне скорости более 250 км/ч) винт затяжелять на 1/3 хода рычага управлением шага винта...
Есть эффект?

Не я конечно не Аспид, который налетал не одну сотню на Як-52, но насколько помню это предупредительная мера от раскрутки двигателя, если упикируешь хорошо за 300 км/ч. Во всяком случае рекомендаций прибрать шаг на 1/3 на скорости 300 км/ч перед вертикальными фигурами - нет.

Wad

21.03.2009, 17:40

О как! :D Это у тебя очередное святое откровение? Вот мол - Як-52 делали дураки, а вот истребители, ад еще и немецкие, делали арийские гении! И у них винт не раскручивался! :D И тормозом не становился! :D

Смшные люди - фанаты :D

Теперь от тебя должно последовать подтверждение тому, что на истребителе винт в пикировании раскручивается. Слушаю тебя внимательно.

Дмитрий

21.03.2009, 17:52

...

Если прирост тяги невелик и непродолжитлен - это только о приросте тяги. А как меняется сопротивление воздуха при затяжелении винта? :D И как это повлияет на динамику?

Опть вопрос к профессору Йо-йо - я ведь говорил вам, профессор, что в пикировании есть еще один источник энергии - сила притяжения? Говорил?

Так вот судя по учебнику Тауша именно он на 90% обеспечивает динамику в пикировании. Так что прирост тяги от раскрутки винта тут значения почти не играет. А сопротивление? Как затяжеление винта повлияет на него? :D
А Чукча не читатель?

Сообщение от Wad
В издании книги Теуша "Работа воздушного винта" 1946 года есть интересное добавление, которого не было в издании 1944 года:

"Несмотря на полную очевидность и обоснованность указанной выше рекомендации - не менять номинальных оборотов при воздушном бое, в строевых частях широко распространено мнение о пользе уменьшения оборотов, или, как там чаще говорят, - о пользе "затяжеления винта". Многие опытные и заслуженные летчики-истребители практически используют это прием. Причина этого повсеместного заблуждения заключается в следующем явлении.
Когда летчик резко уменьшает обороты винта, лопасти быстро поворачиваются на больший угол, угол атаки лопастей увеличивается (винт становится "тяжелее"). Но в первые 1 - 2 сек. затяжеленный винт по инерции вращается еще на больших оборотах, чем мотор может его вращать нормально при длительной работе. За счет этого создается дополнительная тяга винта, которая ясно ощущается летчиком по ускорению самолета (толчок в спину).
Ускорение самолета тем больше, чем резче снижение оборотов. Эта дополнительная тяга равносильна росту мощности мотору на 1 000 л.с. Но продолжительность действия этой дополнительной тяги невелика, примерно от одной до двух секунд. При этом самолет успевает пройти лишних только 2-3 м пути.
Но уже на второй, третьей секунде после начала затяжеления винта тяга падает и самолет начинает отставать от другого самолета, у которого мотор работает на номинальных оборотах.
Обычно при пикировании летчик не замечает падения тяги винта, так как самолет под влиянием веса все равно движется ускорено."

Там же, чуть дальше:

"Выводы:

Воздушный бой следует вести на номинальных оборотах. При этом мы получаем максимальные летные данные и не загружаем летчика дополнительными манипуляциями.
Резкое снижение оборотов приводит к мгновенному росту тяги и четко ощущается летчиком, но это действует только 1-2 сек. и незначительно продвигает самолет вперед. Если же подсчитать путь самолета за 3-4 сек. от момента снижения оборотов, то уже обнаружится проигрыш.
Этот своеобразный эффект снижения оборотов привел к распространению ошибочных мнений о выгоде "утяжеленных винтов"."
Смотри подчеркнутое.

Добавлено через 4 минуты

Вот что бы не заниматься пустопорожней трепотнёй я и предложил устроить мини-турнир. 10 вылетов когда Ла7 имеют преимущество и 10 когда наоборот.
Насчёт испытаний с ботами результат я уже озвучил - фоки проживают в 1.5-2 раза меньше времени чем Ла7.

А какое это отношение будет иметь к реальности?

Wad

21.03.2009, 18:20

Спасибо, но без привязки к общей схеме принцип демпфирования не понятен.

При снижении оборотов золотник перемещается вниз и открывает канал "обратная" на слив. Поток масла оказывает дополнительное давление на золотник и лопасть поворачивается быстрее чем это необходимо, что приводит к забросу оборотов. Для устранения этого эффекта добавлен дополнительный буртик с лысками, масло проходя во время слива через буртик увлекает его за собой и тем самым демпфирует золотник. Эффект особенно заметен при использовании винтов обратной схемы, т.к. чрезмерно быстрый слив приводит к перестановки лопастей на меньший шаг, чем это необходимо, и возникает заброс оборотов. Для винтов прямой схемы это не так опасно, т.к. возникает не заброс, а наоборот, некоторое падение оборотов, но, в общем, тоже не хорошо.
Все это актуально для двигателей высокой мощности, кроме того на Як-52 используется винт прямой схемы, поэтому РПО там без демпфера.

А-спид

21.03.2009, 18:21

Теперь от тебя должно последовать подтверждение тому, что на истребителе винт в пикировании раскручивается. Слушаю тебя внимательно.
Интересно, я от тебя хоть одно опровержение услышу? Или на Як-52 винт это, значить, одно, а на истребителе, значить, совсем другое?

В общем о чем я и говорил - опять увертки. Ну неспособен ты признать за арийским гением ошибку :)

=FPS=Cutlass

21.03.2009, 18:22

А какое это отношение будет иметь к реальности?
Не большее но и не меньшее чем умозрительные "на пальцах" или "на формулах" варианты выяснения вопроса "обладал ли Фв190 в реальности\игре достаточной скороподъёмностью, необходимой для ведения активного воздушного боя...в том числе не имея преимущества в энергии\высоте.....?"
Чем вас не устраивает игровое моделирование...?
Чем ваше моделирование "на пальцах" лучше игрового моделирования....?

А-спид

21.03.2009, 18:24

А Чукча не читатель?

Чукча действительно не читатель - на это ему еуже ответили. Что Теуш писал в 1946 году, а на дворе 2009-й. И что он не знал кое о чем.

Более того - чукча совсем не читатель, потому что русским языком написано - мощнсть мотора в пикировании дает 10% от тяги, остальное дает сила тяжести. То есть получается что для быстрого разгона в пике главное не тяга мотора, а сопротивление.

И именно об этом я спрашиваю - как менят сопротивление вовремя зятежеленный винт? И может ли это сделать коммандогерат?

Что ответишь, не читатель?

Wad

21.03.2009, 18:37

Интересно, я от тебя хоть одно опровержение услышу? Или на Як-52 винт это, значить, одно, а на истребителе, значить, совсем другое?

В общем о чем я и говорил - опять увертки. Ну неспособен ты признать за арийским гением ошибку :)

Ты чего, Аспид, читать не умеешь: я ясно написал:

Для скоростей пикирования порядка 650-700 км/час лопасти должны установиться на угол примерно 45-50 град. Втулки современных воздушных винтов (ВИШ-61, АВ-5, ВИШ-105 и др.) обеспечивают установку лопастей на такие углы (до 55 град. и больше) и, следовательно, дают возможность пикировать без раскрутки винта
А на Як-52 (а не на фоке, как ты подумал :D:D:D ) максимальный угол поворота лопастей винта: 34 градуса 30 минут.
Поэтому на Як-52 винт это одно, а на истребителе это другое.
Поэтому на Як-52 надо винт затяжелять, а на истребителе - нет.

А теперь - твои доказательства того, что винт на истребителе в пикировании раскручивается.

Дмитрий

21.03.2009, 21:32

Чукча действительно не читатель - на это ему еуже ответили. Что Теуш писал в 1946 году, а на дворе 2009-й. И что он не знал кое о чем.
Ну так поделись сокровенными тайнами, чего не знал Теуш в 1946 г., и о чем узнал ты в 2009 г.:lol:

Более того - чукча совсем не читатель, потому что русским языком написано - мощнсть мотора в пикировании дает 10% от тяги, остальное дает сила тяжести. То есть получается что для быстрого разгона в пике главное не тяга мотора, а сопротивление.

Ну во-первых пофиг, что дает сколько процентов если русским по черному написано:

Но уже на второй, третьей секунде после начала затяжеления винта тяга падает и самолет начинает отставать от другого самолета, у которого мотор работает на номинальных оборотах.
Во-вторых тяга винта сильно зависит от скорости. Поэтому процент будет зависеть от рассматриваемой скорости пикирования. Ну а проценты как большой специалист можешь прикинуть сам.

И именно об этом я спрашиваю - как менят сопротивление вовремя зятежеленный винт? И может ли это сделать коммандогерат?

Из книжки по Як-52 нулевая (или отрицательная) тяга у винта возникает на скоростях больше максимальных, так что если и затежелять винт, то не в начале пикирования. Если затежелять в начале пикирования, то см. цитату выше. Про КГ тебе здесь уже ответили, в том числе и Иваныч.

Al_Dimich

22.03.2009, 23:42

Блин, ну чё вы спорите? Фока не может уйти от Кобры ни в горизонтали, ни в климбе, но уходит в пикировании. Потому что банально Фока тяжелее Кобры.

NightFox

23.03.2009, 10:35

Блин, ну чё вы спорите? Фока не может уйти от Кобры ни в горизонтали, ни в климбе, но уходит в пикировании. Потому что банально Фока тяжелее Кобры.

Что, уже 1 апреля??

DogMeat

23.03.2009, 11:28

Ну дальше можно было не писать. Достаточно было указать что в более-менее серьезных кооп-проектах участия не принимали и весь опыт полетов в Ил-2 ограничен догфайтом.

Простите, но речь шла не о моем опыте полетов в Ил-2. Если вы не понимаете о чем идет речь - это ваши проблемы. Если вы посмотрите на такой, например, известный проект как АДВ, то с удивлением обнаружите, что он основан на он-лайн режиме "догфайт" со всеми вытекающими - отсутствием ботов и наземкой в виде декораций - все стоит и не движется. Я уже не говорю про то, что цели специально формируются под вынос определенными типами вооружения. Бомберы охотятся на наземку (киллхантинг), истребители охотятся на бомберы и на другие истребители (опять киллхантинг). Если брать он-лайн проекты на кооп-режимах, то все они основаны на ситуации равного количества игроков с одной и с другой стороны. Это не война в воздухе - это групповая дуэль со всеми вытекающими.

Еще раз вам повторяю - симулятор Ил-2 ОЧЕНЬ далек от реальности. В том числе, и в он-лайн проектах - они все имеют фигову тучу условностей. Параметр К/Д - может использоваться для оценки действий игрока в игре, но абсолютно не подходит для оценки эффективности реальных авиакомплексов. Я постарался объяснить вам это максимально понятно. Но если вы все равно не понимаете, то помочь вам ничем не смогу.

Fedya

23.03.2009, 14:12

.......Параметр К/Д - может использоваться для оценки действий игрока в игре, но абсолютно не подходит для оценки эффективности реальных авиакомплексов. Я постарался объяснить вам это максимально понятно. Но если вы все равно не понимаете, то помочь вам ничем не смогу.
Постараюсь также в последний раз донести свою мысль.
Параметр К/Д, а точнее как я раньше писал затраченные ресурсы/полученный результат - является показателем боевой эффективности как в реальности так в симуляторе. В экономике этот же самый показатель или метод оценки именуется "стоимость-эффективность". И используется он как для реальных, так и для условно смоделированных ситуаций.

И простейший пример, возьмем все те же фоки. Немцы не просто так усиливали вооружение и бронирование поздних фок. Целью было повышение их боевой эффективности для задач перехвата бомбардировщиков. Так вот если взять базу данных любого проекта (для такого простого примера даже догфайт сойдет), и посчитать К/Д фок против бомберов, то сразу будет видно, что их боевая эффективность действительно выше чем у BF-109, а также самолетов противника. То же самое будет видно на примере BF-109 c MK-108 и без.
Далее можно расчитывать боевую эффективность по задачам прикрытия наземных/воздушных объектов где в расчет "К" идут защищенные цели. И т.д.

А-спид

23.03.2009, 14:50

Ты чего, Аспид, читать не умеешь: я ясно написал:

Wad, я извиняюсь - но этор опять нее ответ на вопрос. Вообще. За какое время устанавилвается нужный угол?

И главное - а не произойдет ли это быстрее, если человек вручную заранее, с опережением будет работать рычагом РПО?

В который раз с разныхзх сторон задаю тебе один и тот же вопрос - как упорно ты увиливаешь от ответа :)

Добавлено через 4 минуты

Ну так поделись сокровенными тайнами, чего не знал Теуш в 1946 г., и о чем узнал ты в 2009 г.:lol:.

Тему читать пробовал? Или не интересно? :D

Ну во-первых пофиг, что дает сколько процентов если русским по черному написано:Чукча дйствительно не читатель. Поясняю еще раз, на пальцах.

Если двигатель в пикировании дает лишь 10% тяги - то к рывку мощность двигателия и дырч прямого отношения явно не имеют. Значит дело не в движке, а в аэродинамике. Это понятно?

Правильно Йо-йо считал по винту - он не может дать большую прибавку тяги за счет раскрутки. Но Йо-йо вообще не считал как изменится сопротивление от изменения угла установки лопастей, а тут выяснилось что именно от сопротивления на 90% зависит разгон в пикировании.

Добавлено через 2 минуты

Блин, ну чё вы спорите? Фока не может уйти от Кобры ни в горизонтали, ни в климбе, но уходит в пикировании. Потому что банально Фока тяжелее Кобры.

Я-то думал что Галилей доказал что ускорение свободного падения для всех одно - что для пушинки, что для дробинки, что для фоки, что для кобры...

Правда в атмосфере пушинка падает медленней дробинки - потому что сопротивление у пушинки больше.

Вот мне и интересно - как же повлияет на сопротивление работа рычагом РПО?

Добавлено через 1 минуту

Постараюсь также в последний раз донести свою мысль.
Параметр К/Д, а точнее как я раньше писал затраченные ресурсы/полученный результат

Вот в том и дело, что К/Д это совсем не то же самое, что затраченные ресурсы/полученный результат

Wad

23.03.2009, 16:13

Wad, я извиняюсь - но этор опять нее ответ на вопрос. Вообще. За какое время устанавилвается нужный угол?

И главное - а не произойдет ли это быстрее, если человек вручную заранее, с опережением будет работать рычагом РПО?

В который раз с разныхзх сторон задаю тебе один и тот же вопрос - как упорно ты увиливаешь от ответа :)

Тебе уже как минимум два раза объяснили про затяжеление:
"Но уже на второй, третьей секунде после начала затяжеления винта тяга падает и самолет начинает отставать от другого самолета, у которого мотор работает на номинальных оборотах."

Ты уже во второй раз не отвечаешь на вопрос: Каким образом у истребителя будет раскручиваться винт в пикировании?

Добавлено через 13 минут

Но Йо-йо вообще не считал как изменится сопротивление от изменения угла установки лопастей, а тут выяснилось что именно от сопротивления на 90% зависит разгон в пикировании.

:lol: И тут же выяснилось, что Аспид путает вес с сопротивлением! :lol:

...так как при пикировании основной движущей силой является вес самолета...

А все почему? Потому что он узнал, что на спортивном Як-52 надо при пикировании винт затяжелять (уж ни это ли не знал Теуш в далеком 46 году? :lol: ) и копает теперь в сторону затяжеления винта на Кобре! :lol:

Ты, Аспид, не разбираешься ни в технике ни в аэродинамике, поэтому когда ты пытаешься провести аналогии между знакомыми но непонятными словами, тут же попадаешь в смешное положение! :D

Yo-Yo

23.03.2009, 16:25

... да уж.
Остается только ввести новую мантру КГАМ: "Командогерат - г..о, Аспид - мудр!"

А-спид

23.03.2009, 16:26

Тебе уже как минимум два раза объяснили про затяжеление:

Пояторяю для пьющих, неграмотных и невнимательных

Если тяга винта дает лишь 10% тяги в пикирвании - мне плевать на то, как скажется изменение тяги винта. Я об этом не спрашиваю.

Я спрашиваю - как ратота РПО повлияет на сопротивление самолета?

На этот вопрос ты ответа не даешь, юлишь и уворачиваешься :)

И тут же выяснилось, что Аспид путает вес с сопротивлением!Ага, и Галиллей тоже :lol::lol::lol:

Ты, Аспид, не разбираешься ни в технике ни в аэродинамике, поэтому когда ты пытаешься провести аналогии между знакомыми но непонятными словами, тут же попадаешь в смешное положение!Именно пожтому ты трусливо уорачиваешься от ответа на простые вопросы, ктоорые тебе задает дилетант? :umora:

На какие только ухищрения люди не идут, чтобы свои фантазии не рассеивать :) А все почему?

У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным. :umora::umora::umora:

Wad

23.03.2009, 16:37

Пояторяю для пьющих, неграмотных и невнимательных

Если тяга винта дает лишь 10% тяги в пикирвании - мне плевать на то, как скажется изменение тяги винта. Я об этом не спрашиваю.

Я спрашиваю - как ратота РПО повлияет на сопротивление самолета?

На этот вопрос ты ответа не даешь, юлишь и уворачиваешься :)

Ага, и Галиллей тоже :lol::lol::lol:

Именно пожтому ты трусливо уорачиваешься от ответа на простые вопросы, ктоорые тебе задает дилетант? :umora:

Извини, Аспид, я просто полагал, что человек, изрекающий фразы типа "коммандогерат - г...о", должен хотя бы понимать смысл слов, которые он произносит.

