Вопрос по А5 Фоке [Архив] - Страница 4

NightFox

04.03.2009, 11:55

Она не то что не дает преимуществ, она дает определенные недостатки.
Именно поэтому командогерат остался эксклюзивом 190.

Добавлено через 2 минуты

Сложно цитировать, там это через сообщение идет.
Давайте зайдем немного с другой стороны. Я тут как-то выкладывал книжку с картинками 1945 года - "Работа автоматического шага винта".
Читали?

И выброси наконец учебник Аронина!!! И забудь то место куда выбросил! Он запрещен к преподаванию уже наверное лет 40! Он писался через несколько лет после появления ВИШ. Это первая попытка объяснить теорию ВИШ. Я не хочу сказать, что там все неправильно, но там очень много недосказанного, необъясненного или сказаного не так и т.п. Запудривает мозги по счету раз! Более менее стройная теория автоматических винтов образовалясь к 60-м годам. Летчик и РПО управляет именно ШАГОМ ВИНТА, а не оборотами. Путем изменения угла установки лопасти. Только РПО изменяет шаг для поддержания заданных оборотов, а летчик изменяя шаг еще и устанавливает эти заданные обороты для РПО. Обороты винта это уже последствия изменения шага. Формулу я писал выше. Очень хорошо ВИШ написан в Аэродинамике Коровина Издательство ДОСААФ 1989г, у Шифрина Издательство Транспорт 1972г, Ефимов,Паркута Издательство МО СССР 1957г. И если у тебя есть знакомый летчик то спроси у него Аэродинамику Филипова Военное Издательство МО СССР 1981г она вроде была для служебного пользования сейчас не знаю, я ее с библиотеки спионерил... :) Есть еще Аэродинамика Издательства Транспорт, синяя такая и очень глубокая в смысле подачи материала, но это большая редкость, у меня ее нет... :( А то вы прямо как дети малые, ей-богу... Вы бы еще труды Ломоносова или Леонарда да Винчи откопали по теории винта. Они ведь тоже создавали винтокрылые машины. Сам посуди, для того чтобы узнать форму Земли ты будешь читать фолиант средних веков, где она плоская и на 3-х китах? Или журнал Наука и Жизнь года так 1980-го? И теперь представь современного образованного человека в которого тычут средневековым манускриптом и брызгая слюной доказывают, что Земля плоская!!! Ну согласись, это же ужас!
Ну ладно, теперь расскажу про то, что произошло с ведомым Покрышкина и про детонацию, а то тут только на нее ссылались, но никто не объяснил что это такое. Сам я поймал ее когда еще курсантом летал на Ан-2 самостоятельно. У нас тогда перешли на бензин Б-92 вместо Б-91/115. Там пониженное ТЭС. (далее объясню) Мой правый летчик на взлете затяжелил винт, думая что так он будет больше грести воздуха, жарковато было двигло не тянуло... И цилиндры "зазвенели". Дымление я не видел, выхлопной патрубок справа, но мощность упала и ТГЦ (температура головок цилиндров) зашкалила. После того как винт облегчил и дал подзатыльник праваку, все пришло в норму. Скажу я вам довольно неприятное явление, тем более на взлете... Это произошло потому, что смесь обеднилась. Обороты уменьшились, а дроссельные заслонки остались полностью открытыми, поэтому воздуха в ТВС (топливно воздушная смесь) стало больше. Так, а теперь теория, расказываю со слов профессора Анохина, что запомнил и по конспекту, потому что учебников по авиационным ПД, очень мало. За одно узнаете почему в авиации применяются именно авиационные бензины. Кстати М-62 прототип АШ-62ИР стоял на И-16. Итак, начнем издалека...

Так и кого же читать??

А-спид

04.03.2009, 11:57

ValeryK

04.03.2009, 12:03

За счет использования специальных конструктивных решений, регулятор фоки в пикировании всегда будет работать точнее. Почему именно это происходит выходит за рамки нашей дискуссии, если тебе это интересно, прочитай книжки что и приводил выше.
Если вкратце, за счет чего?? Инертность поворота лопасти винта есть у обоих конструкций.

Polar

04.03.2009, 12:05

Так и кого же читать??
Если вы специалист по аэродинамике/динамике полета - Аронина не читайте. У него да, кое-то не так с теорией. Мелочи, не влияющие на суть. А чем управляет РПО - оборотами или шагом - это несколько философия.
А вот если вам нужны практические рекомендации по использованию ВИШ - читайте, там все правильно в этом смысле.

Wad

04.03.2009, 12:14

1) Может не будем уподобляться народу из этой темы и не будем заливать? Я ведь привел тебе мнение, причем не теоретиков, а практиков. летавших против машин с коммандогератами. И они от этой системы не в восторге. Так что это не мое, а их мнение - летчиков.

Понимаешь, я не спорю что с ижеренрной точки зрения коммандогерат - прекрасное устройство. Инженер может восхищаться его работой, ориганальностью идей, качеством их воплощения. И мнение инжженеров, естетсвенно, положительное.

Но практиков, летающих на машине, мало интересует инженерное совершенство какой-то системы. Им важнее ее практическое рименение - а практическая польза от коммандогерата сомнительна, и заключается в том, что будет одна рукоятка вместо двух. Исходя из этого и попробуй найти ответ на следующий вопрос:

2) По какой причине никто и никогда не делал больше ничего аналогичного коммандогерату? Если он дает преиущества - то почему же его не делали массово в 50-х? 60-х? Почему такая система не ставилась на послевоенные Ла-9,11, мустанги, корсары, спиты? И вообще - поршнеые машины использовались действительно до 70-х годов - так почему же коммандогератов на них не было?

1. Летчики говорят о том, что с помощью специального приема можно догнать самолет противника.
Где и когда "они от этой системы не в восторге". Приведи цитату.
2. Существует множество аналогичных систем - например комплексное управление двигателем Халфорда (Великобритания). Никто не стал их выпускать массово, поскольку они нужны прежде всего для войны. А для войны в 50-х и 60-х годах, как впрочем и по настоящее время, делают реактивные истребители.

Polar

04.03.2009, 12:16

Еще раз - для войны в 50-х 60-х выпускали и поршневые боевые самолеты.
И они - да, вовевали.
Без командогератов.

Wad

04.03.2009, 12:28

Оптимальных - это каких? То что при неизменном положении рукояти упраления шагом в пикировании обороты будут всегда немного выше чем в горизонтальном полете - это понятно просто исходя из общей логики.

Но разве это можно считать критическим недостатком оюбычных систем? или преимуществом коммандогерата? (кстати, а что - при его использовании этот эффект исчезает? Или коммандогерат умеет определять положение самолета в воздухе и исходя из этого менять программу? Сильно сомневаюсь :)

Оптимальных - создающих максимальную тягу. Это не критический недостаток, самолет от этого не развалится, но разгоняться в пикировании при прочих равных условиях будет несколько хуже.
Коммандогерат тут не причем, автомат управления оборотами на фоке не входит в его состав. Я говорил о том, что фока уходит в пикирование не "медленно и неторопливо по заложенной программе" а резко и быстро и это объясняется техническим совершенством ее конструкций.

Andrey_K

04.03.2009, 12:53

То есть ты тердо уверен, что маслобак делали круглым с невероятно умным замыслом - но чт это за замысел не знаешь. И мотивируешь это тем что "жираф большой - ему видней" :D в юмор! :D Да, я твёрдо уверне, что делали с "умным замыслом", а вот ты, похоже, уверен, что делали его таким чисто случайно?

Вранье. Привычное для тебя :D Доказательства? Померяй и скажи, в каком же масштабе одна часть, и в каком другая. Бездоказательный трёп. В конце концов - я же просил, нарисуй рисунок получше, правильный с твоей точки зрения. И где он?

Ну-ка, где я говорил что у фоки плохая динамика из-за коммандогерата?
Что плоая динамика - говорил, что коммандогерат в определенных условиях, при переходе в пикирование, мешает быстро разогнаться, и машины бе него рывком достают фоку - говорил, и на интервью ветерана ссылался. На какое интерьвю? Повтори ссылку пожалуйста, что-то я от тебя ничего не заметил. Очень интересно почитать интерьвю ветерана, где утверждается что "коммандогерат в определенных условиях, при переходе в пикирование, мешает быстро разогнаться" (с). Я вообще хоть какие-то доказательства от тебя дождусь, кроме твоего личного мнения???

А это у нас опять Андрей_К врет.А можно цитатку с моим "враньём"? Твоих, с откровенными враками я могу привести с десяток. А вот ты, кроме трёпа, хоть какие-то доказательства предоставить вообще можешь?
Тяжело Аспиду быть клоуном - то он что-то говорил, то не говорил...

1) Может не будем уподобляться народу из этой темы и не будем заливать? Я ведь привел тебе мнение, причем не теоретиков, а практиков. летавших против машин с коммандогератами. И они от этой системы не в восторге. Так что это не мое, а их мнение - летчиков. :lol: Конкретнее, покажи место, где написано, что они от ЭТОЙ СИСТЕМЫ (коммандогерат) не в восторге. То, что они могли с помощью "дырча" шагом догнать в пикировании - с наличием коммандогерата никак не связано, кроме твоих фантазий. Приведи КОНКРЕТНЫЙ пример, где указано, что они их догоняли именно из-за наличия коммандогерата. Иначе твои слова - ничто более как заливания, как обычно без малейших доказательств.

ValeryK

04.03.2009, 12:54

Я говорил о том, что фока уходит в пикирование не "медленно и неторопливо по заложенной программе" а резко и быстро и это объясняется техническим совершенством ее конструкций.

Простите, но это напоминает:
-Запорожец лучще Мерседеса!
-Лучше чем?
-Чем Мерседес!

Я попросил Вас вкратце объяснить за счет чего "регулятор фоки в пикировании всегда будет работать точнее".
Вы пишите "это объясняется техническим совершенством ее конструкций"

;)

Rossi

04.03.2009, 12:58

такой вопрос возник:
у кого-нибудь есть личный опыт использования этого самого герата? Если нет. То тогда м.б. поискать что говорят(пишут) тех у кого был такой опыт? М.б. они где-то написали, что герат г...., х..., и прочая е....? Естевственно, что немцев читать мы не будем, т.к. они врут. Наши , англичане или американцы где нибудь писали об этом? Мне правда интересно.

А вообще, идея того что командгерат гуано, возник в ответ на "шесть рычажков" по типу "ах вы нас обсирать, ну мы на вас вдвойне..."- и герат ваш и вы сами...не очень.
Этот общий принцип сохраняется во всех дискуссиях. Все начинается за здравие, и кончается ...

если вдуматься, то идея про "герат-отстой" такая же бездоказательная лажа как миф о "шести рычажках"...так домыслы одни.

Polar

04.03.2009, 13:07

Fedya

04.03.2009, 13:09

NightFox

04.03.2009, 13:14

Если вы специалист по аэродинамике/динамике полета - Аронина не читайте. У него да, кое-то не так с теорией. Мелочи, не влияющие на суть. А чем управляет РПО - оборотами или шагом - это несколько философия.
А вот если вам нужны практические рекомендации по использованию ВИШ - читайте, там все правильно в этом смысле.

Ну, а если не вдаваясь сильно в теорию, нужно ли было управлять шагом в бою на вертикальных маневрах (горки, пикирования и т.п.) или такой необходимости небыло и на заброс оборотов можно было не обращать внимания??
Попутно еще один вопрос, достаточно ли было один раз выставить все заслонки "по потоку" и забыть про них или же приходилось ими управлять??

Wad

04.03.2009, 13:17

Простите, но это напоминает:
-Запорожец лучще Мерседеса!
-Лучше чем?
-Чем Мерседес!

Я попросил Вас вкратце объяснить за счет чего "регулятор фоки в пикировании всегда будет работать точнее".
Вы пишите "это объясняется техническим совершенством ее конструкций"

;)

Извините, но эта фраза была предназначена А-спиду.

Вкратце см. рисунок. Регулятор лавки слева, фоки справа.
Традиционный регулятор подвержен "перерегулированию", что выражается в затухающих синусоидальных колебаниях. Регулятор справа за счет наличия обратной связи работает значительно резче и без перерегулирования.
Обратная связь на регуляторе фоки выполнена с помощью миниатюрного гидромотора, что тоже представляет собой интересное техническое решение.

beretta5

04.03.2009, 13:18

Когда эта тема была актуальна (то есть лет пять назад) выкладывались badger-ом (ЕМНИП) отзывы американских тестеров.
Им не понравилось ибо "не дает возможности тоной регулировки параметров работы мотора".
Как-то так. Поиск в руки
этих тестеров да в бой погорячее:lol:в миг бы забыли про тонкую настройку параметров работы мотора:P

Wad

04.03.2009, 13:22

А Fadec не есть некий концептуальный потомок немецкого инженерного гения?

Имхо все эти терки вокруг коммандогерата идут под неправильным ракурсом.
Естественно на каких то режимах или в каких то условиях ручное раздельное управление более эффективно. Но это не значит что автоматизация вредна по определению. При желании можно было отрубить автомат и в стиле Аспида шагом винта подрычить.

Кроме того не надо сбрасывать со счетов подготовку пилота, у опытного пилота вполне возможно управление всякими заслонками и корректорами не занимает много времени и внимания, а вот как эффективно будет управлять всеми рычагами и педалями новичок, да еще в стрессовой ситуации - не известно.

Я думаю, что разговоры насчет того, что советские пилоты недолюбливали систему шаг-газ вызваны тем, что эта система впервые стала им широко доступна на Аэрокобре, а там не было никакой возможности ее по желанию отключить, т.к. сектор шага был просто связан с сектором газа жесткой тягой. Немцы же могли по желанию либо летать на автомате, либо рулить вручную, что только увеличивало их возможности управления.

Polar

04.03.2009, 13:32

Ну, а если не вдаваясь сильно в теорию, нужно ли было управлять шагом в бою на вертикальных маневрах (горки, пикирования и т.п.) или такой необходимости небыло и на заброс оборотов можно было не обращать внимания??
В бою - однозначно.

Попутно еще один вопрос, достаточно ли было один раз выставить все заслонки "по потоку" и забыть про них или же приходилось ими управлять??
Ну я не ветеран, я скажу так - по мемуарам (как нашим, так и английским), и по здравому разумению - лучше было управлять.
И еще раз - то что на Spitfire IX заслонками радиаторов управлял автомат - у английских летчиков восторгов излишних не вызывало. Автомат держал отптимальный тепловой режим, и не понимал что сейчас в круизе можно и похолоднее сделать, а тут - немец на хвосте, и лучше выдать скорость, дажей ценой небольшого перегрева движка.

Добавлено через 7 минут

этих тестеров да в бой погорячее:lol:в миг бы забыли про тонкую настройку параметров работы мотора:P
Угу. Они все были боевые летчики в прошлом и прекрасно знали как в бою "погорячее" важно выжать из железки все что она может. А те кто привыкли "попроще" - у тех взлет без посадки.
А еще очень просветлит мозги висеть над холодным норвежским морем (ну или за линией фронта) и любоваться на горящую лампочку аварийного остатка топлива.
Тут мгновенно станет ясно - зачем нужен режим ручного управления ВАК-ом и раздельного управления шагом винта и наддувом.

NightFox

04.03.2009, 13:33

В бою - однозначно.

Ну я не ветеран, я скажу так - по мемуарам (как нашим, так и английским), и по здравому разумению - лучше было управлять.
И еще раз - то что на Spitfire IX заслонками радиаторов управлял автомат - у английских летчиков восторгов излишних не вызывало. Автомат держал отптимальный тепловой режим, и не понимал что сейчас в круизе можно и похолоднее сделать, а тут - немец на хвосте, и лучше выдать скорость, дажей ценой небольшого перегрева движка.

Не совсем понял - однозначно нужно было управлять, или однозначно можно не обращать внимания??

Polar

04.03.2009, 13:38

Управлять.

ValeryK

04.03.2009, 13:40

Извините, но эта фраза была предназначена А-спиду.

Вкратце см. рисунок. Регулятор лавки слева, фоки справа.
Традиционный регулятор подвержен "перерегулированию", что выражается в затухающих синусоидальных колебаниях. Регулятор справа за счет наличия обратной связи работает значительно резче и без перерегулирования.
Обратная связь на регуляторе фоки выполнена с помощью миниатюрного гидромотора, что тоже представляет собой интересное техническое решение.
Ссылку можно - поподробнее почитать. :thx:

beretta5

04.03.2009, 13:43

В бою - однозначно.

Угу. Они все были боевые летчики в прошлом и прекрасно знали как в бою "погорячее" важно выжать из железки все что она может. А те кто привыкли "попроще" - у тех взлет без посадки.
А еще очень просветлит мозги висеть над холодным норвежским морем (ну или за линией фронта) и любоваться на горящую лампочку аварийного остатка топлива.
Тут мгновенно станет ясно - зачем нужен режим ручного управления ВАК-ом и раздельного управления шагом винта и наддувом.
аха:umora:тем кто любуется на лампочку за линией фронта,место в пехоте а не в кабине истребителя:)

Wad

04.03.2009, 13:46

Управлять.

Управлять некогда.

"У меня было два тяжелейших воздушных боя, которые я провел именно так – газ «до упора», жалюзи максимально открыл, винт максимально облегчил, двумя руками в ручку вцепился и пошёл «кренделя» «выписывать». И, до тех пор, пока из боя не вышел, второй руки с ручки не снял. И нормально, ничего с двигателем не случилось. И не сбили меня в этих боях во многом благодаря тому, что во время боя я не на что в кабине не отвлекался." Д.А.Алексеев

Добавлено через 3 минуты

Ссылку можно - поподробнее почитать. :thx:

Про теорию регулирования или техописание регулятора фоки?

NightFox

04.03.2009, 13:47

Управлять.

Таким образом, получается, что пилоту необходимо всеже было наблюдать за приборами (контроль температуры, оборотов), регулировать створки радиаторов и управлять шагом... Понятно, что все это выполнялось автоматически, но может лучше возложить это на "автоматику" и лишний раз на "6" посмотреть??

Угу. Они все были боевые летчики в прошлом и прекрасно знали как в бою "погорячее" важно выжать из железки все что она может. А те кто привыкли "попроще" - у тех взлет без посадки.
А еще очень просветлит мозги висеть над холодным норвежским морем (ну или за линией фронта) и любоваться на горящую лампочку аварийного остатка топлива.
Тут мгновенно станет ясно - зачем нужен режим ручного управления ВАК-ом и раздельного управления шагом винта и наддувом.

А вот по поводу морских летчиков не совсем согласен. Уж они то лучше других знали , что выжимать из железки все что она может не самое главное над морем (особенно северным) и не увлекались "чрезвычайными" режимами...

А-спид

04.03.2009, 14:05

1. Летчики говорят о том, что с помощью специального приема можно догнать самолет противника.
Где и когда "они от этой системы не в восторге". Приведи цитату.
Я извиняюсь - а этого мало? Неодобрительные оценки коммандогерата есть и у других пилотов, не только наших. Опять же - информация распространенная, искать только лень :)

2. Существует множество аналогичных систем - например комплексное управление двигателем Халфорда (Великобритания). Никто не стал их выпускать массово, поскольку они нужны прежде всего для войны. А для войны в 50-х и 60-х годах, как впрочем и по настоящее время, делают реактивные истребители.А штурмовики? Что, неужто штурмовикам помешал бы суперкоммандогерат?

И вообще - а какие же он дает преимущества? Конкретно? 1 ручаг вместо двух - а еще?

Добавлено через 2 минуты

Оптимальных - создающих максимальную тягу. Это не критический недостаток, самолет от этого не развалится, но разгоняться в пикировании при прочих равных условиях будет несколько хуже.
Коммандогерат тут не причем,

Ну и к чему все это тогда?Говорим-то мы о коммандогерате

автомат управления оборотами на фоке не входит в его состав. Я говорил о том, что фока уходит в пикирование не "медленно и неторопливо по заложенной программе" а резко и быстро и это объясняется техническим совершенством ее конструкций.и чем же ее конструкция в этом соверешеннее констркции лавочкина?

Но вот при этом лавочкин может за счет раздельного управления шагом и газом резко ускориться в пикировании и достать фоку.

Rossi

04.03.2009, 14:09

Когда эта тема была актуальна (то есть лет пять назад) выкладывались badger-ом (ЕМНИП) отзывы американских тестеров.
Им не понравилось ибо "не дает возможности тоной регулировки параметров работы мотора".
Как-то так. Поиск в руки
:)а посвежее данных нет?
ну,основываясь, на том, что где-то там, 5 лет назад, кто-то говорил о том, что...и т.д и т.п.... Ты бы искал? Да и результат поиска несложно угадать- "эфир" поисковиков забит подобными ветками...
Даже если фраза-"точная регулировка отсутствует" и существует, может ли она служить подтверждением теории "командгерат-гуано..."?
Наоборот, сторонники этой теории "Г", д.б. привести хотя бы одно доказательство своей теории на основе отзывов имевших опыт использования герата пилотов (кроме немецких конечно)
Ну и можно вспомнить на чем вырос миф "о шести рычажках". Ну и что?

Все это напоминает филосовские беседы средневековья!
есть утверждение типа "Бога нет/есть"...докажите обратное...а докажи что есть/нет...и понеслась.
А нас..."КОмандгерат Г....обоснуй....дуй в поисковик там все есть...":D:cool:

ValeryK

04.03.2009, 14:11

Управлять некогда.

"У меня было два тяжелейших воздушных боя, которые я провел именно так – газ «до упора», жалюзи максимально открыл, винт максимально облегчил, двумя руками в ручку вцепился и пошёл «кренделя» «выписывать». И, до тех пор, пока из боя не вышел, второй руки с ручки не снял. И нормально, ничего с двигателем не случилось. И не сбили меня в этих боях во многом благодаря тому, что во время боя я не на что в кабине не отвлекался." Д.А.Алексеев

Добавлено через 3 минуты

Про теорию регулирования или техописание регулятора фоки?

Регулятор Фоки. Описание систем DB, Аллисона - есть - у Фоки тока КГ, и еще мимоходом, что связь КГ и регулятора винта осуществлялась гибкими тягами. Заранее благодарен.

Wad

04.03.2009, 14:11

Ты не привел не только неодобрительных оценок коммандогерата "других пилотов", но и наших тоже. "Искать лень" - это не аргумент в дискуссии.
На все остальные твои вопросы я уже дал ответ, похоже что ты ходишь по кругу.

А-спид

04.03.2009, 14:19

Да, я твёрдо уверне, что делали с "умным замыслом", а вот ты, похоже, уверен, что делали его таким чисто случайно?

Эту мантру я уже слышал - "я думаю что делали с умыслом, но не знаю с каким" Доказательства есть? Или хотя бы показать - зачем надо было делать легкоуязвимый кольцевой бак вокруг всей носовой части ты можешь? Какой смысл?

Доказательства? Доказательства чего? Что ты нарисовал бороду маслорадиатора лавки в полфюзеляжа? Это очевидно.

На какое интерьвю? Повтори ссылку пожалуйста, что-то я от тебя ничего не заметил. Очень интересно почитать интерьвю ветерана, где утверждается что "коммандогерат в определенных условиях, при переходе в пикирование, мешает быстро разогнаться" (с).Вот, и опять ты занимаешься тем - перевирешь мои слова :D

Такое ощущение, что ты просто хронический лжец.

Говорить оп существу вопроса ты перестал несколько страниц назад. Все остальное время - врешь и закатываешь истерики. Поначалу это веселило - теперь надоело. Так что пока ты не начнешь говорить хоть что-то по существу вопроса, ну хотя б - объяснишь, наконец, зачем на фоке делали именно кольцевой легкоуязвимый маслобак - общение с тобой прекращаю.

Добавлено через 1 минуту

Когда эта тема была актуальна (то есть лет пять назад) выкладывались badger-ом (ЕМНИП) отзывы американских тестеров.
Им не понравилось ибо "не дает возможности тоной регулировки параметров работы мотора".
Как-то так. Поиск в руки

Ага, я тоже помню. Правда не уверен что это был badger Но искать действительно лень :)

Добавлено через 4 минуты

Я думаю, что разговоры насчет того, что советские пилоты недолюбливали систему шаг-газ вызваны тем, что эта система впервые стала им широко доступна на Аэрокобре, а там не было никакой возможности ее по желанию отключить, т.к. сектор шага был просто связан с сектором газа жесткой тягой. Немцы же могли по желанию либо летать на автомате, либо рулить вручную, что только увеличивало их возможности управления.

Точно! Кто-то из летавших на кобре неодобрительно отзывался про этот шаг-газ. Возможно тот же Голодников.

Немцы могли отключить автомат... а нафиг он тогда нужен, если в самый ответственный момент, в разгар боя тебе надо его отключать? и рулить по-старинке, да еще и не слишком удобным резервным рычажком?

Вообще еще раз повторяю вопрос - какие преимущества дает этот коммандогерат? Зачем он нужен?

Добавлено через 1 минуту

Ты не привел не только неодобрительных оценок коммандогерата "других пилотов", но и наших тоже. "Искать лень" - это не аргумент в дискуссии.

Подтверждений остальных учстников дискуссии, также встречавших такие оценки, тебе мало? Вот закопаюсь я в сеть, найду их - что это изменит? По сути-то все ясно - эти отзывы были. И неоднократно.

На все остальные твои вопросы я уже дал ответ, похоже что ты ходишь по кругу.Не на все. Не ответил наглавный - зачем нужен этот комммандогерат? В чем его преимущества?

Wad

04.03.2009, 14:44

Регулятор Фоки. Описание систем DB, Аллисона - есть - у Фоки тока КГ, и еще мимоходом, что связь КГ и регулятора винта осуществлялась гибкими тягами. Заранее благодарен.

Поделился бы с удовольствием, но все материалы по 801, к сожалению, потеряны после аварии компьютера. Заказал у немцев новые, пришлют - сообщу. Картинку с регулятором я уже как-то здесь выкладывал: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=839914#post839914

КГ действительно связан с регулятором обычным боуденовским тросиком, которым задается натяжение пружины грузиков, как в обычных системах, а вот сам регулятор связан с управляющим механизмом гидравлическим приводом. В управляющем механизме присутствует специальный прерыватель, с помощью которого вращение лопастей осуществляется дискретными импульсами. Через дифференциал вращение передается непосредственно на систему перестановки лопастей, смонтированной на втулке винта и, с помощью гидромотора, информация о перемещении винта передается обратно в регулятор. С другой стороны к дифференциалу подключен электромотор ручного управления шагом.

Добавлено через 5 минут

Не на все. Не ответил наглавный - зачем нужен этот комммандогерат? В чем его преимущества?

Перечитай здесь: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1209392#post1209392

Добавлено через 10 минут

Точно! Кто-то из летавших на кобре неодобрительно отзывался про этот шаг-газ. Возможно тот же Голодников.

Немцы могли отключить автомат... а нафиг он тогда нужен, если в самый ответственный момент, в разгар боя тебе надо его отключать? и рулить по-старинке, да еще и не слишком удобным резервным рычажком?

Да, по крайней мере Голодников точно об этом говорил. Так его точка зрения вполне обоснована и понятна - с таким шаг-газом немца на пикировании не догонишь.

Так что неодобрительные отзывы были у наших летчиков о системе шаг-газ и не просто как о концепции а именно в исполнении американцев.
Немцам не надо было ничего отключать - они наших и так догоняли.

А-спид

04.03.2009, 14:49

ES_Vanka-Vstanka_09

04.03.2009, 14:51

Интересно, какова была надежность всей этой хренотени, если учесть что она работала еще и на масле... :eek:
Статистики по отказам не попадалось, но вот отказы двигателей уже разбирались. Если система в идиальном варианте должна давать оптимальные режимы для двигателя (то есть без критичесих нагрузок), то очень даже может быть что причина возгораний и выхода из строя двигателей могла быть ни на данном агрегате завязана. Но это только мое предположение вслух.
А как эта работает.......что включает, что открывает, что закрывает....
гыыыы.... КРАСОТИЩЕ!

А кто там мне в начале поста смеялся, когда я его обозвал компьютером.:yez:

Fedya

04.03.2009, 14:55

Конкретный реальный пример из Ил2.
Решил я как то давно обкатать Темпест, чего то там хотел разбомбить, т.е. с бомбами. Забрался километров на 5, чтобы яростно спикировать на цель и потом спокойно удрапать до хаты. Все вроде хорошо и тут меня внезапно обстрелял сбоку G6AS с Мк-108, не попал, но когда по тебе бухает МК-108 то адреналин подскакивает очень резко. Короче Жбас пролетел, но разворачивается уже в хвост. До цели далеко - судорожно жму сброс, вспоминаю где ближайший аэродром, думаю куда конкретно надо бежать. Пикурую, Жбас сзади за мной, мотор ревет, все дела. Дошли до земли и смотрю Жбас не отстает. Пилоны конечно зло, но не до такой же степени. Короче, соображаю что забыл нагнетатель переключить, врубаю первую ступень, но поздно, Жбас успевает достать.
В итоге получается меня убило отсутствие на темпесте коммандогерата, ну и моя тупость, естественно :)
Кто готов поручится, что у летчиков в реале таких или подобных ситуаций не случалось и никто никогда не лажал с настройками двигателя?

Oscar Boesch летавший до 43 на мессере и пересевший на фоку писал, что управление двигателем на фоке было более удобное и в отличие от мессера в системе управления двигателем FW-190 не возникали "лаги".

Есть инфа, что в журнале Flight Journal в 2005 году была статья посвященная испытаниям американскими Navy Fw-190А5/U4, и в 2005 году пилот который тогда участвовал в испытаниях в отношении тех оценок kommandogerata сказал, что они тогда немного переоценивали свои возможности в способности в плане самостоятельно всем управлять.

Если у кого то есть подписка Flight Journal за первое полугодие 2005, то можно поискать и проверить.

Wad

04.03.2009, 14:58

ES_Vanka-Vstanka_09

04.03.2009, 14:59

Это уже компромисс :)

По теме. Я тут на форуме полазил и нашел интересную картинку. Бог с ней с фокой, но на лавку-фн характеристика явно не как в игре. У ОМ-а она имеет более сильный провал. Я думаю, что действительно все сделано в угоду геймплею. :ups:

Не читайте книжек коммунистических перед обедом или на ночь, бог вас упаси....
Вобщем, в топку их , в топку. (с)Пр.Преображенский.

Fedya

04.03.2009, 15:02

Еще раз спрошу. Может кто в этот раз обратит внимание.
FADEC чем то по концептуальному замыслу отличается от kommadogerata?
Лично я особой разницы не вижу, но может кто-то объяснит в чем суть различий.
Правильно ли считать что коли kommadogerat это отстой, то и FADEC соответственно тоже и все кто его используют полные ламеры?

Ссылка на лохопедию: http://en.wikipedia.org/wiki/FADEC

А-спид

04.03.2009, 15:07

Я извиняюсь - а на что же приходится отвлекаться пилоту лавки или яка по сравнению с пилотом фоки? На вторую ручку - шаг? Это просто, все равно что на автомобиле управлять КПП.

А кое-где пилоту фоки и потяжелей будет - там где ручное управление ШВ придется использовать.

P.S. Почему это после рывка в пикировании произойдет падение скорости? Рывок - оторвались - вернули ШВ обратно - начали следующий маневр.

Добавлено через 2 минуты

Еще раз спрошу. Может кто в этот раз обратит внимание.
FADEC чем то по концептуальному замыслу отличается от kommadogerata?
Лично я особой разницы не вижу, но может кто-то объяснит в чем суть различий.

Вот в этом:

A FADEC is a system consisting of a digital computer,

Это все равно что приравнять арифмометр к современному ПК.

Andrey_K

04.03.2009, 15:11

Или хотя бы показать - зачем надо было делать легкоуязвимый кольцевой бак вокруг всей носовой части ты можешь? Какой смысл? Точный смысл знали лишь те, кто его создавал. Я имею свои догадки на этот счёт, но это не более чем мои догадки.
А у тебя что ,есть какие-то точные данные о смысле и причинах? Поделись, поджалуйста.

