Просмотр полной версии : Вопрос по А5 Фоке
Страницы :
1
2
[
3]
4
5
6
7
8
На самом деле не очень понятная диаграмма. Предок (ой ли)9 цилиндровый, М-82 это двухрядный 14 цилиндровый.
С таким же успехом можно все воздушные звездочки внести.
Может кто более компетентен в авиационных двигателях (я по сухопутным) что у них координально одинаково, что позволяет их приписать к одному семейству.
Координально одинаковые у них цилиндры.
"Группа моторов различной мощности и с различной конструктивной схемой, но имеющие одинаковые цилиндры часто называю с е м е й с т в о м м о т о р о в." П.И.Орлов "Конструкция авиационных двигателей" 1940.
но это ведь взаимоисключающие вещи!
увеличивается защита, вооружение, запас топлива, что-бы забраться и догнать. Все это ведет к увеличению веса и снижению скороподьемности.
Вот поэтому надо искать баланс, это и есть талант конструктора. И у кого-то получается фока а у кого-то Ла-7.
Если быть совсем точным в определениях, то семейство моторов: М-62, М-81 и М-71 а М-82 получился путем уменьшения на 5 мм хода поршня. Впрочем, это все уже слишком далеко от темы "Вопрос по A5 Фоке"...
LbS_Tanzor
03.03.2009, 12:22
более того, М-82Ф стал возможен после того, как американцы поставили в СССР станки, обеспечившие необходимое качество для форсирования.
А про это где можно прочитать? У Серова написано, что необходимый массовый высокоточный станочный парк отсутствовал для серийного производства насосов НВ, а с двигателем М-82Ф вроде всё в порядке в этом смысле было... Потому и гнали параллельно серии Ла-5Ф и ФН пока производство насосов НВ в достаточном количестве не наладили...
Координально одинаковые у них цилиндры.
"Группа моторов различной мощности и с различной конструктивной схемой, но имеющие одинаковые цилиндры часто называю с е м е й с т в о м м о т о р о в." П.И.Орлов "Конструкция авиационных двигателей" 1940.
По подробнее, пожалуйста!
Диаметр цилиндра и ход поршня отличаются.
"Циклон" SR-1810-F52 выпуск 1935 года
155,6/174 мм
М-82
155,5/155 мм
И где ж одинаковые цилиндры?? Ребра охлаждения??
Если быть совсем точным в определениях, то семейство моторов: М-62, М-81 и М-71 а М-82 получился путем уменьшения на 5 мм хода поршня. Впрочем, это все уже слишком далеко от темы "Вопрос по A5 Фоке"...
М-62 ход поршня имеет 174,5 мм.
Так что не получается 5 мм.
АШ-73 (про той схемке - дальнейшая разработка М-70)
155,6/169,9 мм
Так что надо просто признать, что купив лицензию на производство двигателя, наши конструкторы самостоятельно развивали и разрабатывали двигаетля дальше сами. И конструкторская мысль шла во всех странах (и сейчас так же) по одинаковому пути. И брать ВСЕ двигателя любого производителя, то у всех можно найти принципиально общие черты.
По весу БМВ-801 и комаандогерата в сравнении с АШ-82, полагаю, все ясно? 1340 кг - 940 кг = 400 кг
Что там у нас насчет вранья? :D
По трепотне насчет мотов кобры. Для движка кобры Д2 боевой режим - 1590 лошадок, для кобры N - около 1400, но лучше высотность. Вернусь домой - отвечу подробнее.
Добавлено через 3 минуты
По подробнее, пожалуйста!
Диаметр цилиндра и ход поршня отличаются.
"Циклон" SR-1810-F52 выпуск 1935 года
155,6/174 мм
М-82
155,5/155 мм
И где ж одинаковые цилиндры?? Ребра охлаждения??
Диаметр цилиндров тот же. Рабочий ход Швецов уменьшал. Количество цилиндров тоже.. в общем от американского предка остался только диаметр цилиндров.
Кстати, что-то наши поклониники сумрачного тевтонского гения стыдливо отставили в сторону вопрос о происхождении мотора БМВ-801 :D не напомните - чьим потомком он являтся?
По подробнее, пожалуйста!
Диаметр цилиндра и ход поршня отличаются.
"Циклон" SR-1810-F52 выпуск 1935 года
155,6/174 мм
М-82
155,5/155 мм
И где ж одинаковые цилиндры?? Ребра охлаждения??
М-62 ход поршня имеет 174,5 мм.
Так что не получается 5 мм.
Одинаковые цилиндры на R-1820 и М-62, М-81 и М-71.
Да, насчет 5 мм я описался - думал про R-2600, поэтому машинально сравнил с ним.
Американцы, конструируя двухрядную звезду сделали ход поршня 160,2, а Швецов - 155, на 5 мм меньше, чем на R-2600.
Одинаковые цилиндры на R-1820 и М-62, М-81 и М-71.
Да, насчет 5 мм я описался - думал про R-2600, поэтому машинально сравнил с ним.
Американцы, конструируя двухрядную звезду сделали ход поршня 160,2, а Швецов - 155, на 5 мм меньше, чем на R-2600.
Так что американцы скопировали двигатель Швецова увеличив ход поршня??? :umora:
Для размышления - короткий ход поршня дает более хорошую динамику мотора и запас по высоким оборотам. Так что Швецова еще и перспективнее был?
Luftangriff
03.03.2009, 12:51
Вот поэтому надо искать баланс, это и есть талант конструктора. И у кого-то получается фока а у кого-то Ла-7.
А у меня к Вам вопросик накопился...:) Вы часто пишете о преимуществе кобры над фокой в вертикальном манёвре. Я об этих 100-200 метрах за боевой разворот... Не могли бы Вы описать методику тестирования, в результате которого это преимущество было выявлено? Если есть ссылка, то её бы вполне было достаточно.:thx: Любопытно было бы понять, откуда эти данные. Кто сравнивал и как? Я не подвергаю, в данном случае, сомнению приведённые Вами цифры, но лишь хочу обратить внимание на методику их получения, на тот подход, который был характерен для проводивших тестирование людей. Просто, не всегда чисто техническое преимущество может быть преимуществом в бою. Меня как-то, в своё время, поразили результаты испытательных боёв между МиГ-21 и трофейным F-5, проведённых у нас в Кубинке в 70-х... Понимаю, что это - совсем иная история. Упомянул, чтобы понятнее была моя позиция в вопросе с фокой. :)
С максимальной скорости на высоте 1000 метров выполняется боевой разворот, выводится на скорости порядка 250-300. Методика замера стандартная.
Подробности - в отетах по нашим испытаниям, часто в РЛЭ на разные самолеты. Я не дома, прямых ссылок не дам. В сети, ЕМНИП, есть РЛЭ на тот же Як-3 - там се подробно описано. И боевой, и иммельман, и остальные фигуры.
Так что американцы скопировали двигатель Швецова увеличив ход поршня??? :umora:
Для размышления - короткий ход поршня дает более хорошую динамику мотора и запас по высоким оборотам. Так что Швецова еще и перспективнее был?
Я разве где-нибудь сказал, что американцы копировали Швецова?*?*?*?
Добавлено через 3 минуты
По весу БМВ-801 и комаандогерата в сравнении с АШ-82, полагаю, все ясно? 1340 кг - 940 кг = 400 кг
А откуда взята цифра 1340?
Я разве где-нибудь сказал, что американцы копировали Швецова?*?*?*?
Есстественно это в шутку сказано. Еще раз конструкторская мысль шла одинаковым путем во всем мире, за исключением нескольких изысков, вроде DB перевернутой V или же X-образных 24 цилиндровых двигателей английских конструкторов.
=FPS=Cutlass
03.03.2009, 13:12
Меня как-то, в своё время, поразили результаты испытательных боёв между МиГ-21 и трофейным F-5, проведённых у нас в Кубинке в 70-х... Понимаю, что это - совсем иная история. Упомянул, чтобы понятнее была моя позиция в вопросе с фокой. :)
Поподробнее можно....?
ля выявления так сказать "общих моментов"....
Afrikanda
03.03.2009, 13:14
Поподробнее можно....?
ля выявления так сказать "общих моментов"....
да-да...и поконкретнее, разумеетя лучше не здесь, а в другой теме :)
А откуда взята цифра 1340?
А тут же в теме наши поклонники ФВ-190 выложили :)
Andrey_K
03.03.2009, 13:29
По весу БМВ-801 и комаандогерата в сравнении с АШ-82, полагаю, все ясно? 1340 кг - 940 кг = 400 кг Хватить косить под дурака. Тебе же русским языком написали - 1342 кг это броня плюс капот плюс маслосистема. Сам двигатель - 1055 кг, и Youss документик к тому в подтверждение выложил. 1055-938=117 кг. ГДЕ ТЫ ВИДИШЬ 400????
Что там у нас насчет вранья? :D Вот-вот, врать не устал ещё?
По трепотне насчет мотов кобры. Для движка кобры Д2 боевой режим - 1590 лошадок, для кобры N - около 1400, но лучше высотность. Специально для особенно упорно косящих под дурака я выложил странички из "Справочника по авиационным моторам" за 1943 год. См предыдущую страницу, сообщение 482.
Там чётко расписаны все мощности по двигателям Кобр. Боевой режим для Д2 - 1165 л.с. Форсированный взлётный - 1345 с ограничением 5 минут, и всё! Но о надёжности работы в таком режиме много говорить не надо, если американцы в следующих сериях уменьшили его до 1215. "Стрельба шатунами" наверное очень неприятная вещь...
Или как тебя уже ткнули носом, для Аспида самое главное это личное мнение, а цифры из справочников идут лесом? :umora:
Кстати, что-то наши поклониники сумрачного тевтонского гения стыдливо отставили в сторону вопрос о происхождении мотора БМВ-801 :D[/B] не напомните - чьим потомком он являтся? Я не поклонник, (отвечаю н авопрос: R-1690) и не пойму почему такую шумиху вокрух этого подняли. Похоже, лицензии не покупали (зато успешно продавали :D ) одни только американцы, а все остальные не стеснялись этого. Даже англичане в конце 30х у немцев приобрели цицензию на дизеля Юмо.
Есстественно это в шутку сказано. Еще раз конструкторская мысль шла одинаковым путем во всем мире, за исключением нескольких изысков, вроде DB перевернутой V или же X-образных 24 цилиндровых двигателей английских конструкторов.
Да, конечно.
В общем-то я отвечал на вопрос, что общего между М-25 и М-82 и почему их можно причислить к одному семейству.
Самое главное, на мой взгляд - это то, что мы купили у американцев не просто лицензию на право производства, а технологию. Американцы поставили нам целые поточные линии для выпуска Циклонов и обеспечивали техническую поддержку, поэтому все разработки Швецова были выполнены прежде всего с учетом использования американской технологии. Циклон, в сущности, имел довольно простое устройство, вся соль его заключалась в использовании самых передовых на тот момент технологических решений. Одно только изготовление полого выпускного клапана, заполненного натрием чего стоит! У М-82 множество деталей имеют основные размеры, аналогичные деталям М-62, это поршни, поршневые кольца, гильзы цилиндров, клапаны, механизм газораспределения и др. Поэтому с полной уверенностью можно сказать, что М-82 это прямой потомок Райт-Циклона, а не просто тенденция мирового развития.