А ты, оказывается, даже смысла слова "тяга" не понимаешь, если считаешь, что винт может одновременно и тягу создавать и сопротивление.

Работа РПО на сопротивление никак не будет влиять до тех пор, пока винт не начнет раскручиваться набегающим воздушным потоком. На истребителях он не раскручивается. И это не "святое откровение", как ты тут соизволил выразиться, а так оно и есть.

А-спид

23.03.2009, 18:37

Работа РПО на сопротивление никак не будет влиять до тех пор, пока винт не начнет раскручиваться набегающим воздушным потоком.С чего это вдруг? Что, на винт не набегает поток? Или этот поток не может срываться с лопастей?
А раскрутка винта и заброс оборотов при переходе в пикирование - тоже выдумки ветеранов? :D Или это не пример того как винт раскручивается воздушным потоком? :D Только не надо рассказывать про инерционность РПО - в прямолинейном полете она тоже есть, но почему-то заброс оборотов происходит в пикировании :D

P.S. Надеюсь как связан вес с сопротивлением ты понял? А то не хотелось тыкать тебя в учебник физики за 6-й клас :D и показывать что ты с апломбом треешься о ещах в которых вообще ничгео не понимаешь. Даже на уровне школьника :D

NightFox

23.03.2009, 18:43

Извини, Аспид, я просто полагал, что человек, изрекающий фразы типа "коммандогерат - г...о", должен хотя бы понимать смысл слов, которые он произносит.

А ты, оказывается, даже смысла слова "тяга" не понимаешь, если считаешь, что винт может одновременно и тягу создавать и сопротивление.
Р

Прошу прощения, что отвлекаю от такого интересного (но очччень сложного) процесса "просвещения" А-Спида. Да и вопрос у меня не про КГ и даже не про фоку. Просто не хотелось создавать отдельную тему из-за мелочей...
Может быть кто-подскажет, в каком году появились "мембранные" карбюраторы на Мерлинах (45М)??
Пока нашел только небольшое упомянание: " In 1942 an anti-g version of the SU carburetor was fitted to single and two-stage Merlins."

Wad

23.03.2009, 18:51

А-спид

23.03.2009, 19:28

Хотелось бы чтобы ты не употреблял в дискуссии таких терминов как "тыкать носом", с "апломбом реешься" и тому подобное. С тобой ведь так никто не разговаривает?

Как? А ты? Сначал путаешь вес с массой, а затем именно с апломбом делаешь заявления о том чего я понимаю и чего не понмаю :D

Что ты имеешь в виду под связью веса с сопротивлением я не понял. Объясни поподробнее.
Берем учебник физики, 6 класс. Ищем раздел механика. Находим - вес - сила реакции опоры. Для самолета опора воздух. И при разгоне в пикировании он преодолевает силу реакции опоры, то есть сопротивление воздуха. Это понятно? Масса самолета тут большой роли не играет, главное - аэродинмика.
Тяга двигателя - не 10%, остальное - разгон за счет того что одна машина лучше преодолевает сопротивление воздуха, а другая - хуже. Школьный опыт про пушинку и дробинку с одинаковым весом помнишь? В вакууме они падают с одинаковой скоростью. А вот в воздухе дробинка быстрее - у нее сопротивление меньше.

Если в пикировании удается добиться быстрого разгона используя ручник - то из-за того что это каким-то образом снижает сопротивление. Этого автомат на фоке сделать не может, по крайней мере вовремя.

P.S. Долго приводил римеры, рассказывал о том, что автомат имеет задержку, что он не знает что сейчас будет поворот или прямая. Делали вид что не понимаете.

Пусть арийцам будет приятно - лавка получает на 6 фоку. Ее действия - полубочка и в сплит. Естественно на полубочку требуется время - порядка 2-х секунд. На то, чтобы РПО среагировал тоже нужно время, мгновено угол установки лопастей не меняется.
Действитя пилота лавки. Он, заранее зная что пойдет вниз, одновременно с нчалом бочки тянет и рычаг РПО. Через 2 секунды лавка ужевниз головой - а винт к этому времени предусмотритльно затяжелен. Рывок в пикирование - и лавка уходит.
Пилот фоки точно так же далет полубочку, повторяет маневр. Но в момент когда фока сделала полубочку РПО коммандогерат еще не давал никаких команд на РПО - и только после перехода в пикирование подает команду менять шаг и только после этого начинает работать РПО.

Вот вам задержка автомата.

P.P.S. Как ни крутите, как ни вертитесь - если есть факт, о том что работа ручником позволяла доставать фоку в начале пикирвоания - то значит есть и причина. Понимаю, что неприятно для свято верующих арийцев признавать что арийский мегаавтомат несовершенен - но что делть, факты-с :)

Wad

23.03.2009, 19:43

Как? А ты? Сначал путаешь вес с массой, а затем именно с апломбом делаешь заявления о том чего я понимаю и чего не понмаю :D
Берем учебник физики, 6 класс. Ищем раздел механика. Находим - вес - сила реакции опоры. Для самолета опора воздух. И при разгоне в пикировании он преодолевает силу реакции опоры, то есть сопротивление воздуха. Это понятно? Масса самолета тут большой роли не играет, главное - аэродинмика.

Понятно, еще бы! Самолет в пикировании преодолевает свой вес! :umora::lol::lol::lol:

Не, Аспид, плохо не то, что ты чего-то не знаешь, плохо то что ты уверен в том что знаешь! :D:D:D

Andrey_K

23.03.2009, 19:57

Действитя пилота лавки. Он, заранее зная что пойдет вниз, одновременно с нчалом бочки тянет и рычаг РПО. Через 2 секунды лавка ужевниз головой - а винт к этому времени предусмотритльно затяжелен. Рывок в пикирование - и лавка уходит.
Пилот фоки точно так же далет полубочку, повторяет маневр. Но в момент когда фока сделала полубочку РПО коммандогерат еще не давал никаких команд на РПО - и только после перехода в пикирование подает команду менять шаг и только после этого начинает работать РПО. Ну как можно быть настолько... эээ... как бы выразиться покультурнее... глупым человеком как Аспид? Коммандогерату не надо подавать никаких команд для РПО при переходе в пикирование, он (коммандогерат) вообще не знает - в пикировании ли самолёт, не его это дело! Ну хватит тупить уже, сколько можно, прочитай наконец, как этот ненавистный тебе коммандогерат работет! Хватит фантазировать и нести чистый бред - ты же понятия даже не имеешь, как он работает и какие действия в какие моменты совершает. Ты живёшь в своём выдуманном мире, в котором придуманные тобой же утверждения ты приравниваешь к фактам и слепо в них веришь. Очнись - вернись наконец к реальности, в ней всё совсем иначе, чем в твоих фантазиях.
По поводу "лавка уходит" - это вообще супер, очередной перл в собрание лучших цитат Аспида. Все наши ветераны, в том числе и Голодников с Алексеевым, пишут что пикировали немцы лучше, и никогда советские самолёты от них пикированием не отрывались - догонят ведь. И расстреляют. :lol: Но Аспиду на действительность плевать - ведь он верит, что с магическими действиями с рычагом РПО ЛАвки могут творить чудеса - доставать в пикировании ВСЕХ, уходить пикированием от фоки и прочее... :lol:

P.P.S. Как ни крутите, как ни вертитесь - если есть факт, о том что работа ручником позволяла доставать фоку в начале пикирвоания - то значит есть и причина. Да где факт??? Тебя уж которую страницу просят доказательства тому, что ты называешь фактом. Но Аспид на подобные просьбы внимания просто не обращает, ведь для ВЕРЫ доказательства ему не нужны...

Wad

23.03.2009, 20:17

Представления Аспида о бое Лавки с Фокой предельно понятны:
"За две секунды до маневра пилот лавки предусмотрительно затяжеляет свой винт. Набегающий поток, срываясь с лопастей, снижает сопротивление воздуха и Лавка рывком преодолевая свой вес, уходит в пикирование! Пилот Фоки, медленно и печально летит за ним - проклятый коммандогерат опять дал команду менять шаг слишком поздно!" :D:D:D

А-спид

23.03.2009, 21:06

Понятно, еще бы! Самолет в пикировании преодолевает свой вес! :umora::lol::lol::lol:

Не, Аспид, плохо не то, что ты чего-то не знаешь, плохо то что ты уверен в том что знаешь! :D:D:D

То есть ответа нет :D - есть смех без причины. :bravo:

Плохо, когда на вопросы призодится отвечать смешочками - за неимением ответа :D

А-спид

23.03.2009, 21:14

Ну как можно быть настолько... эээ... как бы выразиться покультурнее... глупым человеком как Аспид?

Коммандогерату не надо подавать никаких команд для РПО при переходе в пикирование, он (коммандогерат) вообще не знает - в пикировании ли самолёт, не его это дело!Да что ты говоришь! :)

Ну как можно быть настолько... эээ... как бы выразиться покультурнее... глупым человеком как Andrey_K? Я в который раз ему об этом говорю - не знает оммандогерат об этом, и предвидеть не может, отюда сложности.

Нет, с упорством автомата твердит полный вздор - но с уверенностью в своей правоте :D

Но Аспиду на действительность плевать - ведь он верит, что с магическими действиями с рычагом РПО ЛАвки могут творить чудеса - доставать в пикировании ВСЕХ, уходить пикированием от фоки и прочее... Та же история - за неимением ответа приходится врать.

Не надоело лжецом себя выставлять? :D Такая мелочь - ветераны говорят о том что в зятяжном пикировании нмцы отрывались, но на разгоне в пикировании их доставали за счет работы РПО. Аспид,, ссслыаясь на ветернов то же самое.

АндрейК недолго думая приписывает вторую половину высказываний ветеранов Аспиду и нчнает противопоставлять ее первой половине. Врет беззастенчиво, самозабвенно, в стиле своего кумира Геббельса. Истинный ариец. :ok:

Да где факт??? Тебя уж которую страницу просят доказательства тому, что ты называешь фактом.Характер нордический, стойкий. Пооже он действительно верит, что Голодников за Ю-88 пикировал :D

P.S. Повторяю еще момент, который арийцы скромно пропустили. :D

Кобра с системой шаг-газ пикирует хуже чем с ручником.
Фока, судя по схеме АндреяК, имеет точно такую же прямую связь между шгом и газом как и кобра. Мехнизм другой - но связь по сути такая же.

Понятна аналогия? :D Или опять она против святой веры в непогрешимость арийского гения?

Wad

23.03.2009, 21:27

Школьный опыт про пушинку и дробинку с одинаковым весом помнишь?

Все ясно, ты - в альтернативной реальности! Какой там коммандогерат, Аспид, ты же курс средней школы не осилил! :lol:

Andrey_K

23.03.2009, 21:32

Я в который раз ему об этом говорю - не знает оммандогерат об этом, и предвидеть не может, отюда сложности. А зачем ему предвидеть? Задача коммандгерата - поддерживать заданные положением РУДа режимы работы ВМГ. И он с ней вполне справляется. Изменить шаг при переходе в пикировании - это задача РПО. И РПО не надо знать - будет сейчас пикирование или ещё что-нибудь. Меняется нагрузка на винт - РПО меняет ШВ. И РПО на фоке за счёт более совершенной конструкции справляется со своей задачей лучше ,чем РПО Лавки.

Та же история - за неимением ответа приходится врать. Ответа на что? На твой бред ,который ты превозносишь в ранг фактов и доказательств?

Не надоело лжецом себя выставлять? :D Такая мелочь - ветераны говорят о том что в зятяжном пикировании нмцы отрывались, но на разгоне в пикировании их доставали за счет работы РПО. Аспид,, ссслыаясь на ветернов то же самое. Ну не говорят ветераны что на рагоне они всех доставали. Понимаешь - Н Е Г О В О Р Я Т. Алексеев пишет что был шанс достать - лишь шанс. И то речь о мессере. Голодников вообще не пишет что они кого-либо доставали.
Тебя уже в сотый раз просят показать - где именно ветераны говорят, что доставали фоку в пикировании. Но показать тебе совершенно нечего.

Кобра с системой шаг-газ пикирует хуже чем с ручником.
Фока, судя по схеме АндреяК, имеет точно такую же прямую связь между шгом и газом как и кобра. Мехнизм другой - но связь по сути такая же. Кобра с системой шаг-газ пикирует хуже, чем фока с системой шаг-газ. Значит дело не в сути, а таки в механизме - "всё дело в мелочах"(с). Однако, утверждение "Кобра с системой шаг-газ пикирует хуже чем с ручником" не означает, что Кобра с ручником пикирует лучше, чем фока с системой шаг-газ.

Wad

23.03.2009, 21:32

P.S. Повторяю еще момент, который арийцы скромно пропустили. :D

Кобра с системой шаг-газ пикирует хуже чем с ручником.
Фока, судя по схеме АндреяК, имеет точно такую же прямую связь между шгом и газом как и кобра. Мехнизм другой - но связь по сути такая же.

Понятна аналогия? :D Или опять она против святой веры в непогрешимость арийского гения?

Аспид, а сколько раз тебе нужно повторить, что Кобра и Фока пикируют на автомате по-разному потому что у них РПО разный?

Дмитрий

24.03.2009, 09:36

Аспид, чтоб ты не изобретал велосипед на основании своих познаний в физике 6-го класса, открой источник познаний об отрицательной тяге винта с-тов Як-52 и Як-55, и посмотри там формулу (10.53) дающую ускорение самолета на прямолинейном участке пикирования;)

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

24.03.2009, 10:22

Можно свои пять копеек внести ? )))
Как грится если специалисты говорят что вклад ВМГ в акселерацию на пикировании в районе 10% пренебрежём им полностью , очевидно что решающим фактором будет общее аэродинамическое сопротивление самолёта . Не залезая ни в какие дебри оценочно грубо мы можем соотнести сопротивление разных истребителей взяв максимальную скорость у земли и распологаемую при этом мощность . Цифры известные . К примеру bf109G2 и Як-1б , 1310л.с/525кмч и 1200л.с./531кмч , очевидно что у яка сопротивление меньше , логично что и на пикировании он будет разгоняться быстрее , и будет лимитирован в пикировании только ограничением по допустимой скорости . Логически отсюда вытекает что Як-3 с показателями 1300л.с/570кмч будет иметь ещё более лучшую акселерацию в пике . Ну а для Ла-5ФН с 1850л.с./585кмч пару для сравнения подберите сами ))

Говорить о том что лучше командогерат или РПО не вижу смысла , общий результат работы ВМГ мы видим по ЛТХ , а утверждать что электрическое управление WDM лучше и быстрее гидравлики по меньшей мере на данном этапе безосновательно .

А-спид

24.03.2009, 10:49

А зачем ему предвидеть? Задача коммандгерата - поддерживать заданные положением РУДа режимы работы ВМГ. И он с ней вполне справляется. Изменить шаг при переходе в пикировании - это задача РПО. И РПО не надо знать - будет сейчас пикирование или ещё что-нибудь. Меняется нагрузка на винт - РПО меняет ШВ. И РПО на фоке за счёт более совершенной конструкции справляется со своей задачей лучше ,чем РПО Лавки.

Такое ощущение что я говорю со стенкой. Читай написанное, в конце концов. Суперсовершенный арийский РПО фоки тратит время на то, чтобы изменить угол установки лопастей? Время на это уходит? А пилот Лавки заранее до маневра затяжеляет винт. Разница понятна?

Ну не говорят ветераны что на рагоне они всех доставали. Понимаешь - Н Е Г О В О Р Я Т. Алексеев пишет что был шанс достать - лишь шанс. И то речь о мессере. Голодников вообще не пишет что они кого-либо доставали. Ты так часто врал что уже сам себя в этом убедил?

Алексеев говорит о немце, а не о мессере. Голодников прямо пишет - доставали всех. и как ты себя в чем не убеждай - факты от этого не изменятся.

Кобра с системой шаг-газ пикирует хуже, чем фока с системой шаг-газ. Значит дело не в сути, а таки в механизме - "всё дело в мелочах"(с). Однако, утверждение "Кобра с системой шаг-газ пикирует хуже чем с ручником" не означает, что Кобра с ручником пикирует лучше, чем фока с системой шаг-газ.То есть думать ты опять не стал.

Кобра с автоматом пикирует хуже чем кобра на ручнике.

Фока, судя по графикам, имеет так же действующий автомат. Устроен он иначе - но результат такой же, жесткая связь шага и газа.

Если автомат ухудшает пиирующие характеристики кобры, то он должен ухудшать те же характеристики и у фоки, не так ли?

Нет, я понимаю что у свято верущих арийцев логика своя и физика специфическая, уж не говорю про историю. Но все-таки? :)

SJack

24.03.2009, 12:33

Можно свои пять копеек внести ? )))

+1. Вообще непонятно, о чем спор-то? Как минимум до скорости, равной максимальной скорости в горизонте, самолёты разгоняться будут одинаково, что в пикировании, что в горизонте. И если Як или лавка разгоняется быстрее фоки с 300 до 500 км/ч в горизонте, то и в пикировании они разгонятся с 300 до 500 км/ч быстрее фоки. И таким образом могут достать её в начале пикирования. Причем тут шаг винта и командогерат - да ни при чём вообще.
А затяжелять винт перед началом пикирования скорее всего действительно было желательно из-за не мнгновенной реакции РПО. Потому что скорость растёт намного быстрее, чем при разгоне в горизонте, и лопасти могут просто не успевать затяжеляться. А могут и успевать, тут считать надо.