Доказательства чего? Что ты нарисовал бороду маслорадиатора лавки в полфюзеляжа? Это очевидно. :lol: Аспид, ты действительно такой глупец, или только притворяешься? Открой ЛЮБУЮ книгу с чертежами, или посмотри фотографии Лавок. Да хоть в игре погляди на размер маслорадиатора. В Монино съездь, погляди поближе на самолёты, может поможет. :umora:
Если же тебе очевидно, что я нарисовал неправильно - ПОКАЖИ как правильно. Или кроме пустого трёпа у тебя доказательств ноль?
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/mkmagazin/avia/la_5_3.gif - первые попавшиеся в гугле чертежи. У них тоже неправильно? :lol:

Вот, и опять ты занимаешься тем - перевирешь мои слова :D
Такое ощущение, что ты просто хронический лжец. Конкретнее - что именно я переврал?
ВОТ ЭТО - твои слова?

А вот русские догоняли немцев как раз из-за затянутой реакции коммандогерата.
Потому что из-за коммандогерата в пикировании фока разгоняется медленнее чем лавка. Так что не мог немец достать, и мешал ему именно коммандогерат.

коммандогерат в определенных условиях, при переходе в пикирование, мешает быстро разогнаться, и машины бе него рывком достают фоку - говорил, и на интервью ветерана ссылался. Повторно прошу ссылку на интервью ветерана, на которое ты ссылался. Где в этом интервью КОНКРЕТНО И ЧЁТКО указано, что мешает разогнаться именно коммандогерат, из-за затянутой реакции коммандогерата(с) по твоим же словам? Покажи, я не вижу.

Говорить оп существу вопроса ты перестал несколько страниц назад. По существу - ты утверждаешь что коммандогерат мешал (в определённых условиях). Доказательства будут в конце концов?

Все остальное время - врешь Специально для Аспидов повторяю - цитату, где я вру, можно увидеть?

ну хотя б - объяснишь, наконец, зачем на фоке делали именно кольцевой легкоуязвимый маслобак - общение с тобой прекращаю. :lol: А что, у нас было общение? С твоей стороны лишь клоунада, а на просьбу привести доказательства - ничего кроме увёрток и отмазок, впрочем чего ещё от клоуна ожидать? А по маслобаку - см выше.

и рулить по-старинке, да еще и не слишком удобным резервным рычажком? НЕ было никакого рычажка. Учи матчасть и не позорься! Управление шагом винта было с помощью кнопки, как и у мессера.

Вообще еще раз повторяю вопрос - какие преимущества дает этот коммандогерат? Зачем он нужен? Преимущество - в автоматизации управления ВМГ. Ты же не считаешь, что автоматическое управление высотным корректором или переключением скоростей нагнетателя - это плохо? Знаешь, опережение зажигания можно ведь тоже вручную выставлять, орднако все почему-то предпочитают, чтобы этим занималась автоматика.

Вот закопаюсь я в сеть, найду их - что это изменит? По сути-то все ясно - эти отзывы были. И неоднократно. Пока кроме твоих утверждений никаких доказательств наличия этих отзывов нет. С таким же успехом я могу утверждать, что этих отзывов не было.

Fedya

04.03.2009, 15:11

P.S. Почему это после рывка в пикировании произойдет падение скорости? Рывок - оторвались - вернули ШВ обратно - начали следующий маневр.

Думаю потому что в момент рывка (затяжеления ШВ) обороты резко упадут и когда ШВ вернут обратно то придется раскручивать двигло до оборотов оптимальных в текущем режиме полета.

Wad

04.03.2009, 15:12

Я извиняюсь - а на что же приходится отвлекаться пилоту лавки или яка по сравнению с пилотом фоки? На вторую ручку - шаг? Это просто, все равно что на автомобиле управлять КПП.

На приборы!

ES_Vanka-Vstanka_09

04.03.2009, 15:23

Видимо меняется мощность мотора :D

Имено поэтому я и сравниваю их на той высоте, мощзность моора на которой известна для обеих машин :D

ну вот, к аэродинамике это никак не относиться:)во всем виноват ОН:)

А-спид

04.03.2009, 15:27

Точный смысл знали лишь те, кто его создавал. Я имею свои догадки на этот счёт, но это не более чем мои догадки.

То есть нету тебя никаких данных о том, по какой причине маслобак сделан в виде легкоуязвимого кольуца? и никаких доказательств того, что это была не вынужденная мера тоже нет?

Однако ты это активно утверждаешь? Ну и кто ты? Ты лжец.

Цитату показать?

Конкретнее - что именно я переврал?Конкретно - мои слова
Да, я сказал что из-за коммандогерат фока не могла рывком скориться в пикировании, ее доставали и убивали.

Ты, по привычке обрезал цитату, убрал слова "в пикировании" - и переврав мои слова начал требовать от меня доказтельств того, чего я не говорил - что, мол, коммандогерат является причиной плохой динамики фоки.

Ну и кто ты? Ты лжец.

Цитату показать?

По существу - ты утверждаешь что коммандогерат мешал (в определённых условиях). Доказательства будут в конце концов?Уже есть. Соссылками на конкретные мнение. Дух ветеранов

Ты делаешь вид что этого не замечаешь, и обвиняешьменя в том что я свои слова не аргументирую

Кто ты? Ты лжец.

Цитату показать?

Преимущество - в автоматизации управления ВМГ.Потрясающе... сумасшедшая фраза. Преимущества автомата втом. что он автоматизирует процесс!

Андрей_К, ты действительно такой глупец или притворяешься? Пороть такую чушь всерьез - это сильно. В юмор, однозначно.

Блин, не надо было с тобой разговаривать. Теперь люди будут думать что раз я с тобой спорил - то и я такой же как ты.

Добавлено через 1 минуту

Думаю потому что в момент рывка (затяжеления ШВ) обороты резко упадут и когда ШВ вернут обратно то придется раскручивать двигло до оборотов оптимальных в текущем режиме полета.

а текущим режимом у нас является пикирование. Итого - скорость набрана, дистанция с фокой разорвана, можно маневрировать.

KDM

04.03.2009, 15:27

Не читайте книжек коммунистических перед обедом или на ночь, бог вас упаси....
Вобщем, в топку их , в топку. (с)Пр.Преображенский.

А почему ф топку? Ведь данные на Ла-5ФН от страны изготовителя или нет?

Fedya

04.03.2009, 15:28

"A FADEC is a system consisting of a digital computer"

Это все равно что приравнять арифмометр к современному ПК.

Т.е. FADEC это полезная вещь потому что выполнен с использованием цифровых технологий, а коммандогерат плох потому что механический?
Я правильно понял?

ЗЫ: Уж не хочешь ли ты сказать что арифмометр который использовали 300 лет назад был бесполезной вещью, а Лейбниц который его изобрел - ламер?

А-спид

04.03.2009, 15:29

На приборы!

А конкретный ответ? В чем преимуществао коммандогерата, по существу? Ну что такого делает пилот лавки от чего коммандогерат пилота фоки избавляет? Корректор - у лавки автомат. Нагнетатель - это не проблема, переключить нагнетатель на нужной высоте. Он вообще в бою не то чтобы актвно спользуется (интересно, а что творилосьс нанетателем, если коммандогерат начинал автоматически переключать его туда-сюда, во время боя на границе высотности, например?)

Что же дает коммандогерат? В чем преимущества?

KDM

04.03.2009, 15:29

ну вот, к аэродинамике это никак не относиться:)во всем виноват ОН:)

Тогда я не понял в чем смысл вопроса был? Сравнение Яка и Мессера на высоте 6000 и у земли.

А-спид

04.03.2009, 15:33

ну вот, к аэродинамике это никак не относиться:)во всем виноват ОН:)

Что не отосится к аэродинамике? Мощность мотора мессера? :D

Что значит эта фраза?

Добавлено через 1 минуту

"A FADEC is a system consisting of a digital computer"

Т.е. FADEC это полезная вещь потому что выполнен с использованием цифровых технологий, а коммандогерат плох потому что механический?
Я правильно понял?

ЗЫ: Уж не хочешь ли ты сказать что арифмометр который использовали 300 лет назад был бесполезной вещью, а Лейбниц который его изобрел - ламер?

Конечно :D а что тебя смущает? Современная цифровая система имея мощные производительные процессоры и получая информацию от десятков различных датчиков в состоянии автоматически точно правлять системами ВМГ

А вот способен ли на это арифмометр Лейбница?

ES_Vanka-Vstanka_09

04.03.2009, 15:34

Andrey_K

04.03.2009, 15:37

То есть нету тебя никаких данных о том, по какой причине маслобак сделан в виде легкоуязвимого кольуца? и никаких доказательств того, что это была не вынужденная мера тоже нет? Нет, у меня нет точных данных, по какой причине маслобак сделан возле кольца. А у тебя они есть?
Доказательства того, что это было не вынужденная мера - легко, в виде примеров других авиадвигателей. Расположение маслобака и маслорадиатора никак между собой не связаны. У тех же японцев на многих самолётах маслорадиаторы перед двигателем, однако это не обязывало их ставить маслобак там же.

Да, я сказал что из-за коммандогерат фока не могла рывком скориться в пикировании, ее доставали и убивали. Ты, по привычке обрезал цитату, убрал слова "в пикировании" Я не убирал про пикирование - вернись и прочти моё сообщение, если ты не ослеп.
Уже есть. Соссылками на конкретные мнение. Дух ветеранов Где в этих мнениях конкретные указания, что
А вот русские догоняли немцев как раз из-за затянутой реакции коммандогерата. покажи!!!

Цитату показать. Покажи, будь добр.

Потрясающе... сумасшедшая фраза. Преимущества автомата втом. что он автоматизирует процесс! ]. Я у тебя спросил - ты считаешь, что автоматическое управление высотным корректором и скоростями нагнетателя - это плохо? Ты так и не ответил.

Fedya

04.03.2009, 15:38

...а текущим режимом у нас является пикирование. Итого - скорость набрана, дистанция с фокой разорвана, можно маневрировать.

Конечно можно, маневрировать какое-то время можно даже выключив двигатель.
Если пикирует фока то она может и не маневрировать, продолжать отрываться. Это если фоке удасться затяжелив винт не только оторваться от незатяжелившей винт лавки, но и разогнаться до приличной скорости когда лавка в силу флаттера просто не сможет разгоняться дальше.

А-спид

04.03.2009, 15:39

Fedya

04.03.2009, 15:41

Современная цифровая система имея мощные производительные процессоры и получая информацию от десятков различных датчиков в состоянии автоматически точно правлять системами ВМГ

А вот способен ли на это арифмометр Лейбница?

Есть данные что коммандогерат не мог точно управлять тем чем ему было положено управлять?

А-спид

04.03.2009, 15:43

Нет, у меня нет точных данных, по какой причине маслобак сделан возле кольца. А у тебя они есть?

А это я или ты заявил, что маслобак бл сделан большим кольцом вокруг вентилятора с умыслом? А сказать с каким именно можешь? И подтвердить цитатами из Курта Танка? :D

Я не убирал про пикирование - вернись и прочти моё сообщение, если ты не ослеп.Тебе цитату показать? Где ты переврав мои слова требуешь доказательства того, что мол типа я причиной плохой динамики фоки нзвал коммандогерат?

А если ты не убрал про пикировние - то мнение 2-х ветранов у тебя перед носом. Голодников, Алексеев. Не видишь?

Я у тебя спросил - ты считаешь, что автоматическое управление высотным корректором и скоростями нагнетателя - это плохо? Потому что это никакого отношения к сути вопроса не имеет.

Я задал простой вопрос - какие преимущества дает коммандогерат? Конкретно? Одно я сам ншел - 2 рычага вместо одного. А еще?

Andrey_K

04.03.2009, 15:45

Корректор - у лавки автомат.Это на ФН он автомат, а на карбюраторных ручной... Этот самый автомат - РС-2, уж не стянут ли был у немцев вместе с аппаратурой впрыска? :)

Wad

04.03.2009, 15:45

А конкретный ответ? В чем преимуществао коммандогерата, по существу? Ну что такого делает пилот лавки от чего коммандогерат пилота фоки избавляет? Корректор - у лавки автомат. Нагнетатель - это не проблема, переключить нагнетатель на нужной высоте. Он вообще в бою не то чтобы актвно спользуется (интересно, а что творилосьс нанетателем, если коммандогерат начинал автоматически переключать его туда-сюда, во время боя на границе высотности, например?)

Что же дает коммандогерат? В чем преимущества?

"Всё лимитировалось температурой головок цилиндров – 220°С. Если ты сумел температуру головок не превысить, т.е. двигатель не перегреть, то на «ручках до упора» хоть весь полет проведи, ничего не будет." Д.А.Алексеев

Преймущество КГ заключается в том, что летчику не нужно было отвлекаться на процесс управления двигателем. Пилот лавки должен был непрерывно контролировать режимы работы мотора, чтобы они не вышли за допустимые пределы. Например - двигатель можно перегреть на форсаже или переохладить в пикировании. Поэтому ему приходилось периодически бросать взгляд на приборы и в зависимости от их показаний управлять двигателем и не двумя ручками, как ты это неоднократно повторял, а большим числом. Достаточно подробно?

ES_Vanka-Vstanka_09

04.03.2009, 15:46

Насколько я помню на советских самолетах в бою достаточно было ставить шаг 100 - и вперед, обороты максимальные.

Вот в полете - там да, шагом крутили. Это, ЕМНИП, один из тех самых "6 рычажков" :D которыми надо было рулить :D

Во во, все возвращается на круги своя, от чего начали к тому и пришли.:)
ща начнется занава.....про 6 рычажков.:D
Хотя если смотрю у народа много терпения, эт даже если по диагонали читать, но все таки, сколько новых открытий получили.:cool:

Andrey_K

04.03.2009, 15:47

А если ты не убрал про пикировние - то мнение 2-х ветранов у тебя перед носом. Голодников, Алексеев. Нет, не вижу. Покажи цитату, где подтверждаются твои утверждения о "затянутой реакции коммандогерата" и тп.

А-спид

04.03.2009, 15:48

Есть данные что коммандогерат не мог точно управлять тем чем ему было положено управлять?
Сомнения? Нет сомнений! Есть твердая увереность! И подтверждение - описанные проблемы при переходе в пикирование, когда лавк рывком фоку догоняет, а коммандогерат это же проделать не может. Ну не заложено в его шестереники такого, не компьютер это, а скорее арифмометр. Вот вам и подтверждние вывода, лежащего в общем-то на поверзности:

даже современные мощные цифровые ПК, анализирующие данные от нескольких десятков датчиков, имеют заметные сложности при управлении ВМГ в неусточивых, переходных состояних. Переходе в пикирование, например. И тем более на это неспособен механический арифмометр - коммандогерат, котоый и компьютром-то по сут ине является.

ES_Vanka-Vstanka_09

04.03.2009, 15:54

"Всё лимитировалось температурой головок цилиндров – 220°С. Если ты сумел температуру головок не превысить, т.е. двигатель не перегреть, то на «ручках до упора» хоть весь полет проведи, ничего не будет." Д.А.Алексеев

Да чет сомневаюсь я в этих высказываниях.

Возьми сядь в автомобиль прогретый, да надови на газ до полу и держи зашкалиную стрелку тахометра......
ты представляешь что будет с твоим движком, я думаю провернешь махом вкладыши и застучит твой моторчик, не дожидаясь поднятия стрелки термометра, эт еще смотря какой движок, обкатаный или нет, сырой, ведь не зря же ограничитель ставили для движков, особенно новых в период обкатки.
так что 220 градусов эт один из ориентиров контроля, тот который ему его учителя и старшие товарищи рассказали и велели бдить.

А-спид

04.03.2009, 15:58

"Всё лимитировалось температурой головок цилиндров – 220°С. Если ты сумел температуру головок не превысить, т.е. двигатель не перегреть, то на «ручках до упора» хоть весь полет проведи, ничего не будет." Д.А.Алексеев
Правильно. Ну и нафиг тут нужен коммандогерат?

Преймущество КГ заключается в том, что летчику не нужно было отвлекаться на процесс управления двигателем. Пилот лавки должен был непрерывно контролировать режимы работы мотора, чтобы они не вышли за допустимые пределы. Например - двигатель можно перегреть на форсаже или переохладить в пикировании. Поэтому ему приходилось периодически бросать взгляд на приборы и в зависимости от их показаний управлять двигателем и не двумя ручками, как ты это неоднократно повторял, а большим числом. Достаточно подробно?Я изиняюсь... даже на современных самолетах летчик должен постоянно контролировать приборы, без этого - никуда. Нехарактерные изменения в температуре двигателя он обязан улавливать срзу же, за секунды.
Вы что, всерьез верите что коммандогерат позволял не контролировать приборы?

А насчет остальных ручек - что конкретно? Автомат радиатора - действительно полезную вещь - наши в конце концов поставили, к коммандогерату это отношения не имеет. (а немцы наоборот, сделали ручные створки за мотором :D )
Что же еще? Корректор? Автомат. Нагнетатель - уже обсудили (кстати, а что же творилось с нагнетателем, если фока ведет бой на границе высотности?) Что же за преимущества такие у коммандогерата?

Добавлено через 1 минуту

Да чет сомневаюсь я в этих высказываниях.

Возьми сядь в автомобиль прогретый, да надови на газ до полу и держи......
ты представляешь что будет с твоим движком, я думаю провернешь махом вкладыши и застучит твой моторчик, не дожидаясь поднятия стрелки термометра, эт еще смотря какой движок, обкатаный или нет, сырой.
так что 220 градусов эт один из ориентиров контроля, тот который ему его учителя и старшие товарищи рассказали и велели бдить.

Вобще-то речь шла конкретно о шаге 100 - а в бою как раз он и нужен.

Хотя если припрет - можно и РУД до упора - и РУС к пупку :) Но опано. И касается это ято фоку, что лавку - одинаково

Добавлено через 1 минуту

Нет, не вижу. Покажи цитату, где подтверждаются твои утверждения о "затянутой реакции коммандогерата" и тп.

Голодников. смотри о системе шаг-газ и о том. что она не позволяет резко набирать скорость в пикировании.

Wad

04.03.2009, 16:04

Голодников. смотри о системе шаг-газ и о том. что она не позволяет резко набирать скорость в пикировании.

Голодников писал про систему шаг-газ а не про КГ.

ValeryK

04.03.2009, 16:05

Да чет сомневаюсь я в этих высказываниях.

Возьми сядь в автомобиль прогретый, да надови на газ до полу и держи зашкалиную стрелку тахометра......
ты представляешь что будет с твоим движком, я думаю провернешь махом вкладыши и застучит твой моторчик, не дожидаясь поднятия стрелки термометра, эт еще смотря какой движок, обкатаный или нет, сырой.
так что 220 градусов эт один из ориентиров контроля, тот который ему его учителя и старшие товарищи рассказали и велели бдить.

Опять не все так. Максимальная температура цилиндров ограничена была именно так, дальше разрушение цилиндров, поршней, поршневых колец. Перегрев по температуре в первую очередь из-за повышенной нагрузки (дача наддува) "Зашкаленная стрелка тахометра" у АШ-82 была несколько дальше за 2400 об/мин. До нее не доходило, в силу того что на 2400 были обороты максимальной мощности, ну и есс-но делался запас по прочности. Важна конечно еще и температура масла - в приведенном Вами примере разрушение может наступить вероятнее как раз из-за перегрева масла.

Преймущество КГ заключается в том, что летчику не нужно было отвлекаться на процесс управления двигателем. Пилот лавки должен был непрерывно контролировать режимы работы мотора, чтобы они не вышли за допустимые пределы. Например - двигатель можно перегреть на форсаже или переохладить в пикировании. Поэтому ему приходилось периодически бросать взгляд на приборы и в зависимости от их показаний управлять двигателем и не двумя ручками, как ты это неоднократно повторял, а большим числом. Достаточно подробно?

На Фоке пилоту тоже надо было смотреть за приборами, или при превышение временных ограничений по наддуву КГ самостоятельно сбрасывал тягу??? ;) Аналогично и по переохлаждению.

А-спид

04.03.2009, 16:06

Это принципиальный момент? Или ты будешь доказывать что коммандогерат - это нечно совершено иное, потому что в нем есть кнопка перехода на обычный шаг винта? :D
Или того что как раз на этом маневре и ловили лавки фок с коммандогератом тоже ни о чем не говорит? :D

Wad

04.03.2009, 16:11

Правильно. Ну и нафиг тут нужен коммандогерат?
Я изиняюсь... даже на современных самолетах летчик должен постоянно контролировать приборы, без этого - никуда. Нехарактерные изменения в температуре двигателя он обязан улавливать срзу же, за секунды.
Вы что, всерьез верите что коммандогерат позволял не контролировать приборы?

Он для того и был создан, чтобы избавить летчика от контроля за режимами работы двигателя во время воздушного боя.
Тема превращается в переливание из пустого в порожнее, поскольку ты задаешь одни и те же вопросы. Так что разрешите вас покинуть. Все что я хотел сказать - я уже сказал.

Добавлено через 2 минуты

На Фоке пилоту тоже надо было смотреть за приборами, или при превышение временных ограничений по наддуву он самостоятельно сбрасывал тягу??? ;) Аналогично и по переохлаждению.

:) Есть еще что автоматизировать! :)

Scharfschutze

04.03.2009, 16:19

Andrey_K, объясню почему маслобак и масляный радиатор были установлены перед двигателем и забронированы. Дело в том, что Курт Танк был лохом (так считает А-спид, если бы был жив Танк, он А-спид, его бы быстро научил самолёты строить:)). Танк посчитал, что одну из самых уязвимых систем нужно забронировать, тем самым повысив живучесть машины. Наилучшим местом для этого он выбрал - перед двигателем, плюс косвенно, в некоторой степени прикрыл и двигатель Он же не знал, что оказывается попасть в это дело можно запросто и тем более прошибить на раз и каждый да с любого ракурса - ну бездарным был :) Плюс ко всему получил "чистый" самолёт без торчащих воздухозаборников, как у лавки (да ещё на морде лица капота, что очень плохо). В твоей картинке, в сообщении от вчера 22.15 это показано.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=54502&page=27
Плюс ко всему если говорить о аэродинамике, нужно было выделить красным всасывающий патрубок мотора, А-спид он находится между пушечками и это между прочим чертёж поздних серий "Лавки", на ранних там было ещё хуже. Кстати стоит вспомнить, куда всё это дело переместили на Ла-7.
Вот так земляк Andrey_K, а ларчик просто открывался, всего навсего Танк боролся за живучесть, а оказывается лохом был по нынешним меркам :D. Оказывается улучшение живучести машины, это вынужденная мера. И после такого элементарного объяснения размещения и бронирования масляной системы, которую А-спид понять не может, хочет что бы ему объяснили разницу между "водянкой" и "воздушкой" - это не возможно :).
А вот это коммандогерат в определенных условиях, при переходе в пикирование, мешает быстро разогнаться, конечно супер. Представляешь земляк, сколько здесь несостоявшихся конструкторов. Оказывается мешал, оказывется был ненужным и бесполезным. Они бы быстро Курта научили самолёты варганить, представляешь как эти самолёты летали бы:). Хвостом вперёд :D. И главное, какие доводы - на тестеров американских и на теоретиков. То есть Галланд не в счёт, та он то же лох. Те кто воевал, а не тестировал, то же в топку - они нихрена не понимают. Ну что тут скажешь.

Yo-Yo

04.03.2009, 16:22

Он для того и был создан, чтобы избавить летчика от контроля за режимами работы двигателя во время воздушного боя.
Тема превращается в переливание из пустого в порожнее, поскольку ты задаешь одни и те же вопросы. Так что разрешите вас покинуть. Все что я хотел сказать - я уже сказал.

Победил опять А-спид... Все разбежались. "Да, Маугли, ты достанешь любого..."
И да приснится каждому, Лавка рывком догоняющая. Аминь!

ES_Vanka-Vstanka_09

04.03.2009, 16:23

Сами посудите, сядьте в машины(самолеты) тех времен, кто что где там был докой, некогда было, сказали смотри тут , значит смотри тут, и разговоров больше нет. А откуда он знал что там да и как, откуда например он знает что техник вставил ограничитель, чтоб двиг не перекрутить. Вот он и мотылял на полном газу и радовался, да мало того, еще и фонарь приоткрыл чтоб лучше было видно , а не через мутный, пожелтевший и затертый плексиглаз, и радиатор открыл чтоб все обдувалось по полной, все дела как учили старшие товарищи.Конечно, не спорю, что были и таланты и доки, например Покрышкин, хотя пример не с этой оперы, но все же, я про одну кнопку на оружие.
Но только время было военное, и заклинивание мотора там, наверху, предзнаменовало пилоту плен в лучшем случае, в худшем катастрофа и еще массу проблем как для него так и для всего полка, армии и т.д. Эт не гражданка, заглох, притащили на СТО.:)

Yo-Yo

04.03.2009, 16:35

Я ж говорю, что "грамотно сыграв шагом-газом" можно сделать рывок, после которого произойдет неизбежное падение скорости. Поэтому этот прием можно использовать только для догона и только один раз. :) Если так сделать, когда у тебя фока на хвосте, представляешь что из этого получится? Оторвется она на одну секунду, а дальше?

А кто-нибудь оценивал, каой запас энергии будет в этом раскрученном винте? Попробуйте оценить, кто еще физику не забыл. А потом прикрутить его к самолету и оценить, сколько метров позволяет такой рывок отыграть. Очень любопытные цифирки получите...

Fedya

04.03.2009, 16:50

Сомнения? Нет сомнений! Есть твердая увереность! И подтверждение - описанные проблемы при переходе в пикирование, когда лавк рывком фоку догоняет, а коммандогерат это же проделать не может....

Есть данные по сравнительным испытаниям пикирования лавок и фок. Или это вывод исключительно на базе мемуаров?
У союзников как раз такие испытания проводились и на начальной стадии пикирования фока отрывалась и от Спитов включая 14 и от P-47.

Ладно, предположим что на каких-то режимах коммандогерат действительно не так эффективен как хотелось бы. И что?
Переход в пикирование это основной режим полета истребителя?
Для выполнения кобры на СУ-27 надо отключать контроль над ЭДСУ. Значит ли это что ЭДСУ - отстой? Конечно нет.

ЗЫ: Кстати на СУ-27 стоит не цифровая, а аналоговая ЭДСУ и ничего, справляется.

Добавлено через 6 минут

А кто-нибудь оценивал, каой запас энергии будет в этом раскрученном винте? Попробуйте оценить, кто еще физику не забыл. А потом прикрутить его к самолету и оценить, сколько метров позволяет такой рывок отыграть. Очень любопытные цифирки получите...

Думаю реально можно получить кратковременный прирост + 5-10 км/ч максимум.
Но если кто-то в состоянии и посчитает - было бы интересно.

ValeryK

04.03.2009, 16:51

А кто-нибудь оценивал, каой запас энергии будет в этом раскрученном винте? Попробуйте оценить, кто еще физику не забыл. А потом прикрутить его к самолету и оценить, сколько метров позволяет такой рывок отыграть. Очень любопытные цифирки получите...

Ну мы Вам верим - цифры в студию. Что бы проще было на примере горизонтального полета.

DogMeat

04.03.2009, 16:52

Это я читал - я не понял главного, зачем он нужен? Нет, понятно что в целом он упрощает работу пилота, рак же как на автомобе с автоматов кататься проще чем на механике - даже блондинка справляется.

А конкретно, сравниваем, скажем, фоку и лавку. Какие преимущества дает фоке коммандогерат, которых нет у лавки - с позиции пользователя, практика? Я понял - 1 рычагом рулить проще чем двумя. Это ясно. А еще? Я почему так интересуюсь не мнением инженеров, а именно преимуществами для пилота, что как раз иженеры-то высказываются о коммандогерате положительно, а вот у пилотов есть серьезные разногласия. Вот и интересно разобраться - почему? Чем это их вдруг не устроила автоматизация?

Делеко все технические новшества вызывают одобрение у летного состава и обслуживающего персонала. На бумаге выглядит привлекательно, но в эксплуатации выявляются некоторые нюансы, которые сложно было предвидеть на этапе разработки. Эти нюансы зачастую делают применение устройства неэффективным, несмотря на его техническое совершенство.

Что касается коммандогерата, то могу предположить, что его использование увеличивает стоимость и трудоемкость производства (и, возможно, обслуживания). Немцы за время войны внедрили множество уникальных и передовых технических разработок, но вот их БОЕВАЯ эффективность (по крайней мере в конкретных сложившихся обстоятельствах) зачастую оказывалась несоразмерна затраченным усилиям.

Но если коммандогерат не давал решающих преимуществ, то на мой взгляд, не стоит представлять его и как "решающий недостаток". :) Вот тут очень подробно высчитывают километры в час, точные значения наддува и т.п. И на основе небольшой разницы в технических характеристиках делается безаппеляционный вывод "фока - лучший истребитель" или "фока - отстой" или "коммандогерат - г...". Но в пылу споров почему-то все забывают о том, что успех в бою зависит отнюдь не только от технических характеристик. И даже не только от "прокладки между рулем и сиденьем". ;) Реальный бой вообще сложная штука и на его успех или неудачу влияет множество факторов, даже самый незначительный из которых в конкретной ситуации может оказаться решающим. Например, задержка вылета самолета-разведчика может решить исход всего сражения.

Тем более, сложно оценивать боевую эффективность тех или иных самолетов. Влияет здесь масса факторов - особенности театра военных действий, решаемые задачи, наличие или отсутствие противодействия, уровень подготовленности личного состава, организация взаимодействия и многое другое. Если оценивать все в совокупности, то Фока, безусловно, является успешным и удачным самолетом. Это самолет-легенда. Лучше Яка или нет - вопрос сложный - в чем-то превосходит, в чем-то уступает... Но в конкретной ситуации - когда на Германию посыпались бомбы (несмотря на хвастливые заявления Геринга), Фока оказалась лучшим самолетом, чтобы противостоять бомбардировщикам союзников. И немецкие летчики сражались на Фоках - побеждали и погибали на этих самолетах. Именно люди, сражавшиеся на ней (а вовсе не технические характеристики) сделали Фоку самолетом-легендой. Такой же легендой, как советский Ил-2, американский Мустанг или английский Спитфайр. Заявлять, что что-то из них "отстой" - это глупость. И искать САМОГО лучшего тоже глупо - все они были хороши по-своему - в свое время, в своем месте, для конкретных задач и в руках конкретных пилотов.

Если же вернуться к первоначальной теме топика - как смоделирована Фока в игре и соответствуют ли ее характеристики реальным прототипам, то меня интересует не столько разница плюс-минус несколько км/ч (или пара сотен кг), а почему такая небольшая разница вызывает столь горячие споры. :eek:

Лично я прихожу к неутешительным выводам - как симулятор боевой авиации Ил-2 слишком нереалистичен. Соглашусь, что он лучший среди имеющегося, но слишком уж логика игры подчинена банальному киллхантингу. Ил-2 можно назвать "симулятором асов", где даже средних навыков хватает, чтобы оказаться крутым асом. Вот и получается, что очень часто итогом боя оказывается "вобщем, все умерли". :cry: В Ил-2 проще сбить противника, чем выжить самому - сбивать здесь могут даже самые неопытные пилоты, а вот чтобы выжить требуется уже настоящее мастерство.

Поэтому, на мой взгляд, и разгораются все эти споры по поводу небольшого различия в технических характеристиках - слишком сильно это влияет на результат в игре. Вот и получается, что виртуальные пилоты начинают смотреть на войну в воздухе, как непрерывный бой. А между тем, реальность в большинстве случаев гораздо более прозаична и не содержит ничего героического - мерзнуть в кабине или тащить лямку по-колено в грязи. Движок в полете заглох, пошел на вынужденную, попал в яму, разбился о прицел - вот и вся летная карьера. :(

Я понимаю, что приближенная к реальности война в воздухе, наверное, мало кому будет интересна. Большинство людей покупает компьютерные игры, чтобы почувствовать себя героем, а не ломовой лошадью. Подобных ощущений многим и в реале хватает... Но рассуждая об игре и реальности, все-таки стоит помнить, что чаще всего это совершенно разные вещи.

NightFox

04.03.2009, 17:03

А кто-нибудь оценивал, каой запас энергии будет в этом раскрученном винте? Попробуйте оценить, кто еще физику не забыл. А потом прикрутить его к самолету и оценить, сколько метров позволяет такой рывок отыграть. Очень любопытные цифирки получите...

Ла-5 выйдет на геостационарную орбиту??

Polar

04.03.2009, 17:42

аха:umora:тем кто любуется на лампочку за линией фронта,место в пехоте а не в кабине истребителя:)
Тех кто ими не любуются не возьмут даже в пехоту. В силу врожденного слабоумия.
Самолет вообще говоря - это такое устройство тяжелее воздуха. Его неудержимо тянет к земле. И что бы ей не наесться до смерти надо постоянно смотреть на всякие лампочки, стрелочки и прочую ерунду.
ВВС РККА, вообще говоря разбили больше самолетов, чем их смогли сбить немцы.
Аж в полтора раза.
У союзников качественно та же картина.
Небоевые потери больше боевых.