Luftangriff
03.03.2009, 13:32
Для интересующихся, можно скачать тут:
http://rapidshare.com/files/66278098/bmw801.rar
Большое спасибо, коллега, за скан!:thx: Давно хотел посмотреть документацию по двигателю фоки...:) А нет ли такого же, но по ВМГ Доры? Извините за нескромность! :ups:
Andrey_K
03.03.2009, 13:42
ну я не думаю, что это было из разряда "обычных" событий... Но факт зафиксированн.
сейчас подробно не могу. Не помню где читал+читал давно. Почитай про экспертов на 110х. Помоему из ночников кто-то.... К сожалению, тоже подробностей не помню, но точно кто-то из ночников. И умерли там не все спиты - насколько я помню, пилоту 110 удалось сбить несколько, одного в лобовой, а второй проскочил вперед после неудачной атаки сзади, и подставился под огонь. В результате он всё-таки успел плюхнуть самолёт на землю и покинуть его, перед тем, как оставшиеся спиты расстреляли самолёт на земле.
У М-82 множество деталей имеют основные размеры, аналогичные деталям М-62, это поршни, поршневые кольца, гильзы цилиндров, клапаны, механизм газораспределения и др. Поэтому с полной уверенностью можно сказать, что М-82 это прямой потомок Райт-Циклона, а не просто тенденция мирового развития.
Гильзы цилиндров не могут быть одинаковы:
Диамер М-62 1375 мм, М-82 1260 мм
Ход поршней разный. Механизм газораспределения аналогично в силу разного кол-ва цилиндров 7 против 9 в одном ряду. Система нагнетания координально разная. Детальнее (поршня, клапана и проч) не могу проверить - деталировка только АШ-62 на руках. Так что надо просто признать что это разные двигателя.
Хватить косить под дурака. Тебе же русским языком написали - 1342 кг это броня плюс капот плюс маслосистема. Сам двигатель - 1055 кг, и Youss документик к тому в подтверждение выложил. 1055-938=117 кг. ГДЕ ТЫ ВИДИШЬ 400????
А там и вижу!!! Потому что из-за идиотского вентилятора, части этого двигателя, и спермегакоммандорегата, пришлось делать дздоровенный кольцевой маслобак, который простреливается винтовочной пулей с лбой стороны, и затем этот легкоуязвимый бак бронировать! Вот и набежало +400 килограммов! - на ровном месте нагадил себе на голову сумрачный тевтонский гений.
И хватит косить под дурака и делать вид что ты этого не знаешь!
Ну как, не устал врать?
Там чётко расписаны все мощности по двигателям Кобр. Боевой режим для Д2 - 1165 л.с. Форсированный взлётный - 1345 с ограничением 5 минут, и всё! Но о надёжности работы в таком режиме много говорить не надо, если американцы в следующих сериях уменьшили его до 1215. "Стрельба шатунами" наверное очень неприятная вещь...Специально для глупых и непонятливых посторяю еще раз
1) на Фв-190 1,42 тоже в течени 3 минут - и ничего, ты не паникуешь. Активно использщуешь
2) Еще раз повторяю, опять для неграмотных врунов - мощность мотора Д2 - 1590 на форсаже. В следующих версиях мощность действительно снижена - за счет этого подняли высотность.
Затем на Лайтнингах, где стоял этот же мотор, снова вернулись к наддуву под 60 дюймов, как на Д2, а высотные характеристики улучшили за счет турбонагнетателей.
Вот поэтому надо искать баланс, это и есть талант конструктора. И у кого-то получается фока а у кого-то Ла-7.
:umora:
Ой ли талант!?
С этим думаю все было нормально и у тех и у других.
Подумай условно, какое "бы тех.задание" ты бы дал конструкторам той и другой стороны на момент конца 1942 г при следующих условиях:
Для СССР
1.Основные бои не выше 3000-4000м
2.борьба против истребителей и тихоходных слабовооруженных легких бомбардировщиков и штурмовиков
3.сопровождение штурмовиков к ЛФ или в неглубокий тыл
Для Германии
1.Бои на всем диапозоне высот
2.Борьба с тяжелыми хорошо вооруженными бомбардировочными соеденениями
3.борьба с истребителями
4.Дальность
5.+любовь руководства к универсализации :D
Потому и гнали параллельно серии Ла-5Ф и ФН пока производство насосов НВ в достаточном количестве не наладили...там не только при форсировании возникали проблемы из-за точности обработки цилиндров. т.е. топливная аппаратура обеспечивала мощность, но не долговечность.
NightFox
03.03.2009, 13:58
2) Еще раз повторяю, опять для неграмотных врунов - мощность мотора Д2 - 1590 на форсаже. В следующих версиях мощность действительно снижена - за счет этого подняли высотность.
Затем на Лайтнингах, где стоял этот же мотор, снова вернулись к наддуву под 60 дюймов, как на Д2, а высотные характеристики улучшили за счет турбонагнетателей.
А можно про это поподробнее, желательно с приведением каких-нибудь "картинок" из документов?? Так ведь - только голословные утверждения не подкрепленные никакими фактами...
и затем этот легкоуязвимый бак бронировать! [B]
правильно наверное сказать легкопробиваемый, но труднопопадаемый бак
хотя к эпитету "легко" я бы относься с осторожностью...
Там чётко расписаны все мощности по двигателям Кобр. Боевой режим для Д2 - 1165 л.с. Форсированный взлётный - 1345 с ограничением 5 минут, и всё! Но о надёжности работы в таком режиме много говорить не надо, если американцы в следующих сериях уменьшили его до 1215. "Стрельба шатунами" наверное очень неприятная вещь...
насколько тогда приятен режим 1.42 на фоке если его ограничили еще меньшим временем??? не замечаем двойного стандарта в собственном подходе?
Luftangriff
03.03.2009, 14:02
Поподробнее можно....?
ля выявления так сказать "общих моментов"....
Можно. МиГ-21 проиграл почти все бои Ф-5, несмотря на преимущества в скороподъёмности, скорости и энерговооружённости. Причина - развитая механизация и автоматизация у американца. Речь идёт о статье Игоря Балакова "Встретились в бою два долгожителя..." в журнале "Самолёты мира" №4 за 2000 год С. 18-25. В частности, на С.23 есть такой абзац: "...Обладающий большей тяговооружённостью, скороподъёмностью, имеющий максимальную эксплуатационную перегрузку и меньшую нагрузку на крыло, в восемнадцати (18!) воздушных боях МиГ-21 БИС ни разу так и не смог зайти в хвост Ф-5Е. При этом Ф-5Е в большинстве боёв имел реальную возможность вести огонь в заднюю полусферу МиГ-21 БИС..." Понимаю, что из полученных результатов испытаний этих реактивных самолётов можно сделать разные выводы применительно к вопросу о фоке. Но! Важным представляется именно методологический подход к оценке боевых возможностей самолёта вообще. Т.е., проще говоря, технические характеристики на технических же испытаниях - это одно, а технические характеристики на боевых (т.е. в поединках) испытаниях - нечто иное. Для инженера, как правило, важнее не интегральные показатели, а отдельные, легко исчисляемые и репрезентируемые. Для пилота же, насколько я понимаю, важны могут оказаться совсем иные величины, так как он в бою должен импровизировать, т.е. комбинировать моменты реализации тех или иных технических возможностей машины. И здесь на первый план выходит способность той или иной технической конструкции максимально быстро переходить из одного режима функционирования в другой в соответствии с замыслом боя пилота. Условно я бы назвал такую способность "маневровой эластичностью". Именно по этому показателю, судя по всему, Ф-5 и превосходил МиГ-21. За счёт чего? За счёт механизации и автоматизации, которыми наши конструкторы, вероятно по опыту Второй мировой, пренебрегли. Именно в этом я и вижу общность с вопросом о фоке. Коммандогерэт, насколько я понимаю, вполне можно считать агрегатом, так сказать, "повышения меневровой эластичности" самолёта. Плюс ролл, скорость и вес секундного залпа... У советских самолётов для той же цели, судя по всему, служили лучшие показатели виража и, отчасти, скороподъёмности. Вопрос, что в реале было более эффективно, при прочих равных обстоятельствах. К сожалению, "прочие равные" в реале на войне почти не встречаются... Это и осложняет оценку того, что можно вычитать из мемуарной литературы или технических описаний.
там не только при форсировании возникали проблемы из-за точности обработки цилиндров. т.е. топливная аппаратура обеспечивала мощность, но не долговечность.
режим 1.42 АТА на мессерах и фоках не использовался (и был заблокирован) по август 1943-го из-за того что массово прогорали поршни. и только после того как была изменена технология изготовления поршней - повышеный наддув стали использовать.
:umora:
Ой ли талант!?
С этим думаю все было нормально и у тех и у других.
Подумай условно, какое "бы тех.задание" ты бы дал конструкторам той и другой стороны на момент конца 1942 г при следующих условиях:
Для СССР
1.Основные бои не выше 3000-4000м
2.борьба против истребителей и тихоходных слабовооруженных легких бомбардировщиков и штурмовиков
3.сопровождение штурмовиков к ЛФ или в неглубокий тыл
Для Германии
1.Бои на всем диапозоне высот
2.Борьба с тяжелыми хорошо вооруженными бомбардировочными соеденениями
3.борьба с истребителями
4.Дальность
5.+любовь руководства к универсализации :D
вот как раз про 5 пункт я и говорю - хреновый менеджмент. Хотя в конце концов до них одшло, что ввысотный истребитль и фронтовой - это разные вещи. но было уже поздно.
Так что надо просто признать что это разные двигателя.
Согласен.
А можно про это поподробнее, желательно с приведением каких-нибудь "картинок" из документов?? Так ведь - только голословные утверждения не подкрепленные никакими фактами...
Я ж сказал - я не дома. Приду домой - поищу скан (кстати, он и у Юсса есть) об испытаниях движка Д2 в 44 году. 1590 лошадок.
По подъему высотности за счет мощности в принципе можешь меня не ждать - инфа широко распространенная. Глянь хотя бы на вандерваффе про Р-39, серии между Д2 и N - не помню, на какой конкретно это быо сделано, но где-то между ними.
Гильзы цилиндров не могут быть одинаковы:
Диамер М-62 1375 мм, М-82 1260 мм
Ход поршней разный. Механизм газораспределения аналогично в силу разного кол-ва цилиндров 7 против 9 в одном ряду. Система нагнетания координально разная. Детальнее (поршня, клапана и проч) не могу проверить - деталировка только АШ-62 на руках. Так что надо просто признать что это разные двигателя.
у меня есть книга по ремонту Аш-82ФН - там есть вся деталировка.
Luftangriff
03.03.2009, 14:10
С максимальной скорости на высоте 1000 метров выполняется боевой разворот, выводится на скорости порядка 250-300. Методика замера стандартная.
Подробности - в отетах по нашим испытаниям, часто в РЛЭ на разные самолеты. Я не дома, прямых ссылок не дам. В сети, ЕМНИП, есть РЛЭ на тот же Як-3 - там се подробно описано. И боевой, и иммельман, и остальные фигуры.
Большое спасибо! Собственно, меня именно методика интересовала. Она была стандартной для всех, проводивших испытания? Т.е. и для немцев, и для англоидов, и для советских специалистов? Разгон до максимала на 1000 метров и вывод в горизонт на скорости 250-300 км/ч? Я правильно понимаю?
правильно наверное сказать легкопробиваемый, но труднопопадаемый бак
хотя к эпитету "легко" я бы относься с осторожностью...