А-спид

24.03.2009, 12:39

А затяжелять винт перед началом пикирования скорее всего действительно было желательно из-за не мнгновенной реакции РПО. Потому что скорость растёт намного быстрее, чем при разгоне в горизонте, и лопасти могут просто не успевать затяжеляться.

Вот об этом спор и идет. Наши верующие арийцы доказывают, что ни фига не надо затяжелять - потому что на фоке супермегакоммандогерат настолько продвинутый, что сам все сделает в лучшем виде :D Патамучта он - арийский! :D

Дмитрий

24.03.2009, 13:23

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

24.03.2009, 15:23

Зачем уподобляться Аспиду? Во-первых в исходнике говорится 10-20%.
Во-вторых из "Практической аэродинамики Як-52 и Як-55" ускорение самолета на прямолинейном участке траектории пикирования:
j=g*sinQ+P/m-X/m, где Q- угол пикирования, Р - сила тяги моторной установки, Х - сила лобового лобового сопротивления, m - масса самолета.Синьор! Вот вам и карты в руки )) возьмите и посчитпйте примерно ускорение в пикировании як-1б и фоки А4 , лично для меня неочевидно что фока почему-то должна ускоряться быстрее )) и вот у вас прекрасная возможность на белом коне ... ну вы поняли :)

NightFox

24.03.2009, 15:29

Вот об этом спор и идет. Наши верующие арийцы доказывают, что ни фига не надо затяжелять - потому что на фоке супермегакоммандогерат настолько продвинутый, что сам все сделает в лучшем виде :D Патамучта он - арийский! :D

Только для Аспида !!!
Может быть Степанец тебя убедит и ты перестанешь нести "чушь" про рывки с затяжеленным винтом...

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

24.03.2009, 15:45

Кстати о Степанце , в монографии по якам в самом конце есть цифирки разгона разных яков , г2 и фоки , гляньте чегой там написано.

А-спид

24.03.2009, 15:55

Уже приводили эти цифры. Их не убеждает :)

Добавлено через 4 минуты

Только для Аспида !!!
Может быть Степанец тебя убедит и ты перестанешь нести "чушь" про рывки с затяжеленным винтом...

Только для Фокса!

Перечитай предложенный тобой трывок. Найди там хотя бы один раз слово пикирование

Можеть наконец ты поймешь какую "чушь" сморозил?

10 раз русским по-белому объясняли - тяга мотора в пикировании дает 10-20% ускорения. Значит эффект резкого ускорения в пикировании возниает не из-за раскрутки винта, описанной Степанцом и посчтитанной тут же Йо-йо, а из-за изменения аэродинамики и возможно КПД винта.

Но нет - читать у нас Фокс не любит, в сути происходящего разобраться лень - но бросаться громими фразами про чушь - это запросто. :D

EZENGARD

24.03.2009, 16:42

Как влияет вовремя затяжеленный РПО на аэродинамику?

Буду обращаться коротко и ясно к тебе АСПИД - ДОЛБЕНЬ! Так вот, а как по твоему РПО вообще может повлиять на аэродинамику самолёта?

РПО или командогерат может улучшить или ухудшить лётные характеристики самолёта (проектировали эти агрегаты для улучшения ЛТХ, если ты незнал), но сделать аэродинамику крыла лучше, то есть уменьшить сопротивление крыла?

Продолжишь уворчиваться от очевидного?

Он не уворачивается - это ТЫ НЕ ЗНАЕЩЬ АЭРОДИНАМИКИ САМОЛЁТА И РАБОТЫ ВИНТО_МОТОРНОЙ ГРУППЫ. Аспид - уже 66 страница, а ты досих пор не выучил домашнее задание!!! МОЛОДЦА!

Если прирост тяги невелик и непродолжитлен - это только о приросте тяги. А как меняется сопротивление воздуха при затяжелении винта? И как это повлияет на динамику?

А нука ... расскажи-ка! Я уже готов послушать про сопротивлении воздуха при затяжелении винта?! На какую динамику - поконкретнее пожалуста!

Добавлено через 5 минут

Интересно, я от тебя хоть одно опровержение услышу? Или на Як-52 винт это, значить, одно, а на истребителе, значить, совсем другое?

Долбень - он не опровергает, а учит тебя уму-разуму. Он приводит вразумительные ответы. Для информаци: на мессах, фоках стояли трёх лопостные винты. На кобрах ранних версий тоже, позже ставили четырёх. А на Як-52 двух лопостной. Тут мил человек понимаещь ли двигатели другие, массы самолётов ... учи домашнее задание!

Добавлено через 13 минут
[QUOTE=А-спид;
Я-то думал что Галилей доказал что ускорение свободного падения для всех одно - что для пушинки, что для дробинки, что для фоки, что для кобры...

Правда в атмосфере пушинка падает медленней дробинки - потому что сопротивление у пушинки больше.

Вот мне и интересно - как же повлияет на сопротивление работа рычагом РПО?

Ой дурак, ой дурень .... знаещь поговорку: "Если ты дурак, то молчи, что бы об этом никто не знал."

Долбень: вот мы стобой на пару вывалились из самолёта. У меня вес 70 кг, а у тебя 90 кг. Кто быстрее к земле пойдёт? А ну-ка прояви сообразительность? Ты с парашютом прыгал хоть раз? Ты знаещь, что первыми из самолёта Ан-2 выходят ребята, которые тяжелее?

Ускорение свободного падения Долбень для всех тел на земле одинаковое. А вот скорости падения будут разные. И если у пушинки сопротивление большое, только потому что масса мала. А прицепи ты к ней кусок свинца и пёрышки пушинки никакого сопротивления практического не дадут, потому что сложит их воздушный поток при падении со свинцом.

Долбень - тебе ещё и физику учить надо. Удачи!

Verka

24.03.2009, 16:44

Аспид, тебе NightFox показал сканы где четко описывается твой метод "дрыча" его положительные и отрицательные свойства и так же есть рекомендация с описанием причин по чему не стоит использовать "дырчь". Теперь про чушь какую сморозил NightFox, как ты сказал. Распиши мне лично где "чушь"? (я очень тебя прошу, даже говорю волшебное слово, пожалуйста! )

Вот еще такой вопрос (вопросы) когда ты перестанешь прыгать с темы на тему? В начале ты говорил что фока перетяжелена не правильной масленой системой и последующим ее бронированием, потом ты сказал что вес КГ чудовищно большой 400кг-300кг- 250кг, потом что вообще это не нужная деталь самолета, потом взял на помощь магический "дырч" и размахивал им десять страниц а теперь доказываешь что?

Если как ты говоришь, что пилот лавки имея на шести фоку, перед тем как пойдет в пикирование за тяжелит винт (подготовит его) получит преимущество я так понял?? Но вот с тех сканов что дал NightFox говорят об обратном, пилот лавки на оборот потеряет в мощности мотора и еще и скорость в добавок и это все перед тем как сделать полу бочку и пойти в пикирование. Где тут выигрыш? Пожалуйста напиши!

Люди прошу знающим написать преимущества и недостатки винтомоторной группы и если возможно скорость реакции этих железяк на действия человека у фоки лавки и кобры. Кто то может такое сделать? А то, "как бы" и "если бы" а "вот могли" уже надоело :)

Хотя блин тема классная есть что почитать :)

Дмитрий

24.03.2009, 16:48

Синьор! Вот вам и карты в руки )) возьмите и посчитпйте примерно ускорение в пикировании як-1б и фоки А4 , лично для меня неочевидно что фока почему-то должна ускоряться быстрее )) и вот у вас прекрасная возможность на белом коне ... ну вы поняли :)

Чтобы посчитать нет всех данных. Но учитывая, что в знаменателе у двух слагаемых болтается масса, и тот факт, что на скоростях больше 200 км/ч резко падает коэффициент тяги винта, то я думаю твоя теория о лидерстве Як-3 в разгоне на пикировании (со скоростей более 400 км/ч) не состоятельна.

Verka

24.03.2009, 16:48

Буду обращаться коротко ........по скибано............ Удачи!

Жестко, но верно!

EZENGARD

24.03.2009, 16:51

Хотелось бы чтобы ты не употреблял в дискуссии таких терминов как "тыкать носом", с "апломбом реешься" и тому подобное. С тобой ведь так никто не разговаривает?

Что ты имеешь в виду под связью веса с сопротивлением я не понял. Объясни поподробнее.
Также я так и не услышал от тебя объяснения того, как раскручивается винт в пикировании у истребителя.

Почему это с ним никто так не разговаривает? Я С НИМ ТАК РАЗГОВАРИВАЮ ... потому что по другому нет смысла, нет никакой надежды на просветление столь тёмной башки как у АСПИДА!

Но! Аспид - ты имеещь право так разговаривать со мной! ПОНЯЛ?! И больше ни скем. Ребята точно не заслужили такого отношения с твоей стороны, так как пытались в этой ветке тебя образумить долго, упорно и настойчиво. А я нет ... я как-то сразу понял, что ты - как у Высоцкого в песне: "Но если туп как дерево - родищься БАОБАБОМ и будещь БАОБАБОМ 1000 лет пока помрёщь"

Пока всё :D:lol::lol::lol:

Добавлено через 1 минуту

Уже приводили эти цифры. Их не убеждает :)

Добавлено через 4 минуты

Только для Фокса!

Перечитай предложенный тобой трывок. Найди там хотя бы один раз слово пикирование

Можеть наконец ты поймешь какую "чушь" сморозил?

10 раз русским по-белому объясняли - тяга мотора в пикировании дает 10-20% ускорения. Значит эффект резкого ускорения в пикировании возниает не из-за раскрутки винта, описанной Степанцом и посчтитанной тут же Йо-йо, а из-за изменения аэродинамики и возможно КПД винта.

Но нет - читать у нас Фокс не любит, в сути происходящего разобраться лень - но бросаться громими фразами про чушь - это запросто. :D

уже 10-20% ..... через 5 страниц будет 30 или 35% ДА АСПИД?! :lol::lol::lol:

EZENGARD

24.03.2009, 17:01

Все ясно, ты - в альтернативной реальности! Какой там коммандогерат, Аспид, ты же курс средней школы не осилил! :lol:

Братцы, так это же стало очевидным ещё на 30-х страницах этого поста!

ОН ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ!!!!!! :lol: :lol: :lol:

А-спид, ты хоть в садик ходил? :)

Добавлено через 4 минуты

......... поскибано :)

Хотя блин тема классная есть что почитать :)

А вот тут я с ВАМИ УВАЖАЕМЫЙ СОГЛАСЕН! И почитал интересный материал, и поржал с Долбня .... тема удалась! :)

Дмитрий

24.03.2009, 17:07

Кстати о Степанце , в монографии по якам в самом конце есть цифирки разгона разных яков , г2 и фоки , гляньте чегой там написано.

У Степанца эта табличка составлена довольно витиевато. Я попытался перевести ее на русский, при этом под FW-190 понимался FW-190A4, скорость на 1000 м бралась по графикам, приведенным в т.2 "Самолетостроение в СССР" (тот еще источник).
Итак:
Время разгона от 0,7Vmax до 0,95Vmax на Н=1000м
Як-3 от 413 до 560 км/ч за 53 сек, набор скорости 147 км/ч
Як-9У от 423 до 574 км/ч за 27 сек, набор скорости 151 км/ч
Як-9 от 380 до 517 км/ч за 53 сек, набор скорости 137 км/ч
FW-190 от 371 до 504 км/ч за 67 сек, набор скорости 133 км/ч
Bf-109G2 (5 точек) от 378 до 513 км/ч за 42 сек, набор скорости 135 км/ч
Bf-109G2 (3 точки) от 389 до 527 км/ч за 49 сек, набор скорости 139 км/ч

Набор скорости за 1 мин в горизонтальном полете при даче полного газа от 0,7Vmax
Як-3 от 413 км/ч , набор скорости 138 км/ч
Як-9У от 423 км/ч , набор скорости 175 км/ч
Як-9 от 380 км/ч, набор скорости 144 км/ч
FW-190 от 371 км/ч, набор скорости 128 км/ч
Bf-109G2 (5 точек) от 378 км/ч , набор скорости 147 км/ч
Bf-109G2 (3 точки) от 389 км/ч , набор скорости 150 км/ч

Отсюда видно, что явно что-то накосячено с данными по Як-3 и скорее всего для 109-го. Данные по 190-ому, если это А4 с винтом от Штуки, вообще ущербные, так как его максимальная скорость всего 610 км/ч.

EZENGARD

24.03.2009, 17:31

Еще раз вам повторяю - симулятор Ил-2 ОЧЕНЬ далек от реальности. В том числе, и в он-лайн проектах - они все имеют фигову тучу условностей. Параметр К/Д - может использоваться для оценки действий игрока в игре, но абсолютно не подходит для оценки эффективности реальных авиакомплексов. Я постарался объяснить вам это максимально понятно. Но если вы все равно не понимаете, то помочь вам ничем не смогу.

Абсолютно согласен. Это красивая картинка.

Как только он появился мы с товарищем тестировали Лаку с Фокой, Мессер с коброй и на оборот. Проверяли разгонные характеристики. Равнялись крыло к крыло и вперёд: разгон, боевой разворот и т.д. и т.п.

Но это было очень давно .... ещё первые Перл Харбор и Асы в небе.

Потом просто перестали этим заниматься, бо всё равно чё то изменят, чё то добавят а потом переделывают и говорят о разящей реалистичности симулятора Ил-2 Штурмовик.

Самое полезное в этой теме это то, что отошли от обсуждения симулятора и перешли к обсуждению поведенгия истребителя в жизни. Приводились материалы, обоснованные рассуждения (А-спид не в счёт, Чукча писатель! :D). Много инитересного материала.

Ребята - дайте ссылку на книгу Теуша 1946г. У меня её нет.

Вообщем .... полезная ветка ..... и для здоровья тоже! :)

SJack

24.03.2009, 17:45

Чтобы посчитать нет всех данных. Но учитывая, что в знаменателе у двух слагаемых болтается масса, и тот факт, что на скоростях больше 200 км/ч резко падает коэффициент тяги винта, то я думаю твоя теория о лидерстве Як-3 в разгоне на пикировании (со скоростей более 400 км/ч) не состоятельна.
Да ну. Т.е. ты хочешь сказать, что фока в горизонте разгоняется лучше Як-3 со скорости 400 км/ч? Думаю, тебе стоит попытаться это доказать, вряд ли кто-то поверит в это просто так, на слово.

Добавлено через 4 минуты

Наши верующие арийцы доказывают, что ни фига не надо затяжелять - потому что на фоке супермегакоммандогерат настолько продвинутый, что сам все сделает в лучшем виде :D Патамучта он - арийский! :D
Конкретно по этому пункту они доказывают, что на фоке был установлен РПО более совершенной (видимо, потому что арийской :) ) конструкции. Так или иначе, к командогерату это не относится, т.к. РПО в его состав вроде как не входит.

Wad

24.03.2009, 17:49

Почему это с ним никто так не разговаривает? Я С НИМ ТАК РАЗГОВАРИВАЮ ...

Ураган! 12 баллов! :cool:

Ребята - дайте ссылку на книгу Теуша 1946г.

http://lib.nau.edu.ua/antique/284teush.djvu

EZENGARD

24.03.2009, 17:56

Вот об этом спор и идет. Наши верующие арийцы доказывают, что ни фига не надо затяжелять - потому что на фоке супермегакоммандогерат настолько продвинутый, что сам все сделает в лучшем виде :D Патамучта он - арийский! :D

Павильно ДОЛБЕНЬ! Командогерат на фоке действительно сам всё сделает. На фоке, умник, всё на одной ручке было завязано - на ручке газа. И РПО, только более совершенной конструкции, и автомат переключения ступеней нагнетателя ..... всё на одной ручке.

Я, не грамотный ... как ты говорищь? - ариец?! :) считаю ч то в бою это очень удобно. И благодаря ему немцы на фоках уходили от Лавок на пикировании.

ПРАВИЛЬНО ДОЛБЕНЬ! НИФИГА НЕ НАДО ЗАТЯЖЕЛЯТЬ!!!! КОМАНДОГЕРАТ ВСЁ САМ СДЕЛАЕТ!!!!!

la5-er

24.03.2009, 18:08

Просьба успокоиться и не переходить на личности. EZENGARD и А-спид - бан

Kola

24.03.2009, 18:10

так надо затяжелять или нет? =)

Yo-Yo

24.03.2009, 18:32

так надо затяжелять или нет? =)

Бан?

Kola

24.03.2009, 18:39

нет, я просто пытался читать всю эту тему, но так и не понял. Может кто нибудь подведет итог, вкратце?

Luftangriff

24.03.2009, 18:41

Бан?
:lol:
Это зависит от того, где нужно сделать "дырч"... В смысле, кого догнать...%)

Tangar

24.03.2009, 18:47

:) ну вот и пришли к логическому завершению

Yo-Yo

24.03.2009, 18:50

Синьор! Вот вам и карты в руки )) возьмите и посчитпйте примерно ускорение в пикировании як-1б и фоки А4 , лично для меня неочевидно что фока почему-то должна ускоряться быстрее )) и вот у вас прекрасная возможность на белом коне ... ну вы поняли :)

А чего тут особенного?
Если угол достаточно велик РАЗНИЦЕЙ тяг можно и пренебречь, разницей индуктивных сопротивлений можно также пренебречь, поскольку полет сильно разгруженный при переходе в пикирование.
Остается вот такой член S*Cx/m, который можно и прикинуть.
Насколько я помню, ФВ-190 по этому параметру выделялся, однако и Як-3 имеет практически такое же значение.