Добавлено через 8 минут

Управлять некогда.
"У меня было два тяжелейших воздушных боя, которые я провел именно так – газ «до упора», жалюзи максимально открыл, винт максимально облегчил, двумя руками в ручку вцепился и пошёл «кренделя» «выписывать». И, до тех пор, пока из боя не вышел, второй руки с ручки не снял. И нормально, ничего с двигателем не случилось. И не сбили меня в этих боях во многом благодаря тому, что во время боя я не на что в кабине не отвлекался." Д.А.Алексеев
:bravo: :bravo: :bravo:
Я уверен, вы себе представляете управление шагом и газом на, скажем, Як-9.
Остальным поясню - что бы "газ «до упора»...винт максимально облегчил" пилоту нужно сделать одно движение одной рукой!
...в точности как бошу на его 190 с его супернавороченным командогератом...
Единственное отличие - жалюзами пришлось ворочать, ага.
На Як-3 и далее это у нас тоже было автоматом.
У англичан - с лета 1942 года.
Описаний боев когда исход дела решило умелое манипулирование арматурой в кабине тоже более чем достаточно.

Добавлено через 5 минут

Таким образом, получается, что пилоту необходимо всеже было наблюдать за приборами (контроль температуры, оборотов), регулировать створки радиаторов и управлять шагом... Понятно, что все это выполнялось автоматически, но может лучше возложить это на "автоматику" и лишний раз на "6" посмотреть??
Точно так же как и немцу, в общем-то. Контролировать приборы было необходимо.

А вот по поводу морских летчиков не совсем согласен. Уж они то лучше других знали , что выжимать из железки все что она может не самое главное над морем (особенно северным) и не увлекались "чрезвычайными" режимами...
Вынужден не согласиться. "Выжимать из железки" отнюдь не значит "жечь на все деньги".
Посмотрите на Сакаи. Чего он там сетует - летчик пошел малоопытный, дальности стало на Зеро не хватать? Баки что-ли маленькие выпускникам летных курсов дают в нагрузку?
Топлива-то на Зеро осталось столько-же.
Только малоопытные летчики не умеют нормально смесь обеднить и шагом обороты выставить. В результате с расходом - проблемы-с.

Yo-Yo

04.03.2009, 17:52

Ну мы Вам верим - цифры в студию. Что бы проще было на примере горизонтального полета.

Ну тогда давайте цифры, чтобы не говорили, что я подтасовал исходные данные: до каких оборотов подкрутим движок и до каких - притормозим, затяжелив винт.

Jedi I

04.03.2009, 18:06

ВСЕМ ВСЕМ ВСЕМ
:D

думаю, это расставит все точки над Ё

http://www.filehoster.ru/files/ch5439

NightFox

04.03.2009, 18:08

Ну тогда давайте цифры, чтобы не говорили, что я подтасовал исходные данные: до каких оборотов подкрутим движок и до каких - притормозим, затяжелив винт.

2500 - 2200... (если движек выдержит)

beretta5

04.03.2009, 18:14

[QUOTE=Polar;1209916]Тех кто ими не любуются не возьмут даже в пехоту. В силу врожденного слабоумия.
Самолет вообще говоря - это такое устройство тяжелее воздуха. Его неудержимо тянет к земле. И что бы ей не наесться до смерти надо постоянно смотреть на всякие лампочки, стрелочки и прочую ерунду.
ВВС РККА, вообще говоря разбили больше самолетов, чем их смогли сбить немцы.
Аж в полтора раза.
У союзников качественно та же картина.
Небоевые потери больше боевых.

обьясняю для особо одарённых:)если пилот не в состоянии рассчитать расход топлива и вдруг обнаруживает стрелку"на нуле"за линией фронта,то ему точно не место в авиации.а что до 190-ого,то он ваще то создавался не для долгих полётов над океаном:P

Yo-Yo

04.03.2009, 18:51

Только малоопытные летчики не умеют нормально смесь обеднить и шагом обороты выставить. В результате с расходом - проблемы-с.

Итак. Тогда, если не трудно, можно попробовать ответить на несколько вопросов.

1. Какие параметры учитывает автоматика БМВ для регулировки смеси?
2. Какие параметры учитывает обычный регулятор. Регулятор на АШ-82ФН не рассматриваем по причине понятной.
3. Какие параметры смеси и как выдерживает автоматика. На каких режимах. Какие параметры смеси поддерживает автоматика на крейсерских режимах? Предусмотрены ли специальные режимы , на которых смесь, допустим, дополнительно обогащается?
3. Какие параметры учитывает автоматика БМВ при переключении скоростей нагнетателя и может ли это учесть летчик, тем более рядовой?
4. Какими параметрами управляется опережение зажигания и зачем?
5. В чем отличие регулятора давления во впускном патрубке БМВ от обычного регулятора наддува, не говоря уж об ограничителе максимального наддува, например.

И тогда уже можно попробовать делать выводы о преимуществах ручного управления. В принципе, конечно, человек может найти способ накрутить смесь до самого оптимального (допустим по критерию минимального расхода), например, по свечению выхлопных патрубков. Однако, это доступно не всем. Не очень далекий летчик может просто запороть мотор. Или, зная о такой возможности, не добиться минимального расхода. Автоматика избавляет от необходимости иметь летчика семи пядей во лбу, с инженерным образованием и с реакцией мангуста. А некоторые вещи, например высоты переключения нагнетателя, ему вообще практически недоступно запомнить в зависимости от высоты, оборотов, скорости самолета.

Единственно, что он может сделать - действовать методом тыка. Переключил, посмотрел... поплохело - обратно переключил, нет - оставил.

=M=PiloT

04.03.2009, 19:04

ВСЕМ ВСЕМ ВСЕМ
:D

думаю, это расставит все точки над Ё

http://www.filehoster.ru/files/ch5439

:) Название песни,чтоб сохранить по человечески...

Yo-Yo

04.03.2009, 19:15

2500 - 2200... (если движек выдержит)

Замечательно... ну и пусть будет начальная скорость самолета 75 м/с.

Мне в лом искать сейчас обороты винта, т.е параметры редуктора, но можно принять их где-то 1500 для того винта, который мы рассматриваем (а рассматриваем мы большой четырехлопастный с J=40 kgm2, который выше 1.5 тыс. л.с поглощает). Как увидим ниже, ловля блох большой прибыли не принесет...
Итак, следите за рукой:

Начальная скорость вращения - 1500
Конечная - 1500*2200/2500 = 1500*0.88 = 1320
Энергия, отобранная от винта,

40*(1500/60*6.28)^2/2 - 40*(1320/60*6.28)^2/2 = 112 кДж

Положим (желающие могут еще на кпд домножить), что вся она передалась аэроплану, кин. энергия которого составляла

3500*75^2/2 = 9843 кДж.

Ну и новая скорость:

V_orbit = sqrt((9843e3+112e3)*2/3500 ) = 75.4 м/с

Т.е. вот такого порядка (прописью: полметра в с) будет дополнительный прирост скорости из-за торможения винта. Хотя, если это будет примерно за 1-2 с происходить, летчик с чувством глубокого удовлетворения ощутит прирост продольной перегрузки 0.5-0.25 м/с2. С последующим занесением в мемуары.

Andrey_K

04.03.2009, 19:16

Правильно. Ну и нафиг тут нужен коммандогерат? Для того, чтобы снять с лётчика нагрузку РУТИННОЙ работы. Типа такого:

Что касается комфорта, то могу сказать, что тогда об этом просто не задумывались. Весь полет что-то делаешь, ежеминутная работа. Всё ж механическое, на тягах. В ходе полёта, летчик постоянно регулировал охлаждение двигателя, это жалюзи впереди, да еще боковые створки, большие и маленькие. Плюс – масляный радиатор, тоже створка была. В набор идешь – на охлаждение крутишь, снижаешься – крутишь обратно, тепло сохраняешь. Плюс – триммера руля поворота и руля глубины. Плюс – смотришь вокруг во все глаза, а это значит «змейка» и крены, тоже руками-ногами работаешь. А ещё – шаг винта, высотный корректор, сектора газа. Ни единой секунды покоя. Это в игре шаг100, со взлёта выставил корректор на 70 или сколько там надо, радиатор открыл, газ до полика и вперёд. А в жизни постонно надо было шагом работать - в пикировании не перекрутить, на посадке в нужный момент облегчить-затежелить и тп. Коммандогерат позволял не тратить силы на всё это, облегчая работу лётчика. С этим ты спорить не будешь?

Что же еще? Корректор? Автомат. Автоматом он стал только на ФН, на Яках же, да и на лавках до ФН его надо было регулировать вручную. На глаз. Наверное, очень удобно было. А немцы ещё с 39го этим не заморачивались.

Автомат радиатора - действительно полезную вещь - наши в конце концов поставили, к коммандогерату это отношения не имеет. (а немцы наоборот, сделали ручные створки за мотором :D ) Не передёргивай. В каком году у нас появился этот самый АРТ-41 (только для самолётов с системой жидкостного охлаждения, конкретно - для Яков), содранный у немцев? А в каком году у немцев уже был? А ручные створки за мотором у фоки не были регулируемыми в полёте, о чём тебе уже говорилось. В отличие от Лавок, где надо было крутить и лобовые жалюзи, и створки и маслорадиатор.

кстати, а что же творилось с нагнетателем, если фока ведет бой на границе высотности?) В его конструкцмю заложен необходимый гистерезис, чтобы не щёлкать взад-вперёд на границе высотности.

Что же за преимущества такие у коммандогерата? Преимущества я уже написал. Впрочем, ты же убеждён, что "коммандогерат - говно"(с) и скорее повесишься, чем признаешь свою неправоту.

Голодников. смотри о системе шаг-газ и о том. что она не позволяет резко набирать скорость в пикировании. А что, Голодников испытывал, или хотя бы летал на ФВ-190? Какое отношение имеет американская система шаг-газ к работе коммандогерата?

Или того что как раз на этом маневре и ловили лавки фок с коммандогератом тоже ни о чем не говорит? :D Это говорит лишь о том, что "проклада - рулит", и умелые пилоты способны даже на худшей технике (а в плане пикирования советские истребители безусловно уступали фокам) добиться результатов. То, что они делали "финт ушами", то есть "дырч" шагом - не говорит о превосходстве двух рычагов над автоматом, в который алгоритм "дырча" естественно не заложен, ибо является опасным (надеюсь, даже ТЫ способен понять, что резкое затяжеление винта на раскрученном двигателе может обернуться клином или лопнувшим коленвалом). Это говорит лишь о том, что советские лётчики, которые не могли догнать уходящую фоку в пикировании, пытались хоть таким опасным способом добиться сближения на дистанцию выстрела. Пилоты фок, видимо, до подобного просто не додумались - фока и так без труда догоняла в пикировании любой советский истребитель, и никакого дырча (с риском остаться без двигла за линией фронта) им делать не надо было, хотя технически НЕ БЫЛО никаких препятствий сделать то же самое, перейдя с автомата на ручной шаг.
А ты как всегда на этом основании делаешь выводы космического масштаба. Ты бы ещё стал доказывать, что фока остой, а И-16 рулит, на том основании что какому-то пилоту удалось сбить фоку на Ишаке.

Я не являюсь ярым поклонником "тевтонского гения", но слепо кричать "советское - значить лучшее!" ещё более глупо, особенно зная, что во многих областях у нас было реальное техническое отставание. И тому, что мы победили, мы обязаны отнюдь не лучшей чем у противника технике, а силе и мужеству людей, которые этой техникой (пусть и уступающей) управляли.
И я горжусь нашими дедами, которые несмотря на ненавистные Аспиду коммандогераты и прочее сумели победить с той техникой, что у них была.

Jedi I

04.03.2009, 19:27

:) Название песни,чтоб сохранить по человечески...
В. Высоцкий - Письмо В Редакцию

AirSerg

04.03.2009, 19:37

ну вот, к аэродинамике это никак не относиться:)во всем виноват ОН:)
На уровне моря у кого двигатель мощнее? У 109-го, а скорости почти одинаковыеи даже Як побыстрее. Т.ч. хватит уже.

Wad

04.03.2009, 20:02

2 Yo-Yo & Andrey_K: :cool:

А-спид

04.03.2009, 20:28

Он для того и был создан, чтобы избавить летчика от контроля за режимами работы двигателя во время воздушного боя.
Я извиняюсь за резкость - но это глупость. У моего отца над Кавказским хребтом загорелся двигатель, а сигнализация не сработала - если бы он сразу не заметил изменение темпертуры я бы сейчас с вами не говорил. Самолет - МиГ-21. Уж автоматизация там получше чем в ФВ-190 - но от необходимости постоянно контролировать приборы это не отменяет.
И уж конечно этого не отменяет коммандогерат.

Добавлено через 6 минут

Andrey_K, объясню почему маслобак и масляный радиатор были установлены перед двигателем и забронированы. Дело в том, что Курт Танк был лохом (так считает А-спид, если бы был жив Танк, он А-спид, его бы быстро научил самолёты строить:)). Танк посчитал, что одну из самых уязвимых систем нужно забронировать, тем самым повысив живучесть машины.

И для этого самое уязвимую систему надо вынести обязательно в максимально уязвимое место, а потом забронировать?

Он же не знал, что оказывается попасть в это дело можно запросто и тем более прошибить на раз и каждый да с любого ракурса - ну бездарным былО как! :) А что ж тогд брони понавешал н этот маслобак? :D

Если говорить серьезно - то цепочка рисуется логичная. Сделали вентилятор вместо обычного охлаждения - решили его использовать чтобы спрятать маслорадиатор и уменьшить соротивление (хотя что внутри, что снаружи - потери на охлаждение все равно будут) - не осталось места на маслобак и вынуждено пришлось выносить его туда, куда вынесли. И бронировать. То есть все что выиграли в живучести спрятав маслорадиатор тут же проиграли, вытащив нружу маслобак. Но маслобак после этого забронировали - так что общая жвучесть повысилсь. Вот только вес сильно вырос.

Плюс ко всему если говорить о аэродинамике, нужно было выделить красным всасывающий патрубок мотора, А-спид он находится между пушечкамиКстати, насчет пушечек :) Вот сижу и думаю - почему не смогли на фоку поставить синхронные пушки в фюзеляж? Что помешало? Поставили синхронные но в крылья... Неужели маслобак? :D

Так что там у нас насчет того, что Як-3 лучше чем Ла-7, потому что Як-3 жидкостный мотор, а у Ла-7 воздушный? Объяяснения будут? :umora:

Добавлено через 1 минуту

А кто-нибудь оценивал, каой запас энергии будет в этом раскрученном винте? Попробуйте оценить, кто еще физику не забыл. А потом прикрутить его к самолету и оценить, сколько метров позволяет такой рывок отыграть. Очень любопытные цифирки получите...

Если эти цифирки не подтверждаются практикой - грош им цена.

Добавлено через 2 минуты

Есть данные по сравнительным испытаниям пикирования лавок и фок. Или это вывод исключительно на базе мемуаров?
У союзников как раз такие испытания проводились и на начальной стадии пикирования фока отрывалась и от Спитов включая 14 и от P-47.

А у наших в начальной стадии пикирования наоборот - догоняли.

Ладно, предположим что на каких-то режимах коммандогерат действительно не так эффективен как хотелось бы. И что?То, что я говорю с самго начала. У коммандогерата есть недостатки, сказывающиеся в бою. Что важно

Есть и достоинства - только вот конкретно их мне что-тоникто не показывает.

Добавлено через 1 минуту

Есть данные по сравнительным испытаниям пикирования лавок и фок. Или это вывод исключительно на базе мемуаров?
У союзников как раз такие испытания проводились и на начальной стадии пикирования фока отрывалась и от Спитов включая 14 и от P-47.

А у наших в начальной стадии пикирования наоборот - догоняли.

Ладно, предположим что на каких-то режимах коммандогерат действительно не так эффективен как хотелось бы. И что?То, что я говорю с самго начала. У коммандогерата есть недостатки, сказывающиеся в бою. Что важно

Есть и достоинства - только вот конкретно их мне что-тоникто не показывает.

Думаю реально можно получить кратковременный прирост + 5-10 км/ч максимум.
Но если кто-то в состоянии и посчитает - было бы интересно.Блин, не смешите меня. Винт раскручен - но после этого двигатель от него никто не отсоединял. И двигатель продолжает подавать мощность на винт. Дальше объяснять?

Добавлено через 3 минуты

Делеко все технические новшества вызывают одобрение у летного состава и обслуживающего персонала. На бумаге выглядит привлекательно, но в эксплуатации выявляются некоторые нюансы, которые сложно было предвидеть на этапе разработки. Эти нюансы зачастую делают применение устройства неэффективным, несмотря на его техническое совершенство.

Что касается коммандогерата, то могу предположить, что его использование увеличивает стоимость и трудоемкость производства (и, возможно, обслуживания). Немцы за время войны внедрили множество уникальных и передовых технических разработок, но вот их БОЕВАЯ эффективность (по крайней мере в конкретных сложившихся обстоятельствах) зачастую оказывалась несоразмерна затраченным усилиям.+100

Но если коммандогерат не давал решающих преимуществ, то на мой взгляд, не стоит представлять его и как "решающий недостаток".Ни в коем случае. интересная система, со своими достоинствами и недостатками... но поскольку в целом большого преимущества она не дает, имеет неприятные недостатки - то вознкает вопрос, а зачем тратить кучу сил и средств на ее создание, произвлодство? Если уже существующие системы дают такую же боевую эффективность, только дешевле?

Добавлено через 6 минут

Итак. Тогда, если не трудно, можно попробовать ответить на несколько вопросов.

1. Какие параметры учитывает автоматика БМВ для регулировки смеси?
Зачем? Разве мы сравниваем эффективность автоматических корректоров?

2. Какие параметры учитывает обычный регулятор. Регулятор на АШ-82ФН не рассматриваем по причине понятной.А почему? Вот на АШ-82 стуренный неецкий автомат работает и делает то же самое чтона фоке - и без всяких коммандогератов. Ну и собствено - какое отношение тогда автоматический корректор имеет к коммандогерату?

3. Какие параметры учитывает автоматика БМВ при переключении скоростей нагнетателя и может ли это учесть летчик, тем более рядовой?Да-да, а еще до сих пор жду ответа - что же будет с нагнетателем ФВ-190, если во время боя умный коммандогерат начнет регулярно преключать туда-сюда ступени нагнетателя, раз в 10 секунд? :D
С летчиком-то понятно - набрал нужную высоту, включил ступень.

И тогда уже можно попробовать делать выводы о преимуществах ручного управления.По-моему гораздо логичнее просто выслушать тех, кто этим пользовался. В бою. А не рассматривать сферческую лошадь в вакууме и делать затем выводы космического масштаба

Yo-Yo

04.03.2009, 20:31

Если эти цифирки не подтверждаются практикой - грош им цена.

Блин, не смешите меня. Винт раскручен - но после этого двигатель от него никто не отсоединял. И двигатель продолжает подавать мощность на винт. Дальше объяснять?

:bravo: :cool:
В школу, в школу немедленно! Но боюсь, что даже школа не восполнит недостаток обычной логики. Потому что вот это: "Винт раскручен - но после этого двигатель от него никто не отсоединял. И двигатель продолжает подавать мощность на винт. " справедливо ДЛЯ ОБОИХ САМОЛЕТОВ. Мы же оценивали только прибавку от "умелого дрочения" шагом.

Ладно... я не доктор с ключиком, поэтому дальнейшую дискуссию вести не в состоянии. Пойду приму много капель эфирной валерианки...

Saburo

04.03.2009, 20:35

По-моему гораздо логичнее просто выслушать тех, кто этим пользовался. В бою. А не рассматривать сферческую лошадь в вакууме и делать затем выводы космического масштаба

Перечитал всю ветку, отзывов немецких пилотов, юзавших командогерат, не нашел. Хотя "красной нитью" через весь топик проходит мысль, что командогерат ненужная фигня.
Или выслушивать надо только тех, кто юзал ручное управление? :)

Вобще тема зачетная. Настроение поднимает на-ура! :)))

Andrey_K

04.03.2009, 20:36

Если говорить серьезно - то цепочка рисуется логичная. Сделали вентилятор вместо обычного охлаждения - решили его использовать чтобы спрятать маслорадиатор и уменьшить соротивление (хотя что внутри, что снаружи - потери на охлаждение все равно будут) - не осталось места на маслобак Вот тут твоя логика и даёт сбой. При чём тут "не осталось места"? Обычно маслобак располагается ЗА двигателм, а там у фоки места вполне хватает, к примеру можно боезапас пулемётов потеснить и бак разместить там (где он и у лавки находится). Наличие вентилятора и маслорадиатора ПЕРЕД двигателем никоим образом не заставляет размещать маслобак там же. И нет НИКАИХ обьективных причин, которые мешали бы при необходимости перенести маслобак в другое место - он является неотъемлимой частью двигателя, и в отличие от маслорадиатора при его переносе не надо менять аэродинамику. Однако на протяжении 5 лет выпуска ФВ-190 немцы его не переносили. Видимо считали текущее размещение наиболее рациональным. ДУмаешь, они такие дураки, что не заметили бы "очевидных недостатков" такого размещения?

Кстати, насчет пушечек :) Вот сижу и думаю - почему не смогли на фоку поставить синхронные пушки в фюзеляж? Что помешало? Поставили синхронные но в крылья... Неужели маслобак? :D НЕ угадал, маслобака то сверху нет - он не полное кольцо занимал. Впрочем, ты как всегда подходишь к вопросу по-дилетантски, и не удосужился изучить матчасть...
А зачем им синхронные пушки в фюзеляже, если есть синхронные пушки в корне крыла?

А у наших в начальной стадии пикирования наоборот - догоняли. А ссылочку на испытания можно? Испытания союзников видел. А наши где? С указаниями, что действительно догоняли. Мемуары пилотов юзавших "дырч шагом" чтобы догнать - "незачёт", на испытания совсем не тянет.

То, что я говорю с самго начала. У коммандогерата есть недостатки, сказывающиеся в бою. Какие? Будь добр, расскажи подробнее.

Николай

04.03.2009, 20:37

Описание ВМГ ФВ-190-Д9? :yez: А не могли бы Вы его... тоже куда-нибудь залить? :ups: Наверняка, это не мне одному было бы интересно...:rolleyes:Если найду, то залью обязательно.

А-спид

04.03.2009, 20:47

Для того, чтобы снять с лётчика нагрузку РУТИННОЙ работы.

То естьдля того же, для чего есть коробки-автоматы в астомобилях. Для блондинок. Вот сижу и думаю - а почему бы в формулу1 не поставить автомат? Для снятия рутинной работы с пилота?

Если серьезно - пилоты мустангов летали намного больше и дольше, чем ФВ-190. И то я что-то не ввидел, чтобы американцы, снимая с них нагрузку,вводили коммандогерат.

Ну и главное - в обычном полете, пока не идет бой, вся эта рутиная нагрузка больших проблем не доставляет и, кстати, далеко не вся от коммандогерата зависит. Автомат корректора, подстройка радио, трииммера - все это постоянно крутил как пилот ФВ с коммандогератом, так и пилот Ла-5 без него. И створки вентиляции у фоки в конце концов появились, и их пилот фоки крутил. Где выигрыш?

Так что же коммандогерат снял с пилота? Какую конкретно нагрузку? Переключение ступени нагнетателя 2 раза за вылет? Или одно движение шагом винта - причем не в бою, а в спокойном полете?

Это в игре шаг100, со взлёта выставил корректор на 70 или сколько там надо, радиатор открыл, газ до полика и вперёд. А в жизни постонно надо было шагом работать - в пикировании не перекрутить, на посадке в нужный момент облегчить-затежелить и тпСм выше - почти все это пилот фоки точно так же крутил как пилот лавки. Кроме шага винта - то есть вместо двух рычагов у него был один. И это весь выигрыш?

Не передёргивай. В каком году у нас появился этот самый АРТ-41В любом случае он появился, ну и главное - к коммандогерату он отношения не имеет.

Кстати, хороший пример - действительно нужные, полезные вещи у нас вводились. Автомат температуры ввели, впрыск на АШ-82 срисовали и сделали. А вот коммандогерат что наши, что американцы, что англичане - не стали делать.

В его конструкцмю заложен необходимый гистерезис, чтобы не щёлкать взад-вперёд на границе высотности. А при ведении боя на это границе? Вверх-вниз 1000-1500 метров? Ни хрена себе гистерезис получается! :D Вручную однозначно эффективнее.

Преимущества я уже написал.Итого все преимущества свелись к одному рычагу вместо двух. Да уж...

Впрочем, ты же убеждён, что "коммандогерат - говно"(с)Правда? Я в этом убежден?

Или ты опять начинешь свои фантазии мне приписывать?

Это говорит лишь о том, что "проклада - рулит", и умелые пилоты способны даже на худшей технике (а в плане пикирования советские истребители безусловно уступали фокам) добиться результатов. О как. То етсь лавка рывком догоняет фоку в пикировании - но на твою святую веру в то, что советские истребители утпают фокам в пикировании это не влияет. Ну и что, если лвка фоку догоняет? Сказано - уступет лавка - значит уступает! :D И баста! :D

Я не являюсь ярым поклонником "тевтонского гения"Да ну? Оно и видно :) Смотри предыдущий абзац :)

но слепо кричать "советское - значить лучшее!"Продолжаем врать? Где я сказал "советское - значит лучшее"? Конкретно?

Опять то ж есамое - ты придумываешь глупости и приписываешь их мне, а затем начинаешь опровегать с пылающим взором! :)

особенно зная, что во многих областях у нас было реальное техническое отставание Было, конечно. Только во могих областях было и превосходство. Только вот почему-то об этом вспоминать у тебя, "не поклонника арийского гения", не получается. Парадокс.

Николай

04.03.2009, 20:47

Николай! Внимательно почитайте скан, который предоставлен. Октановое число бензина там указано. Плотность топлива там тоже есть. И не путайте октановое число топлива и его плотность, это вещи в теории связанные, на практике, с учетом антидетонаторов, не связанные никак.
По поведению тяжелых сортов топлива можно сказать что испаряемость у них будет разная, соответсвенно процесс горения будет другой. Случай из моей практики по автобензинам я отписал ранее, не поленитесь - прочитайте.
Жаль, что на вопросы по температуре и давлению так и нет ответа. А то ведь каждый заправщик на азс знает как сильно расширяется бензин при нагреве или наоборот, вот и плотность меняется... А данных в вашем скрине нет, посему верить ему нельзя.
И не думаю, что немцы лили свой бензин, нашего у них (целыми составами) было завались.
А вот у амеров и англичан немецкого бензина не было... Так что недоказанные данные не являются фактами...

А-спид

04.03.2009, 20:57

:bravo: :cool:
В школу, в школу немедленно! Но боюсь, что даже школа не восполнит недостаток обычной логики. Потому что вот это: "Винт раскручен - но после этого двигатель от него никто не отсоединял. И двигатель продолжает подавать мощность на винт. " справедливо ДЛЯ ОБОИХ САМОЛЕТОВ. Мы же оценивали только прибавку от "умелого дрочения" шагом.
Только при этом один из самолетов может использовать дырч. а другой не может.

У вас по физике в школе что было? Раскручивается не только винт, но и все что к нему присоединено. Это раз. Двигатель продолжает подавать мощность на винт после раскрутки, и винт не свободно вращается в потоке воздуха, а значит - замедляет вращение намного медленнее. К нему присоединен двигатель - его массу учитывать вы тоже не желаете?

В общем садитесь, профессор - по физике вам 2.

Добавлено через 6 минут

Вот тут твоя логика и даёт сбой. При чём тут "не осталось места"?
А я не настаиваю что она единственно верная.

Показать зачем нужен малобак прямо под общвкой, в легкоуязвимом с любого ракурса месте ты не смог. Мое мнение - сунуть его в такое место можно только как вынужденую меру.

НЕ угадал, маслобака то сверху нет - он не полное кольцо занимал. Впрочем, ты как всегда подходишь к вопросу по-дилетантски, и не удосужился изучить матчасть...Какая новость! :D Ты хотя бы сам помнишь рисунок, который мне рисовал? :D Или главное потрепаться? :)

А зачем им синхронные пушки в фюзеляже, если есть синхронные пушки в корне крыла?Поясняю. Синхронизатор снижает скорострельность. Крыльево расположение - снижает точность, дает большой разброс.

Зачем делать пушку одновременно синронизированной и крыльевой, то есть вешать на нее и те и эти недостатки? В чем смысл?

Логичным ответом выглядит толькоодно - это вынужденная мера, поскольку в фюзеляже ставить пушку было некуда... а что же мешало? Уж не кольцевой ли маслобак?

В общем получается так что попытка спрятать маслордиатор и соригинальничать с охлаждением мотора вентилятром привела к большому гемморою с кучей дополнительных проблем. Видимо по этой причине система с вентлятором хлаждения не прижилась.

Какие? Будь добр, расскажи подробнее.На колу молчало. начинай сначала...

Yo-Yo

04.03.2009, 20:58

:cool:

Остапа несло....

Youss

04.03.2009, 20:58

И не думаю, что немцы лили свой бензин, нашего у них (целыми составами) было завались.
А вот у амеров и англичан немецкого бензина не было... Так что недоказанные данные не являются фактами...

Коля, не надо демонстрировать острую интеллектуальную недостаточность.

у немцев была такая тотальная нехватка топлива, что они не от хороший жизни строили кучу заводов по производству синтетического бензина и гнали синтетику миллионами тонн. 6.4 млн тонн в 1944 года. а что делать если нефти ёк?

процесс Фишера — Тропша - вам это о чем-то говорит?

при этом литр синтетического бензина по затратам стоил чуть ли не в десять раз дороже натурального.

и вы хотите расскзать нам что в то время как русское топливо эшелонами (это в 1944-м эшелонами!!!) валялось они такие бабки вкладывали в производство синтетики? вы за кого тут посетителей держите? за дебилов?

модераторы - прошу принять меры. такое невежество уже оскорбительно. ему читать надо, а не писать.

AirSerg

04.03.2009, 20:59

У вас по физике в школе что было?

Я не профессор, объяснять не буду, ибо не крут в этом, но все же законы сохранения энергии никто еще не отменял.

В общем садитесь, профессор - по физике вам 2.
Аспид, человек собаку съел на моделировании динамики ЛА и их систем.

А-спид

04.03.2009, 21:01

:cool:

Остапа несло....

То есть ответа нет

Николай

04.03.2009, 21:02

на два раза на "юного гения" я таки сорвался...

:(

Три раза, а не два...
но вообще цикл становится постоянным и предсказуемым - раз в год появляется парочка свежеиспеченных поклонников арийского техничевского гения и шарманка заводится по-новой.

это еще арийским поклонникам не задали сакральный вопрос - почему у немцев серийный наддув 1.42 АТА появился в конце 43-го, а у лапотных русских серийный 1.53 АТА уже был с начала 43-го... но чую что до него еще дойдем. :)
Серийный наддув появился у фрицев с марта 1942 года, не надо ля-ля... :) Это есть в официальных документах по двигателям.
В частности в книге, которую заливал ранее для всеобщего скачивания.
Пы.Сы. А обсуждать раз в год - полтора это весело, не так долго вечера тянутся в ожидании БзБ...

А-спид

04.03.2009, 21:02

Я не профессор, объяснять не буду, ибо не крут в этом, но все же законы сохранения энергии никто еще не отменял.

Аспид, человек собаку съел на моделировании динамики ЛА и их систем.

Серж, я знаю с кем я разговариваю. Но если человек пользуясь своим авторитетом пытается навешать лапшу - буду ему об этом напрямую говорить.

Я не спорю с законом сохранения энергии. Я наоборот - очень хочу чтобы его не пытались обойти.

Yo-Yo

04.03.2009, 21:09

Только при этом один из самолетов может использовать дырч. а другой не может.

У вас по физике в школе что было? Раскручивается не только винт, но и все что к нему присоединено. Это раз. Двигатель продолжает подавать мощность на винт после раскрутки, и винт не свободно вращается в потоке воздуха, а значит - замедляет вращение намного медленнее. К нему присоединен двигатель - его массу учитывать вы тоже не желаете?

В общем садитесь, профессор - по физике вам 2

:cool:
Остапа несло...