Назвать труднопопадаемым здоровенный маслобак, кольцом опоясывающий весь двигатель (а такую форму и размер он получил именно из-за вентилятора с коммандогератом) как-то сложно :)
Andrey_K
03.03.2009, 14:15
А там и вижу!!! Потому что из-за идиотского вентилятора, части этого двигателя, и спермегакоммандорегата :lol: Супер! Чистый поток сознания ,не замутнённый признаками интеллекта. Для начала обьясни - каким боком связаны между собой наличие вентилятора и коммандогерата? У тебя, похоже, навязчивая идея, ты бредишь жэтим коммандогератом - он у тебя во всём виноват! :D
Далее - сам вентилятор весит 9,3 кг. Ты наивно полагаешь, что жалюзи системы охлаждения на лавках плюс система их упарвления весят меньше? :umora:
пришлось делать дздоровенный кольцевой маслобак, который простреливается винтовочной пулей с лбой стороны, и затем этот легкоуязвимый бак бронировать! А на Лавке, по-твоему, маслобак и маслорадиатор не простреливаются? Зачарованы магией и пули от них отворачивают что ли? Как на мой взгляд - вписать маслорадиатор в обводы двигателя - очень хорошее решение, и гораздо лучше, чем борода маслорадиатора под носом у лавки, ничем не защищённая и легко простреливающаяся даже в игре.
Вот и набежало +400 килограммов! - на ровном месте нагадил себе на голову сумрачный тевтонский гений. Жесть. Я надеюсь, ты же не такой дурак, как из себя изображаешь? 1340 кг, как уже было написано - это готовый к установке агрегат, вместе с выхлопными патрубками, моторамой, капотом и тп. Сам двигатель (с ненавистным тебе коммандогератом) - 1055 кг. Он тяжелее двигателя лавки всего на 117 кг, а не 400. Осознать этом можешь? Или ты не в состоянии признать себя неправым :umora:? Если не можешь осознать - то давай тогда и двигатель лавки мерять со всеми системами - и с капотом, моторамой, патрубками и тд. А то ты исключительно в своём стиле - сравниваешь вес всего агрегата БМВ с весом только двигателя Шевцова. :umora: А сравнивать вес только двигателей упорно не хочешь, это ж не выгодно, получается что ты врёшь, а тебе этого признавать совсем не хочется :lol:
Специально для глупых и непонятливых посторяю еще раз
1) на Фв-190 1,42 тоже в течени 3 минут - и ничего, ты не паникуешь. Активно использщуешь :lol: Где я использую??? Мы же реал обсуждаем, а не игру.
2) Еще раз повторяю, опять для неграмотных врунов - мощность мотора Д2 - 1590 на форсаже. Доказательства где? Пока вижу только твоё трёп, ничем не подтверждённый. И я больше верю цифрам в справочнике, чем твоей болтовне. А цифры говорят совсем другое.
Большое спасибо! Собственно, меня именно методика интересовала. Она была стандартной для всех, проводивших испытания? Т.е. и для немцев, и для англоидов, и для советских специалистов? Разгон до максимала на 1000 метров и вывод в горизонт на скорости 250-300 км/ч? Я правильно понимаю?
Да, но возможны варианты. Скажем, Як-3, емнип, испытывали с фиксированной скорости 550 км в час (могу соврать по конкретной модели яка, но что-то такое было)
Насчет методики, принятой в европах не знаю, честно говоря не встречал их данных по этому маневру.
Andrey_K
03.03.2009, 14:19
насколько тогда приятен режим 1.42 на фоке если его ограничили еще меньшим временем??? не замечаем двойного стандарта в собственном подходе? Youss, а в чём у меня двойной стандарт? Разве я где-то утверждал, что "Фока всемогуща и летает на 1,42 бесконечно долго"??? Ели найдёшь такое утверждение от меня - процитируй и я "сьем собственную шляпу" (с)
В отличие от Аспида я с очевидными фактами не спорю (тем более если и сам их знаю).
вот как раз про 5 пункт я и говорю - хреновый менеджмент. Хотя в конце концов до них одшло, что ввысотный истребитль и фронтовой - это разные вещи. но было уже поздно.
ну сделать два истребителя у одного КБ просто небыло ресурсов и времени...
а по поводу "уже поздно" ты прав! Известна фраза Мильха в начале войны, который на предложение создать высотный двигатель ответил "мы ни с кем на высоте воевать не собираемся". Так что дело не в конструкторах и не в их талантах...
:lol: Супер! Чистый поток сознания ,не замутнённый признаками интеллекта. Для начала обьясни - каким боком связаны между собой наличие вентилятора и коммандогерата? У тебя, похоже, навязчивая идея, ты бредишь жэтим коммандогератом - он у тебя во всём виноват! :D
Действительно, поток сознания :D То что вентилятор - неотъемлемая составная часть этого мегаатомата для тебя, вероятно, новость?
Или ты активно притворяешься непонимающим?
А на Лавке, по-твоему, маслобак и маслорадиатор не простреливаются? Зачарованы магией и пули от них отворачивают что ли? Как на мой взгляд - вписать маслорадиатор в обводы двигателя - очень хорошее решение, и гораздо лучше, чем борода маслорадиатора под носом у лавки, ничем не защищённая и легко простреливающаяся даже в игре. Вот только размеры и расположение этого бака и радиатора на лавке заметно меньше, чем на фоке, и защищать его тяжеленной стальной броней не приходится. В отличии от фоки, где он просто окольцовывает двигатель. С какой строны ни попади - пробьешь маслобак. Вот и пришлось вокруг него делать здоровенный и очень тяжелый бронированный кожух.
Жесть. Я надеюсь, ты же не такой дурак, как из себя изображаешь? 1340 кг, как уже было написано - это готовый к установке агрегат, вместе с выхлопными патрубками, моторамой, капотом и тп. Сам двигатель (с ненавистным тебе коммандогератом) - 1055 кг. Он тяжелее двигателя лавки всего на 117 кг, а не 400. Осознать этом можешь?Сравнивать путой двигатель фоки с двигателем лавки со всеми причиндлдалами - это интересный ход :) Читай на этой же странице - тебе Юсс под нос выложил данные о том, что 940 кг - это вес АШ-82 со всеми причиндалами. Осознать это ты можешь?
Где я использую??? Мы же реал обсуждаем, а не игру.
вот тут читай - где ты "используешь". 5-тиминутный режим для кобры у тебя слишком опасный, а 3-хминутный для фоки - ничего, нормальный :D
Опять же вот тут
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1209129&postcount=526
тебе об этом написали - опять ты "не заметил"
Доказательства где?
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1209141&postcount=531
В принципе если ты вежливо попросишь Юсса - думаю он не откажет, положит тебе скан под нос.
Добавлено через 1 минуту
ну сделать два истребителя у одного КБ просто небыло ресурсов и времени...
Только не говори что у немцев КБ и специалистов не хватало :)
Luftangriff
03.03.2009, 14:25
Да, но возможны варианты. Скажем, Як-3, емнип, испытывали с фиксированной скорости 550 км в час (могу соврать по конкретной модели яка, но что-то такое было)
Насчет методики, принятой в европах не знаю, честно говоря не встречал их данных по этому маневру.
И ещё раз спасибо! Пока у меня вопросов нет, так как надо посмотреть, что же было принято на Западе...:) Только хотел бы заметить, что боевой разворот, если не ошибаюсь, представляет собой не самый оптимальный манёвр с точки зрения использования кинетической энергии самолёта.
Youss, а в чём у меня двойной стандарт? Разве я где-то утверждал, что "Фока всемогуща и летает на 1,42 бесконечно долго"??? Ели найдёшь такое утверждение от меня - процитируй и я "сьем собственную шляпу" (с)
В отличие от Аспида я с очевидными фактами не спорю (тем более если и сам их знаю).
Ага, а очевидным фактом считаешгь свою святую. веру :)
Ты ответь - почему ты отказываешься признавать 5-тиминутный режим для кобры - мол, слишком опасно, на нем не летали - но приз-наешь 3-хинутный для фоки?
То есть фактически сам же себе противоречишь? :lol:
Добавлено через 2 минуты
И ещё раз спасибо! Пока у меня вопросов нет, так как надо посмотреть, что же было принято на Западе...:) Только хотел бы заметить, что боевой разворот, если не ошибаюсь, представляет собой не самый оптимальный манёвр с точки зрения использования кинетической энергии самолёта.
Зато он позволяет хорошо использовать аэродинамические качества планера.
На этом, кстати, часто и строился бой. Скажем месер имел мощный мотор и очнь хорошо уходил на крутую горку - як от него отставал. Но зато яки отлично выполняли боевой разворот, набирая больше высоты чм мессер и выполняя его быстрее. Так и получалось - сошлись, мессер рванул в горку, як на боевой - и покатилось :)
Andrey_K
03.03.2009, 14:45
Действительно, поток сознания :D То что вентилятор - неотъемлемая составная часть этого мегаатомата для тебя, вероятно, новость? О да, для меня это новость. Учи матчасть перед тем как что-то ляпнуть, в следующий раз может не сядешь в лужу. Коммандогерат и вентилятор никак между собой не связаны. Вентилятор работает напрямую от вала двигателя через редуктор
Вот только размеры и расположение этого бака и радиатора на лавке заметно меньше, чем на фоке, и защищать его тяжеленной стальной броней не приходится. В отличии от фоки, где он просто окольцовывает двигатель. С какой строны ни попади - пробьешь маслобак. Вот и пришлось вокруг него делать здоровенный и очень тяжелый бронированный кожух. :lol: Ты это, конструкцию этого самого "здоровенного" бака и маслорадиатора видел? Тебя почитать, так они чуть ли не весь капот целиком опоясывает. Или опять матчасть не учил, а ляпнул лишь бы ляпнуть?
О да, во всём виноват проклятый коммандогерат, как же я мог забыть! :lol: Интересно, что сказал бы Фрейд по поводу твоей маниакальной увлечённости этим агрегатом... :D
Сравнивать путой двигатель фоки с двигателем лавки со всеми причиндлдалами - это интересный ход :) Читай на этой же странице - тебе Юсс под нос выложил данные о том, что 940 кг - это вес АШ-82 со всеми причиндалами. Осознать это ты можешь? А ты прочитай внимательно, что там написано. Он выложил страничку из руководства по ремонту Аш-82ФН, она у меня тоже есть. И там написано что 938 кг - это вес двигателя с дефлекторами (если ты не в курсе - это специальные направляющие, которые направляют поток охлаждающего воздуха к нужным местам). Всякие маслосистемы, и уж тем более моторама и прочее в этот вес не входят. Так что сравнивать между собой надо именно 1055 и 938 кг
вот тут читай - где ты "используешь". 5-тиминутный режим для кобры у тебя слишком опасный, а 3-хминутный для фоки - ничего, нормальный :D А где я утверждал, что 3-минутный режим для фоки это нормальный??? Опять выдумаваешь за оппонента всякую фигню и приписываешь ему же? Подтверди моей цитатой либо признай себя треплом.
Добавлено через 1 минуту
Ты ответь - почему ты отказываешься признавать 5-тиминутный режим для кобры - мол, слишком опасно, на нем не летали - но приз-наешь 3-хинутный для фоки? Да ГДЕ я признаю такое??? Цитату!!!
Хватит уже придумывать, не ешь таких грибов больше.