Так что на пикировании, если не загнать винт в режим торможения, они будут наравне нырять.

Luftangriff

24.03.2009, 19:06

А чего тут особенного?
Если угол достаточно велик РАЗНИЦЕЙ тяг можно и пренебречь, разницей индуктивных сопротивлений можно также пренебречь, поскольку полет сильно разгруженный при переходе в пикирование.
Остается вот такой член S*Cx/m, который можно и прикинуть.
Насколько я помню, ФВ-190 по этому параметру выделялся, однако и Як-3 имеет практически такое же значение.

Так что на пикировании, если не загнать винт в режим торможения, они будут наравне нырять.
А есть ли возможность сравнить аэродинамические качества двух таких самолётов, как ФВ-190 и Як-3? Я имею в виду достаточно простую и понятную для непрофессионалов методику, а не весь комплекс рассчётов и испытаний.

Yo-Yo

24.03.2009, 20:23

А есть ли возможность сравнить аэродинамические качества двух таких самолётов, как ФВ-190 и Як-3? Я имею в виду достаточно простую и понятную для непрофессионалов методику, а не весь комплекс рассчётов и испытаний.

Так по каким критериям сравнивать?

Если для непрофессионалов, то надо по крайней мере в общих чертах сказать, что сопротивление самолета складывается из двух составляющих: безындуктивного и индуктивного сопротивлений. Первое - это когда самолет летит без создания подъемной силы, т.е. по параболе (отвесный набор или пикирование - частные случаи параболы, кстати :) ).

Уменьшить его можно оптимизацией формы фюзеляжа и профиля крыла, устройств охлаждения, установок вооружения, полировкой поверхности. Вторая составляющая - индуктивное сопротивление - плата за создание подъемной силы, а если более фундаментально, то за отбрасывание воздуха вниз. Два закона сохранения неумолимо определяют, что чем больше воздуха в ед. времени отбрасывать, тем меньшую скорость ему надо сообщить, соответственно, тем меньшую мощность затратить. Появляется такой параметр, как относительное удлинение крыла,отношение квадрата размаха к площади. Чем оно больше, тем меньше индуктивная часть сопротивления. Определенную роль играет и форма крыла в плане, отсюда и эллиптические крылья английской школы - наиболее совершенные с точки зрения инд. сопротивления.

Последнее наиболее сильно сказывается на сопротивлении, когда самолет маневрирует с перегрузкой, а безындуктивное влияет в основном на максимальную скорость в горизонтальном полете.

Так вот, по безындуктивному Як-3 превосходил существенно, по индуктивному - несколько проигрывал, сказывалось бОльшее удлинение крыла ФВ-190.

Youss

24.03.2009, 20:29

Чтобы посчитать нет всех данных. Но учитывая, что в знаменателе у двух слагаемых болтается масса, и тот факт, что на скоростях больше 200 км/ч резко падает коэффициент тяги винта, то я думаю твоя теория о лидерстве Як-3 в разгоне на пикировании (со скоростей более 400 км/ч) не состоятельна.

просьба к модератором.

если мистер Икс не владеет темой, то он должен ЧИТАТЬ книжки и УЧИТЬСЯ. такой мистер Икс НЕ ДОЛЖЕН ПИСАТЬ на форуме. потому как изрекаемые им глупости ведут к непрерывному флейму и разборкам "а почему вода жидкая?".

если мистер Икс не желает учиться, а желает познать все из форума, то такой мистер Икс на мой взгляд должен сидеть в ридонли, БЕЗ ВОЗМОЖНОСТИ в очередной раз написать космическую мега-глупость.

извините уважаемые модераторы, за оффтоп, но лучше лично я тихонько устранюсь от старого-доброго "сухого" чем буду читать как полный дилетант читает мораль.

и кому? Белле!!! неладное что-то в датском королевстве...

остановите планету, я сойду...

P.S. выделил жирным шрифтом очередную мегаглупость в квоте моего оппонента. в аттаче обоснование того, почему выделенное - мегадурость.

Stolz

24.03.2009, 20:36

:) ну вот и пришли к логическому завершению

А что это у Вас за аватар странный, извиняюсь за офтоп?

Youss

24.03.2009, 20:45

SAS_47

24.03.2009, 21:11

Ой! Пока тусовка не разбежалась и всех не забанили.:)

Хочу еще пару вопросов задать.:ups:

1. У FW-190, Me-262, Bf-109 фюзеляжи шире в нижней части.
Почему так сделано?

2. Почему рулевые поверхности (РН, РВ, элероны) вполне металлических самолетов обтягивают тканью?
Только у Д.Э. Джонсона попадалось о металлических элеронах у Спитфайров.

С уважением.

Дмитрий

24.03.2009, 21:15

просьба к модератором.

если мистер Икс не владеет темой, то он должен ЧИТАТЬ книжки и УЧИТЬСЯ. такой мистер Икс НЕ ДОЛЖЕН ПИСАТЬ на форуме. потому как изрекаемые им глупости ведут к непрерывному флейму и разборкам "а почему вода жидкая?".

если мистер Икс не желает учиться, а желает познать все из форума, то такой мистер Икс на мой взгляд должен сидеть в ридонли, БЕЗ ВОЗМОЖНОСТИ в очередной раз написать космическую мега-глупость.

извините уважаемые модераторы, за оффтоп, но лучше лично я тихонько устранюсь от старого-доброго "сухого" чем буду читать как полный дилетант читает мораль.

и кому? Белле!!! неладное что-то в датском королевстве...

остановите планету, я сойду...

P.S. выделил жирным шрифтом очередную мегаглупость в квоте моего оппонента. в аттаче обоснование того, почему выделенное - мегадурость.
Вах, вах. Сколько слов. Когда я говорил, я смотрел на это же график. А ты хотел в случае пикирования рассматривать скорость 50-100 км/ч?;)

Добавлено через 3 минуты

Да ну. Т.е. ты хочешь сказать, что фока в горизонте разгоняется лучше Як-3 со скорости 400 км/ч? Думаю, тебе стоит попытаться это доказать, вряд ли кто-то поверит в это просто так, на слово.
...

А если прочитать еще раз? Кто говорил о горизонте?

Yo-Yo

24.03.2009, 21:38

это поможет посчитать?

Это да, но интересующих нас аппаратов там нет. На самом деле, я просто забыл сказать, что я уже посчитал, когда написал выводы. Там действительно разница получилась очень несущественная, единицы процентов, что где-то в пределах погрешности расчетов.
Кто не забыл про ту считалочку, таки она есть, и я ей иногда пользуюсь... :) только версией PRO.

Дмитрий

24.03.2009, 21:51

Это да, но интересующих нас аппаратов там нет. На самом деле, я просто забыл сказать, что я уже посчитал, когда написал выводы. Там действительно разница получилась очень несущественная, единицы процентов, что где-то в пределах погрешности расчетов.
Кто не забыл про ту считалочку, таки она есть, и я ей иногда пользуюсь... :) только версией PRO.

А можно огласить используемые при расчете цифры и заодно ссылку дать версию PRO/:rtfm:

Valabuev

24.03.2009, 22:18

Кстати о Степанце , в монографии по якам в самом конце есть цифирки разгона разных яков , г2 и фоки , гляньте чегой там написано.

Виктор, суть в том что Аспид считает что именно резкое затяжеление винта позволяет достить ПРЕИМУЩЕСТВА в пикировании (прямо таки небывалое ускорение, РЕШАЮЩИЙ фактор), и хает на фоне этого утверждения клятый командогерат почем зря.

почему незнаю... и абзывается зараза поклонниками арийского гения...
ну вот пока писал всех забанили...

Al_Dimich

24.03.2009, 22:21

Чисто бытовая логика мне подсказывает, что самолёт, который лучше разгоняется в горизонте, и в пикировании будет лучше разгонятся.

Youss

24.03.2009, 22:47

Это да, но интересующих нас аппаратов там нет.

ну фока-то как раз есть...

Дмитрий

24.03.2009, 23:52

Юсс, пока ты опять не пропал у меня к тебе несколько вопросов:

Ла-7. №45210203 10.08.1944
длина разбега по бетонной полосе 340 метров. скорость отрыва 180 км/ч.

Ла-7. №45213276 16.05.1945
длина разбега по бетонной полосе 335 метров. скорость отрыва 180 км/ч.

Fw-190A-8
длина разбега по бетонной полосе 430 метров. скорость отрыва 175 км/ч.

Fw-190A-9 (BMW 801 F)
длина разбега по бетонной полосе 390 метров. скорость отрыва ??? км/ч.
(для А9 не нашел скорость отрыва)

Fw-190D-9
длина разбега по бетонной полосе 365 метров. скорость отрыва 170 км/ч.
Это данные из Родионова? Если нет то откуда?

согласно испытаниям НИИ ВВС А5-ая со скоростями ввода/вывода 550/250 км/ч должна набирать около750 метров.

Откуда такие данные? В Самолетостроении (т.2, стр.95, табл.2) Для А5 набор за боевой разворот 850-900 м, при этом скорость намерили у земли - 510 км/ч, на высоте 6 км - 604 км/ч, а вираж - 22-23 с.

Вот, оказывается у Баджера эта таблица отсканированная есть: http://badger.front.ru/087.jpg

Luftangriff

25.03.2009, 00:41

Так по каким критериям сравнивать?

Ну, собственно, сведений об индуктивном и безындуктивном сопротивлениях для непрофессионала было бы вполне достаточно.:ok: На мой взгляд, во всяком случае...:)

Так вот, по безындуктивному Як-3 превосходил существенно, по индуктивному - несколько проигрывал, сказывалось бОльшее удлинение крыла ФВ-190.

Т.е., можно сказать, что Як-3 имел аэродинамику более совершенную,чем ФВ-190, если рассматривать её с точки зрения пикирования и иных режимов полёта, траектория которых максимально близка к параболе, где безындуктивное сопротивление более важно, нежели индуктивное? Я Вас правильно понимаю, коллега? :)
Соответственно, аэродинамика ФВ-190 была более совершенна, чем аэродинамика Як-3, на режимах полёта, которые предполагали создание крылом подъёмной силы, так как сказывалось более низкая величина индуктивного сопротивления немецкой машины? Правильно?
Соттветственно, можно сделать выводы об особенностях маневрирования данных типов летательных аппаратов? Вы уже упоминали преимущество аэродинамики ФВ-190 при маневрировании с большими перегрузками... Вероятно, можно вспомнить и плавный климб... Соответственно, для Як-3 более выгодным оказывается пилотирование на относительно меньших скоростях и с относительно меньшими радиусами кривизны траекторий, нежели у ФВ-190. Логично?
И какова же должна быть оптимальная тактика боя для каждой из рассматриваемых машин?
Как насчёт сталлфайта? Какое сопротивление более важно для аэродинамики самолёта в при маневрировании на предельно малых скоростях? Индуктивное или безындуктивное?
Извините, коллега, что засыпал вопросами! :sorry:
Мне кажется, что увлечённое обсуждение особенностей функционирования ВМГ имеет смысл несколько... разбавить аэродинамической проблематикой... Всё равно одно от другого неотделимо. Заранее признателен за ответ!:thx:

-=BBC=-

25.03.2009, 00:45

Чего разошёлся то так, Туча. Согласен, многие несут откровенную чушь, т.к. нельзя знать всё, для этого ИМЕННО мы все здесь на форуме и сидим, ч-т-о-б-ы в с-п-о-р-е в-ы-я-в-и-ть ну и т.д.. Я тоже как авиционный технолог-металлург такие перлы здесь (и там :)) читаю, но стараюсь оставаться объективным.
Только вот из-за одного товарища с Украины чуть банан не получил - чего вот нам, славянам, сюда ещё и дрязги все эти грязные тащить.
А мой ник Вам смешным случайно не кажется??? Только "ВВС" - это всего лишь мои инициалы: фамилия, имя, отчество.
Давайте вот всё-таки как-нибудь вежливо с оппонетами, если конечно Вас лично не задевали. Ну не курсе товарищь Аспид - попытайтесь сначала указать ему на это, ведь можете же:

Ты писал о маслорадиаторе впереди мотора на "Фоке", что это как там по твоему? Ааа типа неразумно. Ну наверняка все разумные (и больные) на этом форуме понимают, что Ла-11 машина куда продвинутей чем"Фока" серии А. Только вот понимаешь, что Лавочкин вставил ( гораздо позжее Танка) радиатор именно в то самое место где и у "Фоки" (ну практически), ну перед двигателем, ну впереди, всасываешь? И ты хоть слышал о таком понятии, как заполняемость лопостей винта ометаемого пространства? Ааа о количестве лопостей тебе сказали. И млять, ну вот всем - да хватит приводить дебильные примеры основываясь на сравнении Як 52 и истребителей Второй мировой войны. :beer:

Kyzmich

25.03.2009, 04:18

Станислав

25.03.2009, 07:56

Ой! Пока тусовка не разбежалась и всех не забанили.:)

Хочу еще пару вопросов задать.:ups:

1. У FW-190, Me-262, Bf-109 фюзеляжи шире в нижней части.Почему так сделано?
У ФВ-190 ЕМНИП фюзеляж достаточно круглый (за счет движка). Да и достаточно компоновку поглядеть и все станет понятно.
В Бф-109 движок V-образный и при том перевернутый, т.е. ^.
Про Ме-262 не знаю.

2. Почему рулевые поверхности (РН, РВ, элероны) вполне металлических самолетов обтягивают тканью?
Только у Д.Э. Джонсона попадалось о металлических элеронах у Спитфайров.
С уважением.
Может из-за экономии металла?
У спитов сперва элероны тоже тряпичные были, потом стали металлические. Произошло так потому что на больших скоростях ткань отсасывало от каркаса, элерон "разбухал" и блокировался. Т.е. фактически в пикировании ролл был заблокирован, или приходилось прилагать огромные усилия для того, чтобы как то на машину воздействовать.
Описал я возможно неправильно, но причинно-следственная связь установки метталического элерона такова.

Кстати и у мессов она была.

Luftangriff

25.03.2009, 12:54

1. У FW-190, Me-262, Bf-109 фюзеляжи шире в нижней части.
Почему так сделано?

Думаю, что из-за нижнего расположения крыла. Рискну предположить, что вопросы прочности в случаях с данными самолётами были на первом месте, по отношению к вопросам аэродинамики. Это я по поводу вредного влияния фюзеляжа на крыло... :rtfm:

Wotan

25.03.2009, 13:22

SJack

25.03.2009, 15:01

А если прочитать еще раз? Кто говорил о горизонте?
Я говорил. Потому что пока самолёты не разгонятся до своей максималки, они относительно друг друга разгоняться одинаково будут, что в пикировании, что в горизонте.
Вообще не понимаю, ты правда считаешь, что вот в горизонте со скорости скажем 300-400 км/ч як-3 уделает в разгоне фоку как стоячую, а в пикировании с той же скорости всё будет наоборот? Ты же сам формулу разгона в пикировании приводил, по ней же отлично видно как оно будет.

Yo-Yo

25.03.2009, 17:27

SJack

25.03.2009, 18:18

Не будет.

SAS_47

25.03.2009, 18:54

У ФВ-190 ЕМНИП фюзеляж достаточно круглый (за счет движка). Да и достаточно компоновку поглядеть и все станет понятно.
В Бф-109 движок V-образный и при том перевернутый, т.е. ^.
Про Ме-262 не знаю.

Может из-за экономии металла?
У спитов сперва элероны тоже тряпичные были, потом стали металлические. Произошло так потому что на больших скоростях ткань отсасывало от каркаса, элерон "разбухал" и блокировался. Т.е. фактически в пикировании ролл был заблокирован, или приходилось прилагать огромные усилия для того, чтобы как то на машину воздействовать.
Описал я возможно неправильно, но причинно-следственная связь установки метталического элерона такова.

Кстати и у мессов она была.

Сечения фюзеляжей у Bf109 и Fw190 от двигателя до хвостового оперения напоминает трапецию со скругленными углами, у Me262 - треугольник.
Немцы довольно продвинуты были в аэродинамике в то время и сделали это, скорее всего, не просто так.
У наших (Ла, Як, поздние Поликарпова) сечения фюзеляжа - круг или овал.

По рулям - возможно вес, но думаю есть еще какие-то причины не ставить на истребители РН, РВ, элероны с металлической обшивкой.

-=BBC=-

25.03.2009, 21:13

Я бы посоветовал товарищам с дипломами инженеров в кармане и пытающиеся тут блеснуть своей компетенцией поумерить свой пыл ,пытаясь сделать из Аспида идиота.
Ваш уровень полемики и аргументации против делитанта Аспида ели,ели тянет на тройку.
Причем желание распилить печень Аспиду привышает над способностью вдуматься в суть полемики.
Просто срамота читать .

Не надо трогать наши дипломы, они не куплены в переходе. И как раз я пытался призвать к вежливости в общении с сотоварищи. А блистать компетенцией надо - но в нужный момент и в нужном месте. И этот форум разве не для этого? Или "Да здравствует воинствующая безграмотность!"?
Вообще, главное в споре - это не доказать свою точку зрения или кого-то опустить, или "блеснуть". Если это - спор, а не базар.