Извините, а в детском саду воспитательница разве не объясняла разницу между МАССОЙ и МОМЕНТОМ инерции? И то, что МОМЕНТ инерции вращающихся деталей двигателя, несмотря на бОЛьшую массу не так уж и велик по сравнению с моментом инерции винта, а передаточное число редуктора не так уж и велико, чтобы его достойно к винту пересчитать... да что это я, разговорился... сижу, понимаешь, с двойкой от академика А-спида.
А - это же сокращенное Академик? Или Аристотель?

Николай

04.03.2009, 21:12

А-спид

04.03.2009, 21:35

:cool:
Остапа несло...

Извините, а в детском саду воспитательница разве не объясняла разницу между МАССОЙ и МОМЕНТОМ инерции? И то, что МОМЕНТ инерции вращающихся деталей двигателя, несмотря на бОЛьшую массу не так уж и велик по сравнению с моментом инерции винта, а передаточное число редуктора не так уж и велико, чтобы его достойно к винту пересчитать... да что это я, разговорился... сижу, понимаешь, с двойкой от академика А-спида.
А - это же сокращенное Академик? Или Аристотель?

То есть раскрученный до 2700 оборотов двигатель поддерживать вращение винта не будет? Мощно. На 5 с плюсом :D

То что он продолжает поддерживать вращение раскрученного дырчем винта - это мы тоже не учитываем?

В общем я уже сказал - если результаты ваших выкладок не совспадают с практикой - ищите ошибки у себя.

Andrey_K

04.03.2009, 21:47

Если серьезно - пилоты мустангов летали намного больше и дольше, чем ФВ-190. И то я что-то не ввидел, чтобы американцы, снимая с них нагрузку,вводили коммандогерат. А у них и так былав автоматизация. Управление радиатором - автомат. Управление корректором - автомат. Система шаг-газ - автомат. Переключения нагнетателя - автомат.

И створки вентиляции у фоки в конце концов появились, и их пилот фоки крутил.[/B] Какие, к чёрту, створки он крутил? Аспид, прошу тебя, перестань нести бред в стиле "вентилятора, связанного с коммандогератом" (с)! Ну хоть раз посмотри в книги перед тем как ляпнуть что-нибудь такое! Створки эти - неуправляемые! Они на земле регулировались. Скачай, что ли, хэндбук к фоке - там всё отлично показало, просветись.

См выше - почти все это пилот фоки точно так же крутил как пилот лавки. Справедливости ради - триммера пилот фоки не крутил, они на электроприводе и управлялись нажатием кнопок, как и шаг.

Правда? Я в этом убежден? Ты сам это писал, неоднократно. Тебе тебя же процитировать, чтобы освежить твою забывчивую память?

О как. То етсь лавка рывком догоняет фоку в пикировании - но на твою святую веру в то, что советские истребители утпают фокам в пикировании это не влияет. Ну и что, если лвка фоку догоняет? Сказано - уступет лавка - значит уступает! :D И баста! :D Вспомним о флаттере и устойчивости к перегрузкам?
Ещё раз повторяю - у тебя отчёты об испытаниях есть, где указывается - в каких условиях и тп наши догоняли? Повторяю - мемуары, в которых несколько пилотов за счёт "дырча" смогли достать фоку в пикировании - "незачёт".

Продолжаем врать? Где я сказал "советское - значит лучшее"? Конкретно? А где я сказал, что ты такое сказал? "Продолжаем врать?" (с)

Было, конечно. Только во могих областях было и превосходство. Только вот почему-то об этом вспоминать у тебя, "не поклонника арийского гения", не получается. Парадокс. В данном случае я только опровергаю ничем не подтверждённое утверждение Аспида "коммангдогерат - говно, часто мешает" (с)

Только при этом один из самолетов может использовать дырч. а другой не может. ПОЧЕМУ второй не может? Религия ему запрещает что ли? Или прямой приказ гроссфюрера Аспида?

Какая новость! :D Ты хотя бы сам помнишь рисунок, который мне рисовал? :D Или главное потрепаться? :) Я то помню. А ты? Открой его и посмотри. И литературу окрой, посмотри конструкию фоки, просветись. И не ешь больше таких грибов!

Поясняю. Синхронизатор снижает скорострельность. Крыльево расположение - снижает точность, дает большой разброс. А что, для фюзеляжных пушек синхронизатор скорострельность не снижает? Что касается крыльевого - да, но у фоки корневые пушки расположены менее чем в 80 см от оси фюзеляжа. Думаю, точность при этом остаётся приемлимая, не намного хуже чем у фюзеляжных. А вообще - чего оперировать понятиями "думаю, кажется" и тп. Результаты испытаний оружия самолётов есть - можешь поискать и посмотреть кучность оружия фоки, у корневых пушек, если не ошибаюсь, кучноть не намного хуже синхронного вооружения. Только лавки, ЕМНИП, там нет.

Логичным ответом выглядит толькоодно - это вынужденная мера, поскольку в фюзеляже ставить пушку было некуда... а что же мешало? Уж не кольцевой ли маслобак? Каким образом может мешать маслобак, если сверху его нет???

На колу молчало. начинай сначала... Хоть ОДИН документально подтверждённый недостаток я увижу? В отчёте испытаний, или ещё где-нибудь (мемуары пилотов которые НЕ летали на фоках - незачёт). Американцы испытывали - недостатков не нашли. А Аспид этот коммандогерат даже на картинке наверное не видел, но уже десяток страниц непоколебимо всех убеждает в том, что "коммандогерат - говно, часто мешает" (с).

Polar

04.03.2009, 21:57

обьясняю для особо одарённых:)если пилот не в состоянии рассчитать расход топлива и вдруг обнаруживает стрелку"на нуле"за линией фронта,то ему точно не место в авиации.
:bravo: :bravo: :bravo:
Песня, просто песня.
Вообще говоря, чем больше апломба и оборотов типа «объясняю для особо одаренных», тем больше или дурного характера, или отсутствия хотя бы зачатков знаний.
Я не думаю, что стоит вести беседу, почему вполне дееспособный пилот с IQ отличным от нуля "вдруг" обнаруживает стрелку на нуле. Не думаю, что имеет смысл разъяснять про расход, режим, тактический радиус, техническую дальность и некоторые сложности навигации в эпоху отсутствия GPS. Неблагодарное, похоже, занятие.
Мы лучше почитаем вслух какой-нибудь мемуар. Возьмем, конечно, арийца. Они люди безусловно продвинутые в командогератах вообще и воздушной навигации в частности.
Садитесь в кружок, дети.

"...Волна ледяного холода снова прошла по моему телу. Я посмотрел на часы и увидел, что нахожусь в воздухе больше часа; вероятно, красная лампочка горела уже в течение некоторого времени. Я совершенно забыл про нее. Когда эта красная лампочка на приборной панели загоралась, это означало, что топлива оставалось на десять минут полета. Если гибель моего ведущего поставила меня на грань нервного срыва, то последнего «открытия» было достаточно, чтобы заставить меня полностью потерять голову. Внизу были только русские, которые с изумлением смотрели на одинокий самолет.
Действительно ли подо мной была земля, или я уже был над заливом Азовского моря или затопленной Кубанью? Под собой я видел много воды, в которой плавали куски льда и снега, и несколько маленьких темных участков земли...."
Это у нас страница 31.
Или вот, например.

"... Полет проходил уже в течение сорока пяти, затем пятидесяти и пятидесяти пяти минут. Я погрузился в размышления. Сбиться с пути я не мог, потому что колея была подо мной, а направление — верное. Может быть, я пролетел над городом и не заметил этого из-за сильного снегопада? Продолжая лететь на северо-запад в течение еще двух минут, я обнаружил, что нахожусь где-то почти на полпути между Проскуровом и Тернополем. Долететь до Тернополя, казалось, невозможно из-за малого остатка топлива. Моим единственным шансом было развернуться обратно и найти Проскуров. В любом случае была большая вероятность, что мне придется совершить вынужденную посадку около железнодорожной линии. Красная лампочка загорелась точно после часа полетного времени. Двенадцать минут спустя я увидел под собой аэродром, с которого только что взлетел Ju-52. Несколько других «Юнкерсов» стояли на летном поле. Я заметил маленькие бараки, в одном из которых, вероятно, был пункт управления полетами. Посадочная полоса была очень короткой для Bf-109, но я мог сесть, если бы коснулся земли точно в ее начале. Когда я выполнял конечный этап захода на посадку, снизу взлетела красная сигнальная ракета, означающая «набирайте высоту и уходите на круг!». Я проверил все приборы и, поскольку они были в порядке, не мог понять, почему я не могу приземлиться. Так как топливо могло закончиться в любую секунду, я решил садиться, несмотря на повторные красные сигнальные ракеты. Я коснулся земли почти точно на краю посадочной полосы. Самолет прокатился приблизительно 200 метров, когда хвост внезапно начал очень медленно подниматься, и никакие движения ручкой управления на себя или действия триммером не могли остановить это. Стало ясно, что должно произойти. Я быстро схватился обеими руками за свои привязные ремни и затянул их настолько сильно, насколько смог. Затем наступила ожидаемая авария. Колеса самолета утонули в мягком снегу, и он перекувырнулся на спину. К счастью, кабина уцелела. Я обо что-то ударился головой и потянул спину. Болтаясь вниз головой на привязных ремнях, я не мог справиться сам с этой неловкой ситуацией. Вокруг все было тихо....."
Это у нас стр. 118. Может дальше будет лучше?
"...Мой ведомый из-за механической неисправности рано повернул назад. Когда часом позже я возвращался обратно, чтобы приземлиться, то услышал по радио, что русские снова бомбят наш аэродром. Затем я увидел гигантское облако дыма и пыли. С земли мне сообщили, что посадка запрещена. Красная лампочка в кабине уже горела, и мой выбор состоял в том, должен я сажать машину между воронок на летном поле или на воду около берега. Посадка «на живот» на неровной поверхности остававшегося плацдарма означала почти верную смерть..."
Это стр. 141.
Кто же этот даун, постоянно любующийся на лампочку?
Да некий Липферт. В пехоте ему самое место! Какой из него летчик, да?
А таких сакральные «любований лампочками» можно найти практически у любого пилота тех пор.
Естественно, только у тех, кому повезло дотянуть до своего аэродрома, берега, линии фронта. Или даже сбежать из плена, как повезло некоему Буби Хартману (тоже та еще пехтура).

а что до 190-ого,то он ваще то создавался не для долгих полётов над океаном:P
Это еще больше браво.
Конечно, они для этого не предназначены!
И чем в войну занимались ФВ.190 из, скажем, 14/JG 5 для вас неизвестно.
Прискорбно.
Для вас.

Добавлено через 5 минут

Автоматом он стал только на ФН, на Яках же, да и на лавках до ФН его надо было регулировать вручную. На глаз. Наверное, очень удобно было. А немцы ещё с 39го этим не заморачивались.
Эти унтерменши русские этим не заморачивались с середины 30-х, высотный автоматический корректор впервые в СССР на истребителях появился еще на моторе М-25 (надо ли объяснять, на каком это было типе?).
И на М-105 на ЛаГГ-3, на Ла-5 и Ла-5ФН оно уже стояло, увы вам.

Добавлено через 1 минуту

Серийный наддув появился у фрицев с марта 1942 года, не надо ля-ля... :) Это есть в официальных документах по двигателям.
В частности в книге, которую заливал ранее для всеобщего скачивания.
Пы.Сы. А обсуждать раз в год - полтора это весело, не так долго вечера тянутся в ожидании БзБ...
Опять-таки нет, 1.42АТА и 1942 год - сие есть фантастика.

Добавлено через 2 минуты

Итак. Тогда, если не трудно, можно попробовать ответить на несколько вопросов.

1. Какие параметры учитывает автоматика БМВ для регулировки смеси?
2. Какие параметры учитывает обычный регулятор. Регулятор на АШ-82ФН не рассматриваем по причине понятной.
3. Какие параметры смеси и как выдерживает автоматика. На каких режимах. Какие параметры смеси поддерживает автоматика на крейсерских режимах? Предусмотрены ли специальные режимы , на которых смесь, допустим, дополнительно обогащается?
3. Какие параметры учитывает автоматика БМВ при переключении скоростей нагнетателя и может ли это учесть летчик, тем более рядовой?
4. Какими параметрами управляется опережение зажигания и зачем?
5. В чем отличие регулятора давления во впускном патрубке БМВ от обычного регулятора наддува, не говоря уж об ограничителе максимального наддува, например.

И тогда уже можно попробовать делать выводы о преимуществах ручного управления.
Попробовать-то можно. Смысл сего действа не подскажешь?

Николай

04.03.2009, 22:00

Коля, не надо демонстрировать острую интеллектуальную недостаточность.

у немцев была такая тотальная нехватка топлива, что они не от хороший жизни строили кучу заводов по производству синтетического бензина и гнали синтетику миллионами тонн. 6.4 млн тонн в 1944 года. а что делать если нефти ёк?

процесс Фишера — Тропша - вам это о чем-то говорит?

при этом литр синтетического бензина по затратам стоил чуть ли не в десять раз дороже натурального.

и вы хотите расскзать нам что в то время как русское топливо эшелонами (это в 1944-м эшелонами!!!) валялось они такие бабки вкладывали в производство синтетики? вы за кого тут посетителей держите? за дебилов?

модераторы - прошу принять меры. такое невежество уже оскорбительно. ему читать надо, а не писать.
А вопрос про температуру топлива и давление окружающей среды повис в воздухе незамеченным.

beretta5

04.03.2009, 22:09

[QUOTE=Polar;1210029]:bravo: :bravo: :bravo:
Песня, просто песня.
Вообще говоря, чем больше апломба и оборотов типа «объясняю для особо одаренных», тем больше или дурного характера, или отсутствия хотя бы зачатков знаний.
Я не думаю, что стоит вести беседу, почему вполне дееспособный пилот с IQ отличным от нуля "вдруг" обнаруживает стрелку на нуле. Не думаю, что имеет смысл разъяснять про расход, режим, тактический радиус, техническую дальность и некоторые сложности навигации в эпоху отсутствия GPS. Неблагодарное, похоже, занятие.
Мы лучше почитаем вслух какой-нибудь мемуар. Возьмем, конечно, арийца. Они люди безусловно продвинутые в командогератах вообще и воздушной навигации в частности.
Садитесь в кружок, дети.

"...Волна ледяного холода снова прошла по моему телу. Я посмотрел на часы и увидел, что нахожусь в воздухе больше часа; вероятно, красная лампочка горела уже в течение некоторого времени. Я совершенно забыл про нее. Когда эта красная лампочка на приборной панели загоралась, это означало, что топлива оставалось на десять минут полета. Если гибель моего ведущего поставила меня на грань нервного срыва, то последнего «открытия» было достаточно, чтобы заставить меня полностью потерять голову. Внизу были только русские, которые с изумлением смотрели на одинокий самолет.
Действительно ли подо мной была земля, или я уже был над заливом Азовского моря или затопленной Кубанью? Под собой я видел много воды, в которой плавали куски льда и снега, и несколько маленьких темных участков земли...."
Это у нас страница 31.
Или вот, например.

"... Полет проходил уже в течение сорока пяти, затем пятидесяти и пятидесяти пяти минут. Я погрузился в размышления. Сбиться с пути я не мог, потому что колея была подо мной, а направление — верное. Может быть, я пролетел над городом и не заметил этого из-за сильного снегопада? Продолжая лететь на северо-запад в течение еще двух минут, я обнаружил, что нахожусь где-то почти на полпути между Проскуровом и Тернополем. Долететь до Тернополя, казалось, невозможно из-за малого остатка топлива. Моим единственным шансом было развернуться обратно и найти Проскуров. В любом случае была большая вероятность, что мне придется совершить вынужденную посадку около железнодорожной линии. Красная лампочка загорелась точно после часа полетного времени. Двенадцать минут спустя я увидел под собой аэродром, с которого только что взлетел Ju-52. Несколько других «Юнкерсов» стояли на летном поле. Я заметил маленькие бараки, в одном из которых, вероятно, был пункт управления полетами. Посадочная полоса была очень короткой для Bf-109, но я мог сесть, если бы коснулся земли точно в ее начале. Когда я выполнял конечный этап захода на посадку, снизу взлетела красная сигнальная ракета, означающая «набирайте высоту и уходите на круг!». Я проверил все приборы и, поскольку они были в порядке, не мог понять, почему я не могу приземлиться. Так как топливо могло закончиться в любую секунду, я решил садиться, несмотря на повторные красные сигнальные ракеты. Я коснулся земли почти точно на краю посадочной полосы. Самолет прокатился приблизительно 200 метров, когда хвост внезапно начал очень медленно подниматься, и никакие движения ручкой управления на себя или действия триммером не могли остановить это. Стало ясно, что должно произойти. Я быстро схватился обеими руками за свои привязные ремни и затянул их настолько сильно, насколько смог. Затем наступила ожидаемая авария. Колеса самолета утонули в мягком снегу, и он перекувырнулся на спину. К счастью, кабина уцелела. Я обо что-то ударился головой и потянул спину. Болтаясь вниз головой на привязных ремнях, я не мог справиться сам с этой неловкой ситуацией. Вокруг все было тихо....."
Это у нас стр. 118. Может дальше будет лучше?
"...Мой ведомый из-за механической неисправности рано повернул назад. Когда часом позже я возвращался обратно, чтобы приземлиться, то услышал по радио, что русские снова бомбят наш аэродром. Затем я увидел гигантское облако дыма и пыли. С земли мне сообщили, что посадка запрещена. Красная лампочка в кабине уже горела, и мой выбор состоял в том, должен я сажать машину между воронок на летном поле или на воду около берега. Посадка «на живот» на неровной поверхности остававшегося плацдарма означала почти верную смерть..."
Это стр. 141.
Кто же этот даун, постоянно любующийся на лампочку?
Да некий Липферт. В пехоте ему самое место! Какой из него летчик, да?
А таких сакральные «любований лампочками» можно найти практически у любого пилота тех пор.
Естественно, только у тех, кому повезло дотянуть до своего аэродрома, берега, линии фронта. Или даже сбежать из плена, как повезло некоему Буби Хартману (тоже та еще пехтура).

Это еще больше браво.
Конечно, они для этого не предназначены!
И чем в войну занимались ФВ.190 из, скажем, 14/JG 5 для вас неизвестно.
Прискорбно.
Для вас.

чё тогда практически каждые пилоты не завалили просьбами конструкторов снять к чертям автоматику и приделать ручек для тонкой настройки двигла?:lol:это же такая нужная вещь была.а скока бензина можно сэкономить,жуть:D
чем занимались 190-ые из 14/JG5 мне пох,важно для чего фокерр создавался и чем занимались все остальные 190-ые.
на этом закончу нашу с вами дискуссию,похоже лавры аспида не дают вам покоя:thx:

Николай

04.03.2009, 22:13

Вот, кто может переведите.

Николай

04.03.2009, 22:19

http://www.geocities.com/hjunkers/ju_jumo213_a1.htm
Кстати, вот выдержка "Синтетическое топливо, произведённое из угля, конкурентоспособно при цене на нефть выше 40 долл. за баррель."
Взято отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%A4%D0%B8%D1%88%D0%B5%D1%80%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%88%D0%B0
Далее:

"However, German aviation engines were of the direct-fuel-injection type, and could use methanol-water injection and nitrous oxide injection, which gave 50% more engine power for five minutes of dogfight. This could be done only five times or after 40 hours run-time, and then the engine would have to be rebuilt. Most German aero engines used 87 octane fuel (called B4), while some high-powered engines used 100 octane (C2/C3) fuel.

This historical "issue" is based on a very common misapprehension about wartime fuel octane numbers. There are two octane numbers for each fuel, one for lean mix and one for rich mix, rich being always greater. So, for example, a common British aviation fuel of the later part of the war was 100/125. The misunderstanding that German fuels have a lower octane number (and thus a poorer quality) arises because the Germans quoted the lean mix octane number for their fuels while the Allies quoted the rich mix number for their fuels. Standard German high-grade aviation fuel used in the later part of the war (given the designation C3) had lean/rich octane numbers of 100/130. The Germans would list this as a 100 octane fuel while the Allies would list it as 130 octane.

After the war the US Navy sent a Technical Mission to Germany to interview German petrochemists and examine German fuel quality. Their report entitled “Technical Report 145-45 Manufacture of Aviation Gasoline in Germany” chemically analyzed the different fuels, and concluded that “Toward the end of the war the quality of fuel being used by the German fighter planes was quite similar to that being used by the Allies.”

Взято там же. Я не силен в английском, но через переводчика тут ясно написано, что немецкое топливо по качеству ничем не уступало америкосовскому... даже в конце войны.
Вот ссылка на полный текст.
http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/tech_rpt_145_45/rpt_145_45_sec2.htm#Supply%20and%20sources.
Никаких намеков про то, что немецкий бензин был хуже нашего керосина нет и в помине, так что, Уважаемый Юсс, читайте сами.

Andrey_K

04.03.2009, 22:19

Эти унтерменши русские этим не заморачивались с середины 30-х, высотный автоматический корректор впервые в СССР на истребителях появился еще на моторе М-25 (надо ли объяснять, на каком это было типе?).
И на М-105 на ЛаГГ-3, на Ла-5 и Ла-5ФН оно уже стояло, увы вам.
Странно, странно.. Если стояло на М-105 на ЛаГГе - почему же не поставили на Як с этим самым М-105? Открываем "Памятку по эксплуатации самолёта Як-7(б) с мотором М-150ПФ", и что же мы видим? Какой-то странный рычаг с надписью "Высотный корректор".
Однако, открываем документ "Инструкция по экплоатации и технике пилотировани самолёта ЛаГГ-3 с двигателем М-105П и М-105ПФ" издания 43го года, смотрим на страницу 15... О боже, что же мы видим?!
Потом, открываем "Инструкцию по эксплуатации самолёта Ла-5 с мотором М-82" (http://www.23ag.ru/html/instrukciyala5.html), смотрим раздел "Горизонтральный полёт".. И что мы опять видим???

ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ ПОЛЕТ
4. В случае пользования в полете ручным высотным корректором (ввиду отсутствия указателя качества смеси) положение сектора высотного корректора подбирать по внешним признакам работы мотора (отсутствие тряски мотора, неравномерного выхлопа и дымления) и по температуре головок цилиндров следующим образом:

а) установить режим горизонтального полета на заданной скорости;
б) медленно и плавно подать вперед сектор высотного корректора до появления перебоев в работе мотора;
в) убрать высотный корректор до наступления ровной работы мотора;
г) оставить сектор в этом положении и наблюдать за работой мотора.
При правильном подборе положения высотного корректора мотор будет работать ровно, без перебоев и дымления. Если через некоторое время начинает замечаться потряхивание мотора, выхлопы в карбюратор, повышение температуры головок цилиндра —значит рабочая смесь бедна. Убрать сектор высотного корректора на себя и держать его в этом положении, пока не установится нормальный режим работы мотора. После этого сектор высотного корректора законтрить штифтом.
д) Непрерывное дымление мотора вследствие сильного переобогащения состава смеси следует устранять открытием высотного корректора вне зависимости от высоты полета
Вы не находите - что это какой-то очень странный "автомат", если для его работы необходимо вручную подбирать смесь с помощью рычага? Что-то мне это очень сильно напоминает ОТСУТСТВИЕ автоматического корректра, вопреки Вашему заявлению. Видимо, кто-то ошибается - либо Вы, либо издатели трёх инструкций, издания42-45 годов. И я почему-то больше верю "инструкциям...", чем Вашему слову.
Более того - удивительно, но факт, открыв инструкцию по эксплуатации самолёта Як-3 мы всё ещё видим тот самый рычаг управления высотным корректором....

Yo-Yo

04.03.2009, 22:33

То есть раскрученный до 2700 оборотов двигатель поддерживать вращение винта не будет? Мощно. На 5 с плюсом :D

Уже даже не для А-спида... для тех, кто еще колеблется... :) и гуманитариев.
2 А-спид.
Значит так. По слогам, если уж совсем нихт ферштейн. Огромная просьба - читать по полного осознания и просветления.

Тех же, кто еще помнит законы сохранения и применял их при решении задачек в школе, нижеприведенное прошу не читать...

Есть два одинаковых мотора на двух одинаковых самолетах, самолеты летят с абсолютно одинаковой скоростью. Винты раскручены до одинаковой частоты вращения.
Теперь один из винтов затяжеляют. Его действительно ПРОДОЛЖАЕТ крутить двигатель. Оставим в стороне, какую мощность он передает при снижении оборотов (для интересующихся могу доложить, что при работе выше расчетной высоты, это там, где переключение на вторую скорость еще невыгодно, снижение частоты вращения существенно снижает мощность из-за падения давления наддува), ладно, посчитаем, что работаем НИЖЕ расчетной высоты, причем заметно ниже, так что мощность, считаем, осталась та же.
При этом мы начинаем, как от маховика, забирать энергию, которая через увеличившуюся тягу, разгоняет самолет. Как учит нас партия, больше доп. источников энергии нет (изменением реактивной тяги от патрубков на таких небольших скоростях пренебрежем, хотя при уменьшении оборотов она тоже упадет, заметим).
Второй же самолет ничего не делает, а просто себе разгоняется, и двигатель просто передает мощность на винт. Опять же заметим, что, в любом случае, НЕ МЕНЬШУЮ, чем первый.
Дальше, опять же до полного осознания и просветления читаем выкладки выше.
И осознаем порядок ДОБАВКИ (по слогам: ДО-БАВ-КИ) от приторможенного винта.

Добавлено через 5 минут

:bravo: :bravo: :bravo:

Попробовать-то можно. Смысл сего действа не подскажешь?

[/quote]

Во-первых, просто изучить матчасть. С точки зрения истории техники очень занимательно.
Во-вторых, составить мнение, может ли просто летчик на глаз "по дымлению и потрахиванию двигателя" качественне сделать, то, для чего вся эта куча анероидов предназначалась.[/QUOTE]

P.S.
Кстати, с чего это вдруг к НР-3 приспособлен сверху еще электронный шайтангерат? Это который температуры и давление меряет для своей работы? Что уж там летчику вручную следить...

Youss

04.03.2009, 22:47

Вот, кто может переведите.

НИИ ВВС (это тоже переводить?) тестировало Дору. Дора оказалась медленнее лавок и яков как у земли, так и на высоте 5000м. ктому же у лавок и яков оказалась лучшая горизонтальная маневренность.

затем провели воздушный бой. Ла-7 оказался лучше во всех аспектах...

у немца превосходство в рации, вооружении и удобстве.

в общем ничего нового. похоже ваша сенсация провалилась...

Scharfschutze

04.03.2009, 22:48

А-спид, понимаешь - ты не авиаконструктор и я не авиаконструктор, однако как ты не можешь догадаться, что если - маслобак (кстати всего 15 литров) и маслорадиатор вынести дальше от двигателя и не бронировать, то к уязвимости этих агрегатов прибавляется ещё и уязвимость трубопроводов этой самой системы. То есть - общая уязвимость системы в целом(маслобак, маслорадиатор, трубопровод и т.д.) увеличивается. Понимаешь? Даже если забронировать маслобак и маслорадиатор, то как забронировать трубопровод системы не возможно практически, а если таки да, забронировать, то в общем получится брони больше по весу. Так что это не места небыло для маслосистемы, это Курт Танк просто хороший авиаконструктор. Поствил маслоситему в самом неуязвимом месте, да ещё забронировал. Ещё раз повторю, это машина с воздушным охлаждением двигателя, нет жидкостной системы охлаждения, а маслосистема намного меньше жидкостной системы охлаждения. Поэтому было принято решение в целях увеличения живучести машины максимально "придвинуть" масляную систему к двигателю уменьшив длину трубопроводов (кстати технологически так грамотней) до минимума и забронировать в целом и таким образом ещё получить более "чистый" планер.
А объяснений по поводу "жидкости" и "воздуха " не будет, это домашнее задание тебе :) А вот на счёт приборов (только приборов) ты прав. На сколько я знаю (по нынешним правилам) пилот должен осматривать приборы каждые 40 секунд. Наверняка и в те времена контроль за приборами был обязателен. Ну то, что пилот смотрел на кол-во топлива и на часы, это точно. Однако при всём при этом, автоматика облегчала жизнь пилоту, как бы кто не сопротивлялся. Там и без приборов хватало чем заняться, если нет автомата. Не нужно упрощать управление, по своим понятиям товарищи (ну это больше ко всем чем к А-спиду. Никто из вас не летал летал и не воевал в те времена, как вы можете об этом рассуждать? В смыслу удобно или не удобно, нужно или не нужно.
Кстати ( ко всем), ручное управление на автоматических системах (не только в авиации) оставляли прежде всего для того, чтобы была возможность вмешаться и контролировать ситуацию в случае отказа автоматики (это дублирующая система) - это главная причина, надеюсь это понятно?

Andrey_K

04.03.2009, 22:59

затем провели воздушный бой. Ла-7 оказался лучше во всех аспектах... Ага, написано, что по результатам боя Ла-7 способен зайти в хвост Доре после второго-третьего виража, и что выводы пилотов однозначны - в управлении Дора гораздо сложнее, чем А-8 (Странно... этот момент меня удивил)
Впрочем, результат воздушных боёв вполне предсказуем - виражи никогда не были сильной стороной Фок, и Доры в том числе. И в тактике ими не использовались. Однако ВСЕ сравнительные учебные бои в СССР основываются именно на виражах - кто кому через сколько кругов заходит, будто бы вираж - самый главный элемент воздушного боя.
Интересно, а в Германии учеьные бои как проводились? Ни у кого нет описания?

в общем ничего нового. похоже ваша сенсация провалилась... Ага. Правда там в конце ещё небольшое примечание - что полученные в результате испытаний данные сильно отличаются от опубликованных немецких данных, по всей видимости потому, что в НИИ ВВС испытывалась сильно изношенная машина. И ни разу во время испытаний не использовался форсаж MW-50...

Scharfschutze

04.03.2009, 23:06

А-спид, слушай, если тебя почитать то получается, что Fw-190 это одна сплошная вынужденная мера :) То маслоситема, то теперь пушки :). Та ладно, гафно самолёт пусть это будет тебе компрессом на душу. Но всё равно, главное у истребителя - это скорость, а не скороподъёмность. Вот так.:)

LbS_Tanzor

04.03.2009, 23:18

Лень искать, но есть статья, как наши летчики проводили тестовые бои на дорах и крайних лавках (доры, что были у нас на вооружении в послевоенное время).
Не тред а веселуха :)
Добавлю ещё одну "тему" в ваш разнохарактерный многоголосый "диспут" веселящий весь форум :bravo:
Николай - Доры у нас на вооружении не были, это залипуха!

Youss

04.03.2009, 23:26

всем заинтересованным сообщаю:

ВЫШЛА 7-АЯ ВЕРСИЯ ХРОНОЛОГИИ АВИАЦИИ ОТ РОДИОНОВА.

Добавлено через 2 минуты

. Однако ВСЕ сравнительные учебные бои в СССР основываются именно на виражах - кто кому через сколько кругов заходит, будто бы вираж - самый главный элемент воздушного боя.

а мозг напрячь?

намекаю: в учебном бою нет угрозы для жизни и удирать нельзя. в слив высоту в маневрах - оказываем где?

Добавлено через 2 минуты

по всей видимости потому, что в НИИ ВВС испытывалась сильно изношенная машина. И ни разу во время испытаний не использовался форсаж MW-50...

с чего вы решили что не использовался? напротив там указывалось что даже включение 3-х минутного чрезвычайного режима на высоте 5000м не позволило уйти от лавки.

а 3 минуты у доры это как раз ограничение при использовании МВ-50.

Scharfschutze

04.03.2009, 23:26

Youss

04.03.2009, 23:30

А вот интересно, какое топливо заливали, когда "Дору" тестировали? Ну то, что они поношенные были это скорее всего точно, хотя в зависимости откуда их пригнали, в смысле с какого участка фронта. Не о бензине интересно услышать.

а то что в 45-м более сотни новеньких Фок было захвачено без бензина и часть из них танками подавили это не в счет? обязательно поюзанную тестировали... а как же!

KDM

04.03.2009, 23:36

Хоспади!!! Ну что же это такое-то!!!? Человек создал тему как тему. Решил выяснить почему фока в игре такая и понеслось... Это не конструктивная дискуссия, а черт знает что! :help: :flood: Ладно бы по делу, но некоторые товарищи просто тычут и тычут другим где он ошибся, опечатался и т.п. Ну покажите просто (!), что он не прав, приведя документы или еще чего-нибудь. А не так: было не было, да мне смешно, да это цирк и т.п. Вот Юсс же, например, по делу отвечает. Отстаивает свою точку зрения приводя хоть какие-то аргументы. Зачем из раза в раз придираться к словам-то!!!? Ну что такое-то? Я просто в шоке.