Добавлено через 4 минуты
На этом, кстати, часто и строился бой. Скажем месер имел мощный мотор и очнь хорошо уходил на крутую горку - як от него отставал. Но зато яки отлично выполняли боевой разворот, набирая больше высоты чм мессер и выполняя его быстрее. Так и получалось - сошлись, мессер рванул в горку, як на боевой - и покатилось :)А вот мне жутко интересно, каким образом можно выполняя набор высоты по спирали (и тратя часть энергии на разворот в сторону) набрать БОЛЬШЕ высоты, чем при полёте с набором по прямой за одинаковое время? Это что-то новое, видать Яки летали вопреки законам сохранения энергии. :D
Luftangriff
03.03.2009, 14:51
Зато он позволяет хорошо использовать аэродинамические качества планера.
На этом, кстати, часто и строился бой. Скажем месер имел мощный мотор и очнь хорошо уходил на крутую горку - як от него отставал. Но зато яки отлично выполняли боевой разворот, набирая больше высоты чм мессер и выполняя его быстрее. Так и получалось - сошлись, мессер рванул в горку, як на боевой - и покатилось :)
Эх... К сожалению, не являюсь дипломированным авиаинженером!:dontknow: А очень бы хотелось узнать мнение специалиста по аэродинамике!
Мне представляется, что боевой разворот - конёк машин с малой нагрузкой на крыло. Но как боевой манёвр не столь уж он эффективен. Скорее - способ исчисления и репрезентации, нежели получения преимущества в бою. Пусть мастера дуэли меня поправят, если я неправ!;)
NightFox
03.03.2009, 14:54
Ну чтож, поскольку А-спид так и не представил никаких данных по кобре, выложу что попалось мне, чтобы закончить наконец-то с коброй и вернуться к теме топика...
"Начиная с последних серий Е-4 (выпуска 1942 г.), двигатели семейства Е имели так называемый «чрезвычайный режим. Путем запредельного обогащения топливо-воздушной смеси краткосрочно (до 5 минут) можно было развить мощность до 30% выше максимально допустимой. Такой режим назывался WER (War Emergency Rating – чрезвычайный военный режим). Он применялся только в экстраординарных случаях, т.к. двигатель сильно изнашивался, требовал осмотра и частичной замены свечей. При включении WER из выхлопных патрубков начинал валить черный дым, и через 5 минут мотор могло заклинить. Для Е-4 «чрезвычайная» мощность могла достигать 1490 л.с. (на высотах до 1310 м – 4300 футов), для Е-6 – 1580 л.с. (до 760 м – 2500 футов), для Е-18 - 1420 л.с. (на высотах до 3500 м – 11500 футов). Как правило WER использовался только для экстренного выхода из боя."
Тоесть WER по сути был кнопкой "новая попытка". Но воспользоваться ею можно было 1 раз (если повезет).
Далее, данные по "Аллисону": про WER понятно, взлетный режим тоже ясно для чего используется (для взлета только). Остаются боевой режим 15 минут - 1100 л.с. и номинальный 30 мин. - 1000 л.с.
Таким образом, подводя итог и связывая реальность с игрой, можно сказать, что кобра Д2 1941 г. в игре смоделирована неверно.
маслобак, кольцом опоясывающий весь двигатель (а такую форму и размер он получил именно из-за вентилятора с коммандогератом) как-то сложно :)
маслобак вообщето опоясывал только вентилятор
http://www.tailwheel.nl/downloads/fw190a8small.pdf
на стр. 15 цифрой 62 обозначен Circular oil tank.
фоток, к сожалению не нашел. Twilight выкладывал как-то на ессовском форуме фотки с музея...там хорошо виден этот маслобак
А вот мне жутко интересно, каким образом можно выполняя набор высоты по спирали (и тратя часть энергии на разворот в сторону) набрать БОЛЬШЕ высоты, чем при полёте с набором по прямой за одинаковое время? Это что-то новое, видать Яки летали вопреки законам сохранения энергии. :D
На "Айрфорсе" есть хорошие интервью с людьми, которые воевали на Яках. Обрати внимание на интервью Кожемяко. Он как раз про этот момент там упоминает. Точно (дословно) я не помню, но суть такая: "Встречаем немцев на нашей высоте. Они на горку, а мы за ними не можем. Як слабее Мессера на горке, поэтому мы идем в боевой разворот и выходим на их высоту. Немцы не принимают лобовой и уходят снова вверх, а мы обратно к Ил-ам. Не знаю почему, но все Яки были сильнее любого мессера именно в боевых разворотах." Это не только у него описано. И на "Я помню" тоже в интервью тех кто воевал на Яках упоминается этот момент. Прежде чем смеяться над тем, что Яки летают "вопреки законам физики", почитайте воспоминания участников тех трагический событий.
Scharfschutze
03.03.2009, 14:59
А-спид, повторяю свой вопрос:
У Ла-9 вес выше из-за того, что его нчали делать из металла - по технолгогии деревянных, из соображений долговечности.., это надо понимать, как шутку или это серьёзно?
И хочу присоединится к ещё одному вопросу:
А вот мне жутко интересно, каким образом можно выполняя набор высоты по спирали (и тратя часть энергии на разворот в сторону) набрать БОЛЬШЕ высоты, чем при полёте с набором по прямой за одинаковое время? Это что-то новое, видать Яки летали вопреки законам сохранения энергии.
И от себя ещё один:
набирая больше высоты чм мессер и выполняя его быстрее, то есть скорость крена мы не учитываем? То есть не важно, что мессер начнёт выполнять боевой разворот раньше, а вернее войдёт в боевой разворот раньше (это-же и фоки касается ещё в большей степени)?
Да и ещё хочу тебе объяснить, что место расположение радиаторов диктует не пробиваемость их винтовочным патроном, а законы аэродинамики. Дело в том, что радиаторы на морде лица капота Ла-5, это худшее место расположения, какое только можно найти. Понимаешь? По этой и многим другим причинам, аэродинамика Ла-5, гораздо хуже фоки. Лучше забронировать и иметь более "чистую" машину, вместо "облепливания" радиаторами где придётся. И ещё, попасть в этот самый радиатор, как на фоке, так и на лавке - это выстрел на грани фантастики.
Тоесть WER по сути был кнопкой "новая попытка". Но воспользоваться ею можно было 1 раз (если повезет).
Далее, данные по "Аллисону": про WER понятно, взлетный режим тоже ясно для чего используется (для взлета только). Остаются боевой режим 15 минут - 1100 л.с. и номинальный 30 мин. - 1000 л.с.
А меня очень интересует следующий момент. Мощность мощностью, но. Вот указана мощность такая-то, для такого-то двигателя и все бы было замечательно, если бы не мучающий меня вопрос по ним. Это указаны данные ведь производителя? Т.е. ф. Белл? Или нет? Я к чему спрашиваю. Если союзники летали на таких мощностях, то у них и моторесурс соответствовал данным производителя, а почему у советских летчиков он был меньше? На какой мощности тогда наши вели бой? И данные Кобр приводятся ведь в стандартной комплектации, а как быть с тем, что наши строевые летчики снимали часть брони и оборудования (если верить литературе)? Есть ли ТТХ облегченных таким образом Кобр?
О да, для меня это новость. Учи матчасть перед тем как что-то ляпнуть, в следующий раз может не сядешь в лужу. Коммандогерат и вентилятор никак между собой не связаны. Вентилятор работает напрямую от вала двигателя через редуктор
О как! :) Это что, для тебя новость? И что, это мешает фоке быть на 400 кг тяжелее?
Ты это, конструкцию этого самого "здоровенного" бака и маслорадиатора видел? Тебя почитать, так они чуть ли не весь капот целиком опоясывает. Или опять матчасть не учил, а ляпнул лишь бы ляпнуть?Что ты! Откуда! разве в интернете можно найти схему ФВ-190? :D
То есть я делаю однозначный вывод - ответа по существу у тебя нет. Перетяжеленность ФВ-190 за счет кучи глупых систем ты оспорить не можешь.
кстати, а ведь тот же вентилятор -то с функциями своим не справлялся - пришлось в коне концов .. правильно, ставить жалюзи - как на лавке :)
Кстати, меня потрясает упорство, с которым ты пытаешься перевирать мои слова :D
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1208865&postcount=452
Что, кроме 400-киллограммовго коммандогерата не было другого выхода? Или не было возможности оставить истребитель истребителем, а не навешивать на него кучу всякой дряни, а затем судорожно облегчать - снимая пушки и броню?
Или ты будешь спорить с этим? :D
Нет, не будешь Ты выдернешь цитату обрезвал ее часть, и начнешь припсывать мне всякую фигню :)
Мои слова - фока перетяжелана на 400 кг за счет кучи ненужных или необязательных систем, в том числе коммандогерата, дополнительной брони, необходимость установки которой вызхвана конструктивными просчетами и прочиего.
Ты - перевираешь их
. приписываешь мне какой-то 400-килограмовый коммандогерат - и закатываешь истерику :D
Всякие маслосистемы, и уж тем более моторама и прочее в этот вес не входят. Так что сравнивать между собой надо именно 1055 и 938 кг С чего это? или на самолетах стоят голые двигатели?
Сравнивать надо именно 1350 - вес мотора фоки со всеми прибамбасами, коорые на него пришлось вынуждено навесить, и вес мотора АШ-82 в готовом виде. Который со всеми системами, включая дефлекторы (но сухой) весит 940 кг.
О чем тут еще говорить, что если только бронирование здоровенного кольцевого маслобака добавило фоке около 150 кг?
А где я утверждал, что 3-минутный режим для фоки это нормальный??? Опять выдумаваешь за оппонента всякую фигню и приписываешь ему же?Ну, это как раз твой прием. Смотри выше
А вот насчт 3-хминутного режма - то есть, если я правильно тебя понимаю, ты считаешь, что применять в бою 3-хмиутый режим на ФВ-190 было нельзя из-за опасости поломок? И реально в бою ФВ-190 имел данные с меньшим наддувом - 1,3 и оборотами 2400? Я правильно тебя понимаю :D
Andrey_K
03.03.2009, 15:11
На "Айрфорсе" есть хорошие интервью с людьми, которые воевали на Яках. Обрати внимание на интервью Кожемяко. Он как раз про этот момент там упоминает. Это не только у него описано. И на "Я помню" тоже в интервью тех кто воевал на Яках упоминается этот момент. Прежде чем смеяться над тем, что Яки летают "вопреки законам физики", почитайте воспоминания участников тех трагический событий. Так я читал, мноо чего читал. Ключевой момент - встреча на равной высоте (то есть исходная энергия примерно одинаковая). После горки у мессеров и боевого разворота у яков высота опять примерно одинаковая. А вот по словам Аспида Яки набирают высоты БОЛЬШЕ (за счёт чего, хотелось бы знать). Вот у него они и летают "вопреки законам физики". :D
"Начиная с последних серий Е-4 (выпуска 1942 г.), двигатели семейства Е имели так называемый «чрезвычайный режим.[/B]."
источник в мусорку. в 1942-м Bf-109Е-4 не выпускался. точка. "двигатели семейства Е" - чушь. точка.
режим 1.42 АТА на мессерах и фоках не использовался (и был заблокирован)
"сорвать чеку" было реально, как на советских кобрах? Да и судя по ресурсам двигателей, которыми оснащались G10/14 на такие "мелочи" к этому периоду уже не обращали внимания.
"сорвать чеку" было реально, как на советских кобрах? Да и судя по ресурсам двигателей, которыми оснащались G10/14 на такие "мелочи" к этому периоду уже не обращали внимания.
не реально. это у кобры чековалось внутри кабины - а мессеру что-то там под капотом ставили - я подробностей сейчас не помню.