P.S.Против Аспида ничего не имею и не пытался его выставить идиотом.

Yo-Yo

25.03.2009, 22:17

А можно огласить используемые при расчете цифры и заодно ссылку дать версию PRO/:rtfm:

Версия ПРО нигде не лежит. Это вечная бета... :)
Не ПРО где-то есть, но я и сам уже не знаю где. Когда-то разошлась.

Данные были такие: Як-3 Сх0 = 0.0207, m = 2650, S = 14.85 м2
190-й: 0.025, 4000, 18.3 м2

Далее все как обычно.

Добавлено через 20 минут

Ну, собственно, сведений об индуктивном и безындуктивном сопротивлениях для непрофессионала было бы вполне достаточно.:ok: На мой взгляд, во всяком случае...:)

Т.е., можно сказать, что Як-3 имел аэродинамику более совершенную,чем ФВ-190, если рассматривать её с точки зрения пикирования и иных режимов полёта, траектория которых максимально близка к параболе, где безындуктивное сопротивление более важно, нежели индуктивное? Я Вас правильно понимаю, коллега? :)

Практически так.

Соответственно, аэродинамика ФВ-190 была более совершенна, чем аэродинамика Як-3, на режимах полёта, которые предполагали создание крылом подъёмной силы, так как сказывалось более низкая величина индуктивного сопротивления немецкой машины? Правильно?

Так же, кстати, как по отношению к Ла-5. Собственно, если посмотреть на крыло послевоенного Ла, становится все понятно...

Соттветственно, можно сделать выводы об особенностях маневрирования данных типов летательных аппаратов? Вы уже упоминали преимущество аэродинамики ФВ-190 при маневрировании с большими перегрузками... Вероятно, можно вспомнить и плавный климб... Соответственно, для Як-3 более выгодным оказывается пилотирование на относительно меньших скоростях и с относительно меньшими радиусами кривизны траекторий, нежели у ФВ-190. Логично?

Да, потому что т.н. corner speed или скорость наилучшего установившегося виража у них именно в таком соотношении находятся.
Соответсвенно, у Як-3 из-за меньшей нагрузки на крыло меньше радиус виража и его время.

И какова же должна быть оптимальная тактика боя для каждой из рассматриваемых машин?
Как насчёт сталлфайта? Какое сопротивление более важно для аэродинамики самолёта в при маневрировании на предельно малых скоростях? Индуктивное или безындуктивное?

Вот тут надо внести одну из форм полного тумана... :) : ФВ-190, мягко говоря, не совсем годится для этого вида боя. Лучше сказать - совсем не годится. Это типичный Е-fighter. Столфайт для него - это 330-350 км/ч с большИми радиусами виража. Однако, на скорости выше 375 км/ч даже у земли (наддув 1.42 ата) его вираж будет ничем не хуже виража Як-3 (ограничение по энергетике). На высотах от 5 км в этой области уже будет большое преимущество как по виражу, так и верт. скорости..

Естественно индуктивное. Точнее соотношение индуктивного сопротивления, массы и мощности двигателя.

Youss

25.03.2009, 22:50

Версия ПРО нигде не лежит. Это вечная бета... :)
Не ПРО где-то есть, но я и сам уже не знаю где. Когда-то разошлась.

Данные были такие: Як-3 Сх0 = 0.0207, m = 2650, S = 14.85 м2
190-й: 0.025, 4000, 18.3 м2

в табличке приаттаченой мной у фоки стоит таки Сх0=0.0269, а не 0.025.

как изменится расчет при Сх0=0.0269?

Yo-Yo

25.03.2009, 22:56

Я видел. Ну как изменится...ухудшится на 8%.
Хотя 8% - это в пределах инженерной погрешности. И если взять массу не 4000, а 4300, как для А8, то все опять вернется к тому, что было.
Кстати, а источник данных для этой таблицы какой? Продувки, расчеты?

Youss

25.03.2009, 23:15

Кстати, а источник данных для этой таблицы какой? Продувки, расчеты?

там ведь все указано!

MP499 AT RAE это Focke-Wulf Fw190A-3 - W.Nr.313 из III./JG2 - испытывалась в англии в 43-м году. а уж как они вывели 0.0269 на живой фоке...

есть предположения как? :)

Yo-Yo

25.03.2009, 23:23

Виноват, быстро смотрел.
Разные были методики... Мустанг вон без винта бросали. Сажали, как планер.
Можно оценить по максимальной скорости в горизонте, но там надо по возможности точно знать параметры ВМГ.

Luftangriff

25.03.2009, 23:42

Большое спасибо, коллега, за чёткий и ясный ответ! :thx:
Думаю, что эту тему давно надо было озвучить...:)

Так же, кстати, как по отношению к Ла-5. Собственно, если посмотреть на крыло послевоенного Ла, становится все понятно...

Кстати, о птичках! Т.е. о крыльях, разумеется...:rolleyes: А Вам ничего не известно о профиле и форме крыла, которое для фоки французы разрабатывали? Любопытно было бы узнать мнение специалиста... Что нового хотели предложить французы? Какое преимущество могла получить фока с их крылом? Любопытно, каково было их мнение об этом аппарате с учётом опыта послевоенной эксплуатации?

Вот тут надо внести одну из форм полного тумана... :) : ФВ-190, мягко говоря, не совсем годится для этого вида боя. Лучше сказать - совсем не годится. Это типичный Е-fighter. Столфайт для него - это 330-350 км/ч с большИми радиусами виража. Однако, на скорости выше 375 км/ч даже у земли (наддув 1.42 ата) его вираж будет ничем не хуже виража Як-3 (ограничение по энергетике). На высотах от 5 км в этой области уже будет большое преимущество как по виражу, так и верт. скорости..

Т.е. можно сказать, что главной заботой пилота фоки в бою против пилота яка было бы поддержание максимально возможно высокой скорости и выдерживание максимально возможной плавности траектории полёта своей машины? Иначе говоря, затяжной ближний бой ему с яком был противопоказан, если рассуждать с точки зрения оптимального использования пилотом аэродинамических свойств своего самолёта?
Напротив, пилоту яка было бы выгоднее навязать бой с постоянным маневрированием на близких дистанциях между противниками?
И ещё один вопрос. Корректно ли было бы утверждать, что фока лучше подходит для группового боя, нежели для одиночного поединка? Я имею в виду бой, когда пары и четвёрки не распадаются, а действуют в едином... порядке... Ведь в таком случае, как раз, оптимальным становится маневрирование плавное и на максимальной скорости... Или это не так?

Естественно индуктивное. Точнее соотношение индуктивного сопротивления, массы и мощности двигателя.

А можно как-то проиллюстрировать это соотношение, чтобы было понятно непрофессионалу? Как именно оно проявляет себя в столфайте у фоки и яка?
:)

Дмитрий

26.03.2009, 00:14

Из хронологии Родионова:

"C 11 по 19 марта 1945 состоялись контрольные испытания трофейного облегченного ФВ-190 А-8 N 580967 c BMW-801. В.И.Хомяков выполнил 8 полетов и налетал 6 час. 5 мин. Отв. исп. и-м Рабкин. На форсаже имел преимущества перед Як-3 и Як-9у, но уступал Ла-7 по маневренности и горизонтальной и вертикальной скорости (747,4).
26 марта 1945 Зам. Нач. НИИ ВВС Лосюковым был утвержден акт по контрольным испытаниям трофейного с-та ФВ-190 А-8 N 580967 c BMW-801 (облегченный вариант с-та ФВ-190А-8)
Отв. Исп. И-м Рабкин
Вед. Л п/п В.И.Хомяков
Исп. Рабкин
Краткие сведения об объекте и рез-та предварительных испытаний
Истребитель ФВ-190 был спроектирован в 1938-9 гг конструктором Куртом Танком. Опытный экз. С-та поступил в начале 1941. В сентябре 1941 было впервые отмечено участие ФВ-190 в боевых операциях против Англии.
За времчя войны немцы произвели несколько модификаций с-та ФВ-190 с мотором возд. Охлаждения БМВ-801
а) истребительный вариант - Jager - ФВ-190А-1, А-2, А-3, А-4, А-6, А-7, А-8, А-9
б) штурмовой вариант - Schlachtsjager - ФВ F-1, F-2, F-3, F-8, F-9, A-5
в) дальний истребительно-бомбардировочный вариант - Jaborei - ФВ-190G-1, G-2, G-3, G-8, G-9
В последнее время немцы используют для штурмовки наземных войск и объектов с-ты ФВ-190 всех модификаций.
В ГК НИИ ВВС КА проходили испытания с-ты ФВ-190А-4 в июле 1943, ФВ-190А-5 в сентябре 1943 и ФВ 190А-8 в декабре 1944.
Цель испытаний - определить ЛТД
Объект испытаний:
Одноместный одномоторный серийный с-т ФВ-190А-8 № 58697 представляет собой облегченный вариант немецкого истребителя ФВ-190А-8. От с-та ФВ-190А-8 № 682011, проходившего испытания в ГК НИИ ВВС в декабре 1944, данный с-т отличается следующим:
1) давление наддува у земли на форсажном режиме мотора с включенной кгопкой форсажа увеличен с 1,58 до 1,65. Продолжительность непрерывной работы на этом режиме - 10 минут. (На 2-й скорости нагнетателя при включенной кнопке форсаж не производится). Т.е. с-т используется исключительно как штурмовик. На номинальном режиме величина наддува составляет 1,35 при 2450 оборотах. На форсажном режиме без включения кнопки форсажа величина наддува составляет 1,42, обороты - 2700. Сектор централизованного поста управления ВМГ, в этом случае, доводится вперед до отказа, а кнопка форсажа - не выключается (остается утопленной).
2) Вооружени с-та изменено за счет снятия 2=х крыльевых пушек МК-108А-3 калибра 30 мм и б/припасов к ним.
3) Сняты две бронеплиты под патронными ящиками крыльевых пушек.
4) Уменьшен запас горючего с 642 л до 524 л за счет снятия дополнительного фюзеляжного бака емкостью 118 л
5) Установлен винт VDM Д-3,3, не имеет на комлевых частях лопастей симмертричных грузов - противовесов.
Результаты испытаний:
Вес пустого 3111, полетный - 3986
Нагрузка:
л с парашютом - 90
Горючее - уд. Вес 0,75) - на 524 л - 393 кг
Масло - 49
Стрелково-пушечное вооружение - 127,5 (2хМГ-151 - 84 + 2хМГ-131 - 43,5)
б/з 182 кг
Съемное оборудование - 33,5
Всего 875
а) Макс. Скорость у земли - 522 при 1,35 (995-998) и 2450
Макс. Скорость на 1 гр. 1400 - 555, на 2 гр. 6150 - 614
б) Макс. Скорость у земли на форсаже - 542 при 1,42 (1045) и 2700
Макс. Скорость на 1 гр. 1250 - 569, на 2 гр. 6500 - 642
С включенной кнопкой - 582 при 1,65 (1215) на 2700
Время набора 5000 - 6,1 и 5,4 при форсаже
Время виража на 1000 м 21-22
Высота боевой работы - 1100 - 1200
В управлении самолет тяжелый (по-прежнему)
Устойчивость в продольном отношении улучшена за счет смещения вперед цт
Проведенные воздушные бои показали, что ФВ-190А-8 по максимальный скорости у земли имеет преимущества на форсажном режиме перед Як-3 и Як-9У и уступает Ла-7.
По маневренности в гор. и верт. плоскостях с-т уступает всем отечественным истребителям с высоты 250-500 м.
22 марта 1945 Хомяков
Заключение:
Результаты настоящих испытаний довести до сведения строевых частей ВВС КА и ГК отечественных авиазаводов
Подписал Сафронов 23 марта 1945 (747,4)."
Что интересно: время форсажа - 10 мин и преимущество на этом режиме по максимальной скорости перед Як-9У. В "Самолетостроении" скромно умолчали о характеристиках на этом режиме. "Высота боевой работы" это случайно не набор за БР?

Добавлено через 3 минуты

Версия ПРО нигде не лежит. Это вечная бета... :)
Не ПРО где-то есть, но я и сам уже не знаю где. Когда-то разошлась.
...

Спасибо. Это случайно не в теме про расчет времени виража было? Не Hammer случаем табличку выкладывал?

Yo-Yo

26.03.2009, 14:37

Он.

Fagot_JG-51

26.03.2009, 17:04

1. У FW-190, Me-262, Bf-109 фюзеляжи шире в нижней части.
Почему так сделано?

• Перевернутый V-образный двигатель, давая корпусу большой угол к обычному низко расположенному крылу. Это уменьшило интерференцию. Вот почему пространство для головы пилота было таким маленьким. И вот почему Ме-109 имел неожиданно высокую скорость пикирования, что весьма часто спасало жизнь пилоту.
• Отцентрированное положение пропеллера, линия тяги идет прямо через COG (Center of Gravity) – центр тяжести, что также улучшало обзор вперед вниз.
вот почему.

С уважением.

SAS_47

26.03.2009, 17:42

Спасибо за ответ.:thx:

Yo-Yo

26.03.2009, 19:40

в табличке приаттаченой мной у фоки стоит таки Сх0=0.0269, а не 0.025.

как изменится расчет при Сх0=0.0269?

Я сейчас посмотрел немецкие данные по А8.

Они дают безындуктивное сопротивление на БОЛЬШОЙ скорости = 0.0265.
(не впрямую, конечно, но считается легко)

Более того, там есть и значение коэфф. отвала поляры для самолета:
0.0634 для большой скорости.
Т.е. вообще можно даже по их данным поляру построить.

Вечная бета для этого же самолета выдала:
Cd0 0.02740
A = 0.0616

Но это по данным немецких летных испытаний по максимальной скорости. Там на 5 км/ч туда сюда и Сх_0 в пределах тех нескольких процентов гуляет.
Так что УНВП.

GREY_S

27.03.2009, 00:25

Я говорил. Потому что пока самолёты не разгонятся до своей максималки, они относительно друг друга разгоняться одинаково будут, что в пикировании, что в горизонте.
Вообще не понимаю, ты правда считаешь, что вот в горизонте со скорости скажем 300-400 км/ч як-3 уделает в разгоне фоку как стоячую, а в пикировании с той же скорости всё будет наоборот? Ты же сам формулу разгона в пикировании приводил, по ней же отлично видно как оно будет.

Хм.. Тогда можно ответ на такой вопрос: у Як-3, Ла-7 скорость и разгон до максималки в горизонте быстрее, чем у фоки, так? По вашему утверждению в пикировании будет то же самое. Тогда откуда же взялось это утверждение ветерана, воевавшего на Ла-5ФН, думаю далеко не единичное:

Немецкие самолёты-истребители были сильные. Скоростные, маневренные, прочные, с очень сильным вооружением (особенно «фоккер»). На пикировании они Ла-5 догоняли, пикированием они от нас и отрывались. Переворот и в пикирование, только мы их и видели. По большому счёту, в пикировании, ни «мессер», ни «фоккер» даже Ла-7 не догонял. Немцы этим хорошо пользовались.

Может немцы на фоке не знали, что в пикировании их тяжелая машина должна разгоняться медленнее Яка или Ла?
С уважением.

ValeryK

27.03.2009, 11:25

Хм.. Тогда можно ответ на такой вопрос: у Як-3, Ла-7 скорость и разгон до максималки в горизонте быстрее, чем у фоки, так? По вашему утверждению в пикировании будет то же самое. Тогда откуда же взялось это утверждение ветерана, воевавшего на Ла-5ФН, думаю далеко не единичное:

Может немцы на фоке не знали, что в пикировании их тяжелая машина должна разгоняться медленнее Яка или Ла?
С уважением.
А там разве написано что в пикировании фока быстро разгонялась?? Вопрос что на пикировании скорость будет больше, а это разные категории.

GREY_S

27.03.2009, 12:35

ValeryK
Попробую выделить жирным ключевые слова:

Немецкие самолёты-истребители были сильные. Скоростные, маневренные, прочные, с очень сильным вооружением (особенно «фоккер»). На пикировании они Ла-5 догоняли, пикированием они от нас и отрывались. Переворот и в пикирование, только мы их и видели. По большому счёту, в пикировании, ни «мессер», ни «фоккер» даже Ла-7 не догонял. Немцы этим хорошо пользовались.

Если немцы догоняли нахших на пикировании, а тем более отрывались, думаю это не только из-за более высокой мах скорости пикования, до нее ж еще долететь надо :)

Я говорю сейчас даже не за фоку, а про утверждение о том, что если в горизонте наши последние истребители разгонялись до мах скорости быстрее и имели, к примеру,до 3х тысяч большую максималку, то и в пикировании они должны были набирать скорость быстрее более тяжелых, цельнометаллических немецких.
Например практически во всех книгах про пешку упоминается такой факт, что перейдя в пологое пикирование (ИМХО 5-15 град.) Пе-2 спокойно отрывались от внимание!, как говорит Задорнов :), более легких Е-7. Так неужели вы хотите сказать, что немецкий истребитель,имевший максималку около 575 км/ч, (км так на 40-60 больше пешки) разгонялся в горизонте медленнее нашего бомбардировщика???

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

27.03.2009, 14:10

ValeryK
Попробую выделить жирным ключевые слова:

Если немцы догоняли нахших на пикировании, а тем более отрывались, думаю это не только из-за более высокой мах скорости пикования, до нее ж еще долететь надо :)

Степанец под диктовку НКВД написал - за период войсковых испытаний Як-9У (1944г) было проведено 18 воздушных боёв и сбито 27 fw190 и один bf109 ...... як догоняет и уходит как в горизонте так и на пикировании ......