Но всё равно, главное у истребителя - это скорость, а не скороподъёмность. Вот так.:)
У какого истребителя? Вот Спитфайр, например, был истребителем-перехватчиком. Для него (как и для любого перехватчика) важным параметром являлась скороподъемность. Ведь в ТЗ на Рейден (истребитель-перехватчик) упор был сделан на скороподъемность. Или я не прав?

Scharfschutze

04.03.2009, 23:37

Youss, а я и писал, смотря откуда пригнали. Есть точные данные, откуда дровишки были? По поводу форсажа, насколько мне известно таки да, не использовали форсаж. На 5 000 должна была уйти. Не очень правдоподобно получается, не убедительно. Если эту самую систему можно вообще было включать на такой высоте. Не факт, что всё сделали правильно, могли и не справится, как немцы не справились с "Лавкой".

Andrey_K

04.03.2009, 23:37

с чего вы решили что не использовался? напротив там указывалось что даже включение 3-х минутного чрезвычайного режима на высоте 5000м не позволило уйти от лавки.
а 3 минуты у доры это как раз ограничение при использовании МВ-50 Ну не знаю ,я в испытаниях не участвовал, а полного отчёта испытаний не видел. Что написано то и перевёл. См подчёркнутое.
ЕМНИП, и мессера метанольные у нас испытывались без впрыска - то ли заливать было нечего, то ли по ещё какой причине...

А вот интересно, какое топливо заливали, когда "Дору" тестировали? Кстати да... Как по Лавке - так бензин не той плотности заливали, получается. Так ведь и по фоке то же самое получается? Не думаю, что они заливали в баки Доры немецкий синтетический бензин, а коммандогерат там именно под него отрегулирован должен бы быть...

Николай

04.03.2009, 23:51

Николай

05.03.2009, 00:02

Кто-то просил про Jumo 213.
Всё что нашел.
И немного тут: http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/jumo213.html

LbS_Tanzor

05.03.2009, 00:45

http://www.ww2aircraft.net/forum/aviation/russian-doras-9837-2.html
Даже в игре уже лет так надцать об этом написано в музее, стыдно об этом не знать.
Гыыы.... Николай стыдно - это оперировать по истории нашей авиации такими "источниками" как англоязычные форумы и "музей" игры Ил2!!! Вы нам ещё про Ил-2Т из музея расскажите :)
Там не менее для общего развития - нашим историкам пока так и не удалось найти никаких следов нахождения на вооружении Дор в советских ВВС. Известные фотки - самолёты отнюдь не строевых полков. И К.Ф. Геуст запустивший как я понял эту версию "в народ" уже вроде от неё отказался. Короче - не было трофейных Дор на вооружении авиачастей ВВС и КБФ.
И между прочим об этом английским по жёлтому написано на форуме на который вы ссылаетесь - так что хорошо бы подучить английский раз приводите такие ссылки ;)
Я вас уже призывал в случае со "слизанным М-82" - будте аккуратнее с залипухами, а то впечатление "не то" получается
:rtfm:

Dimlee

05.03.2009, 01:17

...

с чего вы решили что не использовался? напротив там указывалось что даже включение 3-х минутного чрезвычайного режима на высоте 5000м не позволило уйти от лавки.

а 3 минуты у доры это как раз ограничение при использовании МВ-50.

в оригинале про чрезвычайный режим не говорится:
"after opening up... to maximum power for three minutes..."

МВ-50 не использовался вообще:
"...the Russians never tested the Jumo213A with the MW50 power boost system in operation..."

Polar

05.03.2009, 09:18

чё тогда практически каждые пилоты не завалили просьбами конструкторов снять к чертям автоматику и приделать ручек для тонкой настройки двигла?:lol:это же такая нужная вещь была.а скока бензина можно сэкономить,жуть:D
Для вас это будет большим открытием - оно у всех было, кроме как на 190.

чем занимались 190-ые из 14/JG5 мне пох,важно для чего фокерр создавался и чем занимались все остальные 190-ые.
на этом закончу нашу с вами дискуссию,похоже лавры аспида не дают вам покоя:thx:
Меня это, учитывая ваш уровень знаний и способностей к мышлению не удивляет, ибо кроме выкриков бессмысленных лозунгов "космического масштаба и космической же глупости"(с) вы ни на что не способны.
До свидания.

Николай

05.03.2009, 09:25

Гыыы.... Николай стыдно - это оперировать по истории нашей авиации такими "источниками" как англоязычные форумы и "музей" игры Ил2!!! Вы нам ещё про Ил-2Т из музея расскажите :)
Там не менее для общего развития - нашим историкам пока так и не удалось найти никаких следов нахождения на вооружении Дор в советских ВВС. Известные фотки - самолёты отнюдь не строевых полков. И К.Ф. Геуст запустивший как я понял эту версию "в народ" уже вроде от неё отказался. Короче - не было трофейных Дор на вооружении авиачастей ВВС и КБФ.
И между прочим об этом английским по жёлтому написано на форуме на который вы ссылаетесь - так что хорошо бы подучить английский раз приводите такие ссылки ;)
Я вас уже призывал в случае со "слизанным М-82" - будте аккуратнее с залипухами, а то впечатление "не то" получается
:rtfm:
Мне не стыдно, бо зачастую у нас факты вообще отсутствуют.
Или тщательно скрываются истинные. До сих пор засекречены и ни гу-гу. И нечего ерничать, если знаете больше, то делитесь с другими своими знаниями, для этого и форум.
А то : "Я всё знаю, но никому ничего не скажу"... И буду хихикать над другими.
Пы.Сы. А м-82 всё равно имеет не "отечественные" корни, как и вся почти техника в послереволюционной России. Даже Жигули и тот Итальянец... Про Москвич и Волгу тихо промолчим. Ни реактивных двигателей своих - вобщем нифига своего. Кроме АДМИНИСТРАТОРА Королёва и администратора же Лавочкина... Бо к конструкторам их отнести ой как сложно.

Polar

05.03.2009, 09:46

Странно, странно.. Если стояло на М-105 на ЛаГГе - почему же не поставили на Як с этим самым М-105? Открываем "Памятку по эксплуатации самолёта Як-7(б) с мотором М-150ПФ", и что же мы видим? Какой-то странный рычаг с надписью "Высотный корректор".
Однако, открываем документ "Инструкция по экплоатации и технике пилотировани самолёта ЛаГГ-3 с двигателем М-105П и М-105ПФ" издания 43го года, смотрим на страницу 15...
Очень радует, что вы читаете документы.

Видимо, кто-то ошибается - либо Вы, либо издатели трёх инструкций, издания42-45 годов. И я почему-то больше верю "инструкциям...", чем Вашему слову.
Верить, безусловно, надо инструкциям. При этом их надо внимательно читать. Допустим, у Вас нет тех. описания мотора М-105. Но в инструкции и так же достаточно ясно все написано.

ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ ПОЛЕТ
4. В случае пользования в полете ручным высотным корректором (ввиду отсутствия указателя качества смеси) положение сектора высотного корректора подбирать по внешним признакам работы мотора (отсутствие тряски мотора, неравномерного выхлопа и дымления) и по температуре головок цилиндров следующим образом...
Не удивляет оборот "в случае пользования", нет? Странный прибор, не находите - можно пользоваться, можно не пользоваться? И почему-то называется он ручной высотный корректор? Не удивляет?
И еще посмотрите раздел воздушный бой. Что летчику самолета надо сделать с ручным высотным корректором перед началом воздушного боя.

Более того - удивительно, но факт, открыв инструкцию по эксплуатации самолёта Як-3 мы всё ещё видим тот самый рычаг управления высотным корректором....
Я Вас удивлю еще сильнее. В кабине любого поршневого истребителя, даже самых совершеннейших, послевоенных моделей (например, Сифайр 45 или там F-82) вы ручку пользования высотным корректором найдете.
И вот ее задний упор, у нас называвшийся "Богато", а у них "Full/auto" или "Full/Rich" и есть положение корректора в автоматическом режиме.
И отказываться от возможности ручного управления ВК в голову никому и не приходило никогда.

Добавлено через 1 минуту

Мне не стыдно, бо зачастую у нас факты вообще отсутствуют.
Или тщательно скрываются истинные. До сих пор засекречены и ни гу-гу.
:lol:
:bravo: :bravo: :bravo:

ValeryK

05.03.2009, 09:48

Пы.Сы. А м-82 всё равно имеет не "отечественные" корни, как и вся почти техника в послереволюционной России. Даже Жигули и тот Итальянец... Про Москвич и Волгу тихо промолчим. Ни реактивных двигателей своих - вобщем нифига своего. Кроме АДМИНИСТРАТОРА Королёва и администратора же Лавочкина... Бо к конструкторам их отнести ой как сложно.

Так же можно сказать, что вся авиация имеет американские корни, все двигатели - немецкие, радио - русские и т.д.
Как то несерьезно получается, согласитесь. Оперировать надо не обобщениями глобального масштаба, а фактами и цифрами. А Вы пока эмоциями и "коммуняки..." чего-то там.

Николай

05.03.2009, 09:56

Так же можно сказать, что вся авиация имеет американские корни, все двигатели - немецкие, радио - русские и т.д.
Как то несерьезно получается, согласитесь. Оперировать надо не обобщениями глобального масштаба, а фактами и цифрами. А Вы пока эмоциями и "коммуняки..." чего-то там.
Про "коммуняк" - это к Новодворской притензии. :)

ValeryK

05.03.2009, 10:06

Про "коммуняк" - это к Новодворской притензии. :)

На форуме было с Вашей стороны. Надо за свои слова отвечать!

Polar

05.03.2009, 11:15

Во-первых, просто изучить матчасть. С точки зрения истории техники очень занимательно.
Если руководствоватся желанием "изучать матчасть", я бы рекомендовал изучить систему автоматического регулирования двигателя ДБ-603А. Именно она признана наиболее совершенной специалистами ЦАГИ.

Во-вторых, составить мнение, может ли просто летчик на глаз "по дымлению и потрахиванию двигателя" качественне сделать, то, для чего вся эта куча анероидов предназначалась.
Это мнение 50 лет назад составили специалисты в этой области.

P.S. Кстати, с чего это вдруг к НР-3 приспособлен сверху еще электронный шайтангерат? Это который температуры и давление меряет для своей работы? Что уж там летчику вручную следить...
Да наверное потому, что НР-3 (равно как и НР-40, РО-40 или там 463Б) - это несколько другой агрегат, для несколько других целей предназначенных. :)

DogMeat

05.03.2009, 11:19

Пы.Сы. А м-82 всё равно имеет не "отечественные" корни, как и вся почти техника в послереволюционной России. Даже Жигули и тот Итальянец... Про Москвич и Волгу тихо промолчим. Ни реактивных двигателей своих - вобщем нифига своего. Кроме АДМИНИСТРАТОРА Королёва и администратора же Лавочкина... Бо к конструкторам их отнести ой как сложно.

Есть, есть свое!!! :yez: Запорожец!!! :umora:
Впрочем, и это уже, кажется, "незалежное", не так ли? ;)

Вообще я понимаю, что сейчас в определенных кругах принято утверждать, что "нифига своего в Росии не было", но прежде чем высказывать такие сильные утверждения на публичном российском форуме, лучше все-таки сперва подумать своей головой, а не пересказывать байки явно предвзятых пропагандистов.

Luftangriff

05.03.2009, 11:20

Кто-то просил про Jumo 213.
Всё что нашел.
И немного тут: http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/jumo213.html
Я просил.:) Большое спасибо Вам за эти и предыдущие материалы по авиадвигателям! :thx:
А также за инфу по использованию Доры в советских ВВС! У меня есть только книга Карла-Фридриха Гойста "Под красной звездой", где очень как-то обтекаемо об этом упоминается. Вообще, весьма любопытная темка получилась бы.... Может, открыть ветку по истории истребителей "Фоке-Вульф" для всех, кому это интересно, а не только по какому-то узкому и профильному вопросу?:) Мысли вслух, так сказать... А то тут многие любят на офф-топ указывать... Но по поводу администраторов Лавочкина и Королёва Вы так напрасно...:( Курт Танк - ничуть не меньше администратор, чем любой из советских конструкторов. Хотя бы потому, что работал в условиях рыночных отношений и частной собственности, т.е. был вынужден вести себя, прежде всего, как предприниматель. Непосредственно проектированием ФВ-190 он не занимался (хотя раньше и спроектировал ряд самолётов и действительно был талантливым инженером). У меня есть о нём книга Вольфганга Вагнера, но... на английском языке... около 90 метров весит... Если интересно, могу попробовать выложить. Непосредственно за конструкцию ФВ-190 (как и нкоторых других машин) отвечал Рудольф Блазер. Заслуга Танка была в том, что он сформулировал концепцию и, что самое главное, добился её воплощения в металле в условиях довольно жёсткой конкуренции. Такова функция Генерального конструктора вообще. И заслуга Сергея Павловича Королёва в том же самом - выборе пути и "выдерживании курса", несмотря на сопротивление. Думаю, что без невероятного упорства, смелости и настойчивости таких генеральных конструкторов ни ФВ-190, ни Ла-7, ни Р-7 никогда не появились бы на свет. Разумеется, было бы что-то другое, но... Сильно сомневаюсь, что без С.П. Россия когда бы то ни было вышла в космос... Заболтали бы всё, пропили, проиграли и прохихикали бы... Мало кому это здесь интересно. Остались бы только мифы и проекты, а космоса не было бы. Вспомните историю Н-1, хотя бы... Ведь теоретиков у нас всегда много было, а таких администраторов - раз-два и обчёлся. Зря Вы так...:( Впрочем, это - совсем другая тема.

Scharfschutze

05.03.2009, 11:22

Youss,3 минуты у доры это как раз ограничение при использовании МВ-50. Не буду утверждать, но по моему время работы МВ-50, было 10 минут с перерывом в 5 минут.
Polar, согласись, что споры вокруг коммандогерата это хождение по кругу. С каждой модификацией машины, что у англичан, что у американцев, что у наших кол-во автоматики возростало. Вот и получается, что разговор вокруг одного и того же - автоматики. Просто у немцев был коммандогерат, а у других иные системы. А исследования по вопросу нужно или не нужно тянут на "Шнобелевскую" премию (есть в научном мире ежегодная премия в противовес Нобелевской - за самое бесполезное научное исследование).
Maks(DMV), Короче - не было трофейных Дор на вооружении авиачастей ВВС и КБФ. Вполне может быть. Но обоснование, что да то же есть. А чем было перехватывать В-29 и "Мустанги" с "Тандерами" гонять? Были серьёзные планы по началу производства Та-152 у нас, небо то от американцев нужно было прикрывать чем нибудь. Так что основания есть.

Polar

05.03.2009, 11:31

Polar, согласись, что споры вокруг коммандогерата это хождение по кругу. С каждой модификацией машины, что у англичан, что у американцев, что у наших кол-во автоматики возростало. Вот и получается, что разговор вокруг одного и того же - автоматики. Просто у немцев был коммандогерат, а у других иные системы.
Почему-то командогерат повторять никто не стал. Хотя передрать удачную конструкцию в авиации - святое дело.
И очевидно, потому что это устройство не приносило ощутимой пользы.
Хотя англичане познакомились с ним аж в 1942 году. И их технологический уровень позволял сей девайс воспроизвести с легкостью.

А исследования по вопросу нужно или не нужно тянут на "Шнобелевскую" премию (есть в научном мире ежегодная премия в противовес Нобелевской - за самое бесполезное научное исследование).
Именно так. Отметим, что непосредственные пользователи сего агрегата - летчики Ягдваффе - в своих мемуарах почему-то никак про командогерат не вспоминают.
И как немеренный рулез он кажется только здесь кое-кому.

NightFox

05.03.2009, 11:33

НИИ ВВС (это тоже переводить?) тестировало Дору. Дора оказалась медленнее лавок и яков как у земли, так и на высоте 5000м. ктому же у лавок и яков оказалась лучшая горизонтальная маневренность.

затем провели воздушный бой. Ла-7 оказался лучше во всех аспектах...

у немца превосходство в рации, вооружении и удобстве.

в общем ничего нового. похоже ваша сенсация провалилась...

Действительно, ничего удивительного здесь нет. Дора не самый лучший самолет для виражного боя. Немного правда удивляет нежелание пилотов использовать MW-50, ну да ладно...
У меня вопрос немного другой. Наверняка он уже обсуждался, но что-то ничего не нашел.

Хотел еще раз вернуться к испытаниям Ла-5ФН в Рехлине и нашему фильму НИИ ВВС.
Если с немцами все ясно, как здесь уже писали, лавка была "раритетная" из самых-самых первых серий (непонятно как вообще летать могла еще...), бензина нашего тоже небыло, РЛЭ тоже... Да ничего небыло кроме "лавки". И вот немцы, каким-то чудом подняв "лавку" в воздух, намеряли максимальную скорость у земли 520 км/ч. Это естественно вранье, и Ла-5ФН просто не могла так медленно летать. Ну "фашисты", что с них взять...
Мне же непонятно другое, как наши опытные испытатели для учебного фильма (по заданию партии и правительства) имея не "летающую рухлядь из самых первых серий" намеряли опять же максимальную скорость у земли 530 км/ч (что гораздо ближе к 520 чем к 580) ???

Youss, может быть предложите какую-нибудь правдоподобную гипотезу этого феномена?

ValeryK

05.03.2009, 11:33

Youss,3 минуты у доры это как раз ограничение при использовании МВ-50. Не буду утверждать, но по моему время работы МВ-50, было 10 минут с перерывом в 5 минут.

Как-то здесь на форуме давалась схема MB-50. Так вот получалось что давать повышенный наддув можно давать ТОЛЬКО после включения MB-50, сама по себе включение повышение мощности не дает. Ну и с вытекающими отсюда последствиями. Попробуйте найти ветку. Там как раз задавался вопрос о реализации данной системы Ил-2

Scharfschutze

05.03.2009, 11:44

Polar, удобно или не удобно - чисто человеческий фактор. По поводу отзывов, Галланду очень понравилось и он считал данный агрегат очень полезным. Вот например пилот опытный грубо говоря делает всё по привычке так скажем. А посади молодого не опытного без рефлексов отработанных до автоматизма да в бой - будет польза или нет. Естественно будет. Плюс ко всему если перенестись в наше время - пример, вертолёт Ка-50 одноместный. Какое было продолжение? Сделали двухместный, потому, что нагрузка на пилота была слишком большой и управлять и стрелять. Нееет, я не сравниваю с тем временем, но каждому времени своя нагрузка. Это к примеру было сказано. В любом случае разгрузить пилота для того, чтоб он мог максимально сосредоточится на ведении боя всегда полезно. Автоматика всегда работает и принимает оптимальное решение быстрее человека. А передрать то можно, но в серию массовую пустить, это очень сложно, да ещё в военное время. Просто пошли по другому пути. Кстати, даже опытный пилот допускает ошибки. Было же история с Покрышкиным, когда они с ведомым вступили в бой. Покрышкину показалось, что его ведомого подбили. Белый дым пошёл. А когда он вернулся на базу, увидел ведомого целым и невредимым. Тот извинился, прости мол, забыл винт облегчить двигло посадил. Дело на "Кобрах" было.

Fedya

05.03.2009, 12:21

Во всем виноват известно кто :)
Если бы этот чудо компьютер действительно весил почти полтонны, то были бы все основания серьезно изучать его влияние на боевую эффективность FW-190. А если же смотреть на этот агрегат как просто на один из способов повышения комфорта пилота, то ничего особенного в нем нету.

ЗЫ: Можно "в обратку" на полном серьезе пообсуждать влияние на боевую эффетивность кобры установленного туда писсуара :D
Оценить вес "системы", изменение компоновки истребителя и прочий бред.

После чего с многозначительным видом написать, что система "писсуар" была неудачной, ибо ее не раскопировали на все последующие истребители.

Luftangriff

05.03.2009, 12:22

Почему-то командогерат повторять никто не стал. Хотя передрать удачную конструкцию в авиации - святое дело.
И очевидно, потому что это устройство не приносило ощутимой пользы.
Хотя англичане познакомились с ним аж в 1942 году. И их технологический уровень позволял сей девайс воспроизвести с легкостью.

Именно так. Отметим, что непосредственные пользователи сего агрегата - летчики Ягдваффе - в своих мемуарах почему-то никак про командогерат не вспоминают.
И как немеренный рулез он кажется только здесь кое-кому.

Думаю не применяли потому, что поршневая авиация уже не предназначалась для ведения воздушных боёв после 45-го года. И Ла-9-11 - лишь временная мера при переходе на реактивну тягу.
Что же касается неупоминания пилотами германских ВВС коммандогерэта... Попробую процитировать.
"...Начиная с февраля пилоты 1-й и 2-й групп небольшими группами отправлялись по очереди на Родину для перехода на ФВ-190. "Вилка", как мы называли его, был гораздо более крупным истребителем, чем Ме-109Г. Он имел двигатель радиального типа БМВ 1700 лошадиных сил и был вооружён двумя 20-миллимметровыми орудиями в крыльях, плюс два установленных на фюзеляже пулемёта 12,7 миллиметров. У него был крепкий широкофюзеляжный корпус и, несмотря на более мощный двигатель, у него не было тенденции Ме-109 поворачивать на взлёте. Кабина, установленная высоко на фюзеляже, давала прекрасный обзор назад.
В отличие от Ме-109, фонарь не был прикреплён петлями сбоку, а съезжал назад. Обычно он приводился в движение ручкой, а в экстренном случае его можно было отбросить взрывным патроном. Возможности и лётные характеристики ФВ-190 были также впечатляющи....
...Сначала мы вернулись в классные комнаты, чтобы прослушать лекции о технических системах машины и оборудования. Я никогда в достаточной степени не понимал, почему я, будучи лётчиком, должен был знать каждую конкретную часть оборудования, подающего топливо в двигатель, и как происходит распределение масла, и как и где электрические двигатели корпуса и шасси получали свою мощность от генератора или батареи. Всё, что интересовало меня, это приборы на панели передо мной, которые давали мне знать, как ведёт себя самолёт, каково состояние моего оружия, количество топлива, которое у меня осталось и другие аналогичные показатели. В конце концов, когда вы находитесь в воздухе, вы не можете выйти и посмотреть под капотом, чтобы увидеть, что там не в порядке. И если возникают серьёзные проблемы, вы не можете просто продолжать лететь. Вы должны вернуться на землю как можно быстрее. Это один из основных законов полёта, и он сочетает и простоту и неизбежность этого факта. И есть только три способа сделать это. Сесть на шасси, сесть на брюхо или прыгнуть с парашютом.
Наши головы были переполнены информацией. Наконец, нам разрешили сесть в кабины новых машин. И стого момента, как мы выполнили свои первые полёты, мы были покорены несомненными достоинствами ФВ-190. Очень скоро мы уже вылетали парами через залив Фрише-Гаф и над волнами Балтийского моря, практикуясь в свободной охоте...."
Таково описание технических особенностей ФВ-190. Про Коммандогерэт - ни слова. Почему? В принципе, можно уже догадаться, но позволю себе привести ещё одну цитату, где говорится о трудности переучивания опытных пилотов-бомбардировщиков в истребителей.
"...Их вторым "я" была привычка выполнять все движения по управлению аккуратно и скоординированно. В то же время мы работали быстро и инстинктивно, часто дёргали газ и ручку управления, вертелись и вращались, пикировали и взлетали, если того требовала ситуация. Если они не могли выработать такие рефлективные действия в краткое время, отведённое им, они погибнут в первой же операции, и именно этой судьбы я хотел дать им возможность избежать, насколько это было в моих силах...."
Проще говоря, Коммандогерэт не упоминается именно потому, что был эффективен, а не наоборот. Так устроена психика человека. Запоминается то, что выходит за рамки привычного, а не наоборот. Отсюда и рассказы с подробным описанием пресловутого "дырча" на лавке... Все приведённые цитаты я взял отсюда: Ханниг, Норберт. Воспоминания эксперта люфтваффе. М.: АСТ, 2007. С.81-172. К сожалению, оригинальный текст мемуаров я пока не достал. Перевод... не блещет...:(

Для сравнения: "...Я начал размышлять: "Сейчас она идёт домой, а я должен вернуться на войну. Хорошая перспектива. Если ты хочешь когда-нибудь увидеть её снова, то должен нажимать на эти кнопки и переключатели быстрее и точнее, чем твой враг, когда он ловит тебя в прицел своих пушек и пулемётов. Именно тот, кто стреляет первым, и увидит свою родную деревню снова. Что бы ты ни говорил, но твоя жизнь зависит от этой конкретной секунды"..." (Хенн, Петер. Последнее сражение. Воспоминания немецкого лётчика-истребителя.1943-1945. М.: ЗАО Центрполиграф, 2006. С. 94.) Это - воспоминания пилота Ме-109. Позднее, кстати, он пресел на ФВ-190, правда, в штурмовом варианте.

Wotan

05.03.2009, 12:29

Имхо отзывы Галланда не совсем корректны. Одно дело иметь возможность «прокатиться», другое - ежедневно участвовать в боях.

Scharfschutze

05.03.2009, 12:39

Кстати в дополнении к новичкам о упрощении обучения, можно добавить и упрощение переучивания опытных пилотов-бомбардировщиков в истребителей. А также меньшее кол-во времени потраченное на обучение и переучивание.
Wotan, ну я знаю?

KDM

05.03.2009, 12:44

После чего с многозначительным видом написать, что система "писсуар" была неудачной, ибо ее не раскопировали на все последующие истребители.
На Ла-11 был. :rolleyes:

DogMeat

05.03.2009, 12:59

Если бы этот чудо компьютер действительно весил почти полтонны, то были бы все основания серьезно изучать его влияние на боевую эффективность FW-190. А если же смотреть на этот агрегат как просто на один из способов повышения комфорта пилота, то ничего особенного в нем нету.

ЗЫ: Можно "в обратку" на полном серьезе пообсуждать влияние на боевую эффетивность кобры установленного туда писсуара :D
Оценить вес "системы", изменение компоновки истребителя и прочий бред.

После чего с многозначительным видом написать, что система "писсуар" была неудачной, ибо ее не раскопировали на все последующие истребители.

:lol: :lol: :lol:

Ну, что ж - метод аналогии тоже имеет место быть в науке. ;)
Проводя подобные аналогии вы ненавязчиво подводите меня к мысли, что боевая эффективность командогерата на Фоке вполне сопоставима с боевой эффективностью писсуара на Кобре. :lol: Ни про командогерат, ни про писсуары пилоты-ветераны особо не распространяются - так сказать, "юзают молча"... Как дополнительное "удобство". :umora:

Действительно, любопытная мысль!!! :) "Удружили" вы Фоке своими аналогиями - нечего сказать! :lol:

Fedya

05.03.2009, 13:01

Ну хоть согласились что вреда нет и на том спасибо :D
Комфорт не может быть источником вреда по определению, тут приходится на эту тему спорить :D

Wad

05.03.2009, 13:15

Почему-то командогерат повторять никто не стал. Хотя передрать удачную конструкцию в авиации - святое дело.
И очевидно, потому что это устройство не приносило ощутимой пользы.
... И как немеренный рулез он кажется только здесь кое-кому.

"Система объединенного управления винтом и газом авиадвигателей "ВГ", также созданная в ЦИАМе под влиянием изучения немецких моторов фирм "Даймлер Бенц" и BMW, позволила достаточно точно подбирать наивыгоднейшие обороты двигателей для каждого режима полета. Конструкция основного узла системы - шестеренчатого дифференциального механизма с двумя степенями свободы - мало отличалась от созданного немецкими инженерами. В 1943-1944 гг. система "ВГ" успешно прошла испытания на самолетах Як-1, Як-7б, Ла-5ФН, Ил-2, Пе-2 и показала хорошие результаты. Так, на "яках" снижение расхода горючего доходило до 20%, на "пешках" на 10% возросла техническая дальность и не наблюдалось "заброса" оборотов при входе и выходе из пикирования. Кроме того, значительно упростилось пилотирование отечественных самолетов, поскольку летчики не отвлекались на управление шагом винта." Немецкий след в истории отечественной авиации, Соболев Д.А. Хазанов Д.Б. 2000 г.

"Долго не удавалось завершить эпопею с упрощением управления двигателем М-82ФН. Еще в 1942 г. один Ла-5 оснастили опытным мотором М-82А с гидравлическим агрегатом объединенного управления шагом винта и газом «82-ВГ», который заменил 2 рычага. Старое управление было не только неудобно, но и вело к перерасходу топлива — даже опытный летчик не всегда мог четко соотносить оптимальные положения «газа» и шага винта. Наземная отработка совместного управления на заводе № 21 затянулась из-за отсутствия специалистов, и машину передали в ЛИИ. Полеты на ней начались только летом 1943 г. У агрегата оказалось много недостатков, но все они были устранимыми. Сложнее было увязать «82-ВГ» и регулятор оборотов Р-7. Для этого пришлось совершенствовать не только управление, но и сам мотор. Эталонный М-82Ф с «82-ВГ» начали испытывать в августе 1943 г., а в начале следующего года под объединенное управление переоборудовали опытный М-82ФН, с которым Ла-5 № 392116161 прошел в июле Государственные испытания. С августа 1944 г. агрегат «82-ВГ» внедрили в серию." http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru30&page=la5fn

"Возрастание мощности и высотности современных поршневых авиационных двигателей, значительное усложнение систем управления, необходимость одновременного регулирования многих параметров, взаимно связанных между собой и зависящих от целого ряда переменных величин (скорость, высота, режим эксплуатации и т.д.) привели к тому, что вопрос о регулировании двигателя и системе его управления становится одним из основных воросов проектирования как самого двигателя, так и силовой установки в целом" Системы управления авиационных двигателей МАИ 1949 г.

ValeryK

05.03.2009, 13:22

А вот интересно, КГ учитывал изменение КПД винта в завимости от H полета. Я по конструкции связи не нашел??

DogMeat

05.03.2009, 13:23

Ну хоть согласились что вреда нет и на том спасибо :D
Комфорт не может быть источником вреда по определению, тут приходится на эту тему спорить :D

Ну, про "вред" командогерата в данном случае речи вообще не шло... Тратить силы, время и деньги на разработку и внедрение в серийное производство устройства, которое приносит однозначный вред - это даже не инженерный просчет, а прямой саботаж и диверсия. :) Я конечно слышал, что саботаж имел место, но ни в коем случае не предполагал, что антифашистское сопротивление распространилось так широко, что в нем участвовали даже ведущие конструкторы Третьего Рейха. :lol:

Если вспомнить, то относительно командогерата, в числе прочих, были высказаны следующие мнения:

Но если коммандогерат не давал решающих преимуществ, то на мой взгляд, не стоит представлять его и как "решающий недостаток". :)

Ни в коем случае. интересная система, со своими достоинствами и недостатками...

Как видите, даже один из главных критиков коммандогерата вполне согласен, что система не представляла большого вреда, была интересна по конструкции и имела как свои достоинства, так и свои недостатки. :)

Fedya

05.03.2009, 13:34

......."Возрастание мощности и высотности современных поршневых авиационных двигателей, значительное усложнение систем управления, необходимость одновременного регулирования многих параметров, взаимно связанных между собой и зависящих от целого ряда переменных величин (скорость, высота, режим эксплуатации и т.д.) привели к тому, что вопрос о регулировании двигателя и системе его управления становится одним из основных воросов проектирования как самого двигателя, так и силовой установки в целом" Системы управления авиационных двигателей МАИ 1949 г.

В НАСА как ни странно поддердживают данную мысль.
В отчете по тестированию чудо-агрегата написано, что с появлением винтов с изменяемым шагом, нагнеталелей и возрастанием кол-ва взаимосвязанных параметров двигателей, что достижение оптимальных характеристик самолета при управлении всеми подсистемами почти невозможно.

Перевел как смог - оригинал тут:
http://www.ww2aircraft.net/forum/attachments/aviation/4785d1114311775-saburo-sakai-zero-vs-bf-109-bmw_801_naca-wr-e-192_209.pdf

ЗЫ: Естественно если бы специалисты МАИ и НАСА прочитали мемуары и узнали как лавки "с ручным управлением" рывками догоняют фоки "на автомате", то они бы изменили свое мнение о полезности всех этих коммандогератов и прочих "писсуаров" :)

Wad

05.03.2009, 13:37

А вот интересно, КГ учитывал изменение КПД винта в завимости от H полета. Я по конструкции связи не нашел??