а у фоки, я так подозреваю, через командергерат только задать можно. а учитывая что там все механическое - наверное просто другой герат ставили.
NightFox
03.03.2009, 15:22
источник в мусорку. в 1942-м Bf-109Е-4 не выпускался. точка. "двигатели семейства Е" - чушь. точка.
Youss, вообще-то речь шла про кобры, про двигатель Аллисон V-1710-63 (E6) ну и про E4 тоже...:D
Ну чтож, поскольку А-спид так и не представил никаких данных по кобре, выложу что попалось мне, чтобы закончить наконец-то с коброй и вернуться к теме топика...[/I]
Ну, собственно, мне что-то выклаждывать уже незачем. Ты сам выложил:
"Начиная с последних серий Е-4 (выпуска 1942 г.), двигатели семейства Е имели так называемый «чрезвычайный режим. Путем запредельного обогащения топливо-воздушной смеси краткосрочно (до 5 минут) можно было развить мощность до 30% выше максимально допустимой. Такой режим назывался WER (War Emergency Rating – чрезвычайный военный режим). Он применялся только в экстраординарных случаях, т.к. двигатель сильно изнашивался, требовал осмотра и частичной замены свечей. При включении WER из выхлопных патрубков начинал валить черный дым, и через 5 минут мотор могло заклинить. Для Е-4 «чрезвычайная» мощность могла достигать 1490 л.с. (на высотах до 1310 м – 4300 футов), для Е-6 – 1580 л.с. (до 760 м – 2500 футов), для Е-18 - 1420 л.с. (на высотах до 3500 м – 11500 футов). Как правило WER использовался только для экстренного выхода из боя."
Собственно вот, ты сам и подтердил мои слова. И про рост высотности за счет снижения мощности тоже. Спасибо :D
и заметь - этот режим на кобрах имеет временные ограничения меньшие, чем режим 1,42 на фоках 5 минут против 3-х
Тоесть WER по сути был кнопкой "новая попытка". Но воспользоваться ею можно было 1 раз (если повезет).А вот это уже фигн - это был пятиминутный черезвычайгный режим. который можно было использовать когда пожелаешь - так же как 1,42 на ФВ-190
Таким образом, подводя итог и связывая реальность с игрой, можно сказать, что кобра Д2 1941 г. в игре смоделирована неверно.С чего это вдруг? мощность 1590 Д2 имела? Имела. Использовать в течени 5 минут могла? Могла. Более того - режим активно использовался нашими ветеранами, и с успехом.
Так что тут все правильно
Единственное что неправильно в кобрах - не показана разница в высотных характеристиках. Кобры N и более поздние должны быть ощутимо болдее высотными аппаратами, чем кобры D, которые нв Англии никму стали не нужны именно из-за плохих высотных характеристик.
Youss, вообще-то речь шла про кобры, про двигатель Аллисон V-1710-63 (E6) ну и про E4 тоже...:D
вообще-то речь шла про Е-4 выпуска 1942, которых в природе не существовало.
Эх... К сожалению, не являюсь дипломированным авиаинженером!:dontknow: А очень бы хотелось узнать мнение специалиста по аэродинамике!
Мне представляется, что боевой разворот - конёк машин с малой нагрузкой на крыло. Но как боевой манёвр не столь уж он эффективен. Скорее - способ исчисления и репрезентации, нежели получения преимущества в бою. Пусть мастера дуэли меня поправят, если я неправ!;)
И хочу присоединится к ещё одному вопросу:
А вот мне жутко интересно, каким образом можно выполняя набор высоты по спирали (и тратя часть энергии на разворот в сторону) набрать БОЛЬШЕ высоты, чем при полёте с набором по прямой за одинаковое время? Это что-то новое, видать Яки летали вопреки законам сохранения энергии.
собюствено по тому, как ветераны применяли в бою преимущество яков в боевых разворотах уже сказали.
А по сути - никакого противоречия с законами физики нет.
Представьте у вас есть 2 автомобиля. 1 с аэродинамикой кирпича, но мощным мотором (мессер), другой - аэродинамичный, но с более слабым мотором (як)
Надо забраться на гору. Есть прямая крутая дорога (горка) либо дорога пологая, по спирали. (боевой разворот)
Если ехать по крутой дороге - то скорость быстро падает, и решающую роль оказывает не аэродинамика, а мощность мотора. Машина с мощным мотором обойдет машину с боле слабым мотором
если ехать по пологой, но длинной дороге - то скорость падет медленно, и зависит это в первую очередь от аэродинамики автомобиля, а не от мощности мотора. В этом случае аэродинамичная, медленно теряющая скорость машина уйдет далеко вперед - и может, хоть и едет по длиной дороге, за счет более высокой скорости обогнать машину, которая езала по короткой дороге, но с меньше скоростью
Возвращаясь к самолетам - на горке рулит мощность мотора, на БР - характеристики планера. Пройденный путь на БР больше, но и средняя скороть больше - поэтому нимчего удивительного нет в том, что один самолет может проигрывать другому на БР, но выигрывать на горке.
Что и подтверждается ветеранами.
Добавлено через 3 минуты
маслобак вообщето опоясывал только вентилятор
http://www.tailwheel.nl/downloads/fw190a8small.pdf
на стр. 15 цифрой 62 обозначен Circular oil tank.
фоток, к сожалению не нашел. Twilight выкладывал как-то на ессовском форуме фотки с музея...там хорошо виден этот маслобак
А учитывая размер этого вентилятора и его расположение - маслобак окольцовывал всю носовую часть самолета, что вынудило защищать его мощными бронепластинами. А это вес. Вот к чему привела установка вентилятора вместо нормального охлаждения, да к тому же он еще и со воими функцями полностью не справлялся. Шедевр... навесить под 200 кг лишнего веса только ради оригинального технического решения - прицепки вентилятора, а потом судорожно делать облегченные на те же 2000 кг версии ФВ-190 - за счет снятия брони, оружия.. Гениально, по-тевтонски!
Scharfschutze
03.03.2009, 15:35
Вижу. что товарисч А-спид молчит - игнорирует. В виду более внимательного ознакомления с дискуссией, хочу в некоторой степени извинится перед общественностью за сообщение по поводу "Над кем смеётесь". Пришлось и мне рассмеяться по полной. А-спид Спасибо, что повеселил. Не люблю людей поднимать на смех (это не прилично), но ты сам напросился. То что ты пишешь, дык это Жванецкий отдыхает. То есть аэродинамика у Як-а лучше, это с большей плошадью крыла, с большим его сечением, с плохо расположенными радиаторами и т.д. То есть планер (без мотора) вырулит лучше чем самолёт с мотором. Ладно не очём говорить.
И последнее, запомни - деревяная клееная конструкция (берёзовый шпон проклеенный "тяжёлым" клеем) при одинаковых прочностных характеристиках на 40 (сорок) процентов тяжелее металлической.
Да ну? :D Что, кроме 400-киллограммовго коммандогерата не было другого выхода?.....
Ты - перевираешь их
. приписываешь мне какой-то 400-килограмовый коммандогерат - и закатываешь истерику :D
Точняк, очевидное перевирание слов автора!
Угарный топик, надеюсь его не скоро закроют.
А-спид, повторяю свой вопрос:
У Ла-9 вес выше из-за того, что его нчали делать из металла - по технолгогии деревянных, из соображений долговечности.., это надо понимать, как шутку или это серьёзно?
Да какие шутки.. послевоеные советские самолеты прибавили в весе при переходе на металл. Одно дело - изначально делать металлическую машину, другое - переделывать под металл смешанную конструкцию. К тому же начали ставить доп оборудование, на Ла-9 ЕМНИП еще и емкость баков увеличили. вот и рост веса.
Добавлено через 3 минуты
Так я читал, мноо чего читал. Ключевой момент - встреча на равной высоте (то есть исходная энергия примерно одинаковая). После горки у мессеров и боевого разворота у яков высота опять примерно одинаковая. А вот по словам Аспида Яки набирают высоты БОЛЬШЕ (за счёт чего, хотелось бы знать). Вот у него они и летают "вопреки законам физики". :D
Опять врет :) уже привычно перевирает. Любимый прием трепача-демагога - приписать оппоненту глупость с весело над ней смеяться. Только вот смеется он над собой :D
Это не у Аспида, а у Andrey_K яки летают против всех закоов физики :D - что его очень веселит :D
P.S. Больше или меньше - зависит от конкретной пары як-мессер. Як-3 или 9У выскочит выше любого мессера, а Як-7Б - скорее всего ниже.
Andrey_K
03.03.2009, 15:45
О как! :) Это что, для тебя новость? Да, для меня новость - этот твой бред о связи коммандогерата с вентилятором.
То есть я делаю однозначный вывод - ответа по существу у тебя нет. Перетяжеленность ФВ-190 за счет кучи глупых систем ты оспорить не можешь. Ответа по существу на что? Что фока тяжелее лавки - с чем тут спорить, я же не ты, чтоб как баран в ворота упираться и спорить с фактами. А по поводу того, что самолёт был перетяжелён глупыми системами - ну так это смотря что считать глупостью. Если глупостью считать бронирование и повышение живучести машины и повышение прочности конструкции - то тогда и советские конструкторы вообще глупцы, делали бы как японцы - ни брони, ни защиты... :D Так нет же, почему-то и броню ставили, и систему наддува баков нейтральными газами, и даже до бронестёкол в конце концов додумались. Если считаешь глупостью коммандогерат (который явно не 400 кг весит) - дело твоё, вот только пилоты с тобой наверняка бы не согласились. И во всём мире стремились обеспечить максимально возможную автоматизацию на боевых машинах, чтоб пилоту не было необходимости отвлекаться. И даже у нас, где на эргономику всегда было плевать - в конце концов стали ставить хоть минимум автоматики, вроде автоматов управления створками радиаторов и тп.
кстати, а ведь тот же вентилятор -то с функциями своим не справлялся - пришлось в коне концов .. правильно, ставить жалюзи - как на лавке :) Вентилятор со своими функциями как раз справлялся. Не надо путать лобовые жалюзи на лавке со створками выпуска охлаждающего вохдуха.
Мои слова - фока перетяжелана на 400 кг за счет кучи ненужных или необязательных систем, в том числе коммандогерата, дополнительной брони, необходимость установки которой вызхвана конструктивными просчетами и прочиего. НЕ ВРИ. Твои слова - что коммандогерат 400-килограммовый, написано тобой прямым текстом. Не надо уворачиваться, заявляя что имел в виду совсем другое.
Ты - перевираешь их. приписываешь мне какой-то 400-килограмовый коммандогерат - и закатываешь истерику :D Жесть! Это я тебе приписываю твои же слова? :lol: Ну просто цирк. А скажи-ка - ЭТО кто писал? Не ты ли?
Что, кроме 400-киллограммовго коммандогерата Наверное не ты, а кто-то украл твой логин и вместо тебя написал :umora: Ведь ты так упорно открещиваешься от своих же слов!
С чего это? или на самолетах стоят голые двигатели?
Сравнивать надо именно 1350 - вес мотора фоки со всеми прибамбасами, коорые на него пришлось вынуждено навесить, и вес мотора АШ-82 в готовом виде. Который со всеми системами, включая дефлекторы (но сухой) весит 940 кг. Нет, на самолётах не стоят голые двигатели. По-порядку. В 1342 кг ВХОДИТ вес вентилятора, капота, бронекольца, маслобака, маслорадиатора, моторамы, выхлопных патрубков и тд. В 938 кг НЕ ВХОДИТ вес жалюзи системы охаждения, капота, маслобака, маслорадиатора, моторамы, выхлопных патрубков.