SJack

27.03.2009, 14:48

GREY_S
В пикировании разгон отличается от разгона в горизонте ровно на величину g. И это g одинаково что для яка, что для фоки, что для пешки, что для месса. Ну если уж уточнять, то отличия всё-таки есть:
1. РПО не идеально и может не успевать менять шаг винта в пикировании -> тяга будет несколько меньше по сравнению с разгоном в ГП.
2. При разгоне в ГП есть индуктивное сопротивление, при разгоне в пикировании - практически нет. Но при скоростях 300 км/ч и выше индуктивное сопротивление в горизонтальном полёте незначительно.
Итого: некоторые отличия имеются, но ИМХО - они, во-первых, незначительны сами по себе, а во-вторых, будут проявляться примерно одинаково для обоих сравниваемых крафтов.
С этим согласен или есть возражения?
А насчёт уходили - так не сказано, с какой скорости пикировать начинали. Если с близкой к максимальной - там X/m начинает влиять.
Опять же, думаю, с учётом времени реакции лётчика и преимущества фоки в скорости крена, Як перейдёт в пике где-то через секунду после фоки, как бы не больше. А за эту секунду фока, даже если переходили они в пике на скорости 360 (для ровного счёта :) ) км/ч уже на 105 метров оторвётся. И если хотя бы 100 метров отрыв был до начала манёвра - ты попробуй в неё попади теперь. И дальше уже не важно, что у яка разгон на копейки быстрее, он и 50 метров сократить не успеет, а ему уже выводить надо, а то фоку-то он догонит, но уже без крыла.

GREY_S

27.03.2009, 15:54

GREY_S
В пикировании разгон отличается от разгона в горизонте ровно на величину g. И это g одинаково что для яка, что для фоки, что для пешки, что для месса. Ну если уж уточнять, то отличия всё-таки есть:
1. РПО не идеально и может не успевать менять шаг винта в пикировании -> тяга будет несколько меньше по сравнению с разгоном в ГП.
2. При разгоне в ГП есть индуктивное сопротивление, при разгоне в пикировании - практически нет. Но при скоростях 300 км/ч и выше индуктивное сопротивление в горизонтальном полёте незначительно.
Итого: некоторые отличия имеются, но ИМХО - они, во-первых, незначительны сами по себе, а во-вторых, будут проявляться примерно одинаково для обоих сравниваемых крафтов.
С этим согласен или есть возражения?
Согласен

А насчёт уходили - так не сказано, с какой скорости пикировать начинали. Если с близкой к максимальной - там X/m начинает влиять.
Опять же, думаю, с учётом времени реакции лётчика и преимущества фоки в скорости крена, Як перейдёт в пике где-то через секунду после фоки, как бы не больше. А за эту секунду фока, даже если переходили они в пике на скорости 360 (для ровного счёта :) ) км/ч уже на 105 метров оторвётся. И если хотя бы 100 метров отрыв был до начала манёвра - ты попробуй в неё попади теперь. И дальше уже не важно, что у яка разгон на копейки быстрее, он и 50 метров сократить не успеет, а ему уже выводить надо, а то фоку-то он догонит, но уже без крыла.

:) Согласен. В равных условиях с одинаковой скоростью и одновременно - никто в боях в пикирование не входил. Про это речь и вел, что в реальности условия для атакующего и атакуемого были разные, а отсюда и результаты, как правило отличные от теории.

Fagot_JG-51

27.03.2009, 16:28

Спасибо за ответ.:thx:

незачто!:)

GREY_S

27.03.2009, 16:31

Степанец под диктовку НКВД написал - за период войсковых испытаний Як-9У (1944г) было проведено 18 воздушных боёв и сбито 27 fw190 и один bf109 ...... як догоняет и уходит как в горизонте так и на пикировании ......

Я не присутствовал там, и не знаю как на самолетах, которые безусловно были хороши, но имели очень сырой, недоведенный двигатель, сразу же перегревавшийся на повышенных оборотах (а, ИМХО только так Як 9У мог легко догнать 109го или 190го ), было сбито столько самолетов. Возможно:
а) 90% фок были бомберами :)
б) самолеты противника были сбиты внезапной атакой со стороны солнца/из-за облаков/ и т.д.
в) простое преувеличение (не сознательное искажение фактов, а именно преувеличение, ведь не секрет, что и немцы и наши преувеличивали счет побед)
г) фоки и месс были сбиты в маневренных боях.

Ну и наконец самый главный вопрос: а причем к описанию Степанца хар-ки яков и немецких самолетов в пикировании? воздушный бой ведь - не только пикирование, а сейчас речь шла только об этом.

Valabuev

27.03.2009, 20:35

вазможно?!?!?!

сонлце - анопавсюду! - это рас.
не 90% а 190 фок были бомберы - это два
ФСЕ самолёды противника были сбиты - это три.
гипербола - "лина костенко превед" - это четыре
нафик двигатель када ты тяжЁЁЁЁЁЁлый - это четыре...брррр...
и пятое - ну причем причем "к описанию Степанца хар-ки яков и немецких самолетов в пикировании? воздушный бой ведь - не только пикирование, а сейчас речь шла только об этом" -блин неабєтом, а абтом што ездь у пелота волшебный ДРОЧ(ь) (он мой.. - -падеж кароче) - и этим дрочем он победил...фсех....нафсегда... ОБ ЭТОМ ТЕМА !!!! Не задвигайте Аспида на второй план!!!!
есть манеур - есть послецствия - и есть ТОТХТОРАЗГЛЯДЕЛ...

хто не разглядел - -продолжает заблуждацца - а недаихбох вайна - гареть ему в бурьяне =)
=)

Добавлено через 9 минут
это я в шоке +))) а кагже "ДЫРЧЬ" шагом???? кто украл манёвр???!!!! это " блинниндзяввоздухе " и все в холостую... нечестно.... гадкие математики - идите в армию ...
=))))
- зхемляк - это я те в личку отправил такое.

+1 за искажение языка.
FilippOk.

+2 за содеянное в пьяном виде
Валабуев.

ykcyc

29.03.2009, 10:06

GREY_S
В пикировании разгон отличается от разгона в горизонте ровно на величину g.И это g одинаково что для яка, что для фоки, что для пешки, что для месса.ивления.
Ну если уж уточнять, то отличия всё-таки есть:
1. РПО не идеально и может не успевать менять шаг винта в пикировании -> тяга будет несколько меньше по сравнению с разгоном в ГП.
2. При разгоне в ГП есть индуктивное сопротивление, при разгоне в пикировании - практически нет. Но при скоростях 300 км/ч и выше индуктивное сопротивление в горизонтальном полёте незначительно.
Итого: некоторые отличия имеются, но ИМХО - они, во-первых, незначительны сами по себе, а во-вторых, будут проявляться примерно одинаково для обоих сравниваемых крафтов.
С этим согласен или есть возражения?
А насчёт уходили - так не сказано, с какой скорости пикировать начинали. Если с близкой к максимальной - там X/m начинает влиять.
Опять же, думаю, с учётом времени реакции лётчика и преимущества фоки в скорости крена, Як перейдёт в пике где-то через секунду после фоки, как бы не больше. А за эту секунду фока, даже если переходили они в пике на скорости 360 (для ровного счёта :) ) км/ч уже на 105 метров оторвётся. И если хотя бы 100 метров отрыв был до начала манёвра - ты попробуй в неё попади теперь. И дальше уже не важно, что у яка разгон на копейки быстрее, он и 50 метров сократить не успеет, а ему уже выводить надо, а то фоку-то он догонит, но уже без крыла.

Действительное отличие то что "при прочих равных" самолет с большей нагрузкой на крыло в пикировании будет разгоняться быстрее. Однако так как у Яков и Ла разгонные х-ки куда лучше 190го (смотри скороподъемность на боевых высотах Як и Ла, она равна избытку мощности, т.е. способности к разгону) то многое зависит от начальных условий. Если 190 и Як на примерно одной высоте и скорости ( скажем 350км/ч, 2500м), Як в 200 м позади 190, то догонит он ее и никакое пикирование 190му не поможет. Як догонит за счет большего избытка мощи от мотора - меньшей нагрузки на мощность, и 190 просто не успеет воспользоваться разгрузкой крыла чтобы оторваться. Но если пикирование затягивается, тогда у 190 есть надежда, (если есть высота - 2500 м это не густо)

Alex_saldat

02.04.2009, 23:59

Если 190 и Як на примерно одной высоте и скорости ( скажем 350км/ч, 2500м), Як в 200 м позади 190, то догонит он ее и никакое пикирование 190му не поможет.
Всё вроде правильно, но ... на практике при сравнительных испытаниях Bf-109f и FW-190А-2, отрыв фоки на дистанции 2 км при пикировании в 20 градусов( вроде) составил 400 метров. А преимущесство в мощности мотра у месса ещё выше чем у Яка.

Дмитрий

04.04.2009, 01:12

Действительное отличие то что "при прочих равных" самолет с большей нагрузкой на крыло в пикировании будет разгоняться быстрее. Однако так как у Яков и Ла разгонные х-ки куда лучше 190го (смотри скороподъемность на боевых высотах Як и Ла, она равна избытку мощности, т.е. способности к разгону) то многое зависит от начальных условий. Если 190 и Як на примерно одной высоте и скорости ( скажем 350км/ч, 2500м), Як в 200 м позади 190, то догонит он ее и никакое пикирование 190му не поможет. Як догонит за счет большего избытка мощи от мотора - меньшей нагрузки на мощность, и 190 просто не успеет воспользоваться разгрузкой крыла чтобы оторваться. Но если пикирование затягивается, тогда у 190 есть надежда, (если есть высота - 2500 м это не густо)
Я так понимаю Вы прежде чем это заявить все это посчитали. Или это следует из мемуаров или богатого жизненного опыта?

Я тут прикинул чуть-чуть по данным таблицы п.2.6. из Степананца. К сожалению он также как и Вы не указал тип Fw-190. И у него нет данных для скорости 350 км/ч и высоты 2500 м. Поэтому я рассмотрел пару Як-9 М-105Пф и FW-190 (мне почему-то кажется, что это А4 с винтом от Штуки). Самолеты находятся имеют начальную скорость 370-380 км/ч и находятся на высоте 1000 м. Задача для Яка сократить дистанцию до 100 м. Получилось ускорение в горизонте Як-9 = 0,67 м/с2 , 190 = 0,59 м/с2. Як в горизонте выйдет на дистанцию 100 м за 35 сек.
При пикировании допустим с углом 15 градусов ускорение самолета только за счет силы тяжести (без учета тяги двигателя (+P/m) и лобового сопротивления (-X/m)) составляет 2,54 м/с2 (почувствуйте разницу с ускорением в горизонте). Делая очень грубый допуск, что сила лобового сопротивления уравновешивается силой тяги) получаем, что через 35 сек Як-9 будет иметь скорость около 700 км/ч (прощай крылья). Это очень грубые прикидки, надеюсь Вы продемонстрируете более точный расчет.

Добавлено через 28 минут

Степанец под диктовку НКВД написал - за период войсковых испытаний Як-9У (1944г) было проведено 18 воздушных боёв и сбито 27 fw190 и один bf109 ...... як догоняет и уходит как в горизонте так и на пикировании ......

Я думаю Степанец переписал из этого отчета

Комиссия по проведению войсковых испытаний на боевое применение самолетов Як-9 с ВК-107А
Предеседатель комиссии командир 336 ИАД п Гращенков
Члены комиссии:
...
Цель испытаний:
...
Вооружение: установлены мотор-пушки ШВАК 20мм с запасом патронов 120 шт. и 2 БС 12.7мм с зап. патр. 300 шт.
...
За время испытаний полк принял участие в операциях по ликвидации Прибалтийской группировки противника в районе Тукумс-Либава.
Воздушным противником являлись самолеты ФВ-190. На аэродромах полка имелось незначительное количество самолетов других типов, но при боевых вылетах полка, кроме встреч с самолетом ФВ-190, была только одна встречас Ме-109.
Боевая обстановка на данном участке фронта характеризуется общим превосходством наших сил Противодействие ЗА и МЗА противника было сильным.
...
Полк ранее летал на Як-9 с ВК-105ПФ.
37% летного состава боевого опыта не имела.
В период ВИ 88% летного состава полка участвовало в боях на с-тах Як-9У с ВК-107А.
Остальной летный состав проходил тренировку...
До войсковых испытаний полком проведено на с-тах Як-9 с ВК-107А 62 боевых с-товылетов с налетом 58:45.
...
А. По боевому применению:
Средний расход боеприпасов
на один свылет:
20мм - 12
12.7мм - 18
на один самолетобой
20мм - 20
12.7мм - 37
на один сбитый
20мм - 45
12.7мм - 82
2. За время испытаний полк выполнял в основном задачи по прикрытию штурмовиков Ил-2 непосредственным сопровождением и комбинированным способом. Непосредственное сопровождение выполнялось группами 4, 6 и 8 с-тов.
...Сбитие с-та ФВ-190 производилось, как правило, с одной атаки при небольшом расходе патронов (1-м, 2-мя, 3-мя и реже 4 или 5 патронами).
Эффктивность вооружения самолета против бомбардировщиков в процессе испытаний не выявлена вследствие отсутствия встреч с ними на данном участке фронта.
...
Г. Летная оценка самолета
...Большим недостатком самолета Як-9У явилась ограниченная скорость пикирования - 650 км/час по прибору. Для современного воздушного боя нужна скорость на пикировании порядка 750-800 км/час по прибору.
...в кабине очень жарко. Отсутствие вентиляции не позволяет регулировать температуру в полете.
Основным недостатком матчасти планера являлось отставание обшивки плоскостей.
Мотор ВК-107А часто барахлит на свечах.
Свечи оплавляются через 10-12 часов.
Через 10-15 чассов эксплоатации моторы начинают дымить.
Часто заедает управление газом мотора. При этом газ или не убирается полностью и при планировании на посадку приходится выключать заэигание или заедает в среднем положении при даче газа на взлете, что еще более опасно.
1. Самолет наиболее эффективен при сипользовании его боевой скорости
2. Необходимо устранить все отмеченные недостатки
...

Асы! С одной атаки 1,2,3 патрона на сбитый. Ну и про скорость пикирования вполне ясно написано.

Добавлено через 7 минут
Я тут раньше удивлялся как наши боевой разворот измеряли. Вот для самолета массой 5,3 тонны

19 мая 1944 г. В.К.Коккинаки совершил на Ил-1 первый полет. На заводских испытаниях самолет с нормальным полетным весом 5320 кг (металлическое крыло и деревянный хвост) показал максимальную скорость 580 км/ч на высоте 3260 м. По скоростным характеристикам в диапазоне высот от земли до 4000 м бронированный истребитель Ил-1 был близок к широко применявшимся в люфтваффе истребителям FW-190A и Me-109G. По оценке Коккинаки, Ил-1 выполнял все фигуры высшего пилотажа мягко, легко. Полный вираж в горизонтальной плоскости на высоте 1000 м самолет завершал за 20 секунд, a Me-109G-2 - за 22-23 секунды. Боевым разворотом за 13-14 секунд Ил-1 набирал 900 м высоты. Однако на госиспытания Ил-1 не передавали, т.к. благодаря возросшей мощи советской истребительной авиации, завоевавшей стратегическое господство в воздухе, к середине 1944 г. необходимость в таком боевом самолете отпала (9542).

Добавлено через 6 минут
А вот какие данные по БР для 109G2 привел в своем письме Поликарпов

Я хочу Вам сказать по Ме109G-2 и ФВ190А2. Первый самолет находится в НИИ ВВС на летных испытаниях, а по второму в Aeroplane и Flight напечатаны доклады из Англии также по летным испытаниям захваченного в плен с-та.
Материалы, безусловно, надежные.
Первое: полетный вес Ме - 3235 кг, РШ - 3850 кг при запасе горючего 450 литров. Нагрузка на 1 м2 - 202-205 кг/м2. Вираж - 21 "-22". Н [набор высоты] при боевом развороте 1500 м. Скорость у земли Ме - 502 к/ч, на 6000-7000-8000 м - 640-635 к/ч. Потолок 12-13 км. Ско¬роподъемность на 5000<4,5' - на 10 км<17'.
Вам ясна та громадная и роковая разница в этих дан¬ных Ме с теми, кои нам все время преподносились из официальных источников (в отечественных официаль¬ных источниках публиковались заниженные летные ха¬рактеристики самолетов противника, отсюда неверные оценки наших самолетов. - В.И.), и понятно, почему произошли события под Сталинградом (когда высокие характеристики немецких машин стали для нас непри¬ятным сюрпризом. - В.И.). Мы здесь имеем две разни¬цы. РМ имеет V 6,0 (на высоте 6000 м. - В.И.) = 625 к/ч.

GREY_S

04.04.2009, 01:28

Тсс!!! Ну как такое можно говорить? Обвинят ведь в веровениии арийского сумрачного гения, скажут, что не патриотично :) Скоро любую инфу, не соответствующую шапкозакидательским настроениям, будут инкриминировать как враждебную и неправдоподобную.
У нас ведь уже с осени 1942 были лучшие из лучших маших (старанно , что к осени 1943 войну не закончили), и вообще как тут в ветке упоминали, у нас были хорошо отполированные, пракически ничем от цельнометаллических немецких машин не отличавшиеся самолеты. Только вот отчеты наверх в том же 1943 году говорят об обратном: что даже новые машины далеко не всегда соответствовали даже средним показателям:

Но вывод о том, что отечественная авиационная техника к началу битвы мало в чем уступала немецкой, был бы излишне оптимистичным. Ведь советские самолеты в большинстве случаев имели смешанную конструкцию и оказались не только значительно дешевле цельнометаллических германских, но также характеризовались меньшей живучестью, долговечностью, надежностью. К сожалению, наилучшее подтверждение этому тезису было получено весной — летом 1943 г., когда сотни наших боевых машин неожиданно вышли из строя.