Нет, регулятор оборотов был жестко связан с сектором газа через профильный кулачек, как и на DB.

ValeryK

05.03.2009, 13:46

Нет, регулятор оборотов был жестко связан с сектором газа через профильный кулачек, как и на DB.

Ну во - хоть один недостаток у КГ нашелся! ;)
А-спид! С тебя пузырь! :D

LbS_Tanzor

05.03.2009, 13:47

Мне не стыдно, бо зачастую у нас факты вообще отсутствуют.
Или тщательно скрываются истинные. До сих пор засекречены и ни гу-гу. И нечего ерничать, если знаете больше, то делитесь с другими своими знаниями, для этого и форум.

О да!!! и до сих пор по ночам чОрные воронки увозят в тюрьму избитых несчастных - тем кому случайно удалось узнать скрытые ото всех факты!
Николай - я и делюсь! Но у некоторых сколько с ними не делись информацией - всё одно божья роса...эээ...ну я хотел сказать что они заранее себе на все вопросы ответ придумали ;)

Пы.Сы. А м-82 всё равно имеет не "отечественные" корни, как и вся почти техника в послереволюционной России. Даже Жигули и тот Итальянец... Про Москвич и Волгу тихо промолчим. Ни реактивных двигателей своих - вобщем нифига своего. Кроме АДМИНИСТРАТОРА Королёва и администратора же Лавочкина... Бо к конструкторам их отнести ой как сложно.
Зашибись!!!
:lol:
:bravo::bravo::bravo:
Николай!!! жжоте напалмом буквально!!! Давай ещё - поддай гари!!!
моя плакалъ...этож сколько людЯм в мозги насрано - и живут ведь...
:lol:

Maks(DMV), Короче - не было трофейных Дор на вооружении авиачастей ВВС и КБФ. Вполне может быть. Но обоснование, что да то же есть. А чем было перехватывать В-29 и "Мустанги" с "Тандерами" гонять? Были серьёзные планы по началу производства Та-152 у нас, небо то от американцев нужно было прикрывать чем нибудь. Так что основания есть.
К сожалению это только ваша фантазия уважаемый снайпер. Фотокорр Янов сфоткал эти Доры в Мариенбурге в марте 45го как раз в процессе накраски на них звёзд перед отправкой в НИИ ВВС. Отчёты об испытаниях есть, а вот в документах полков и в воспоминаниях ветеранов - ничего нет. Так штаа... Трофейные транспортники и всякие Б-17/24 - юзали, а вот немецкие истребители летали "за красных" только в Чехословакии.

NichtLanden

05.03.2009, 13:53

Кроме АДМИНИСТРАТОРА Королёва и администратора же Лавочкина... Бо к конструкторам их отнести ой как сложно.
==============================================
А это и не важно - главное сумели организовать процесс и получить результат..По крайней мере и спутник и человека вывели раньше американцев, у которых и денежек было и ресурсов поболее да и таже команда Вернера фон Брауна работала, уж про разруху которая была после войны я скромно умолчу

Jedi I

05.03.2009, 13:56

Зашибись!!!
:lol:
:bravo::bravo::bravo:
Николай!!! жжоте напалмом буквально!!! Давай ещё - поддай гари!!!
моя плакалъ...этож сколько людЯм в мозги насрано - и живут ведь...
:lol:

Мда... забанят меня админы... но скажу.
Таких, о ком данная цитата, стерилизовать нужно... на благо эволюции. :(

Fedya

05.03.2009, 13:58

Ну, про "вред" командогерата в данном случае речи вообще не шло.....
В ветке понаписано столько, что легко запутаться, но по-моему первоначально была мысль, что фока утяжелена всякими ненужными вещами (в том числе КГ) из-за чего стала недоистребителем.
После чего собственно пошло обмывание костей несчастного КГ.

NichtLanden

05.03.2009, 14:07

В ветке понаписано столько, что легко запутаться, но по-моему первоначально была мысль, что фока утяжелена всякими ненужными вещами (в том числе КГ) из-за чего стала недоистребителем.
После чего собственно пошло обмывание костей несчастного КГ.
======================================================
Я одного не понимаю - чем фока хуже мустангов, тандеров, лайтингов - которые не имели ни виража не супер климба? Американцы что такие самолеты выпускали массово?

LbS_Tanzor

05.03.2009, 14:09

А это и не важно - главное сумели организовать процесс и получить результат..По крайней мере и спутник и человека вывели раньше американцев, у которых и денежек было и ресурсов поболее да и таже команда Вернера фон Брауна работала, уж про разруху которая была после войны я скромно умолчу
Вот представил себе как это было НА САМОМ ДЕЛЕ... Чертежи для ракет и двигателей мы по почте получали прямиком из США от герра Брауна (бесплатная авиадоставка через КГБ) а Королёв сидел и администрировал - пакеты разбирал: "вот эти чертежи для Люльки, эти для меня... ага...ну всё можно идти докладывать наверх что к запуску человека готовы!"

Ладно ладно кончаю флудить :)
Но если ветку не закроют - через десяток страниц ещё подойду: может как раз ктонить очередное интересное "открытие" сделает
:rtfm:

Wad

05.03.2009, 14:12

Я думаю, что наиболее полно концепция автоматизации управления двигателем выражена в материалах МАИ по курсу "Силовые установки" 1949 года:

"При выборе автоматов и систем связи и блокировки управления отдельными параметрами следует считаться с присущими всем автоматам недостатками: инертностью, некоторой нечувствительностью и неустойчивостью, невозможностью точного варьирования режимов работы двигателя применительно к сложным условиям полета.
Поэтому выбор системы управления определяется тем, для какого типа самолета она проектируется.
Например для многомоторных бомбардировщиков оптимальные режимы двигателя могут быть подобраны бортмехаником значительно более точно, чем это могли бы сделать автоматы или агрегаты совместного управления винтом, газом и регулятором смеси. Поэтому на таких самолетах выгоднее всего регулировать основные параметры в безопасных пределах при помощи автоматических устройств с одновременной подкорректировкой их вручную бортмехаником.
Иначе ставится задача при проектировании системы управления для самолетов типа истребителей, где простота управления и быстрота перехода двигателя от одного режима к другому входит в число основных требований, предъявляемых к системе управления.
В этом случае предпочтение отдается такой системе управления, где регулирование всех параметров осуществляется автоматическими устройствами, управление которыми сведено в один рычаг. Время перестройки двигателя от одного режима к другому при помощи одновременно действующих автоматических устройств получится значительно меньше, чем при последовательном ручном изменении каждого параметра в отдельности."

Scharfschutze

05.03.2009, 14:25

Fedya

05.03.2009, 14:27

======================================================
Я одного не понимаю - чем фока хуже мустангов, тандеров, лайтингов - которые не имели ни виража не супер климба? Американцы что такие самолеты выпускали массово?

А кто то считает что фока хуже? в этой ветке вроде я такого не видел пока.

Думаю феномен частоты и яростности споров вокруг фоки на форуме лежит в ее боевой эффективности в симуляторе. В Ил-2 это объективно самый сильный по совокупности характеристик истребитель (особенно на восточном фронте). Кого то это устраивает, кому то это не дает спокойно спать. И пошло поехало перечитывание мемуаров, перелистывание графиков и т.д.

Scharfschutze

05.03.2009, 14:39

LbS_Tanzor

05.03.2009, 14:45

Maks(DMV), ну во первых не фантазия а предположение, там ясно написано. И предположение основывалось не на фотографии, а на вопросе А чем было перехватывать В-29 и "Мустанги" с "Тандерами" гонять? Дополню, как временная мера в промежутке между появлением реактивных истребителей в нужном кол-ве поставленных на вооружение. Вот попробуйте ответить.
Извиняюсь - употребил некорректное слово. Конечно предположение. Дык а на что ответить? на "предположение"??? Дык предположить можно всё что угодно! я вот могу предположить что на вооружении ВВС массово состояли Швальбы! Нуачо - в чехословакии выпускались и наш аналог в лице Су-9 сделан таки был. Попробуйте опровергнуть! данных и фотографий нет - ну так всё ведь засекречено! Спросят почему не осталось воспоминаний лётчиков? Дык их всех потом собрали и расстреляли чтоб не проболтались... А на чём же ещё лучше перехватывать суперкрепости - конечно на швальбах! Ну так значит факт - советские швальбы были!
Смешно? Бред конечно. Ну скажите какие крепости перехватывать в 45 году на двух десятках трофейных Дор??? А главное - вы историю то помните? В 45-47 годах ещё никакие армады суперкрепостей с тандерболтами СССРу непосредственно не угрожали.

ValeryK

05.03.2009, 14:51

А главное - вы историю то помните? В 45-47 годах ещё никакие армады суперкрепостей с тандерболтами СССРу непосредственно не угрожали.
ОФФ. Да боюсь некоторые считают что СССР начало готовиться к войне с союзниками еще не дойдя до Эльбы, и США нам теперь до сих пор мстит.

Luftangriff

05.03.2009, 15:03

Иначе ставится задача при проектировании системы управления для самолетов типа истребителей, где простота управления и быстрота перехода двигателя от одного режима к другому входит в число основных требований, предъявляемых к системе управления.
В этом случае предпочтение отдается такой системе управления, где регулирование всех параметров осуществляется автоматическими устройствами, управление которыми сведено в один рычаг. Время перестройки двигателя от одного режима к другому при помощи одновременно действующих автоматических устройств получится значительно меньше, чем при последовательном ручном изменении каждого параметра в отдельности.

Т.е. Коммандогерэт непосредственно влиял на боевую эффективность ФВ-190? Можно так сказать?

Scharfschutze

05.03.2009, 15:04

Maks(DMV), вообще-то была угроза. Дело не в формации а в атомной бомбочке. Получается, что всё таки основания есть для такого предположения. Это самый простой способ а вернее временная мера поставить на вооружение хоть какой нибудь высотник пусть даже в малом кол-ве. Хотя с другой стороны действительно не стоит об этом, предполагать дело пустое, вопрос снят.:)

Fedya

05.03.2009, 15:05

NichtLanden, Fedya э нет. "Фока" серии А была действительно хуже "Мистанга" Р-51 D, практически по всем показателям и на всех васотах. Да и "Тандер"у сливала, к тому времени 190-й А, да и против "Сипта" IX уже не фонтан. Преимущества некоторые оставались, но воевать против этих машин было очень затруднительно.

Откуда внезапно взялось "фока серии А", "мустанг серии Д" и "к тому времени"?
Это явная самодеятельность :)
В вопросе NichtLanden'а таких вводных данных не было.

По теме Фока & Мустанги, P47 и прочие Спиты на буржуйских форумах натерты триллионы веток, там эта тема по понятным причинам имеет особый душевный отклик.

ЗЫ: В Ил-2, кстати, Фока серии А также уступает Мустангу Д практически по всем показателям и на всех высотах, однако по боевой эффективности ни уступает Спитам, Болтам и Мустангам ни разу.

Scharfschutze

05.03.2009, 15:30

Fedya, потому, что вопрос звучал от NichtLanden так Я одного не понимаю - чем фока хуже мустангов, тандеров, лайтингов - которые не имели ни виража не супер климба? . О какой фоке шла речь непонятно. Вот и всплыл 190-й А :). Для пояснения так сказать. ... на буржуйских форумах..., бусурманских языков не знаю. Могу только сказать "Хенде хох" и "Гитлер капут". Ну ещё пару матерных слов на ихних языках.:)

Wad

05.03.2009, 15:38

Т.е. Коммандогерэт непосредственно влиял на боевую эффективность ФВ-190? Можно так сказать?

Можно.

Fedya

05.03.2009, 16:13

Можно.

А можно сказать, что при "изъятии" этого КГ и установке более стандартных систем управления двигателем боевая эффективность фоки существенно не изменится?

Andrey_K

05.03.2009, 16:27

Очень радует, что вы читаете документы.Меня это тоже несомненно радует.

Допустим, у Вас нет тех. описания мотора М-105. У меня нет подробного ТО. А у Вас есть? Не поделитесь?

Не удивляет оборот "в случае пользования", нет? Нет, не удивляет, так как он относится к М-82 на Ла-5. Признаю - был неправ, в конструкции карбюратора АК-82 имеется анероид-автокорректор. Впрочем, было бы удвительно, если бы его не было, при том, что он всё-таки был на М-62-63, и естественно на их "родителе" R-1820...
Однако, вернёмся к нашим баранам, то есть к ЛаГГам и М-105.
Заметьте, в "инструкции..." к ЛаГГу про "случай" ничего не сказано, там чётко и ясно написано - "пользоваться высотным корректором...". Допустим, что составители инструкции просто выразились недостаточно ясно. Для уточнения вопроса смотрим в "Справочник по авиамоторам..." в раздел, посвящённый двигателям семейства М-105. И мы видим, что тут по автомат ничего не сказано - точно как в инструкции сказано совершенно чётко и ясно - на высоте такой-то корректор применяется, а не хочешь применяй, хочешь не применяй... (Кстати, упомянут альфаметр. Любопытно, что-то я не припомню наличия альфаметров на советских самолётах...). Более того, внимательно смотрим схему карбюратора К-105БП и применяемого вместе с ним корректра ВРК-105 (у которого даже в названии указано ручной). Я - не пециалист, мне сподручнее разбираться с электронными схемами, чем с механикой.. Может Вы будете так любезны, что покажете мне на схеме - ГДЕ же тут имеется автоматический корректор? Всё что я вижу - это исключительно устройство с ручной регулировкой. Автоматов-анероидов не замечаю и следа. Однако Вы так авторитетно говорите о наличии автокорректора на М-105 - так покажите его, пожалуйста.

Как-то здесь на форуме давалась схема MB-50. Так вот получалось что давать повышенный наддув можно давать ТОЛЬКО после включения MB-50, сама по себе включение повышение мощности не дает. Ну и с вытекающими отсюда последствиями. Не совсем так. MW-50 по сути позволяет охлаждать нагретый после сжатия в нагнетателе воздух (вместо интеркулера) плюс обладает антидетонационным эффектом. Всё это позволяет отодвинуть возникновение детонации и ЕЩЁ больше увеличить давление наддува. НО, увеличивать давление наддува можно и БЕЗ включения впрыска - просто максимальо допустимое давление будет ниже. Тут же Youss недавно выкладывал табличку с давлениями наддува для двигаталей фоки - посмотри внимательно на вырезку. Даже без MW-50 на чрезвычайном режиме наддув Jumo 213A достаточно высокий. Естественно, включать наддув 2,02 АТА без включения MW-50 нельзя было, так как детонация разрушила бы двигатель.

Luftangriff

05.03.2009, 16:36

Можно.

Perfect! :cool:
А теперь, с Вашего позволения, следующий вопрос
(в дополнение к вопросу коллеги Fedya:)): каков механизм (принцип) этого влияния (Коммандогерэта на боевую эффективность)? Если можно, сформулируйте предельно кратко. Мне кажется, что я вполне в состоянии буду Вас понять. Ну а если нет, то... уточню. Думаю, что речь идёт о ключевой формулировке "проблемы 190"... :)

Andrey_K

05.03.2009, 16:53

А можно сказать, что при "изъятии" этого КГ и установке более стандартных систем управления двигателем боевая эффективность фоки существенно не изменится?

Вот блин, да что вы к этому коммандогерату прицепились? Что такое коммандогерат - это ничего революционного. По сути это просто обьединение пяти автоматических устройств в одно:переключателя скоростей нагнетателя, регулятора наддува, высотного корректора, регулятора опережения зажигания, регулятора шага винта. Естественно, установка аналогично функционирующих пяти отдельных устройств никак не изменит эффективность.
В том или ином виде все эти устройства имелись на большинстве современных самолётов - переклюдчатель скоростей на миногих, регулятор наддува - практически на всех, высотный корректор на большинстве, регулятор опережения зажиганя - на всех, регулятор шага винта - тоже на большинстве. Ничего революционного в обьединении этих устройств в одном корпусе я не вижу. То же касается и "почему англичане или американцы не скопировали" - просто скопировать не получится ,ведь под другие двигатели надо менять настройки, испытывать и тд - доводить под свои стандарты. Если уже имеются аналогично функционирующие отдельные устройства - то зачем возиться с воспроизведением собственного аналога коммандогерата?
А вот что имеется в виду под фразой "более стандартных"???

Fedya

05.03.2009, 17:01

Вот блин, да что вы к этому коммандогерату прицепились? Что такое коммандогерат - это ничего революционного. По сути это просто обьединение четырёх автоматических устройств в одно: регулятора наддува, высотного корректора, регулятора опережения зажигания, регулятора шага винта. Естественно, установка аналогично функционирующих четырёх отдельных устройств никак не изменит эффективность. А вот что имеется в виду под фразой "более стандартных"???

"более стандартных" - да любых других с более высокой долей ручного управления

Так я наоборот хочу чтобы отцепились :)

Предлагаю закончить с КГ следующим тезисом:
Это устройство которое повышало уровень комфорта пилота, существенно не влияло на боевую эффективность FW-190 и весило меньше 400 кг.

кто за? :D

Youss

05.03.2009, 17:22

======================================================
Я одного не понимаю - чем фока хуже мустангов, тандеров, лайтингов - которые не имели ни виража не супер климба? Американцы что такие самолеты выпускали массово?

фока лучше! ее арийский гений сделал!

Добавлено через 1 минуту

Maks(DMV), ну во первых не фантазия а предположение, там ясно написано. И предположение основывалось не на фотографии, а на вопросе А чем было перехватывать В-29 и "Мустанги" с "Тандерами" гонять?

достопочтенный дон не в курсе, что поставленных по ленд-лизу тандеров в ВВС было в десятки раз больше трофейных Дор? :)

P.S. а спит-9 в ПВО наверное было больше в сотни раз :)

NightFox

05.03.2009, 17:38

фока лучше! ее арийский гений сделал!

Добавлено через 1 минуту

достопочтенный дон не в курсе, что поставленных по ленд-лизу тандеров в ВВС было в десятки раз больше трофейных Дор? :)

P.S. а спит-9 в ПВО наверное было больше в сотни раз :)

А по этому вопросу http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1210193&postcount=890 есть такой же "элегантный" ответ??

А-спид

05.03.2009, 18:06

А у них и так былав автоматизация. Управление радиатором - автомат. Управление корректором - автомат. Система шаг-газ - автомат. Переключения нагнетателя - автомат.

Я не очень понимаю - а зачем же нужен тогда магический прибор под названием коммандогерат, если все можно сделать без него?

Справедливости ради - триммера пилот фоки не крутил, они на электроприводе и управлялись нажатием кнопок, как и шаг.Это принципиально? Один черт - постоянно отвлекался на них.

Ты сам это писал, неоднократно. Тебе тебя же процитировать, чтобы освежить твою забывчивую память?
Процитируй.
Что-то мне подсказывает, что в лучшем случае ты сейчас начнешь цитировать по-резуносвски, как привык - выдернешь какую-то ою фразу из контекста и переврешь :)

Вспомним о флаттере и устойчивости к перегрузкам?А ты читал что я пишу? Ты вообще читаешь слова, на которые пишешь ответ - или тебе главное поспорить ради спора?

А где я сказал, что ты такое сказал?
А вот тут:
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1209958&postcount=835
Ты произнес буквально следующее, обращаясь ко мне:

слепо кричать "советское - значить лучшее!" ещё более глупо
Что, этого не было?

В данном случае я только опровергаю ничем не подтверждённое утверждение Аспида "коммангдогерат - говно, часто мешает" (с)
Где конкретно Аспид это сказал?

Может быть вот здесь:
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1209974&postcount=839

То, что я говорю с самго начала. У коммандогерата есть недостатки, сказывающиеся в бою. Что важно.
Есть и достоинства
Или вот тут:

Ни в коем случае. интересная система, со своими достоинствами и недостатками...

Продолжаем врать?

ПОЧЕМУ второй не может? Религия ему запрещает что ли? Или прямой приказ гроссфюрера Аспида?Я конечно понимаю, что ты искренне веришь в то что Аспид - проклятое коммунистическое исчадие ада, но в данном случае использовать дырч в пикировании фоке мешает отсутствие воззможности вручную оперативно управлять шагом винта. То есть кнопки-то есть, конечно - только вот управлять шагом винта с кнопки быстро и точно не получитмся никак.

Я то помню. А ты? Открой его и посмотри. И литературу окрой, посмотри конструкию фоки, просветись. И не ешь больше таких грибов! Ведь главное - это ж голая истерика, на ровном месте. Вот зацепило человека :D

А что, для фюзеляжных пушек синхронизатор скорострельность не снижает?Это уже смешно :D Привычка вырывать фразу из контекста довела тебя до полной глупости :)

Повторяю. Синхронизатор снижает скорострельность, но его используют для фюзеляжных пушек, поскольку они позволяют точнее попадать.
Крыльевое расположение пушек увеличивает скорострельность, но при этом растет разброс, снижется точность.

Вопрос - зачем на фоке установили пушки в корне крыла, собрав вместе недостатки синхронизированных и крыльевых пушек вместе, то есть и скорострельность у них снижена, и разброс больше?

Мое мнение - из-за оригинальничанья с компоновкой моторного отделения, в том числе и из-за маслобака места на пушки просто не осталось. Удалось сунуть пару пулеметов - и то хорошо.

Возможно я ошибаюсь - но если тк, то объясни - зачем пушки убрали в корень крыла?

Yo-Yo

05.03.2009, 18:11

Возможно я ошибаюсь - но если тк, то объясни - зачем пушки убрали в корень крыла?

"Сейчас же объясни Сене, зачем ты сбрил усы!"

А-спид

05.03.2009, 18:27

Уже даже не для А-спида... для тех, кто еще колеблется... :) и гуманитариев.

Благодарю вас, профессор :) Рад, что беседа переросла в лекцию - хорошая лекция это интересно :D

Есть два одинаковых мотора на двух одинаковых самолетах, самолеты летят с абсолютно одинаковой скоростью. Винты раскручены до одинаковой частоты вращения.
Теперь один из винтов затяжеляют. Его действительно ПРОДОЛЖАЕТ крутить двигатель. Оставим в стороне, какую мощность он передает при снижении оборотов (для интересующихся могу доложить, что при работе выше расчетной высоты, это там, где переключение на вторую скорость еще невыгодно, снижение частоты вращения существенно снижает мощность из-за падения давления наддува), ладно, посчитаем, что работаем НИЖЕ расчетной высоты, причем заметно ниже, так что мощность, считаем, осталась та же.
При этом мы начинаем, как от маховика, забирать энергию, которая через увеличившуюся тягу, разгоняет самолет. Как учит нас партия, больше доп. источников энергии нет (изменением реактивной тяги от патрубков на таких небольших скоростях пренебрежем, хотя при уменьшении оборотов она тоже упадет, заметим).
Второй же самолет ничего не делает, а просто себе разгоняется, и двигатель просто передает мощность на винт. Опять же заметим, что, в любом случае, НЕ МЕНЬШУЮ, чем первый.
Дальше, опять же до полного осознания и просветления читаем выкладки выше.
И осознаем порядок ДОБАВКИ (по слогам: ДО-БАВ-КИ) от приторможенного винта

Благодарю вас, профессор, все очень ясно и доходчиво - но!

Я там выдели жирным шрифтом момент, где, как мне представляется, есть небольшой косорезик. Нет, я не настаиваю на том что по велению партии лавочка получала доступ к атомному реактору. Я имею в виду что дополнительный источник энергии все-таки есть, и ОЧЕНЬ мощный, а называется сей источник - земное притяжение. Потому что рассматривается не горизонтальный полет, а резкое ускорение вначале пикирования. И что-то мне подсказывает, что затежеление винта позволит 1) быстрее его раскрутить за счет набегающего поотка воздуха 2) Медленнее тормозить 3) обороты выоросли - и резко падать в пикировании им вроде бы не с чего - наоборот. известно что в пикировании обороты даже немного превышали расчетные, вплоть до того что можно было движок перекрутить и поймать клин.

В таком разрезе вы задачку не рассматривали?

Добавлено через 3 минуты

А-спид, понимаешь - ты не авиаконструктор и я не авиаконструктор, однако как ты не можешь догадаться, что если - маслобак (кстати всего 15 литров) и маслорадиатор вынести дальше от двигателя и не бронировать, то к уязвимости этих агрегатов прибавляется ещё и уязвимость трубопроводов этой самой системы. То есть - общая уязвимость системы в целом(маслобак, маслорадиатор, трубопровод и т.д.) увеличивается. Понимаешь? Даже если забронировать маслобак и маслорадиатор, то как забронировать трубопровод системы не возможно практически, а если таки да, забронировать, то в общем получится брони больше по весу. Так что это не места небыло для маслосистемы, это Курт Танк просто хороший авиаконструктор. Поствил маслоситему в самом неуязвимом месте, да ещё забронировал. Ещё раз повторю, это машина с воздушным охлаждением двигателя, нет жидкостной системы охлаждения, а маслосистема намного меньше жидкостной системы охлаждения. Поэтому было принято решение в целях увеличения живучести машины максимально "придвинуть" масляную систему к двигателю уменьшив длину трубопроводов (кстати технологически так грамотней) до минимума и забронировать в целом и таким образом ещё получить более "чистый" планер.
А объяснений по поводу "жидкости" и "воздуха " не будет, это домашнее задание тебе :) А вот на счёт приборов (только приборов) ты прав. На сколько я знаю (по нынешним правилам) пилот должен осматривать приборы каждые 40 секунд. Наверняка и в те времена контроль за приборами был обязателен. Ну то, что пилот смотрел на кол-во топлива и на часы, это точно. Однако при всём при этом, автоматика облегчала жизнь пилоту, как бы кто не сопротивлялся. Там и без приборов хватало чем заняться, если нет автомата. Не нужно упрощать управление, по своим понятиям товарищи (ну это больше ко всем чем к А-спиду. Никто из вас не летал летал и не воевал в те времена, как вы можете об этом рассуждать? В смыслу удобно или не удобно, нужно или не нужно.
Кстати ( ко всем), ручное управление на автоматических системах (не только в авиации) оставляли прежде всего для того, чтобы была возможность вмешаться и контролировать ситуацию в случае отказа автоматики (это дублирующая система) - это главная причина, надеюсь это понятно?

Джентльмены, прошу меня простить но я на это овечать уже не могу. :lol::lol::lol: Считайте что Scharfschutze - это человек, сумевший переупрямить Аспида. Я могу вести спор. в котором рассмариваются, пусть и в резкой форме разные аргументированные точки зрения, но когда спор сводится к тому что "армяне лучше чем грузины" - я пас :umora:

Добавлено через 8 минут

Ага, написано, что по результатам боя Ла-7 способен зайти в хвост Доре после второго-третьего виража, и что выводы пилотов однозначны - в управлении Дора гораздо сложнее, чем А-8 (Странно... этот момент меня удивил)
Впрочем, результат воздушных боёв вполне предсказуем - виражи никогда не были сильной стороной Фок, и Доры в том числе. И в тактике ими не использовались. Однако ВСЕ сравнительные учебные бои в СССР основываются именно на виражах - кто кому через сколько кругов заходит, будто бы вираж - самый главный элемент воздушного боя.

Я уж не стану требовать подтверждений этого. Но мне интересно - с чего ты так решил?

Да, испытывая манвренность самолетов в учебных боях в том числе проводят и бои на виражах.
Но кто сказал что проводили бои только на виражах?

Я вот четко помню и при сравнительных испытаниях Ла-5 и Г2, и в учебных боях Як-3 против Ла-7, да и вообще во всех учебных боях что я встречал обязательно сравнивается и вертикальная, и горизонтальная маневренность, и скороподъемность, и скорость - то есть проводится полноценное сравнение самолетов, с соответствующими выводами.

В данном случае вывод получился следующий - в маневренном бою на любом виде маневра, и на вертикальном и на горизонтальном Ла-7 имеет явное превосходство перед дорой. Превосходит в скорости на высотах до 5000 (интересно, неужели на 6200 Дора будет быстрее? Там у Ла-7 второй пик скорости. Или тм просто испытания не проводились?)

Дора имеет лучшее радиооборудование, лучше вооружена, комфортнее для пилота.

Добавлено через 3 минуты

Мне не стыдно, бо зачастую у нас факты вообще отсутствуют.
Или тщательно скрываются истинные. До сих пор засекречены и ни гу-гу.

Очень распространенное заблуждение. В отличии от тех же США у нас практически все данные по операциям период ВМВ давно рассекречены.

Youss

05.03.2009, 18:28

А по этому вопросу http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1210193&postcount=890 есть такой же "элегантный" ответ??

ага. есть.

я вообще не обращаю внимание на кино когда есть результаты натуральных тестов. не вижу в этом кино никакого смысла. никакой информации к имеющейся оно не добавляет. там даже не говорится на каком режиме двигателя 530 км/ч получили. :)

А-спид

05.03.2009, 18:43

Хотел еще раз вернуться к испытаниям Ла-5ФН в Рехлине и нашему фильму НИИ ВВС.
Если с немцами все ясно, как здесь уже писали, лавка была "раритетная" из самых-самых первых серий (непонятно как вообще летать могла еще...), бензина нашего тоже небыло, РЛЭ тоже... Да ничего небыло кроме "лавки". И вот немцы, каким-то чудом подняв "лавку" в воздух, намеряли максимальную скорость у земли 520 км/ч. Это естественно вранье, и Ла-5ФН просто не могла так медленно летать. Ну "фашисты", что с них взять...

Фокс, эта тема на форуме поднимается постоянно. Обсуждений - море.

Там был не один и не два - а целая куча недостатков, и аждый из них мог сказаться на результтах очень сильно. Изношенный мотор, не тот бензин (жирный черный дым из выхлопных патрубков явно говорит о том что нелады с мотором), особенности конструкции корректора, в котором наши раз в 3 месяца, а то и чаще, меняли одну деталь, без коотрой он не работает корректно, явно нарушенная при вынужденной посадке герметичность перегородки между мотором и кабиной до такой степени что Лерхе отравился выхлопными газами и вынужден был летать в кислородной маске, причем написал что до него маской явно никто не пользовался, в конце концов - просто отсутствие щитков шасси.
Есть ли еще вопросы - почему на лавке в Рехлине намерили всего 520 км в час?

Мне же непонятно другое, как наши опытные испытатели для учебного фильма (по заданию партии и правительства) имея не "летающую рухлядь из самых первых серий" намеряли опять же максимальную скорость у земли 530 км/ч (что гораздо ближе к 520 чем к 580) ???

Youss, может быть предложите какую-нибудь правдоподобную гипотезу этого феномена?Я тебе уже сказал в чем дело. Перечитай

Или пересмотри фильм, посмотри там график скорость-высота, посмотри высоты на которых пики и изломы, и сделай вывод - на каком режиме получилось 530 у земли, использовался ли при этом форсаж.

Добавлено через 1 минуту

ага. есть.

я вообще не обращаю внимание на кино когда есть результаты натуральных тестов. не вижу в этом кино никакого смысла. никакой информации к имеющейся оно не добавляет. там даже не говорится на каком режиме двигателя 530 км/ч получили. :)

НАпрямую не говорится но картинка скорость-высота там есть. Однозначно видно на каком режиме получилось 530 км в час :)

Добавлено через 3 минуты

Ну во - хоть один недостаток у КГ нашелся! ;)
А-спид! С тебя пузырь! :D

Недостатки - бог с ними... я преимущества ищу! :D

Насчет пузыря - не вопрос :)

Добавлено через 3 минуты

В ветке понаписано столько, что легко запутаться, но по-моему первоначально была мысль, что фока утяжелена всякими ненужными вещами (в том числе КГ) из-за чего стала недоистребителем.
После чего собственно пошло обмывание костей несчастного КГ.

Вот.... :) Ну а если КГ не дает заметных преиммуществ - зачем он нужен?
Если вентлятор, спрятанный маслорадиатор и вынужденое бронирование маслобака утяжеляют машину почти на 250 кг - зачем нужна эта оригинальность и вентилятор?

Да, что-то они добавляют, какой-то полезный эффект дают... но все это приводит к тому, что наращивается вес! постоянно, шаг за шагом...

именно поэтому я и сказал в самомо начале - дайте фоку Яковлеву, и через 3 месяца он превратит ее в сильнейший истребитель - просто убрав все ненужное и малозначимое.