С чем ты споришь???
О чем тут еще говорить, что если только бронирование здоровенного кольцевого маслобака добавило фоке около 150 кг? 114, вообще-то. А на лавке маслосистема вообще не бронирована, потому что немцы дураки, боролись за живучесть. И бронестёкла ставили зачем-то, и баки протектировали. Дураки - что с них взять.
А с чего ты взял, что маслорадиатор здоровенный? Сам придумал? Или у тебя цифры конкретные есть по площади радиаторов? Двигатели имеют примерно равный литраж - 41 с копейками литров. Имеют примерно равную мощность. И имеют примерно равное колиество тепла, отводимого маслом. И маслорадиатор им необходим примерно равной площади. Но у лавки он не здоровенный (а борода под мотром это совсем не он, нет, это только муляж), а вот у фоки здоровенный - Аспид так скзал, ему виднее. :lol:
А вот насчт 3-хминутного режма - то есть, если я правильно тебя понимаю, ты считаешь, что применять в бою 3-хмиутый режим на ФВ-190 было нельзя из-за опасости поломок? И реально в бою ФВ-190 имел данные с меньшим наддувом - 1,3 и оборотами 2400? Я правильно тебя понимаю :D Какой ФВ-190? В каком году? Youss уже выкладывал табличку - в разные годы BMW-801D-2 имел разные характеристики.
Если в 41-42м году - то да, однозначно, 1,42 АТА было опасно применять.
Вижу. что товарисч А-спид молчит - игнорирует. В виду более внимательного ознакомления с дискуссией, хочу в некоторой степени извинится перед общественностью за сообщение по поводу "Над кем смеётесь". Пришлось и мне рассмеяться по полной. А-спид Спасибо, что повеселил. Не люблю людей поднимать на смех (это не прилично), но ты сам напросился.
Ответ на ваш вопрос уже есть. Читайте. Надеюсь, поймете что смеяться не приходится.
То что ты пишешь, дык это Жванецкий отдыхает. То есть аэродинамика у Як-а лучше, это с большей плошадью крыла, с большим его сечением, с плохо расположенными радиаторами и т.д. Ладно не очём говорить.
Действительно :)
Як-1Б, М-105ПФ, мощность 1240 лс, площадь крыла 17,15 кв.м. скорость у земли 531 км в час.
Bf-109 Г6, ДБ-605, 1380 лс (пусть даже так, а не 1,42 ата), площадь крыла 16,2 кв.м. скорость у земли - 525 км в час.
Площадь крыла у яка больше, мотор слабее - а скорость выше. За счет чего?
P.S. Вам по-прежнему смешно? :D
В
И последнее, запомни - деревяная клееная конструкция (берёзовый шпон проклеенный "тяжёлым" клеем)
а яки не такую конструкцию имеют. Это лавки деревянные.
ES_Vanka-Vstanka_09
03.03.2009, 15:52
Господа, еще раз вас призываю прекратить друг друга хаить, а также призываю не отвлекаться от темы, а то забурились черт знает куда...
(п.с. и подстрекателей это тоже касается вумных)
Scharfschutze
03.03.2009, 15:55
Ну строчить по "клаве" я так не умею, однако - ещё раз тебе поврторяю:
деревяная клееная конструкция (берёзовый шпон проклеенный "тяжёлым" клеем) при одинаковых прочностных характеристиках на 40 (сорок) процентов тяжелее металлической. Ты хоть знаешь почему Ла-7 стал легче (на 200 или даже 250 кг) чем Ла-5? Я за тебя отвечу - некоторые деревянные элементы заменили на металлические.
Если считаешь глупостью коммандогерат (который явно не 400 кг весит)
а что никто не догадался на него посмотреть?
Andrey_K
03.03.2009, 15:57
источник в мусорку. в 1942-м Bf-109Е-4 не выпускался. точка. "двигатели семейства Е" - чушь. точка.
вообще-то речь шла про Е-4 выпуска 1942, которых в природе не существовало.
Справедливости ради - надо хоть иногда читать, что пишут оппоненты... При всё уважении - ты неправ.
Опять врет :) уже привычно перевирает. Любимый прием трепача-демагога - приписать оппоненту глупость с весело над ней смеяться. Только вот смеется он над собой :D.
:lol: А это чьи слова:
Скажем месер имел мощный мотор и очнь хорошо уходил на крутую горку - як от него отставал. Но зато яки отлично выполняли боевой разворот, набирая больше высоты чм мессер и выполняя его быстрее. Опять не ты писал? Так ты сменил бы пароль что ли, а то кто-то так бессовестно твоим логином пользуется, всякий бред за тебя пишет :lol:
то у них и моторесурс соответствовал данным производителя, а почему у советских летчиков он был меньше? потому что вместо нормального масла, которое было положено для Аллисонов, наши лили всякую дрянь, или не дрянь, но не соответствовавшее нужным характеристикам.
Ты хоть знаешь почему Ла-7 стал легче (на 200 или даже 250 кг) чем Ла-5?
при чем тут Ла-5 если речь о Як?
Scharfschutze
03.03.2009, 16:01
Конечно ещё смешнее, по твоему получается. что чем больше площадь крыла, тем выше скорость - продолжайте в том-же духе :D
mr_tank, речь идёт о разнице в материалах которые применялись для кострукции самолётов.
потому что вместо нормального масла, которое было положено для Аллисонов, наши лили всякую дрянь, или не дрянь, но не соответствовавшее нужным характеристикам.
Дык бензин американский (Б-100 это ведь американский?), масло тоже. Вот не помню, к сожалению, у кого я в интервью читал, но у них в полку из-за (или благодаря :rolleyes: )Алиссонов пришлось поднимать маслокультуру и все такое...
Andrey_K
03.03.2009, 16:03
а яки не такую конструкцию имеют. Это лавки деревянные.
при чем тут Ла-5 если речь о Як?Так и яки деревянные, с деревянным лонжероном. Это фюзеляж у них ферменный, сварен из труб.
Добавлено через 1 минуту
Дык бензин американский (Б-100 это ведь американский?), масло тоже. Вот не помню, к сожалению, у кого я в интервью читал, но у них в полку из-за (или благодаря :rolleyes: )Алиссонов пришлось поднимать маслокультуру и все такое...Да, тоже читал, во многих местах - и когда стали лить нормальное масло то и двигатели стали нормально работать.
ES_Vanka-Vstanka_09
03.03.2009, 16:04
Ответ на ваш вопрос уже есть. Читайте. Надеюсь, поймете что смеяться не приходится.
Действительно :)
Як-1Б, М-105ПФ, мощность 1240 лс, площадь крыла 17,15 кв.м. скорость у земли 531 км в час.
Bf-109 Г6, ДБ-605, 1380 лс (пусть даже так, а не 1,42 ата), площадь крыла 16,2 кв.м. скорость у земли - 525 км в час.
Площадь крыла у яка больше, мотор слабее - а скорость выше. За счет чего?
На 300 кг Як легче своего оппонента
Справедливости ради - надо хоть иногда читать, что пишут оппоненты... При всё уважении - ты неправ.
"Начиная с последних серий Е-4 (выпуска 1942 г.), двигатели семейства Е имели так называемый «чрезвычайный режим."
это написал НайтФокс. на что я возразил что таких Эмилей не было. вы все еще считаете что я не прав и BF-109Е-4 в 1942 году все еще выпускался?
Ответа по существу на что? Что фока тяжелее лавки - с чем тут спорить
а разве речь об этом? или ты опять занался демагогствованием и подменой сути разговора?
Речь о том что фока перетяжелена, и сильно. И в первую очередь з а счет установки ненужных систем - коммандогерата, вентилятора и последовавших вынужденных мер
А по поводу того, что самолёт был перетяжелён глупыми системами - ну так это смотря что считать глупостью. Если глупостью считать бронирование и повышение живучести машины и повышение прочности конструкции - то тогда и советские конструкторы вообще глупцы, делали бы как японцы - ни брони, ни защиты...
Жирным выделил то место, где вместо моих слов пошли твои фантазии, коотрые ты начинаешгь приписывать мне
Где я сказал, что бронирование машины смо по себе - глупость?
А вот когда из-за тяги к оригинальным рещением (вентилятор и коммандогерат) конструкция становится легкоуязвимой (появляется кольцевой маслобак - большая хорошая мишень), и затем для исправления ситуации приходится обвещивать его броней, и все это (только это) утяжеляет вес машины на 200 кг - это глупость.
Вентилятор со своими функциями как раз справлялся. Не надо путать лобовые жалюзи на лавке со створками выпуска охлаждающего вохдуха.Да ну? Справлвлся? И зачем же тогда появились эти створки? Для дизайну?
Или потому что охлаждение вентилятором на каки-то режимах было хреновым?
Юлишь, крутишься? Это хорошо :) Видимо других вариантов нет :)
Наверное не ты, а кто-то украл твой логин и вместо тебя написалЧто ж ты следующее предложение из того жде поста не цитируешь:
Или не было возможности оставить истребитель истребителем, а не навешивать на него кучу всякой дряни, а затем судорожно облегчать - снимая пушки и броню?
Ведь однозначно видно, что говоря 400 кг реьчь не о самом комммандогерате, о обо все й куче ряни, коотрую навесили на фоку, а затем судорожно облегчали
Это и называется - искаженное цитироване. По-резуносвски. Вырвал цитату с мясом, переврал суть - и начал рассказывать сказки.
видимо других вариантов что-то доказать нет? :D
Нет, на самолётах не стоят голые двигатели. Действительно. иено пожтому я тебе и говорю - сравниивай вес моторов целиком, а не голых агрегатов.
В 1342 кг ВХОДИТ вес вентилятора, капота, бронекольца, маслобака, маслорадиатора, моторамы, выхлопных патрубков и тд. В 938 кг НЕ ВХОДИТ вес жалюзи системы охаждения, капота, маслобака, маслорадиатора, моторамы, выхлопных патрубков.
Вот, и пошла разница. Исходные - пустой АШ-82 на 50 кг легче пустого БМВ-801. Тут разногласий нет?
Затем. На Аш-82 нет вентилятора, нет бронирования маслобака, что по твоим же словам весило еще 168 кг.
Итого - 168+50 - 218 кг.
Это так, сразу, без детального анализа - только мотор фоки перетяжелен за счет ненужных систем на 218 кг.
А на лавке маслосистема вообще не бронирована, потому что немцы дураки, боролись за живучесть.Вранье :) На фоке малосистема бронировалась вынуждено - потому что получился здоровенный легкоповреждаемый почти с любого ракурса маслобак, коотрый вынуждено пришлось бронировать. Не будь там брони - фоки сыпались бы от одиночных пулевых прострелов чаще мессеров - имея воздушник!
А с чего ты взял, что маслорадиатор здоровенный? Сам придумал? Это ты мощно сморозил! :D
Действительно - можно ли читать здоровенныцм маслобак в виде кольца вокруг всей передней части самолета? :lol::lol::lol:
А с фронта он, вероятно, процентов 30 проекции самолета составляет. Миниатюрный бачок! С зажигалку Крикет размером! :D
Какой ФВ-190? В каком году? Youss уже выкладывал табличку - в разные годы BMW-801D-2 имел разные характеристики.
Если в 41-42м году - то да, однозначно, 1,42 АТА было опасно применять.