Эта драматичная история хорошо известна из воспоминаний A.C. Яковлева. Видный авиаконструктор, в то время также заместитель наркома по опытному самолетостроению, вспоминал как был взбешен Сталин, узнав о массовых случаях растрескивания и отставания обшивки, ставших причинами срыва в полете полотна с последующими авариями и катастрофами. Вызвав 3 июня в Кремль Яковлева и другого заместителя наркома — П. В. Дементьева, ведавшего вопросами серийного производства, Верховный приказал тщательно расследовать причины произошедшего. Когда стало известно, что летчики на фронте стали бояться летать, разъяренный Сталин сравнил обоих руководителей НКАП с «самыми коварными врагами», обозвав их «гитлеровцами» {47}. Детально изучив ситуацию, командующий ВВС КА маршал A.A. Новиков и главный инженер ВВС генерал А. К. Репин отмечали, что основная вина лежала на промышленности, работники которой ослабили контроль за качеством выпускаемых самолетов смешанной конструкции (где широко использовалась древесина). Под воздействием прямых солнечных лучей, влаги, большого перепада температур плохо приклеенная фанера отставала от набора крыла. Проблему усугубляли плохое качество самой фанеры и лакокрасочных покрытий. В то же время производственные дефекты осложнялись временами неудовлетворительной работой технического состава действующих частей и соединений ВВС и отсутствием должного контроля со стороны руководящего инженерного состава{48}.

К сожалению, серьезные дефекты были обнаружены не только на истребителях Яковлева. Поскольку наша промышленность перешла на выпуск штурмовиков с деревянными крыльями, то их необходимо было срочно проверить. Выяснилось, что лишь в частях 16-й ВА предварительный осмотр выявил девять случаев отставания обшивки от каркаса крыла. Впоследствии инспектирующие инженеры пришли к выводу: наиболее неблагополучное положение наблюдалось со штурмовиками производства завода № 30: из 99 машин 66, или две трети, требовали серьезного ремонта.

Из документов 16-й ВА следовало, что уже 6 июня в ее расположение прибыла первая бригада НКАП. Остальные 10 бригад общей численностью 140 человек приступили к работе к середине июня, быстро организовав осмотр самолетов на 12 аэродромах. Количество дефектных самолетов оказалось велико и составляло 358 единиц (100 Як-7/9, 97 Як-1, 27 Ла-5, 125 Ил-2 и 9 машин других типов){49}. Главный инженер ВВС А. К. Репин был уверен: необходимо срочно сформировать дополнительные ремонтные бригады из работников авиапромышленности и направить их в район Орловско-Курской дуги.

Весьма тревожное положение сложилось с истребителями Ла-5 выпуска января-февраля 1943 г., на которых в мае выявились массовые случаи отставания и срыва обшивки крыла в полете и на земле, а также коробления фанеры и шпона обшивки фюзеляжа вследствие плохой просушки. Отмечалось также низкое качество склейки самолетов. А на новеньком Ла-5 № 39210302, пилотируемом штурманом 63-го гв. иап Героем Советского Союза майором A.A. Федотовым, в полете 6 июня сорвало подвижную часть фонаря, которая серьезно повредила киль и руль поворота; но летчик с трудом все же посадил истребитель{50}.

По крайней мере, два тяжелых летных происшествия случились с «яками» в начале лета. При перелете по маршруту Касторное — Воронеж на Як-7б разрушилось крыло, что привело к катастрофе, — погиб ст. лейтенант Ивлев из управления 101-й иад ПВО. А в ходе патрулирования 19 июня группы Як-1 из 516-го иап (2-я ВА) один из недавно построенных истребителей неожиданно потерял большую часть плоскости. Самолет сорвался в штопор, упав на краю [28] аэродрома Скородное. Лишь вблизи от земли мл. лейтенант Гнездилов смог покинуть кабину и спасся, воспользовавшись парашютом. Осмотр нескольких десятков машин выявил недостаточно прочное крепление обшивки к поверхности крыла у Як-1 и Як-7б, выпущенных в марте 1943 г.; на ранее построенных истребителях подобных дефектов обнаружено не было{51}.

Надо отдать должное руководству авиапромышленности.
«Благодаря экстренным мерам, принятым наркоматом, действительно удалось в течение двух — трех недель на многих сотнях самолетов укрепить обшивку крыла, полностью устранить опаснейший дефект, который в критический момент войны мог обречь нашу истребительную авиацию на бездействие и лишить воздушного прикрытия наши войска», — писал A.C. Яковлев{52}.

Самоотверженно трудились инженеры, техники, механики, оружейники, мотористы. В результате удалось заметно сократить количество неисправных самолетов; в большинстве воздушных армий до 90% машин были готовы к боевым действиям. (Для сравнения отметим, что в немецкой группировке в начале июля имелось 75% исправной техники{53}; правда, неприятель предъявлял более жесткие требования к понятию «готовый к бою самолет».) К 10 июля в районе Курского выступа удалось отремонтировать 577 самолетов. Эта работа продолжалась и во время напряженных боевых действий, по мере поступления из запасных полков новых машин. Только восемь Ил-2 признали не подлежавшими восстановлению в полевых условиях и отправили обратно на завод для замены плоскостей. Испытания отремонтированных самолетов показали, что прирост скорости составил в среднем 25–40 км/ч{54}.

За несколько недель до начала сражения смешанной комиссией из сотрудников аппаратов НКАП и ВВС КА выборочно проверялись некоторые части. При осмотре 563-го иап (16-я ВА) выяснилось: из 26 Як-1 восемь составляли новые машины (получены с завода 19 мая 1943 г.), а остальные были построены в Саратове в сентябре — октябре 1942 г. и их состояние оценили как удовлетворительное. Из 28 Ил-2 78-го гв. шап (того же объединения) всего семь были двухместными, а одноместные находились в эксплуатации от полугода до года. Ровно половина всех штурмовиков имела пушки ВЯ (остальные вооружались пушками ШВАК) и также ровно половина машин прошла в разное время ремонт в ПАРМах. По этой причине приборная скорость таких «илов» у земли не превышала 300 км/ч{55}.

К сожалению, далеко не всегда новые самолеты превосходили уже «видавшие виды». Как следовало из обращения 16 июня 1943 г. к А. И. Шахурину начальника Главного управления заказов самолетов и моторов ВВС КА Н. П. Селезнева, большинство типов серийных самолетов (Як-1, Як-7б, Ла-5, Пе-2, Ил-2) с неудовлетворительными результатами проходили весной государственные и контрольные испытания в государственном контрольном органе — НИИ ВВС. На них регулярно отмечались «снижение максимальных скоростей и наличие большого количества дефектов, усложняющих эксплуатацию и даже делающих машины опасными для полета» {56}.

С этим фактором прежде всего связывалось увеличение числа аварий и катастроф во многих учебных центрах, например, 1-й запасной авиабригаде. Только в мае в ней было зафиксировано 51 летное происшествие, из них в 25 случаях вина лежала на материальной части, но с подобной статистикой командование не могло мириться{57}. Созданная в Куйбышеве комиссия выяснила, что у двухместных Ил-2 нормальная центровка сместилась назад, и при выходе их из пикирования возникали более высокие, чем на одноместных машинах перегрузки, временами превышавшие запасы прочности штурмовиков. А. И. Шахурин обратился к A.A. Новикову с предложением дать указание внести изменения в Курс боевой подготовки штурмовой авиации в части некоторого ограничения в пилотаже.

Всех этих недостатков были лишены самолеты, поставленные в нашу страну по ленд-лизу. Как правило, импортные машины, уступая отечественным в скорости и скороподъемности, а временами в мощности вооружения, заметно отличались в лучшую сторону по надежности двигателей и качеству оборудования. Однако в составе советской группировки в районе Курска их было немного.

Взято: http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/index.html

ykcyc

04.04.2009, 09:21

Я так понимаю Вы прежде чем это заявить все это посчитали. Или это следует из мемуаров или богатого жизненного опыта?

Не хамите Дмитрий.

Я тут прикинул чуть-чуть по данным таблицы п.2.6. из Степананца. К сожалению он также как и Вы не указал тип Fw-190. И у него нет данных для скорости 350 км/ч и высоты 2500 м. Поэтому я рассмотрел пару Як-9 М-105Пф и FW-190 (мне почему-то кажется, что это А4 с винтом от Штуки). Самолеты находятся имеют начальную скорость 370-380 км/ч и находятся на высоте 1000 м. Задача для Яка сократить дистанцию до 100 м. Получилось ускорение в горизонте Як-9 = 0,67 м/с2 , 190 = 0,59 м/с2. Як в горизонте выйдет на дистанцию 100 м за 35 сек.
При пикировании допустим с углом 15 градусов ускорение самолета только за счет силы тяжести (без учета тяги двигателя (+P/m) и лобового сопротивления (-X/m)) составляет 2,54 м/с2 (почувствуйте разницу с ускорением в горизонте). Делая очень грубый допуск, что сила лобового сопротивления уравновешивается силой тяги) получаем, что через 35 сек Як-9 будет иметь скорость около 700 км/ч (прощай крылья). Это очень грубые прикидки, надеюсь Вы продемонстрируете более точный расчет.

Я не понял как вы получили 35 секунд, да и нельзя ли подробнее об ускорении в горизонте и как вы с ним считали, откуда дрова?

Но самое смешное, что при ваших начальных условиях, падающей аки камень в безвоздушном пространстве Фоке (15 градусов, да :) ) осталось жить менее 28 секунд если над морем, и менее 24 если над центральной Россией. Нету у Фоккера 35ти секунд, к сожалению. Скорость в момент касания чернозема будет ок. 600-635км/ч, если считать по учебнику физики 8 класса.

Добавлено через 12 минут

Тсс!!! Ну как такое можно говорить? Обвинят ведь в веровениии арийского сумрачного гения, скажут, что не патриотично :) Скоро любую инфу, не соответствующую шапкозакидательским настроениям, будут инкриминировать как враждебную и неправдоподобную.
У нас ведь уже с осени 1942 были лучшие из лучших маших (старанно , что к осени 1943 войну не закончили), и вообще как тут в ветке упоминали, у нас были хорошо отполированные, пракически ничем от цельнометаллических немецких машин не отличавшиеся самолеты. Только вот отчеты наверх в том же 1943 году говорят об обратном: что даже новые машины далеко не всегда соответствовали даже средним показателям:

Взято: http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/index.html
Грей, правильно сказал Юсс, тут на форуме каждые месяцев 6 появляются очередные первооткрыватели, и вытаскивают давно и по несколько раз пережеванные факты из прошлого, с видом научного открытия.

Вы свою историю сами до конца дочитали? Починили все самолеты с дефектами за 2-4 недели. Все. Еще есть сенсации?

Polar

04.04.2009, 14:14

Гм.
Раз заговорили о производственных дефектах.
Самое время вспомнить отваливающиеся хвосты на Bf.109F, пожары двигателей на первых Fw.190A - когда небоевые потери превышали боевые. В боевой части.
Да ту же "зажигалку Люятваффе" - Не.177 - тоже стоит вспомнить.

Дмитрий

04.04.2009, 14:33

Не хамите Дмитрий.
Я не понял как вы получили 35 секунд, да и нельзя ли подробнее об ускорении в горизонте и как вы с ним считали, откуда дрова?

Но самое смешное, что при ваших начальных условиях, падающей аки камень в безвоздушном пространстве Фоке (15 градусов, да :) ) осталось жить менее 28 секунд если над морем, и менее 24 если над центральной Россией. Нету у Фоккера 35ти секунд, к сожалению. Скорость в момент касания чернозема будет ок. 600-635км/ч, если считать по учебнику физики 8 класса.
...
Взял из Степанца. Вторая строка в таблице. Здесь пересчет http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1217655&postcount=1647
Смысла Фоке пикировать в землю нет. Можно ограничится скоростью 580 км/ч. Разгон на такой скорости у Яка и у Фоки будет иметь отрицательное значение, при этом за счет массы скорость у Фоки будет падать меньше. По поводу ускорения на пикировании есть вполне реальная формула для воздушного пространства. Жду подтверждения Вашим словам, при этом можете глянуть в Компарь о скороподьемности самолетов на скорости 350 км/ч.

Добавлено через 5 минут

Гм.
Раз заговорили о производственных дефектах.
Самое время вспомнить отваливающиеся хвосты на Bf.109F, пожары двигателей на первых Fw.190A - когда небоевые потери превышали боевые. В боевой части.
Да ту же "зажигалку Люятваффе" - Не.177 - тоже стоит вспомнить.
Да причем здесь проиводственные дефекты. Витя привел слова Степанца, что Як-9У догоняли Фоки на пикировании, я привел тот отчет из которого взял данные Степанец, где народ жалеет о малой разрешенной приборной скорости. Я и так отчет сильно порезал, ну чтоб хоть немного читабельно было, зацепил вот и про надежность чуть. А так можем и про Аш-82ФН на Ла-7 вспомнить и про обшивку крыльев на Яках и Илах (?).

Polar

04.04.2009, 21:05

Да причем здесь проиводственные дефекты. Витя привел слова Степанца, что Як-9У догоняли Фоки на пикировании, я привел тот отчет из которого взял данные Степанец, где народ жалеет о малой разрешенной приборной скорости. Я и так отчет сильно порезал, ну чтоб хоть немного читабельно было, зацепил вот и про надежность чуть. А так можем и про Аш-82ФН на Ла-7 вспомнить и про обшивку крыльев на Яках и Илах (?).
Это было на длинный пост GreyS про проблемы весны 43-го.
Вспоминать можно долго, в том числе например как себя вели первые DB.605A, как на них ограничивали наддув и что, например, убило лучшего германского аса (на тот момент) по фамилии Марсель.
Смысл этих воспоминаний?

GREY_S

05.04.2009, 03:32

Сенсаций никто не делает, только одно дело - проблемы с отставанием обшивки на Яках (скажем в масштабе дивизии или одной партии самолетов с одного завода), другое - когда
большинство типов серийных самолетов (Як-1, Як-7б, Ла-5, Пе-2, Ил-2) с неудовлетворительными результатами проходили весной государственные и контрольные испытания в государственном контрольном органе — НИИ ВВС. На них регулярно отмечались «снижение максимальных скоростей и наличие большого количества дефектов, усложняющих эксплуатацию и даже делающих машины опасными для полета»
То есть не на одном заводе, а на нескольких, и в течение нескольких месяцев. И притом, что производство этих типов машин уже было в принципе отлажено.
А ведь эта история повторилась опять, только уже в 1945
Как вспоминает комкор Савицкий, что его 3 ИАК перед Висло-Одерской операцией был перевооружен на Як-3, и опять - та же история с отставанием обшивки. Конечно он говорил только за свой корпус, но, я думаю, что 180 Як-3, стоящих на приколе в разгар Висло-Одерской операции не помешали бы нашим войскам. И это в конце войны, когда культура производства повсеместно улучшалась, дефицит в лаках, клеях и алюминии уменьшился, немцы у Сталинграда не стояли.
Для справки - крылья склеили за 12 дней, работая 16-17 часов в сутки, только война в это время на месте не стояла.
А вот как могли на таких машинах наши летчики нормально воевать (на Ла-5 были , к примеру проблемы не только с обшивкой, но и
а также коробления фанеры и шпона обшивки фюзеляжа вследствие плохой просушки), если эти машины изначально не выдавали положенных характеристик?
Это к тому, что Як-9У при всех его положительных качествах получился сырой, недоведенный, и несмотря на выпуск большого количества машин до конца войны, стало возможным летать нормально - только на машинах, выпущенных весной и летом 1945, т.е. на тех машинах, которые практически не приняли участие в боевых дествиях.
Список недостатков Дмитрий приводил.

Polar согласен, проблемы с самолетами и моторами были у всех, и даже у американцев, но, сугубо ИМХО, у нас с проблемами справлялись гораздо медленнее, а иногда и не спавлялись вообще.

Теперь по пикированию - а можно примеры (массовые) того, что Як-7,9, к примеру 9У, легко и всегда догоняли фоку в пикировании?
Я знаю о нескольких случаях, описанных в литературе. В одном из них в ноябре 1943 А. Ворожейкин на Як-7Б так и не смог сблизиться с ФВ-190 на дистанцию открытия эффективного огня , но из-за большой просадки немцу не хватило высоты выйти из пикирования и он разбился. Тем не менее после выхода из пике Як оказался настолько деформирован, что его пришлось сдать на слом.
2й случай - 8 июля 1943, на Курской Дуге

После стремительной атаки из верхнего яруса, в ходе которой был сбит один «як», обер-фельдфебель Г. Штрассль из III/JG51 начал выводить FW.190 из пикирования на горку. При переводе машины в горизонтальный полет на высоте более 4000 м ее скорость упала; для тяжелого инертного «фоккера» требовалось несколько томительных секунд, чтобы вновь разогнаться. К несчастью для Штрассля, советские истребители патрулировали на разных ярусах, и одно из подразделений 347-го иап с высоты 5000 м немедленно контратаковало самолет с черными крестами со стороны солнца. Почувствовав опасность, германский «эксперт» вновь устремил «фокке-вульф» в пикирование, потеряв более 3000 м, но ведущий группы Як-9 не отставал. Сблизившись с противником на расстояние до 80 м, капитан Силуков выпустил несколько точных очередей из пушки и пулемета, после чего вражеский истребитель вспыхнул, а затем упал неподалеку от деревни Хитрово (у железной дороги Орел — Курск){154}. Штрассль пытался воспользоваться парашютом, однако на малой высоте купол не раскрылся полностью и летчик погиб.
Т.е. Летчик Яка уже разогнался с 5000 м. до 4100 или 4300м, когда находящийся там и потерявший скорость фокер только начал пикировать.
Тем не менее многие ветераны, летавшие на яках и лавочкиных придерживались мнения, что ловить фоки на пикировании смысла нет.