NightFox

05.03.2009, 18:49

ага. есть.

я вообще не обращаю внимание на кино когда есть результаты натуральных тестов. не вижу в этом кино никакого смысла. никакой информации к имеющейся оно не добавляет. там даже не говорится на каком режиме двигателя 530 км/ч получили. :)

А на ккаком режиме обычно меряют максимальную скорость??
Неужели нашим удалось получить ее на "экономичном" режиме??

p.s. Ответ действительно "элегантный", в стиле аспида...

DogMeat

05.03.2009, 18:51

А чем было перехватывать В-29 и "Мустанги" с "Тандерами" гонять? Дополню, как временная мера в промежутке между появлением реактивных истребителей в нужном кол-ве поставленных на вооружение. Вот попробуйте ответить.

Я встречал информацию, что для перехвата Б-29 были предназначены Кингкобры, в большом количестве закупленные в США, но не принимавшие активного участия в боях. Их берегли как раз на случай перехвата Б-29. И кстати им довелось-таки перехватывать Б-29, которые летали над нашей зоной ПВО на Дальнем Востоке. Б-29 посадили на нашем аэродроме (американцы огня не открывали), экипаж отправили домой транспортником, самолет интернировали и позже разобрали как образец для копирования.

А-спид

05.03.2009, 18:59

Я думаю, что наиболее полно концепция автоматизации управления двигателем выражена в материалах МАИ по курсу "Силовые установки" 1949 года:

"...Иначе ставится задача при проектировании системы управления для самолетов типа истребителей, где простота управления и быстрота перехода двигателя от одного режима к другому входит в число основных требований, предъявляемых к системе управления.
В этом случае предпочтение отдается такой системе управления, где регулирование всех параметров осуществляется автоматическими устройствами, управление которыми сведено в один рычаг. Время перестройки двигателя от одного режима к другому при помощи одновременно действующих автоматических устройств получится значительно меньше, чем при последовательном ручном изменении каждого параметра в отдельности."

Вот давайте исходя из этого оценим коммандогерат. Что он делает?

1) Автоматически корректирует состав топливо-воздушной смеси.
Однако на любом истрбителе второй мировой есть автомат корректора. На каких-то он используется толкьо в бою, на каких-то постоянно. Но он есть всегда.
Итого - преимуществ в этом вопросе коммандогерат не дает
2) Автоматически переключает ступени нагнетателя.
Однако это можно делат и без него - как на мустанге, например.
Если это не делается автоматически - это в люом случае не является проблемой или сложностью - 1 движение ручкой на нужжной высоте
Кстати, не ясно - что будет во время боя на высте переключения нагнетателя, если КГ начнет каждые 15 секунд давать команду на переключение нагнетателя. Это может быть и минусом но в общем вывод - преимуществ в этом вопросе коммандогерат не дает
3) Автоматически регулирует температру двигателя. Но опять же - это есть во множестве других машин, автоматы температуры не редкость. Да и необходимость ручной регулировки тоже никто не отменял - не зря пилоты спитов имели некоторые претензии к автоматам.
В общем - - преимуществ в этом вопросе коммандогерат не дает.
4) Совмещенное регулирование шаг и газа. И снова то же самое! Такие системы отлично работают и без КГ, на той же кобре или мустанге. Да и их необходимость вызывает некоторые сомнения, а кое-где ои могут и помешать.
Но в итоге - преимуществ в этом вопросе коммандогерат не дает

Собственно после всего этого возниккает дже невопрос - а нужен ли коммандогерат.

Вознкает другой впрос - а был ли мальчик??? То есть не был ли коммандогерат вообще, с ним-то все ясно - он конечно же существоал (оговорюсь - а то сейчас Андрей_К нчнет тут заливать что я отрицаю сущетвование коммандогерата)
А вот был ли он чем-то новым, особенным? Все его функции так или иначе спокойно выполняютсяв автоматичеком режиме аналогичными устройствами.

Но вот только сказать "автомат шаг-газ" или "автоматический корректор" - это как-то не звучит

А вот произнести звучное "коммандогерат" - раскатисто произнеся букву РРРРРРРРРРРРРРР - это круто! :D Достежение техники! Мезанический компьютер! - и зрители восхищенно ахаюют и недоверчиво качают головой!

В общем создается острое ощущение что весь разговор о коммандогерате - спор ни о чем. Коммандогерат по сути, получается, - просо грамотный маркетинговый ход. Много рекламы, раздутой вокруг автомата, ничем особым (по функциональности) не выделяющегося.

Все что он умеет без помпы и рекламной шумихи спокойно выполняют специализированные автоматические системы.

Добавлено через 1 минуту

А на ккаком режиме обычно меряют максимальную скорость??
Неужели нашим удалось получить ее на "экономичном" режиме??

p.s. Ответ действительно "элегантный", в стиле аспида...

Ответ правильный. Можешь верить, можешь не верить, можешь делать вид что не замечаешь его - но он правильный. Скорость 530 получена без форсажа. Доказательства - я уже сказал, смотри в этом же фильме.

Yo-Yo

05.03.2009, 19:21

Благодарю вас, профессор :) Рад, что беседа переросла в лекцию - хорошая лекция это интересно :D

Благодарю вас, профессор, все очень ясно и доходчиво - но!

Я там выдели жирным шрифтом момент, где, как мне представляется, есть небольшой косорезик. Нет, я не настаиваю на том что по велению партии лавочка получала доступ к атомному реактору. Я имею в виду что дополнительный источник энергии все-таки есть, и ОЧЕНЬ мощный, а называется сей источник - земное притяжение. Потому что рассматривается не горизонтальный полет, а резкое ускорение вначале пикирования. И что-то мне подсказывает, что затежеление винта позволит 1) быстрее его раскрутить за счет набегающего поотка воздуха 2) Медленнее тормозить 3) обороты выоросли - и резко падать в пикировании им вроде бы не с чего - наоборот. известно что в пикировании обороты даже немного превышали расчетные, вплоть до того что можно было движок перекрутить и поймать клин.

В таком разрезе вы задачку не рассматривали?

Если подсказывает внутренний голос, то все, как в анекдоте про того ковбоя.
1) Затяжеление винта ни при горизонтальном полете, ни тем более в пикировании раскрутку не убыстрит, а с точностью до наоборот - существенно замедлит.
2) ЧТО ЗНАЧИТ МЕДЛЕННЕЕ ТОРМОЗИТЬ??? Мы же ускоряемся! Значит так, опять курим любую книгу по теории винта... в начале пикирования скорость невелика (по определению, иначе разгоняться некуда), винт находится глубоко в том режиме, когда он отбирает мощность от двигателя, создавая тягу. До скоростей, где он тормозит, еще как до луны.
3. можно уже не комментировать.

Кстати, не ясно - что будет во время боя на высте переключения нагнетателя, если КГ начнет каждые 15 секунд давать команду на переключение нагнетателя. Это может быть и минусом но в общем вывод - преимуществ в этом вопросе коммандогерат не дает

Ясно, что будет: самолет будет по максимуму получать энергию от двигателя, поскольку давление наддува будет поддерживаться максимально возможным. Пилот же, пропустивший момент оптимального переключения или наоборот раньше времени переключивший нагнетатель будет недобирать мощности. При многократных переключениях, например, если бой на вертикалях - набежит в итоге уже прилично. В итоге - проиграет высоту, даже если при установившемся наборе с переключением строго на нужной высоте скороподъемность была намерена повыше, чем у противника.
Вот и ответ - нафига автомат.

А-спид

05.03.2009, 19:24

Verka

05.03.2009, 19:44

Сообщение от Scharfschutze Посмотреть сообщение
А-спид, понимаешь - ты не авиаконструктор и я не авиаконструктор, однако как ты не можешь догадаться, что если - маслобак (кстати всего 15 литров) и маслорадиатор вынести дальше от двигателя и не бронировать, то к уязвимости этих агрегатов прибавляется ещё и уязвимость трубопроводов этой самой системы. То есть - общая уязвимость системы в целом(маслобак, маслорадиатор, трубопровод и т.д.) увеличивается. Понимаешь? Даже если забронировать маслобак и маслорадиатор, то как забронировать трубопровод системы не возможно практически, а если таки да, забронировать, то в общем получится брони больше по весу. Так что это не места небыло для маслосистемы, это Курт Танк просто хороший авиаконструктор. Поствил маслоситему в самом неуязвимом месте, да ещё забронировал. Ещё раз повторю, это машина с воздушным охлаждением двигателя, нет жидкостной системы охлаждения, а маслосистема намного меньше жидкостной системы охлаждения. Поэтому было принято решение в целях увеличения живучести машины максимально "придвинуть" масляную систему к двигателю уменьшив длину трубопроводов (кстати технологически так грамотней) до минимума и забронировать в целом и таким образом ещё получить более "чистый" планер.
А объяснений по поводу "жидкости" и "воздуха " не будет, это домашнее задание тебе А вот на счёт приборов (только приборов) ты прав. На сколько я знаю (по нынешним правилам) пилот должен осматривать приборы каждые 40 секунд. Наверняка и в те времена контроль за приборами был обязателен. Ну то, что пилот смотрел на кол-во топлива и на часы, это точно. Однако при всём при этом, автоматика облегчала жизнь пилоту, как бы кто не сопротивлялся. Там и без приборов хватало чем заняться, если нет автомата. Не нужно упрощать управление, по своим понятиям товарищи (ну это больше ко всем чем к А-спиду. Никто из вас не летал летал и не воевал в те времена, как вы можете об этом рассуждать? В смыслу удобно или не удобно, нужно или не нужно.
Кстати ( ко всем), ручное управление на автоматических системах (не только в авиации) оставляли прежде всего для того, чтобы была возможность вмешаться и контролировать ситуацию в случае отказа автоматики (это дублирующая система) - это главная причина, надеюсь это понятно?

На что ответил
............

Джентльмены, прошу меня простить но я на это овечать уже не могу. :lol::lol::lol: Считайте что Scharfschutze - это человек, сумевший переупрямить Аспида. Я могу вести спор. в котором рассмариваются, пусть и в резкой форме разные аргументированные точки зрения, но когда спор сводится к тому что "армяне лучше чем грузины" - я пас :umora: .....................
.

Скажите что там Вас не устроило?

Добавлено через 3 минуты

Вот.... :) Ну а если КГ не дает заметных преиммуществ - зачем он нужен?
Если вентлятор, спрятанный маслорадиатор и вынужденое бронирование маслобака утяжеляют машину почти на 250 кг - зачем нужна эта оригинальность и вентилятор?

Да, что-то они добавляют, какой-то полезный эффект дают... но все это приводит к тому, что наращивается вес! постоянно, шаг за шагом...

именно поэтому я и сказал в самомо начале - дайте фоку Яковлеву, и через 3 месяца он превратит ее в сильнейший истребитель - просто убрав все ненужное и малозначимое.

:) товарищи! мы на правильном пути уже почти 250кг, а было и как звучало 400кг!! :) потом 300кг :) Так какой там вес???

Ну да, дайте фоку Яковлеву и он отрежет три пушки и пулемет, снимет всю броню и масло радиатор засунет под брюхо или бороду сделает на морде что ухудшит обводы планера, тем самым удлинит трубопровод что блин добавит веса всей масло системы. И получи уязвимый масло радиатор при стрельбе с шести. (Ил помнишь?) Также чтобы облегчить конструкцию, крылья сделаем не съемные и в добавок что бы выиграть в весе уменьшим запас по прочности. Также снимем всю не нужную автоматику и электрику. Вроде все :) вышел отличный истребитель! Так всех переверажим обгоним и будем выше во как! А теперь надо защитить наш город от пузатых бомберов и упс бортового огня как то маловато чтоб сбить или отбить желание город наш бомбить да блин еще стрелки метко так стреляют все по морде хотят попасть. А истребители эскорта просто что москиты от куда их так много? Не дают засранцы очередь по длинен всадить в супостата. Вот думаю РС нам поможет, или таран на крайняк.
Про штурмовку будем говорить? (F) , или про скоростной бомбардировщик? (G)

Yo-Yo

05.03.2009, 19:44

Профессор, а ведь это не ответ по сути. Это придирка к словам.

По сути-то вы ничего не сказал. В ваших расчетах есть минимум одна ошибка - дополнительный источник энергии есть

1) Ну облегчение винта - вы же поняли по сути о чем речь? Придираться к словам - неххорошо
2) Медленнее тормозить - это значит винт медленее возвращается к обычным оборотам, а не самолет притормаживает в пикировании
3) Отчего же - прокомментируйте.

Хватит может, жонглировать словами-то... этот источник энергии, если нет гравицапы, действует на всех одинаково.

И вообще, пора уж разложить по полочкам - ЧТО А-Спид конкретно предлагает для включения "умного дырчанья" сделать. Вот прямо по разделениям, как в армии на строевой.
Тогда и комментировать будет чего. А так - просто убой времени.

Scharfschutze

05.03.2009, 19:55

Youss, а можно без ёрнических ярлыков, как то достопочтенный дон . К чему это. Мы тут все взрослые люди и детский сад не уместен. А вопрос потому и был снят, что как говорится "Штирлиц просил передать, что он вспомнил" по поводу "Тандерболтов". А вот всё таки "Спит" тут не проходит. Вот и всех делов :).
Fedya, Предлагаю закончить с КГ следующим тезисом:
Это устройство которое повышало уровень комфорта пилота, существенно не влияло на боевую эффективность FW-190 и весило меньше 400 кг., а не согласен. Данное устройство давало ощутимое преимущество пилоту и просто к комфорту его отнести ну никак нельзя.
DogMeat, спасибо не знал. Интересная информация.

Luftangriff

05.03.2009, 19:58

Ясно, что будет: самолет будет по максимуму получать энергию от двигателя, поскольку давление наддува будет поддерживаться максимально возможным. Пилот же, пропустивший момент оптимального переключения или наоборот раньше времени переключивший нагнетатель будет недобирать мощности. При многократных переключениях, например, если бой на вертикалях - набежит в итоге уже прилично. В итоге - проиграет высоту, даже если при установившемся наборе с переключением строго на нужной высоте скороподъемность была намерена повыше, чем у противника.
Вот и ответ - нафига автомат.

Т.е. можно сказать, что использование Коммандогерэта на ФВ-190 давало этому самолёту энергетическое преимущество при боевом маневрировании?

Yo-Yo

05.03.2009, 20:04

Т.е. можно сказать, что использование Коммандогерэта на ФВ-190 давало этому самолёту энергетическое преимущество при боевом маневрировании?

Можно.

Luftangriff

05.03.2009, 20:20

Можно.

Perfect!:dance:
Таким образом, подводя кое-какие итоги дискуссии, есть возможность сделать заключение на основании мнения присутствующих на форуме специалистов.
1. Истребитель ФВ-190 обладал уникальной технической особенностью по сравнению с другими самолётами аналогичного назначения - устройством автоматизации управления ВМГ, наиболее совершенным, из существовавших в то время.
2. Данное устройство, на момент создания, давало ФВ-190 следующие преимущества:
а) управленческое в системе "человек-машина", за счёт разгрузки внимания пилота повышавшей концентрацию этого самого внимания на аспектах боя, а не управления системами;
б) энергетическое, за счёт повышения эффективности функционирования ВМГ самолёта при боевом маневрировании путём более совершенной автоматизации её управления;
в)эксплуатационное, повышающее надёжность функционирования ВМГ путём автоматического предотвращения установки недопустимых режимов работы двигателя;
г)тактическое за счёт увеличения времени полёта путём экономии топлива на крейсерских режимах.
3. Оба преимущества можно рассматривать как факторы, повышающие боевую эффективность ФВ-190 в качестве самолёта-истребителя.

Прошу Вас ответить мне, корректны ли приведённые мной формулировки? Если нет, то прошу поправить! :)

Николай

05.03.2009, 20:22

:)
Я просил.:) Большое спасибо Вам за эти и предыдущие материалы по авиадвигателям! :thx:
А также за инфу по использованию Доры в советских ВВС! У меня есть только книга Карла-Фридриха Гойста "Под красной звездой", где очень как-то обтекаемо об этом упоминается. Вообще, весьма любопытная темка получилась бы.... Может, открыть ветку по истории истребителей "Фоке-Вульф" для всех, кому это интересно, а не только по какому-то узкому и профильному вопросу?:) Мысли вслух, так сказать... А то тут многие любят на офф-топ указывать... Но по поводу администраторов Лавочкина и Королёва Вы так напрасно...:( Курт Танк - ничуть не меньше администратор, чем любой из советских конструкторов. Хотя бы потому, что работал в условиях рыночных отношений и частной собственности, т.е. был вынужден вести себя, прежде всего, как предприниматель. Непосредственно проектированием ФВ-190 он не занимался (хотя раньше и спроектировал ряд самолётов и действительно был талантливым инженером). У меня есть о нём книга Вольфганга Вагнера, но... на английском языке... около 90 метров весит... Если интересно, могу попробовать выложить. Непосредственно за конструкцию ФВ-190 (как и нкоторых других машин) отвечал Рудольф Блазер. Заслуга Танка была в том, что он сформулировал концепцию и, что самое главное, добился её воплощения в металле в условиях довольно жёсткой конкуренции. Такова функция Генерального конструктора вообще. И заслуга Сергея Павловича Королёва в том же самом - выборе пути и "выдерживании курса", несмотря на сопротивление. Думаю, что без невероятного упорства, смелости и настойчивости таких генеральных конструкторов ни ФВ-190, ни Ла-7, ни Р-7 никогда не появились бы на свет. Разумеется, было бы что-то другое, но... Сильно сомневаюсь, что без С.П. Россия когда бы то ни было вышла в космос... Заболтали бы всё, пропили, проиграли и прохихикали бы... Мало кому это здесь интересно. Остались бы только мифы и проекты, а космоса не было бы. Вспомните историю Н-1, хотя бы... Ведь теоретиков у нас всегда много было, а таких администраторов - раз-два и обчёлся. Зря Вы так...:( Впрочем, это - совсем другая тема.
Выдержка из книги про Курта Танка:
Из воспоминаний А.С. Яковлева, встречавшегося с К. Танком во время командировок в Германию накануне Великой Отечественной войны, вырисовывается такой облик немецкого конструктора: "...среднего роста, крепко скроенный мужчина с хриплым голосом, с серыми жесткими глазами. Это типичный фашист-прусак. На лице у него шрамы от студенческих дуэлей... Курт Танк в первый же день нашего посещения завода сел в кабину тренировочного самолета и показал класс высшего пилотажа: вот. мол. удивляйтесь - главный инженер и директор завода у нас сам летает. После целого фейерверка фигур высшего пилотажа Курт Танк вышел из самолета самодовольный и улыбающийся..."
Что и говорить, что впечатление не слишком выгодное. Тем более, что в дальнейшем А.С. Яковлев невысоко отзывался и о продуте его инеллектуальной деятельности - истребителе "Фокке-Вульф-190", "беспощадно битом советскими истребителями с момента его появления на фронтах в 1943 году". К сожалению, сегодня следует признать такую оценку FW 190 излишне тенденциозной и неоправданно уничижительной. А может, и сам Курт Танк не был столь уж примитивен?
По мнению самодовольного "фашиста-пруссака", набор технических решений, заложенных в свое время при проектировании истребителей Bf 109 и "Спитфайр", соответствовал концепции этакого "скакового феребца", когда почти все технические решения применяемые в конструкции истребителя, подчиняются идее получения наивысшей максимальной скорости полета. Действительно, при их сооздании разработчики стремились в полной мере использовать приемущества мощных 12-цилиндровых двигателей фидкостного охлаждения, появившихся во второй половине 1930-х годов. Обладая относительно небольшим миделевым сечением, с радиаторами, помещенными в тщательно спрофилированных туннелях, такие истребители в то время вплотную приблизились к заветной черте - 600 км/ч, а экспериментальные варианты перешагнули 700 км/ч. Платой за фантастически большую по тогдашним меркам максимальную саорость оказалась не слишком высокая фивучесть силовой установки, а также неважные эксплуатационные характеристики, особенно в зимний период. В погоне за большой скоростью конструкторы порой жертвовали и прочностью самолета.
Ну и так далее... Он не только был конструктором, он еще и сам летал. И прекрасно понимал, какие трудности в управлении могут возникнуть у молодого пилота после авиашколы в первом же боевом вылете, поэтому и сделал самолёт, на голову выше всех одногодок.
Про цитату из книги:
-такое отношение (я про отзыв о фоке и ее главном конструкторе - Танке - товарища Яковлева) сохраняется и по сей день.
Типа фока амно и били их нещадно... Били конечно, но когда на одну фоку по десять Мустангов и двадцать Тандеров, а сбоку еще пачка якорей и лавок... :) Если посмотреть численное соотношение с самого начала войны и до ее конца, то били фок не умением а числом в большинстве своем. А редкие "МЕМУАРНЫЕ" примеры вряд ли что могут доказать, так как в большинстве своем удачных боев ветераны вспоминают один два из 500 вылетов. Т.е. другими словами количество сбитых в бою на человеко-вылеты совсем не в пользу пилотов РККА. Но мнимый патриотизм мешает посмотреть правде в глаза.
Пы.Сы. Хотелось бы посмотреть во что превратился бы Миг и Лагг, если бы его доделывал тот, кто начинал...

Luftangriff

05.03.2009, 20:40

Он не только был конструктором, он еще и сам летал. И прекрасно понимал, какие трудности в управлении могут возникнуть у молодого пилота после авиашколы в первом же боевом вылете, поэтому и сделал самолёт, на голову выше всех одногодок.
Да, человек он был вне всякого сомнения, незаурядный, как бы это кому ни казалось невероятным. Я читал, что однажды он даже сам проверил скоростные характеристики своего самолёта, будучи атакован неприятелем, когда лично перегонял свою машину с заводского аэродрома. Послевоенная карьера его тоже не позволяет сомневаться в его способностях. Но хочу всё же напомнить, что он был именно Генеральным конструктором, т.е., в значительной степени, таким же (т.е. с аналогичными функциями) администратором, как Лавочкин, Яковлев или Королёв.

Про цитату из книги:
-такое отношение (я про отзыв о фоке и ее главном конструкторе - Танке - товарища Яковлева) сохраняется и по сей день.
Типа фока амно и били их нещадно... Били конечно, но когда на одну фоку по десять Мустангов и двадцать Тандеров, а сбоку еще пачка якорей и лавок... :) Если посмотреть численное соотношение с самого начала войны и до ее конца, то били фок не умением а числом в большинстве своем. А редкие "МЕМУАРНЫЕ" примеры вряд ли что могут доказать, так как в большинстве своем удачных боев ветераны вспоминают один два из 500 вылетов. Т.е. другими словами количество сбитых в бою на человеко-вылеты совсем не в пользу пилотов РККА. Но мнимый патриотизм мешает посмотреть правде в глаза.

Согласен. Борисов в своей книге пишет, что на Восточном фронте одновременно в строю было не более 200 (до вступления РККА на территорию ВГ-Рейха) ФВ-190...
Но думаю, что ориентироваться лучше не на тех, кто предпочитает прикрываться патриотической риторикой, а на тех, кто действительно хочет докопаться до сути рассматриваемого вопроса. Мне кажется, что это - более оптимально и вполне реально. :)

А что касается книги Яковлева "Цель жизни"... В детстве она меня впечатлила, но сейчас я её рассматриваю исключительно как документ своей эпохи. Александр Сергеевич, на мой взгляд, совершенно неслучайно дал такую странную характеристику своему немецкому коллеге (и не только ему одному). Я бы сказал, что он просто не мог дать другой, ибо... его, что называется, "положение обязывало"... Бог ему судья.

Scharfschutze

05.03.2009, 20:41

А-спид, а хочешь я тебя врежу в очередной раз, чтоб ты стал фиолетовым в крапинку? Не хочешь, а не волнует заказано. Когда ты типа "опроверг" слова о Як-3-ем, ну что его таки действительно немцы боялись, примером высказывания Гюнтера Рааля, что мол самый-самый Ла-5, ты сел в очередной раз в лужу. И при этом спросил мол знаешь ли такого. К сожалению, ты нихрена не знаешь - вот по памяти, Гюнтер Рааль был переведён с Восточного фронта на западный весной 1944 года (кажись в марте). Там его через какое-то время ранило (вроде палец где-то оторвало). После долгого лечения он находился на штабной работе и не летал. В 1945 весной опять же (и опять же в марте кажись) его назначили ком. группы на то же западном фронте. Истребитель Як-3 появился на восточном фронте в середине лета 1944г. Вот теперь объясни мне и общественности, каким образом Гюнтер Рааль относится к Як-3, когда он его и в глаза не видел? Каким образом он мог сложить своё мнение об этом истребителе? Зачем ты в очередной раз влепил "горбатого"?

Andrey_K

05.03.2009, 20:59

Я не очень понимаю - а зачем же нужен тогда магический прибор под названием коммандогерат, если все можно сделать без него? Магический он лишь в твоих фантазиях... Можно и без него, сделать всё отдельными устройствами, а можно и обьединить всё в одном корпусе. Дело вкуса.

Что такое коммандогерат - это ничего революционного. По сути это просто обьединение пяти автоматических устройств в одно:переключателя скоростей нагнетателя, регулятора наддува, высотного корректора, регулятора опережения зажигания, регулятора шага винта. Естественно, установка аналогично функционирующих пяти отдельных устройств никак не изменит эффективность.

А вот тут:
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1209958&postcount=835
Ты произнес буквально следующее, обращаясь ко мне: А с чего ты взял ,что это обращение именно к тебе? Может моё предложение начинает "Аспид,..." или ещё как-нибудь ты упоминаешься?

Где конкретно Аспид это сказал?
Вот тут:

А вот ветераны, летвшие против этих фок, говорят что коммандогерат - говно, часто мешает. Причём ни одного доказательства, подверждающего ,что ветераны так говорят - так и не привёл. Это ТВОИ личные слова. В словах ветерана о коммандогерате ни слова.

но в данном случае использовать дырч в пикировании фоке мешает отсутствие воззможности вручную оперативно управлять шагом винта. То есть кнопки-то есть, конечно - только вот управлять шагом винта с кнопки быстро и точно не получитмся никак. А с какой радости, позволь поинтересоваться??? Указатель шага винта - у пилота фоки прямо перед глазами, можно выставить очень точно. Что касается быстроты - у тебя есть цифры о скорости установки угла лопастей - сколько градусов в секунду выдаёт фока и сколько лавка? А назови-ка мне цифры, которые подстверждают, что лавка может быстро установить заданнй шаг, а фока быстро не может. И не отмазывайся как всегда. Раз ляпнул - так докажи. Или ты забыл, что реальная скорость установки шага винта не равна скорости движения рычагом? :lol:

Возможно я ошибаюсь - но если тк, то объясни - зачем пушки убрали в корень крыла? Я не Курт Танк, сказать точно - не могу, так как не знаю задумок, согласно которым это было сделано, и точно знали это лишь те, кто непосредственно создавал эту машину. Возможно, это было сделан ос целью размещения бОльшего боезапаса, который у фоки располагается как раз в фюзеляже. Для сравнения - у лавки 370 снарядов, тогда как у фоки это 500 снарядов, плюс ещё 2000 патронов к пулемётам. Как по мне, это гораздо лучше. Так может немцы были не так глупы, как ты пытаешься себе представить?

Если вентлятор, спрятанный маслорадиатор и вынужденое бронирование маслобака утяжеляют машину почти на 250 кг - зачем нужна эта оригинальность и вентилятор? Жесть. Вентилятор весит 9,3 кг. Я тебя уже спрашивал, но ты скромно не заметил вопроса. Повторяю вопрос: ТЫ всерьёз считаешь, что лобовые жалюзи, боковые створки выхода охлаждающего воздуха, створка малорадиатора а также система управления всем этим добром вместе взятые весят намного меньше 9,3 кг? Что касается брони - она весит 114 кг. 114+9,3=124 кг (округлим). Где у тебя набралось 250? Супер! Сначала было 400, потом 300, теперь вот 250. Ещё несколько десятков страниц и Аспид наконец начнёт писать реальные фифры .а не свои фантазии. :lol:

Вот давайте исходя из этого оценим коммандогерат. Что он делает?
3) Автоматически регулирует температру двигателя. Но опять же - это есть во множестве других машин, автоматы температуры не редкость. Да и необходимость ручной регулировки тоже никто не отменял - не зря пилоты спитов имели некоторые претензии к автоматам. Я тебя уже просил и прошу ещё раз, хватит бредить!. Хоть раз потрудись изучить матчасть, перед тем как нести ахинею. Каким боком коммандогерат в твоих фантазиях связан с системой охлаждения?

ValeryK

05.03.2009, 21:16

Можно.

Давайте добавим исключение - в виде торможение за счет установки винта на малый шаг и использования данной энергии на проворачивание двигателя (шаг винта - малый для макс. оборотов, РУД на себя) При использовании КГ установка РУД на малый газ и шаг винта переводит на большой. То есть при использовании КГ самолет оторомаживается более инетртно.
Еще есть одно "но" которое в жизни было не очень существенно, но в игре почему-то утрировано.
При даче РУД с малого на большой газ - происходит t набора оборотов - этот временной промежуток зависит от приемистости двигателя. При использовании КГ этот промежуток будет больше, так как с малых оборотов до большой - проходит полный цикл, при использовании раздельной системы при условии нахождении регулятора на "малом" шаге - двигатель быстрее начнет выдавать полную мощьность, так как он уже на номинальных оборотах.

Николай

05.03.2009, 21:18

Просммотрел некоторые англоязычные форумы именно по теме "лучший истребитель ВВ2". Результат можно было предсказать, - это Та152Н и FW190D11...

Youss

05.03.2009, 21:24

А на ккаком режиме обычно меряют максимальную скорость??
Неужели нашим удалось получить ее на "экономичном" режиме??

p.s. Ответ действительно "элегантный", в стиле аспида...

вы таки не поверите, но в советских отчетах таки пишут "максимальная скорость на номинальном режиме - ХХХ". "максимальная скорость на форсаже - ХХХ", "максимальная скорость на боевом - ХХХ".

вам примеров?

17 февраля 1944 года
Шахурин Сталину.

В порядке отчета докладываю:
Опытный самолет-истребитель Миг конструкции Микояна и Гуревича с мотором АМ-38Ф, построенный на опытном заводе Микояна, прошел 7 января 1944 года государственные испытания в НИИ ВВС.

Самолет при испытании показал максимальную скорость у земли:
на номинальной мощности 572 км/час
на максимальной мощности (форсаж) 608 км/час
максимальная скорость на высоте 2600 метров:
на номинальной мощности 622 км/час
на максимальной мощности (форсаж) 652 км/час

6 июля 1944 Зам.

Акт по результатам заводских летных испытаний с-та И-220 с мотором АМ-39, редукция 0,732 и винтом АВ5Л126А

Отв. испытатель ви с-та Брунов
л-и Якимов

Цель испытаний: контрольные испытания для проверки лд с серийным мотором АМ-39, проверка и доводка матчасти и ВМГ. На с-те установлено 4хШВАК 20 мм с б/з по 100 патронов на каждую.

Длина с-та 9,5, размах - 11,0, площадь крыла 20,38, профиль NACA-230, угол установки 1 гр.

Макс. скорость на 2 гр в боевом режжииме при 2150 и Рк 1175 на 7000 - 695, на номинальном на 7200 - 690

Макс. скорость на 1 гр. на боевом Рк 1200 на 2700 - 625, на номинальном на 2400 - 624

Макс. скорость пикирования - 685 по рибору.

Гл Кон Гуревич
ст. в/п на заводе 155 Савин

Николай

05.03.2009, 21:24

Давайте добавим исключение - в виде торможение за счет установки винта на малый шаг и использования данной энергии на проворачивание двигателя (шаг винта - малый для макс. оборотов, РУД на себя) При использовании КГ установка РУД на малый газ и шаг винта переводит на большой. То есть при использовании КГ самолет оторомаживается более инетртно.
Еще есть одно "но" которое в жизни было не очень существенно, но в игре почему-то утрировано.
При даче РУД с малого на большой газ - происходит t набора оборотов - этот временной промежуток зависит от приемистости двигателя. При использовании КГ этот промежуток будет больше, так как с малых оборотов до большой - проходит полный цикл, при использовании раздельной системы при условии нахождении регулятора на "малом" шаге - двигатель быстрее начнет выдавать полную мощьность, так как он уже на номинальных оборотах.
Сплошная глупость и абсолютное непонимание работы ВМГ и КГ.