Вообще-то Юсс выкладывал данные о том, что его было опасно применять до осени 43 года :D Но в целом - твою точку зрения я понял
Andrey_K
03.03.2009, 16:12
это написал НайтФокс. на что я возразил что таких Эмилей не было. вы все еще считаете что я не прав и BF-109Е-4 в 1942 году все еще выпускался? А при чём тут Эмили если в его сообщении шла речь о двигателях Аллисон V-1710 серии Е, а об Эмилях и вообще о мессерах ни слова не написано? О чём там и написано, и табличка есть с данными. Внимательнее читать надо, а не только первую фразу. :)
Ну строчить по "клаве" я так не умею, однако - ещё раз тебе поврторяю:
деревяная клееная конструкция (берёзовый шпон проклеенный "тяжёлым" клеем) при одинаковых прочностных характеристиках на 40 (сорок) процентов тяжелее металлической. Ты хоть знаешь почему Ла-7 стал легче (на 200 или даже 250 кг) чем Ла-5? Я за тебя отвечу - некоторые деревянные элементы заменили на металлические.
Елки-палки, ну неужели я не по-русски написал? Не надо рассказывать прописные истины с таким серьезным взглядом. Одна замена деревянного лонжерона на металлический на Ла-5ФН давала 80 кг выигрыша в весе.
А теперь представь что я это знаю - и исходя из этого прочитай внимательно то, что я написал.
Добавлено через 2 минуты
Опять не ты писал? Так ты сменил бы пароль что ли, а то кто-то так бессовестно твоим логином пользуется, всякий бред за тебя пишет :lol:
А что же конкретно я наисал:
Скажем месер имел мощный мотор и очнь хорошо уходил на крутую горку - як от него отставал. Но зато яки отлично выполняли боевой разворот, набирая больше высоты чм мессер и выполняя его быстрее.
Перевожу на русский, для особо смешливых и не очень внимательных :D
Як проигрывает мессеру на горке, выполняя ее медленнее и выбираясь ниже
Як выигрывает у мессера боевой разворот, выполняя его быстре и забираясь выше.
В общем ты в своем репертуаре - перевираешь мои слова, приписываешь мне глупости - и заливаешья при этом веселым детским смехом.
Тебе самому-то врать не надоело? Или это уже привычка?
Scharfschutze
03.03.2009, 16:16
А-спид, то есть ты считаешь, что бронированный радиатор большая мишень? Ты вообще когда нибудь стрелял из оружия, метров на 100-200? Ещё раз тебе повторю:
Дело в том, что радиаторы на морде лица капота Ла-5, это худшее место расположения, какое только можно найти. Понимаешь? По этой и многим другим причинам, аэродинамика Ла-5, гораздо хуже фоки. Лучше забронировать и иметь более "чистую" машину, вместо "облепливания" радиаторами где придётся. И ещё, попасть в этот самый радиатор, как на фоке, так и на лавке - это выстрел на грани фантастики.
И ещё:
набирая больше высоты чм мессер и выполняя его быстрее, (твои слова) то есть скорость крена мы не учитываем? То есть не важно, что мессер начнёт выполнять боевой разворот раньше, а вернее войдёт в боевой разворот раньше (это-же и фоки касается ещё в большей степени)?
Не стои считать себя умнее Курта Танка. И вспомни, что сказал Яковлев, когда его як продули в аэродинамической трубе а ЦАГИ. А ты хочешь Яковлеву "дору" отдать на усовершенствование.
NightFox
03.03.2009, 16:16
Вообще-то Юсс выкладывал данные о том, что его было опасно применять до осени 43 года :D Но в целом - твою точку зрения я понял
А разве Аллисон V-1710-63 (Е6) (полностью, чтобы небыло разночтений) до конца 1942 г. имел режим WER.
Кстати, А-спид, может дашь ссылочку на рекомендации по использованию этого режима в бою??
потому что вместо нормального масла, которое было положено для Аллисонов, наши лили всякую дрянь, или не дрянь, но не соответствовавшее нужным характеристикам.
Доказать можешь? Или опять заврался?
Я-то читал, что на кобры шел сотый бензин, лучшее масло, завели специальные маслозаправщики... оказывается неправда все это! :D
Andrey_K, ты забаловался и основательно заврался :D Продолжай 0- мне становится интересно :D
А при чём тут Эмили если в его сообщении шла речь о двигателях Аллисон V-1710 серии Е, а об Эмилях и вообще о мессерах ни слова не написано? О чём там и написано, и табличка есть с данными. Внимательнее читать надо, а не только первую фразу. :)
это ты меня спрашиваешь при чем тут эмили???? о мессерах ни слова не написано???
открой сообщение которое я процитировал:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1209181&postcount=544
прочитай. там 10 строчек о мифических мессерах и две строчки о кобре.
Найтфокс привел пример каких-то несуществующих мессеров и на основе их предполагаемого наличия сделал вывод об кобрах.
и теперь оказывается что это я не вьехал в тему???
А разве Аллисон V-1710-63 (Е6) (полностью, чтобы небыло разночтений) до конца 1942 г. имел режим WER.
Кстати, А-спид, может дашь ссылочку на рекомендации по использованию этого режима в бою??
Голодников тебя устроит? Использовали, еще начинай с Р-40, и на кобрах продолжали использовать.
И на тех же основаниях что 1,42 на фоках. Только вот в кобре можнго было из кабины сорвать блокировку, а на фоке - нет.
Добавлено через 2 минуты
Конечно ещё смешнее, по твоему получается. что чем больше площадь крыла, тем выше скорость - продолжайте в том-же духе :D
Где это я такое сказал? пальцем покажи.
Я тебе положил под нос данные, говорящие о том, что як, несморя на большее крыло и более слабый мотор летал у земли быстрее мессера.
Вопрос - какой из этих двух самолетов имел лучшуб аэродинамику, смешливый ты мой? :D
Добавлено через 1 минуту
На 300 кг Як легче своего оппонента
1) На сколько??? :)
2) И как, сильно вляет вес на максималку? :D
Да, тоже читал, во многих местах - и когда стали лить нормальное масло то и двигатели стали нормально работать.
У Голодникова говорилось, что если бы они на тех режимах, на которых летали американцы, летали, то их бы всех посбивали. Я вот это к чему спрашиваю. Тут решили сравнить фоки с Кобрами. При чем у фок берут цифры и у Кобр берут цифры, но у последних ведь берут ЛТХ в стандратной комплектации, а не советских (если так можно сказать) машин. Ведь не просто же так Покрышкин на ней до конца войны воевал.
Вот и у того же Голодникова ведь есть упоминание про ФВ: http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm
Судя по http://ww2.dk/oob/bestand/jagd/bijg5.html (я взял 1/JG5. Не знаю правильно или нет.) Против нас на Севере воевали самые скоростные фоки серии А3. А почему тогда не правильные Кобры их догоняли? Мне просто интересно. Может цифры как-то не так измерялись? Ведь в деле получилось по другому.
А-спид, то есть ты считаешь, что бронированный радиатор большая мишень?
Где я такое сказал? Где я вообще говорил про маслорадиатор?
не надопередергивать, читай написанное.
Большой, занимающий всю переднюю часть фюзеляжа маслобак - это прекрасная мишень! И вынуждено пришлось его бронировать - иначе почти любое попадание в переднюю часть фюзеляжа ФВ-190 = сбитая фока.
Зачем Танк совал маслорадиатор внутрь - это понятно. Боролся за аэродинамику. Однако
1) На факт, что это самый эффективный метод Что внутри что снаружи - потери на обдув есть. В конце концов никто за ним не пошел, а маслорадиаторы перенесли под кабину, там более выгодное расположение
2) Для того чтобы сунуть маслорадиатор внутрь пришлось идти на такие жертвы, которые всего этого не оправдываюют. Вентилятор обдува, вынужжденно сделанный кольцеовй маслобак, и вынужденное его бронирование с потерей нескольких сотен кг - все это не стоило того.
Добавлено через 2 минуты
набирая больше высоты чм мессер и выполняя его быстрее, (твои слова) то есть скорость крена мы не учитываем? То есть не важно, что мессер начнёт выполнять боевой разворот раньше, а вернее войдёт в боевой разворот раньше (это-же и фоки касается ещё в большей степени)?
Я извиняюсь,я с первого раза не очень хоошо понял... Ты что, утверждаешь что у мессера скорость крена выше??? Чем у яка? С бочкой у мессера за 11 секунд на скорости 500 км в час???
Я бы не стал на твоем месте касаться скорости крена в сравнении яка и мессера. Мессеру от такого сравнения лучше точно не будет.
Кстати, и фоке як уступает в скорости крена совсем немного, на высоких скоростях. На малых - не уступает.
Youss,
"Начиная с последних серий Е-4 (выпуска 1942 г.), двигатели семейства Е имели так называемый «чрезвычайный режим".
Ключевое слово здесь "ДВИГАТЕЛИ"
а про мессеры ни слова (с) :D
собюствено по тому, как ветераны применяли в бою преимущество яков в боевых разворотах уже сказали.
А по сути - никакого противоречия с законами физики нет.
Представьте у вас есть 2 автомобиля. 1 с аэродинамикой кирпича, но мощным мотором (мессер), другой - аэродинамичный, но с более слабым мотором (як)
Надо забраться на гору. Есть прямая крутая дорога (горка) либо дорога пологая, по спирали. (боевой разворот)
Если ехать по крутой дороге - то скорость быстро падает, и решающую роль оказывает не аэродинамика, а мощность мотора. Машина с мощным мотором обойдет машину с боле слабым мотором
если ехать по пологой, но длинной дороге - то скорость падет медленно, и зависит это в первую очередь от аэродинамики автомобиля, а не от мощности мотора. В этом случае аэродинамичная, медленно теряющая скорость машина уйдет далеко вперед - и может, хоть и едет по длиной дороге, за счет более высокой скорости обогнать машину, которая езала по короткой дороге, но с меньше скоростью
Возвращаясь к самолетам - на горке рулит мощность мотора, на БР - характеристики планера. Пройденный путь на БР больше, но и средняя скороть больше - поэтому нимчего удивительного нет в том, что один самолет может проигрывать другому на БР, но выигрывать на горке.
Что и подтверждается ветеранами.
Добавлено через 3 минуты
А учитывая размер этого вентилятора и его расположение - маслобак окольцовывал всю носовую часть самолета, что вынудило защищать его мощными бронепластинами. А это вес. Вот к чему привела установка вентилятора вместо нормального охлаждения, да к тому же он еще и со воими функцями полностью не справлялся. Шедевр... навесить под 200 кг лишнего веса только ради оригинального технического решения - прицепки вентилятора, а потом судорожно делать облегченные на те же 2000 кг версии ФВ-190 - за счет снятия брони, оружия.. Гениально, по-тевтонски!
Ну вот не стыдно, ни капли... убежденно нести ахинею, ничего общего с действительностью не имеющую.
Это у мессера-то аэродинамика кирпича? Может товарищу Щитоморднику для начала книжки почитать? Если у яковлевских истребителей всеми правдами и неправдами вылизывали безындуктивное сопротивление, чтобы выдать на гора максимальную скорость, то по индуктивному там ловить было нечего - удинение металлического крыла 109-го (да и большинства других истребителей других стран) было существенно выше. Отсюда - меньшее индуктивное сопротивление, которое играет решающую роль именно на малых скоростях (вторых режимах и где-то до чуть больше наивыгоднейшей скорости). А также, между прочим, и на виражах. О том, насколько это считалось важным, можно судить по тому, как даже из-за нескольких процентов выигрыша англичане шли на применение эллиптического крыла, даже в ущерб технологичности.