Станислав

05.04.2009, 06:11

Тут написано, что Як-9 постоянно висел на 6и Фокера? Вполне возможен вариант, когда фоккер камнем падает сверху вниз, а Як спускается по более пологой траектории и в итоге ловит Фоку, уже успевшую потерять скорость.

=FPS=Cutlass

05.04.2009, 16:33

Т.е. Летчик Яка уже разогнался с 5000 м. до 4100 или 4300м, когда находящийся там и потерявший скорость фокер только начал пикировать.
Тем не менее многие ветераны, летавшие на яках и лавочкиных придерживались мнения, что ловить фоки на пикировании смысла нет.
Ежу понятно что за разогнавшейся фокой нет смысла пикировать.

В рассматриваемом случае ситуации кардинально отличается.

Главное что у фоки нет скорости в момент обнаружения заходящего в атаку яка.
И это решает всё.
Судя по тому что разогнавшийся Як не "проскочил" вывесившуюся фоку - его пилот действовал очень рассчётливо.
Какие варианты были у пилота фоки в этой ситуации...?
1. Пикировать полого, постепенно разгоняясь и сохраняя высоту,в надежде что як не попадёт прицельно и потом отстанет. Выигрыш этого очень опасного варианта в том что если получится оторваться - то Як уже никак не догонит. Опытные фоководы в онлайне часто стараются действовать именно так, используя отменный ролл для парирования прицельного огня.

2. Пикировать отвесно, стараясь быстро разменять высоту на скорость и не давая пилоту Яка вести огонь с убойной дистанции. (Хотя у меня несколько раз получалось сделать ПК пилоту отвесно пикирующей фоки) Плюсы очевидны - Як не успеет получить дистанцию прицельного огня. Но минус то же есть - отвесное пикирование (особенно в реале) потребует в конечном счёте энергичного вывода в горизонтальный полёт. Опытный пиилот яка ( а судя по всему он таким и был) - даст фоке слить высоту а сам будет в пологом снижении подрезать её траекторию. Опасность для пилота фоки будет заключаться в том что он думает "слава богу оторвался" а на самом деле ему на загривок уже полого пикирует Як и высоты для нового "отрыва" у Фоки нет, а атака яка вполне может быть внезапной (особенно в реале, после перегрузки на выводе), после которой у пилота фоки уже нет высоты для прыжка.

Кстати у кого-то из ветеранов читал что именно так и подлавливали противника - подрезая траекторию сверху, ввиду отсутствия у него высоты для нового разгона.

Дмитрий

05.04.2009, 20:55

...
Кстати у кого-то из ветеранов читал что именно так и подлавливали противника - подрезая траекторию сверху, ввиду отсутствия у него высоты для нового разгона.

Такие рекомендации были в наставлении по ведению ВБ с немецкими самолетами от 1943 года.

Scavenger

06.04.2009, 09:14

Предлагаю тупо запретить обсуждать FW-190 и его модификации. а за создание подобных тем - банить, а теме место в "истории" или еще там где.

ValeryK

06.04.2009, 09:47

Предлагаю тупо запретить обсуждать FW-190 и его модификации. а за создание подобных тем - банить, а теме место в "истории" или еще там где.

А что Фока - икона виртуальной авиации??? :uh-e:

Scavenger

06.04.2009, 11:20

не, но по количеству сломанных копий - минимум Грааль. А может и Гроб Господень.

ValeryK

06.04.2009, 13:14

не, но по количеству сломанных копий - минимум Грааль. А может и Гроб Господень.

И поэтому нельзя обсуждать излишнюю любовь создателей игры к сему чуду арийского инженерного гения??? :umora:

Scavenger

06.04.2009, 13:40

да напоминает мыльную оперу уже. с хосе-игнасио в роли сумрачного арийского гения.
штука в том. что финал будет таким, каким автор написал.

=FPS=Cutlass

06.04.2009, 15:02

да напоминает мыльную оперу уже. с хосе-игнасио в роли сумрачного арийского гения.
штука в том. что финал будет таким, каким автор написал.

Несогласен....:)
Поскольку "всё течёт...всё меняется...."
люди откапывают новые факты или интерпретации оных.
Обсуждают, спорят приходят к консенсусу либо "остаются при своих".
Несмотря на то что споры "кипят" а истина в них зачастую "испаряется", общая картина "вопроса по А5 фоке" становится более полной и обрастает подробностями.
Одно то что некоторые начинают судить об этом самолёте менее однозначно чем до начала обсуждения - хорошо.

Кстати.
Возьмите ЛЮБУЮ интересующую проблему, найдите оппонента по этой теме навроде Аспида...и вам покажется что тему эту стоит закрыть.
Но позвольте....это же СКУШНО....:)
Согласен что в процессе обсуждения многие скатываются на личности, некрасивые упрёки и прочие вещи мешающие собственно процессу.
Но ведь проблема не в теме обсуждения а в людях которые обсуждают.
А люди ежели не будут обсуждать так никогда и не научатся делать это более продуктивно.
Так что я - ЗА ПРОЦЕСС...:)
Хочу сказать СПАСИБО всем принявшим участие....:)
Было озвучено много полезной и ранее не приводившейся ( во всяком случае для меня) информации.

В конце концов принципиальным противникам мыльных опер вполне можно "выключить телевизор" или "переключить канал".....:)

Luftangriff

06.04.2009, 15:34

В конце концов принципиальным противникам мыльных опер вполне можно "выключить телевизор" или "переключить канал".....:)
:cool: Категорически поддерживаю, коллега! :aga:

SAS_47

06.04.2009, 18:14

:cool: Категорически поддерживаю, коллега! :aga:

Аналогично.:) :cool:

Темы "уезжают". Трудно искать по поиску, когда не знаешь что искать.
А тут зашел, увидел, почитал.
Например, хендбук по А-8 с очень подробным устройством самолета для меня открытие.

=FPS=Cutlass

06.04.2009, 19:58

NightFox

06.04.2009, 21:31

С примерным весом Коммандогерата разобрались...."примерно 50-60кг но никак не 300".
Интересно...встечал ли кто упоминания по использованию ШВ на Фоке в ручном режиме...и чем это было обусловленно....?
А то "опция есть", но на счёт её практического использования - ничего нет.

А может быть это просто не имело смысла?
Зачем мешать тому, что и так работает хорошо. Да и в бою наверно было не до "ручного" управления...
А по поводу пикирования фоки и плохой динамики разгона, вот, например, что писали сами немцы сравнивая мессер и фоку (правда ранние). Думаю, что подобное было справедливо и для более поздних версий.
Ну, а по поводу "догнать на пикировании мессер" и в воспоминаниях наших ветеранов и в других источниках написано много.

P.S. Кстати, может быть кто из специалистов подскажет, почему у всех наших истребителей (всех яков вкл. и Як-3 и Ла5-Ла7) в РЛЭ написано, что ввод в пикирование "осуществлять с разворота или переворота", но не просто оттдав ручку "от себя". Может не любили наши двигатели отрицательных перегрузок??

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

06.04.2009, 21:35

Интересно...встечал ли кто упоминания по использованию ШВ на Фоке в ручном режиме...и чем это было обусловленно....?
А то "опция есть", но на счёт её практического использования - ничего нет.
Если мне не изменяет мой маразм на мессере ручное управление шаг-газ применялось для крейсерских режимов с целью экономии топлива , а мож уже и путаю :)

Luftangriff

06.04.2009, 22:46

=FPS=Cutlass

06.04.2009, 23:05

В игре или в реале? У меня есть какой-то мануал по игровой фоке... Там, правда, очень мало и запутано поясняется, как использовать ручной шаг на фоке, но я его использовал не раз, чтобы "неприятно удивить" оппонентов... Иногда это удавалось...:rolleyes:
Пр "игровую" всё понятно...просто интересно нафига в реале нужна была такая опция...для экономии топлива или для чего-то другого......?

Luftangriff

06.04.2009, 23:44

Пр "игровую" всё понятно...просто интересно нафига в реале нужна была такая опция...для экономии топлива или для чего-то другого......?
Ни о каком ручном режиме на фоке даже и не слышал... Логично предположить, что при крейсерском режиме могли отключать, но, если я правильно понял специалистов, и в этом случае Коммандогерэт лучше... Возможно, что ручной режим был предусмотрен на случай выхода из строя этого агрегата, но... надо узнать мнение "авторитетных товарищей"...:)

Дмитрий

07.04.2009, 00:12

Andrey_K

07.04.2009, 01:16

Пр "игровую" всё понятно...просто интересно нафига в реале нужна была такая опция...для экономии топлива или для чего-то другого......?

Возможно, что ручной режим был предусмотрен на случай выхода из строя этого агрегата Совершенно верно, в мануале указано, что ручная регулировка ШВ - это резервная система на случай отказа РПО или коммандогерата.

Не знаю насколько справедлива аналогия с Як-52, но там один из крейсерских режимов : полный наддув и полностью затяжеленный винт.Может и здесь для подбора оборотов и наддува в крейсерском полете. Крейсерские режимы с экономией топлива на низких оборотах и так заложены в конструкцию КГ. И если верить американскому отчёту - это работало достаточно эффективно и без всякого ручного управления.

ValeryK

07.04.2009, 10:23

Не знаю насколько справедлива аналогия с Як-52, но там один из крейсерских режимов : полный наддув и полностью затяжеленный винт.Может и здесь для подбора оборотов и наддува в крейсерском полете.

А можно выдержку из РЛЭ с описанием такого режима "полный наддув и полностью затяжеленный винт"
:thx:

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

07.04.2009, 12:08

http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/fw190a5.html

для оживления :)

А-спид

07.04.2009, 21:49

А чего тут особенного?
Если угол достаточно велик РАЗНИЦЕЙ тяг можно и пренебречь, разницей индуктивных сопротивлений можно также пренебречь, поскольку полет сильно разгруженный при переходе в пикирование.
Остается вот такой член S*Cx/m, который можно и прикинуть.
Насколько я помню, ФВ-190 по этому параметру выделялся, однако и Як-3 имеет практически такое же значение.

Так что на пикировании, если не загнать винт в режим торможения, они будут наравне нырять.

Вот почему-тов ыделенный момент все пропустили

А если загнать винт в режим торможения?

Голодников:

когда на пикировании тебе надо догнать противника или наоборот оторваться, то для максимально быстрого наращивания скорости резко увеличивая обороты, вначале винт утяжеляешь и только потом облегчаешь. Если на пикировании, с увеличением оборотов, сразу винт облегчить, то он начинает работать как тормоз

А-спид

07.04.2009, 21:52

Виктор, суть в том что Аспид считает что именно резкое затяжеление винта позволяет достить ПРЕИМУЩЕСТВА в пикировании (прямо таки небывалое ускорение, РЕШАЮЩИЙ фактор), и хает на фоне этого утверждения клятый командогерат почем зря.

Не, ни фига не так.

Это ветераны в один голосо говорят что работа шаком винта в пиировании - решающий фактор, позволяющий доставать в разгоне немецкие истребители. С чем исступленно спорят как раз поколонники сумрачного тевтонского гения :D

Yo-Yo

07.04.2009, 21:56

Дежавю... :) де же это я все вю?

А-спид

07.04.2009, 22:00

Так по каким критериям сравнивать?

Если для непрофессионалов, то надо по крайней мере в общих чертах сказать, что сопротивление самолета складывается из двух составляющих: безындуктивного и индуктивного сопротивлений. Первое - это когда самолет летит без создания подъемной силы, т.е. по параболе (отвесный набор или пикирование - частные случаи параболы, кстати :) ).

Уменьшить его можно оптимизацией формы фюзеляжа и профиля крыла, устройств охлаждения, установок вооружения, полировкой поверхности. Вторая составляющая - индуктивное сопротивление - плата за создание подъемной силы, а если более фундаментально, то за отбрасывание воздуха вниз. Два закона сохранения неумолимо определяют, что чем больше воздуха в ед. времени отбрасывать, тем меньшую скорость ему надо сообщить, соответственно, тем меньшую мощность затратить. Появляется такой параметр, как относительное удлинение крыла,отношение квадрата размаха к площади. Чем оно больше, тем меньше индуктивная часть сопротивления. Определенную роль играет и форма крыла в плане, отсюда и эллиптические крылья английской школы - наиболее совершенные с точки зрения инд. сопротивления.

Последнее наиболее сильно сказывается на сопротивлении, когда самолет маневрирует с перегрузкой, а безындуктивное влияет в основном на максимальную скорость в горизонтальном полете.

Итого. Сравниваем Як-1Б и Ме-109Г6.

Як-1Б быстрее при менее мощном моторе и большем крыле. Получается это за счет меньше безиндуктивного сопротивления. Понятно

Рассуждаем дальш. мессер имеет меньшее индуктивное сопротивление и более мощный мотор. То есть он теряет меньше энергии на манерах и быстрее ее восстанавливает. Значит мессеру Г6 против Як-1Б будет выгоден зятяной маневренный бой.

Вот только почему-то этот вывод полностью противоречит воспоминаниям ветеранов с обеих сторон, коотрые в один голов говорят что затяжной бой был крайне невыгоден мессеру.

Если мы пришли к явному противоречию - значит исходные данные неверны. То есть наше предполоджение о том, что у мессера индуктвное сопротивление лучше - неверное.

Логично, профессор Йо-йо?

А-спид

07.04.2009, 22:03

Дежавю... :) де же это я все вю?

Это не ответ

А-спид

07.04.2009, 22:14

Я не присутствовал там, и не знаю как на самолетах, которые безусловно были хороши, [I]но имели очень сырой, недоведенный двигатель, сразу же перегревавшийся на повышенных оборотах

1) На каком режиме?
2) НА какой скорости?
3) При каком положении радиатора?
4) Сравни с мессерами-одногодками
5) Сравни с Г2 - перегревавшимся через 1 минуту полета на максимальной скорости с полностью открытым радиатором.

P.S.
6) Совсем забыл - уточни, про какой полк идет речь, какие Як-9У в нем были, каких серий, какие изменения были сделаны на ЯК-9У в дальнейшем?

А-спид

07.04.2009, 22:23

А может быть это просто не имело смысла?
Зачем мешать тому, что и так работает хорошо.

Главное истово в это верить :)

Да и в бою наверно было не до "ручного" управления...А вот это уже близко к истине :)

А по поводу пикирования фоки и плохой динамики разгона, вот, например, что писали сами немцы сравнивая мессер и фокуКак думаешь - какой самолет имеет лучший Сх - мессер или фока?

Scharfschutze

07.04.2009, 22:29

А-спид, с возвращением :). Наша песня хороша - начинай сначала :D. Вторая часть Марлезонского балета. Ты хоть за это время нашёл, где находится маслорадиатор у Ла-11? Или Лавочкин , как и Танк ничего не понимают, где его лучше располагать (это тебе намёк) Ты разобрался, почему на Ла-11 он всё равно хуже стоит чем на "Фоке" и почему? Какую работу ты проделал над собой за это время, в смысле самосовершенствования? :D.
Да я вижу ничего не делал:

Вот только почему-то этот вывод полностью противоречит воспоминаниям ветеранов с обеих сторон, коотрые в один голов говорят что затяжной бой был крайне невыгоден мессеру. Да нууу, серьёзно, а как быть с таким мнением:
http://airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_7.htm

Як-1Б быстрее при менее мощном моторе и большем крыле. Получается это за счет меньше безиндуктивного сопротивления. Понятно
Люди, у кого есть мыло Задорного, отошлите эту фразу (кстати мужик авиационный закончил)

А-спид, пока ты отдыхал, тут появились твои последователи, ты теперь не один.

Виктор ( =SF=BELLA-RUS ) Не залезая ни в какие дебри оценочно грубо мы можем соотнести сопротивление разных истребителей взяв максимальную скорость у земли и распологаемую при этом мощность . Цифры известные . К примеру bf109G2 и Як-1б , 1310л.с/525кмч и 1200л.с./531кмч , очевидно что у яка сопротивление меньше , логично что и на пикировании он будет разгоняться быстрее , и будет лимитирован в пикировании только ограничением по допустимой скорости .
Круто сказано было. Туда же Задорнову пожалуйста.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS ), вопрос к тебе, а если на 6 000 м у мессера скорость больше, что тогда получается? У мессера сопротивление уменьшилось, а у Яка увеличилось? Или вот у "Фоки" у земли по Советским данным скорость 531 км/ч (хотя правильней 560, кажись), что получается у "Фоки" такое же сопротивление как и у Яка или даже меньше?

А-спид, домашнее задание выполнил или как?