Scharfschutze

05.03.2009, 21:24

Youss

05.03.2009, 21:31

Просммотрел некоторые англоязычные форумы именно по теме "лучший истребитель ВВ2". Результат можно было предсказать, - это Та152Н и FW190D11...

слава богу что китай не голосовал на аглоязычных форумах!

Добавлено через 2 минуты

Я встречал информацию, что для перехвата Б-29 были предназначены Кингкобры, в большом количестве закупленные в США, но не принимавшие активного участия в боях. Их берегли как раз на случай перехвата Б-29.

версия интересная, но увы достоверностью не отличается.

условия контракта на поставку КингКобр предусматривали их использования ТОЛЬКО против Японии. в Европе все уже было ясно.

Николай

05.03.2009, 21:31

Вы хотите сказать, что немцев больше на англоязычных форумах, чем амеров и англичан вместе взятых?????? :umora:

Wotan

05.03.2009, 21:31

Руководство лётной эксплуатации FW190 A5/A6

http://depositfiles.com/ru/files/66raqjx4i

Youss

05.03.2009, 21:33

Вы хотите сказать, что немцев больше на англоязычных форумах, чем амеров и англичан вместе взятых?????? :umora:

немцы на немецких форумах не спорят. у них между собой консенсус.

а американцы им отвечают:

German engineering genius admirers should not forget that German military genius effectively fucked up the last two wars.
для Николая перевожу: поклонники немецкого инженерного гения должны не забывать что немецкий военный гений успешно про..бал две последние войны.

Wotan

05.03.2009, 21:36

German engineering genius admirers should not forget that German military genius effectively fucked up the last two wars.
для Николая перевожу: поклонники немецкого инженерного гения должны не забывать что немецкий военный гений успешно про..бал две последние войны.
О! беру в цитатник!!! :D

ES_Vanka-Vstanka_09

05.03.2009, 21:37

Руководство лётной эксплуатации FW190 A5/A6

http://depositfiles.com/ru/files/66raqjx4i

На каком языке ?

Николай

05.03.2009, 21:38

Wotan

05.03.2009, 21:40

На каком языке ?

Оригинал, таблицы думаю будут понятны всем

Youss

05.03.2009, 21:47

Вопрос по игре.
Может ли кто сказать почему скорость приборная на высоте 10 метров над уровнем моря 550, а реальная 590??? Откуда такая разница в скорости? Высота же не 1000 метров а всего 10.

и где вы были последние 8 лет? :)

потому что реальная скорость показывается в СТАНДАРТНОЙ атмосфере при СТАНДАРТНОЙ температуре и СТАНДАРТНОМ далении.

иначе на уровне моря над летовитым океаном и на экваторе один и тот же самолет покажет разные скорости.

P.S. в школе каникулы?

Николай

05.03.2009, 21:48

немцы на немецких форумах не спорят. у них между собой консенсус.

а американцы им отвечают:

German engineering genius admirers should not forget that German military genius effectively fucked up the last two wars.
для Николая перевожу: поклонники немецкого инженерного гения должны не забывать что немецкий военный гений успешно про..бал две последние войны.
В таком ответе не сомневался, однако хамство амеров не мешает до сих пор использовать результаты того самого гения. И Россия не является исключением, как и весь остальной мир.

ValeryK

05.03.2009, 21:49

Сплошная глупость и абсолютное непонимание работы ВМГ и КГ.

Обоснуйте.

ES_Vanka-Vstanka_09

05.03.2009, 21:50

немцы на немецких форумах не спорят. у них между собой консенсус.

а американцы им отвечают:

German engineering genius admirers should not forget that German military genius effectively fucked up the last two wars.
для Николая перевожу: поклонники немецкого инженерного гения должны не забывать что немецкий военный гений успешно про..бал две последние войны.

Подколки эти не о чем. Спросите у американцев, какой самый лучший самолет ВМВ, думаю ответ ясен какой.
А инженерный гений это одно, а военный гений - это другое. Мы же говорим сейчас о творящих людях - авиаконструкторах,инженерах и давайте не будем лезть в политику, ну ее , это дело неблагородное.

Николай

05.03.2009, 21:53

Обоснуйте.
Тут нечего обосновывать, так как пример очень неудачный.
Если дать РУД на мах. при тяжелом винте, то двигло просто здохнет...
Что вполне можно устроить не имея КГ, а с ним это просто невозможно.

Andrey_K

05.03.2009, 21:53

Процитируй.
Что-то мне подсказывает, что в лучшем случае ты сейчас начнешь цитировать по-резуносвски, как привык - выдернешь какую-то ою фразу из контекста и переврешь :)
Хорошо. Цитирую. Итак...

СОБРАНИЕ ПЕРЛОВ АСПИДА
том первый

Началось всё с необдуманно ляпнутых слов:

Что, кроме 400-киллограммовго коммандогерата не было другого выхода?. Итак, давным давно, в далёкой галактике, Аспид был твёрдо убеждён ,что то самое устройство, к которому он так неравнодушен - весит как раз таки 400 кило...

По весу БМВ-801 и комаандогерата в сравнении с АШ-82, полагаю, все ясно? 1340 кг - 940 кг = 400 кг
ГДЕ ТЫ ВИДИШЬ 400
А там и вижу!!! Потому что из-за идиотского вентилятора, части этого двигателя, и спермегакоммандорегата, пришлось делать дздоровенный кольцевой маслобак, который простреливается винтовочной пулей с лбой стороны, и затем этот легкоуязвимый бак бронировать! Вот и набежало +400 килограммов! Ему начали доходчиво обьяснять, что он совсем таки неправ. Но Аспид умудрился выдать ещё один перл...

Для начала обьясни - каким боком связаны между собой наличие вентилятора и коммандогерата? У тебя, похоже, навязчивая идея, ты бредишь этим коммандогератом - он у тебя во всём виноват! :D.

То что [B]вентилятор - неотъемлемая составная часть этого мегаатомата для тебя, вероятно, новость?
Супер, урожай грибов у Аспида в этом году удался на славу. Кажется, он первый, кто додумался до такого. А немцам то как-то в голову не пришло связать друг с другом коммандогерат и вентилятор. Глупые...

О да, для меня это новость. Учи матчасть перед тем как что-то ляпнуть, в следующий раз может не сядешь в лужу. Коммандогерат и вентилятор никак между собой не связаны. Вентилятор работает напрямую от вала двигателя через редуктор.
Аспид понимает, что сел в лужу, и начинает выкручиваться:
О как! :) Это что, для тебя новость?
Да, для меня новость - этот твой бред о связи коммандогерата с вентилятором. В то же время остальные участники форума, прочитавшие перл Аспида о 400-килограммовом коммандогерате, начинают тыкать его носом в лужу, и ему опять приходится изворачиваться, заявляя что он написал совсем не то, что он написал:
Мои слова - фока перетяжелана на 400 кг за счет кучи ненужных или необязательных систем, в том числе коммандогерата, дополнительной брони, необходимость установки которой вызхвана конструктивными просчетами и прочиего. Ты - перевираешь их
. приписываешь мне какой-то 400-килограмовый коммандогерат - и закатываешь истерику :D
НЕ ВРИ. Твои слова - что коммандогерат 400-килограммовый, написано тобой прямым текстом. Не надо уворачиваться, заявляя что имел в виду совсем другое. Жесть! Это я тебе приписываю твои же слова? :lol: Ну просто цирк. А скажи-ка - ЭТО кто писал? Не ты ли?
Что, кроме 400-киллограммовго коммандогерата не было другого выхода?. Однако, даже Аспиду уже понятно, что злополучный коммандогерат весит совсем не 400 кило, и он придумывает отмазку:
Ведь однозначно видно, что говоря 400 кг реьчь не о самом комммандогерате, о обо все й куче ряни, коотрую навесили на фоку, а затем судорожно облегчали Хотя каким образом мы сами должны были догадаться, что словосочетание "400-килограммовый коммандогерат" обозначает совсем не коммандогерат, а "всю кучу дряни, которую навесили на фоку" (с) - Аспид нам обьяснить не удосужился, жаль.

Далее начинается ещё большая веселуха. Аспид пишет, что фока замечательно разгоняется в пикировании:
Разгон в пикировании - это не масса, а аэродинамика и двигатель. И тут фока действительно очень хороша - аэродинамически фока очень хорошая машина, и движок у нее достаточно мощный. Именно поэтому, а не из-за большой массы, она хорошо разгоняется в пикировании. Но уже через несколько сообщений он пишет совсем другое:

А не встречал ли ты, где-нибудь, ну хотя бы в оценках "неинженеров", каких-нибудь пилотов, таких оценов что "коммандогерат", объединенная система шаг-газ, преимуществ заметных не давала, а вот помешать могла очень сильно? ну например таких сообщений, что благодаря это системе фока медленно разгонялась в начала пикирования, и в результате грамотно сработавший отдельно шагом и газом пилот мог фоку догнать и убить? Вот оно что! Оказывается, этот самый проклятый коммандогерат - корень всех бед, и из-за него фока плохо разгоняется в начале пикирования!

А при чем здесь "шаг-газ", мы ведь про коммандогерат говорим, верно ведь? Таких летчиков, которые бы говорили что коммандогерат заметных преймуществ не давал, я не встречал. Если есть - кинь ссылочку.
Про то чтобы Фока "медленно разгонялась в начале пикирования" я тоже ни разу не слышал. То, что русские могли догнать немцев в пикировании, только сделав "дырч", а немцы могли догнать в пикировании русских всегда - говорит о том, что коммандогерат ненужен и даже вреден? Где логика, где разум? Аспида просят предоставить доказательства его фантазий, но он эти просьбы попросту не замечает. Зачем доказательства, если САМ Аспид это сказал, который всегда прав?
Надо было этим утешать пилотов сбитых фок - не успевавшим набрать скорость из-за авотматики :D
Там, где фока не могла быстро разогнаться в пикировании как раз из-за него. Медленно, неторопливо. по заранее заложенной программе, на автомате... а лавка почему-то рраз - и lостала. И убила. С комфортом.
Потому что из-за коммандогерата в пикировании фока разгоняется медленнее чем лавка. Так что не мог немец достать, и мешал ему именно коммандогерат.
А вот русские догоняли немцев как раз из-за затянутой реакции коммандогерата.
Аспида в очередной раз паросят предоставить доказательства своих фантазий:
Где ты прочитал про "затянутую реакцию коммандогерата"?
А затянутая реакция - это как? И почему? И кто про нее сказал?
Это ПЗУ такое вставили что ли? "По заложенной программе". Однако этих просьб он опять упорно не замечает. Правильно - зачем доказывать, если у Аспида есть МНЕНИЕ? Оно важнее доказательств.

Аспид, лавка догоняла фоку не потому, что летчик руками мог точнее, правильнее или быстрее установить нужные режимы чем коммандогерат, а потому что использовался следующий прием: мотор выводился на максимальные обороты, затем винт резко затежелялся и самолет делал короткий рывок, после чего его скорость становилась еще меньше чем раньше.
Немецкий летчик при желании мог сделать абсолютно то же самое, и никакой коммандогерат ему бы не помешал, поскольку конструкция винта VDM позволяла управлять шагом вручную и на РУДЕ у него под большим пальцем была соответствующая качалка.

2 Аспид: Пикировали немцы, кстати говоря, так хорошо не только по причине крепкого планера но и в силу хорошей автоматики, поскольку резкая смена режимов полета на лавке приводила к забросу оборотов. Автомат управления оборотами фоки был снабжен специальной обратной связью, позволяющей регулировать винт абсолютно точно, данная система в книге "Анализ основных схем регулирования воздушных винтов" В.А.Боднер 1947 год была названа "наиболее совершенной".

1. А вот так. Меньше, чем если бы он пикировал традиционно. Потому, что после затяжеления винта обороты падают и тяга, соответственно, тоже. Поэтому Д.А.Алексеев и говорит: "Вот за эти несколько секунд «лавочкин» буквально делает рывок. На этом «рывке» вполне можно было с немцем сблизится на дистанцию огня. Так сближались и сбивали. Но, если ты и этот момент упустил, тогда действительно всё – не догнать." Или ты не веришь советскому летчику?

Факт остается фактом - коммандогерат на фоке сделать этого не позволял.

2. Я тебе привел факт - что на фоке есть возможность регулировать винт вручную и все эти фокусы с дырчем делать не хуже чем на лавке.
А где подтверждения твоего "факта"? Твое личное особое мнение? Конечно же, в очередной раз Аспид просьбы предоставить какие-либо доказательства тупо игнорирует.
Ну и где здесь про падение скорости после рывка? Вы ис игрой не путаете? Сделал рывок, и либо ты догнал фоку - либо из-за роста скорости тебе очень быстро придется выходить из пикировани, а то развалишься :D О каком снижении сскорости в пикировании идет речь7 У лавки что, парашют выускается? Однако Аспиду невдомёк, что при затяжелении винта во время пикирования - скорость пикирования снижается (так называемое торможение винтом), о чём в любой "Инструкции по эксплуатации самолёта..." указано. Но Асипд такую фигню как "Инструкции" - не читает, зачем? Ведь у него есть личное мнение, а оно правее, чем глупые книжки.
Неодобрительные оценки коммандогерата есть и у других пилотов, не только наших. Опять же - информация распространенная, искать только лень :) Аспида вновь и вновь просят привести доказательства своих слов:
Ты не привел не только неодобрительных оценок коммандогерата "других пилотов", но и наших тоже. "Искать лень" - это не аргумент в дискуссии. На все остальные твои вопросы я уже дал ответ, похоже что ты ходишь по кругу. И Аспид опять не замечает невыгодные для него просьбы.
Доказательства? Документ? Прошу документ, где чётко указано - мол так и так, у фоки плохая динамика разгона конкретно из-за затянутой реакции коммандогерата. Аспид отмазывается:
Ну-ка, где я говорил что у фоки плохая динамика из-за коммандогерата? Что плоая динамика - говорил, что коммандогерат в определенных условиях, при переходе в пикирование, мешает быстро разогнаться, и машины бе него рывком достают фоку - говорил, и на интервью ветерана ссылался. Однако в интерьвю ветерана о коммандогерате, и о том, что именно он виноват - ни слова. Там также не указано - догоняли ли уже разогнаную фоку, которая перешла в пикирование, или фоку которая уже слила всю скорость и надо разгояться с минимума, и не в коммандогерате дело, а в пилоте, который умудрился всю энергию слить и подставиться.

Повтори ссылку пожалуйста, что-то я от тебя ничего не заметил. Очень интересно почитать интерьвю ветерана, где утверждается что "коммандогерат в определенных условиях, при переходе в пикирование, мешает быстро разогнаться" (с). Я вообще хоть какие-то доказательства от тебя дождусь, кроме твоего личного мнения???
То, что они могли с помощью "дырча" шагом догнать в пикировании - с наличием коммандогерата никак не связано, кроме твоих фантазий. Приведи КОНКРЕТНЫЙ пример, где указано, что они их догоняли именно из-за наличия коммандогерата. Иначе твои слова - ничто более как заливания, как обычно без малейших доказательств. Но Аспиду просьбы привести доказательства - до лампочки...

Повторно прошу ссылку на интервью ветерана, на которое ты ссылался. Где в этом интервью КОНКРЕТНО И ЧЁТКО указано, что мешает разогнаться именно коммандогерат, из-за затянутой реакции коммандогерата(с) по твоим же словам? Покажи, я не вижу. По существу - ты утверждаешь что коммандогерат мешал (в определённых условиях). Доказательства будут в конце концов?
А вот ветераны, летвшие против этих фок, говорят что коммандогерат - говно, часто мешает.

А можно ссылочку - кто и где такое пишет? Пока вижу лишь бред Аспида, который ОДИН говорит, что коммандогерат - "говно, часто мешает" (с)? Может он хоть теперь подскажет, где ветераны пишут или говорят выданную им фразу коммандогерат - говно, часто мешает(с)? Но что-то мне подсказывает, что кроме личного мнения и фантазий Аспида, я никаких утверждений от него не дождусь...

Youss

05.03.2009, 22:00

Подколки эти не о чем. Спросите у американцев, какой самый лучший самолет ВМВ, думаю ответ ясен какой.
А инженерный гений это одно, а военный гений - это другое. Мы же говорим сейчас о творящих людях - авиаконструкторах,инженерах и давайте не будем лезть в политику, ну ее , это дело неблагородное.

это стратегическая ошибка: оружие должно быть эффективным и дешевым. иначе получите танк тигр с циклом производства более 12 месяцев и стоимостью в четыре Pz.IV. в то время как Т-34 клепался за считанные дни.

итого имеем 1.5 тыс тигров на 30 тыс Т-34 и десятки тысяч шерманов.

десятки тысяч тигров даже США не смогли бы построить...

Luftangriff

05.03.2009, 22:07

А-спид, я тебе положу компресс на душу. Понимаешь вот как раз вентилятор и есть та вынужденная мера. Ты счастлив? Немного просчитался Курт Танк с охлаждением. Выход нашли в разработке и установке вентилятора. Ты рад? Ну слава Богу.:) Однако не исключено, что дополнительное принудительное охлаждение позволило не заморачиваться с регулируемыми створками охлаждения, как на лавке. То есть можно предположить, что у нас были створки а у них вентилятор.

А разве установка вентилятора охлаждения не была изначально связана с попыткой применения тоннельного кока винта? Т.е. являлась не вынужденной мерой, а заранее была предусмотрена при проектировании машины.

ES_Vanka-Vstanka_09

05.03.2009, 22:11

это стратегическая ошибка: оружие должно быть эффективным и дешевым. иначе получите танк тигр с циклом производства более 12 месяцев и стоимостью в четыре Pz.IV. в то время как Т-34 клепался за считанные дни.

итого имеем 1.5 тыс тигров на 30 тыс Т-34 и десятки тысяч шерманов.

десятки тысяч тигров даже США не смогли бы построить...

Вот потому немцы ездят на мерседесах и бмв, американцы на шевролетах и хамера и фордах, англичане на ролс-ройсах, а мы до сих пор на Запорожце,Москвиче - эффективным и дешевым транспортным стредством. Все правильно Юсс.:cool:

Andrey_K

05.03.2009, 22:15

Я уж не стану требовать подтверждений этого. Но мне интересно - с чего ты так решил? Решил с того, что во всех отчётах, которые я видел - на первом месте стоят именно выводы о том, кто кому через сколько виражей заходит.

Но кто сказал что проводили бои толькона виражах? Действительно, кто сказал, что только на виражах?

Yo-Yo

05.03.2009, 23:51

LbS_Tanzor

05.03.2009, 23:59

Вот потому немцы ездят на мерседесах и бмв, американцы на шевролетах и хамера и фордах, англичане на ролс-ройсах, а мы до сих пор на Запорожце,Москвиче - эффективным и дешевым транспортным стредством. Все правильно Юсс.:cool:
А здесь мы имеем типичный пример так называемого..эээ... софистики. Берётся жопа, берётся палец, между ними ставится знак равенства и они сравниваются например по критерию функциональность :)
Таким образом между проблемой выпуска в военное время массового эффективного вооружения и проблемой всеобщей гражданской автомобилизации через хрен знает сколько лет ставится знак равенства...ну и... всем понятно всё :)
Но уважаемый Ванька в твоём эффектном пассаже есть зияющая дыра :)
Я думаю тебе как братчанину хорошо известны все достоинства родных праворуких японских машин: и массовые и недорогие и надёжные и комфортные... ну все знают короче. Так вот как так получилось что японцы будучи сейчас мировыми лидерами автопрома так бездарно пре...ли войну??? Почему не завалили амеров толпами мегауберной техники?
:bravo:

Saburo

06.03.2009, 00:06

Почему не завалили амеров толпами мегауберной техники?

Сравниваете ресурсы США и Японии? Ну-ну :)

Youss

06.03.2009, 00:09

Сравниваете ресурсы США и Японии? Ну-ну :)

а тут и сравнивать нечего. германия в 1944 почти половину ВСЕХ ресурсов направляля в производство самолетов. 45.9% от всех расходов!!!

танкам доставалось к примеру только 8.3% :) :)

при таком результате итог войны - закономерен.

Николай

06.03.2009, 00:17

Потому-что Япония - островное государство с ограниченными природными рессурсами. Приходилось экономить на всём, но самолёты былыи у них неплохие, скажем даже к концу войны получше некоторых фанерных...
Примеры будем приводить???

Добавлено через 1 минуту
Кстати о танках, ... :)

ValeryK

06.03.2009, 00:26

Тут нечего обосновывать, так как пример очень неудачный.
Если дать РУД на мах. при тяжелом винте, то двигло просто здохнет...
Что вполне можно устроить не имея КГ, а с ним это просто невозможно.

Понятно. Прочитайте еще раз мое сообщение, прежде чем делать подобные заключения. Видимо читать посты по диагонали, или вообще не читать и иметь два мнение - одно Ваше, второе не правильное - в Вашем стиле.

LbS_Tanzor

06.03.2009, 01:10

Какие ресурсы! какие сравнения! Вы что совсем одурели все :)
Сумашедшая ветка точно ё!
Сабуро ты что вообще не видишь чего пишут и к чему пишут?
Речь шла о том что не надо приводить сравнения ж...ы с пальцем в качестве аргУментов :)

ES_Vanka-Vstanka_09

06.03.2009, 02:05

А здесь мы имеем типичный пример так называемого..эээ... софистики. Берётся жопа, берётся палец, между ними ставится знак равенства и они сравниваются например по критерию функциональность :)
Таким образом между проблемой выпуска в военное время массового эффективного вооружения и проблемой всеобщей гражданской автомобилизации через хрен знает сколько лет ставится знак равенства...ну и... всем понятно всё :)
Но уважаемый Ванька в твоём эффектном пассаже есть зияющая дыра :)
Я думаю тебе как братчанину хорошо известны все достоинства родных праворуких японских машин: и массовые и недорогие и надёжные и комфортные... ну все знают короче. Так вот как так получилось что японцы будучи сейчас мировыми лидерами автопрома так бездарно пре...ли войну??? Почему не завалили амеров толпами мегауберной техники?
:bravo:

Вы о чем сейчас говорите, болтоносый вы наш? Соизвольте мыслитть четче, а то я с философией как не очень:ups:

DogMeat

06.03.2009, 02:19

версия интересная, но увы достоверностью не отличается.

условия контракта на поставку КингКобр предусматривали их использования ТОЛЬКО против Японии. в Европе все уже было ясно.

Ну, я на достоверности не настаиваю. За что купил, за то и продаю. :)

Определено Кингкобры были сосредоточены на Дальнем Востоке - там же, где действовали Б-29 и были случаи перехвата (емнип в "Мир Авиации" была статья "Горячее небо холодной войны").

Если не ошибаюсь, ленд-лиз предусматривал возврат уцелевшей техники после войны. Но я думаю, что в случае большого конфликта между США и СССР контракт был бы расторгнут и самолеты остались бы у нас. Разве не так? :)

Николай

06.03.2009, 02:22

Понятно. Прочитайте еще раз мое сообщение, прежде чем делать подобные заключения. Видимо читать посты по диагонали, или вообще не читать и иметь два мнение - одно Ваше, второе не правильное - в Вашем стиле.
Перечитал много раз, но, что вы хотели сказать я так и не понял...
Может начнем сперва отсюда:

Николай

06.03.2009, 02:26

Кстати о бензинах...

LbS_Tanzor

06.03.2009, 02:35

Вы о чем сейчас говорите, болтоносый вы наш? Соизвольте мыслитть четче, а то я с философией как не очень:ups:
Ванька фильтруй базар: эпитетом и я могу приложить - не отмоешься. Вроде я на тебя лично нигде не наежжал. Но изволь - раз такой разговор объясню коротко свою мысль (так сказать для тупых) - имхо поиздевавшись над темой Юсса о том что в ВОВ рулило массовое дешёвое вооружение приведя в пример современные хаммеры-запорожцы ты сравнил жопу с пальцем.
Так доступно пониманию?

Николай

06.03.2009, 02:47

и где вы были последние 8 лет? :)

потому что реальная скорость показывается в СТАНДАРТНОЙ атмосфере при СТАНДАРТНОЙ температуре и СТАНДАРТНОМ далении.

иначе на уровне моря над летовитым океаном и на экваторе один и тот же самолет покажет разные скорости.

P.S. в школе каникулы?
Я не зря задал вопрос. Так как мой остался без ответа, тот который про давление окружающей среды и температуры немецкого бензина...
Или в Вашем случае можно стандартной атмосферой и стандартной температурой и стандартным давлением можно пренебречь???
Я все о бензине при испытаниях лавки...

Добавлено через 7 минут

Ванька фильтруй базар: эпитетом и я могу приложить - не отмоешься. Вроде я на тебя лично нигде не наежжал. Но изволь - раз такой разговор объясню коротко свою мысль (так сказать для тупых) - имхо поиздевавшись над темой Юсса о том что в ВОВ рулило массовое дешёвое вооружение приведя в пример современные хаммеры-запорожцы ты сравнил жопу с пальцем.
Так доступно пониманию?
Массовое дешевое оружие никогда не рулило, иначе бы на тигры ходили с шашками... Однако это не так. А когда оружие дешевое и массовое, то потери этого оружия и того кто им пользуется зашкаливает. Мысль понятна? Вот так миллионы ни в чем не повинных и погибло.
От ваших рассуждений веет шапкозакидательными мерами при борьбе с сильным противником. Впрочем так же думали и "великие" полководцы, которые клали дивизии костьми, лишь бы успеть в срок выполнить очередную операцию... А на людей плевать. Ничего не меняется. Вы и до сих пор думаете, что жертвы были не напрасны??? Что послав солдат на смерть Великая держава делала правильно?
Тут уж точно не понятно, у кого промыты мозги пропагандой...

GoRRik

06.03.2009, 02:50

985 постов ни о чем - вы все тролли:D

LbS_Tanzor

06.03.2009, 03:23

Массовое дешевое оружие никогда не рулило, иначе бы на тигры ходили с шашками... Однако это не так. А когда оружие дешевое и массовое, то потери этого оружия и того кто им пользуется зашкаливает. Мысль понятна? Вот так миллионы ни в чем не повинных и погибло.
От ваших рассуждений веет шапкозакидательными мерами при борьбе с сильным противником. Впрочем так же думали и "великие" полководцы, которые клали дивизии костьми, лишь бы успеть в срок выполнить очередную операцию...
Тут уж точно не понятно, у кого промыты мозги пропагандой...
Николай не заставляйте меня быть резким. Вы совершенно намеренно утрируете про шашки так как не понять о чём говорил Юсс невозможно имхо.
Ещё раз - мысль Юсса (которую я вполне разделяю) состоит в следующем: ставка на оружие обладающее НЕОБХОДИМО-ДОСТАТОЧНОЙ эффективностью при возможности производить его массово однозначно бьёт в большой войне ставку на полуштучное производство уберов. Что и было продемонстрировано в ВВ2 причём не только советами.
Термин "массовый/дешёвый" обозначает в данном контексте именно образцы с "достаточной эффективностью при возможной массовости". В войну союзники сделали ставку именно на это. Чтобы вы не городили всякое про "миллионы невинно погибших" привожу пример реальный - про штурмовики.
Суперубер - это например Су-8, "необходимо-достаточный" самолёт это Ил-2, а "дешёвый и массовый чтобы трупами завалить" это мегаштурмовик "Пегас". Все три варианта были в свободном доступе к выбору, мы выбрали второй.
Чтобы сразу обрезать ваши поползновения на тему "тупых коммуняк клавших миллионы за свою тупость" спешу вам напомнить про тупых англичан, тративших дефицитные мерлины в разгар битвы за британию на производство харрикейнов вместо куда лучших спитфайров и американцев клепавших толпы шерманов/стюартов и посылавших их в бой против тигров.

Но судя по набору фраз из перестройчного "огонька" которыми вы постоянно оперируете - мне убедить вас не удасться :)

А на людей плевать. Ничего не меняется. Вы и до сих пор думаете, что жертвы были не напрасны??? Что послав солдат на смерть Великая держава делала правильно?
Моего деда никакая "Великая Держава" никуда не посылала. Держава это вообще сами люди а не абстрактные марсиане. Он пошёл в огонь сам от звонка до звонка, хотя мог бы и в полицаи пойти как один кадр из нашего села. И сделал это для того чтобы после войны родилась моя мать, а я в свою очередь мог щас тут в тепле и уюте сидеть и строчить муру на форуме. Так что думай что говоришь... впрочем я уже кажется имел честь об этом намекать неоднократно ;)

985 постов ни о чем - вы все тролли:D
У меня есть предложение - предоставить честь написания юбилейного 1000го поста в этой ветке Аспиду, после чего администрации ветку закрыть а всех участников отправить на недельку на виртуальный фронт. Можно на АДВ а то там щас любителей арийского гения что-то маловато... а с толковыми фоководами вообще напряжёнка-даже неинтерсено :)

Verka

06.03.2009, 03:36

985 постов ни о чем - вы все тролли:D

+100 !!!!!

Про кингкобры, вроде они были как средне высотные по своим ТТХ. И были они у нас до 1953 года, полки с ними были по всему союзу и не только. А вот тандэры уничтожили еще в 1945-46 году, так американцы пожелали. Верней они хотели их забрать, но посчитали что разводить трактором дешевле :(
В общем загрызть Б-29 на 8-10к нам было практически не чем :(

Вы не поверите :) , может кто то распишет что именно делал этот злосчастный коммандогератор, какие на него возлагались функции?

Николай

06.03.2009, 04:22

Николай не заставляйте меня быть резким. Вы совершенно намеренно утрируете про шашки так как не понять о чём говорил Юсс невозможно имхо.
Ещё раз - мысль Юсса (которую я вполне разделяю) состоит в следующем: ставка на оружие обладающее НЕОБХОДИМО-ДОСТАТОЧНОЙ эффективностью при возможности производить его массово однозначно бьёт в большой войне ставку на полуштучное производство уберов. Что и было продемонстрировано в ВВ2 причём не только советами.
Термин "массовый/дешёвый" обозначает в данном контексте именно образцы с "достаточной эффективностью при возможной массовости". В войну союзники сделали ставку именно на это. Чтобы вы не городили всякое про "миллионы невинно погибших" привожу пример реальный - про штурмовики.
Суперубер - это например Су-8, "необходимо-достаточный" самолёт это Ил-2, а "дешёвый и массовый чтобы трупами завалить" это мегаштурмовик "Пегас". Все три варианта были в свободном доступе к выбору, мы выбрали второй.
Чтобы сразу обрезать ваши поползновения на тему "тупых коммуняк клавших миллионы за свою тупость" спешу вам напомнить про тупых англичан, тративших дефицитные мерлины в разгар битвы за британию на производство харрикейнов вместо куда лучших спитфайров и американцев клепавших толпы шерманов/стюартов и посылавших их в бой против тигров.

Но судя по набору фраз из перестройчного "огонька" которыми вы постоянно оперируете - мне убедить вас не удасться :)

Моего деда никакая "Великая Держава" никуда не посылала. Держава это вообще сами люди а не абстрактные марсиане. Он пошёл в огонь сам от звонка до звонка, хотя мог бы и в полицаи пойти как один кадр из нашего села. И сделал это для того чтобы после войны родилась моя мать, а я в свою очередь мог щас тут в тепле и уюте сидеть и строчить муру на форуме. Так что думай что говоришь... впрочем я уже кажется имел честь об этом намекать неоднократно ;)

У меня есть предложение - предоставить честь написания юбилейного 1000го поста в этой ветке Аспиду, после чего администрации ветку закрыть а всех участников отправить на недельку на виртуальный фронт. Можно на АДВ а то там щас любителей арийского гения что-то маловато... а с толковыми фоководами вообще напряжёнка-даже неинтерсено :)
Только не надо про шерманы... Там не только их делали для победы, а еще и чтобы больше бабла заработать на войне... Чем больше их укакошат в этой войне, тем больше будет бабосов. Да и не могли амеры делать танки, бо они им не нужны были на отдельном континенте... Вот и не заморачивались с придумками новых.
А спит не был уж очень уберным, хурик набил фрицев больше. И по праву носит имя героя битвы за британию, спит со своими дутыми победами раздут пропагандой...
А у нас делали из фанеры, бо люминий был в дефиците... Да и не умели "наши" конструкторы "ляпить" из люминия, все по старинке клепали из руссфанер... И если бы не Патон, то и Т-34 не смогли бы наварить в таком количестве... А вы опять про количество...
Вроде обсуждается качество, а вы все наровите съехать на "нас все равно было больше, на всех патронов не хватит"...