Единственно, где можно убрать индуктивную составляющую - это разгруженный полет (например, горка по параболе), однако там будет ввод с перегрузкой, которая, наоборот, усугубит различия в инд. сопротивлении.
БР - это все время практически с перегрузкой, поэтому там как раз индуктивное сопротивление играет решающую роль. Причем, не забываем, что растет оно по квадрату от развиваемой перегрузки.
Поэтому абсолютно некорректно сравнивать энергетику самолетов только по массе и мощнсти двигателя, приплетая сакральную "аэродинамику", которая всего лишь - банальный Cx_0
Насчет тупых немецких конструкторов... может посмотреть, сколько их тупых решений было скопировано один в один на том же М-82?
И что потом в послевоенных учебниках по двигателям применение вентилятора рассматривалось, как решение, позволяющее кардинально решить проблему как переохлаждения. так и перегрева двигателя.
И кстати, вопрос, а откуда данные по 400 кг командогерату?
Может товарищу Щитоморднику для начала книжки почитать?
Не надо ему ничего читать, а то у него времени не останется флудить и троллить обо всём подряд сразу в нескольких темах. :rolleyes:
Ну вот не стыдно, ни капли... убежденно нести ахинею, ничего общего с действительностью не имеющую.
Это у мессера-то аэродинамика кирпича? Может товарищу Щитоморднику для начала книжки почитать? Если у яковлевских истребителей всеми правдами и неправдами вылизывали безындуктивное сопротивление, чтобы выдать на гора максимальную скорость, то по индуктивному там ловить было нечего - удинение металлического крыла 109-го (да и большинства других истребителей других стран) было существенно выше. Отсюда - меньшее индуктивное сопротивление, которое играет решающую роль именно на малых скоростях (вторых режимах и где-то до чуть больше наивыгоднейшей скорости). А также, между прочим, и на виражах. О том, насколько это считалось важным, можно судить по тому, как даже из-за нескольких процентов выигрыша англичане шли на применение эллиптического крыла, даже в ущерб технологичности.
Итого, если отвлечься от трепотни про меня, як оказывался быстрее, манвренее на больших скоростях, несмотря на большую площадь крыла и более слабый мотор
А вот сама большая площадь крыла позволяла, по сравнению с месером, снизать нагрузку на крыло - это к вопросу о виражах :D
Что в итоге? На больших скоростях як лучше, на горизонталях лучше, а мессер хорош на малых скоростях. Но вот ведь беда - когда доходит до малых скоростей начинается горизонталь, вертикально маневрировать сложно - а на горизонталях опять рулят яки :D
Ну а вторые ржимы - они к реальному бою какое отошение имеют? Ага, мессер туту лучше - очень разд за него. Толку с этого ? Порхать на закрылках, подставляясь под атаку любого шального яка? Щас... Не путайте с игрой.
Больше всего я люблю говорить с крестьянами. Недостаток образования позволяет им сохранить здравый смысл - (с) Монтень :D
БР - это все время практически с перегрузкой, поэтому там как раз индуктивное сопротивление играет решающую роль. Причем, не забываем, что растет оно по квадрату от развиваемой перегрузки.при прочих равных, не так ли? :D А при прочих неравных?
Как скажется на БР меньшая нагрузка на крыло и меньший Сх?
Собственно, те кто на яках воевал отлично показали как скажется БР як у мессера выигрывает.
Насчет тупых немецких конструкторов... может посмотреть, сколько их тупых решений было скопировано один в один на том же М-82?Где же я назвал немецх конструкторов тупыми??? А вот руководство у них было далеко не идеальное. Менеджмент - очень плохой.
... я тихо умираю от смеха. Выводы космических масштабов...
Все, я в саду...
Andrey_K
03.03.2009, 16:55
Речь о том что фока перетяжелена, и сильно. Перетяжелена для чего, по сравнению с чем??? Тандерболт и Мустанг тоже перетяжелены? Не надо сравнивать машины ,созданные для разных задач.
И в первую очередь з а счет установки ненужных систем - коммандогерата, вентилятора и последовавших вынужденных мер :D Да что ты к тому коммандогеррату прицепился? Точного веса не знаю, но по размерам он никак не может быть тяжелее 30-40 кг в худшем случае.
А вот когда из-за тяги к оригинальным рещением (вентилятор и коммандогерат) конструкция становится легкоуязвимой (появляется кольцевой маслобак - большая хорошая мишень), :lol: Каким боком связаны между собой вентилятор, кольцевой маслобак и коммандогерат??? Вон у японцев тоже были двигатели с вентиляторами, но не было кольцевого маслорадиатора, интересно почему? Може тпотому что они не знали, что наличие первого обязательно подразумевает наличие второго, Аспида не послушали? :lol: А уж как связано наличие коммандогерата и расположение маслобака - у меня фантазии не хватает придумать. Поделись грибами, а?
и затем для исправления ситуации приходится обвещивать его броней, и все это (только это) утяжеляет вес машины на 200 кг - это глупость. :lol: Да какого исправления??? Забронировали маслосистему - и молодцы. А у мессеров тоже кольцевой маслорадиатор сразу за винтом, перед двигателем - и что, он суперуязвим был? У спитфайра вообще здоровый маслобак внизу за коком. Вот дураки, не слушали они мудрого Аспида...
У тебя, между прочим, циферки то есть, или это только твоё личное мнение? Если есть циферки - вот и сравни площадь маслорадиатора лавки (который тоже между прочим пораажется с любого ракурса), и площадь маслорадиатора фоки. Что, циферок нет? Тогда и нечего трепаться, что у фоки он здоровенный, а у лавки микроскопический.
Да ну? Справлвлся? И зачем же тогда появились эти створки? Для дизайну? Для улучшения охлаждения задней части подкапотноог пространства. ЕМНИП, эти створки вполёте не регулировались - только в зависимости от климата на земле устанавливались в нужное положение.
Или не было возможности оставить истребитель истребителем, а не навешивать на него кучу всякой дряни, а затем судорожно облегчать - снимая пушки и броню? Броню никогда не снимали, только навешивали дополнительную при необходимости.
Ведь однозначно видно, что говоря 400 кг реьчь не о самом комммандогерате, о обо все й куче ряни, коотрую навесили на фоку, а затем судорожно облегчали :lol: Где очевидно? Твои слова - прямым текстом было написано. Как было написано, так я и понял.
Вот, и пошла разница. Исходные - пустой АШ-82 на 50 кг легче пустого БМВ-801. Тут разногласий нет? Не 50, больше.
Затем. На Аш-82 нет вентилятора, Зато ест ьлобовые жалюзи, которые выполняют ту же функцию. Ты думаешь они ывместе с системой управления весят меньше 10 кг???
нет бронирования маслобака, что по твоим же словам весило еще 168 кг. 114 кг.
Это так, сразу, без детального анализа - только мотор фоки перетяжелен за счет ненужных систем на 218 кг. Ты считаешь броню ненужной??? Почему?
Вранье :) На фоке малосистема бронировалась вынуждено - потому что получился здоровенный легкоповреждаемый почти с любого ракурса маслобак, коотрый вынуждено пришлось бронировать. Не будь там брони - фоки сыпались бы от одиночных пулевых прострелов чаще мессеров - имея воздушник! :lol: ВЕщь. Почему же вынужденно??? А на Спитфайре тоже маслобак очень уязвимо стоит. И что, они от этого сыпались? И на лавке маслорадиатор торчит порядочно.
Действительно - можно ли читать здоровенныцм маслобак в виде кольца вокруг всей передней части самолета? Здоровенный - эт ов цифрах сколько? Хватит фантазировать, фактами оперируй а не фантазиями.
А с фронта он, вероятно, процентов 30 проекции самолета составляет. Ой ли, 30%? А не наврал ли? :lol: Почему не больше?
... я тихо умираю от смеха. Выводы космических масштабов...
Все, я в саду...
То есть ответа нет - как и предполагалось. профессор пришел, сказал что-то умное, но не имеющее отношение к сути, ему на это указали - и он гордо удалился в сад. Счастливого пути.
Scharfschutze
03.03.2009, 16:57
А-спид, отвечаю конкретно - лучшую аэродинамику имел "мессер" в сравнении с "яком". В сравнении "Фоки" и "Лавки" лучшую аэродинамику имел "Фока". Понимаешь? Почему - писал выше. А летал "Як" быстрее у земли, потому, что был легче, но легче он был не потому, что деревянный - так понятно? Только вот это самое у земли - до лампочки. Куда важнее развиваемая мощность на разных границах высотности. И каким это образом можно повысить высотность уменьшив мощность :eek:? Что касается "Кобры" - запомни чем тяжелее самолёт, тем выше динамика разгона в пикировании (выводы делай сам). И отказались от этого гофна англичане из-за знаменитого её плоского штопора. Понимаешь? И зачем ты везде пихаешь действительно хорошую аэродинамику "Кобры" против более мощного и тяжёлого самолёта. Ты ещё скажи, что "Кобра" могла "Мессер" догнать, особенно в пикировании, прилепив более хорошую аэродинамику "Кбры". И ещё тебе скажу, что неустойчивость самолёта в воздухе ведёт к самопроизвольной потере скорости (выводы делай сам). Да и ещё - когда уплотнили стыки внутренним обрезиниванием на Та-152, получили прирост в скорости 30 км/ч. Это я к твоему вопросу, а причём тут качество сборки к скорости (было сказано тобой выше). Да и ещё (больше ко всем, чем к тебе) - когда заходит разговор о ламинарном профиле крала (Мустанг), нужно знать что его наилучшие аэродинамические и несущие качества проявляются на высотах от 7000 метров и выше. Ниже 7000, это крыло - отстой.
Понятно, ты никогда не стрелял из оружия.
Интересно, за счёт чего у "Як"а скорость крена выше?
Перетяжелена для чего, по сравнению с чем???
по сравнению с самой собой без ненужных систем. Имено это стало причиной проигрыша в главном - вертикальной маневренности, что сделало фоку посредственным истребителем
Да что ты к тому коммандогеррату прицепился? Точного веса не знаю, но по размерам он никак не может быть тяжелее 30-40 кг в худшем случае. Не только к нему. Он просто самый удобный пример - нахрен не нужная система коорая только лишний вс прибавляет
Каким боком связаны между собой вентилятор, кольцевой маслобак и коммандогерат???Очень просто - все это системы, которые в том виде в коором стояли на ФВ приводили к увеличению веса.
Прятали радиатор внутрь, рассчитывая на обдув вентилятором, вынуждены были делать кольцеовой маслобак, навешали на него уйму брони. Чуть-чуть выиграли на сопротивлении радиатора, но перерузили фоку на пару сотен кг
Да какого исправления??? Забронировали маслосистему - и молодцы.Вот на мессере были дураки - не бронировли На сите дураки - не бронировли. На лавке, яке, кобре - да нигде не бронировали. А на фоке - стращно умные! БРОНИРУЮТ! :D
Только вынуждено бронируют. Слишком он уязвимый получися.
Для улучшения охлаждения задней части подкапотноог пространства.Собственно о чем и речь - вентилятор не справлялся со своими задачами.
Ты считаешь броню ненужной??? Почему?Опять врем? Где я сказал что считаю броню вообще ненужной?
Русским языком повторяю - если сначала из-за тяги к оригинальности делаются уязвимые места. а затем их приходится бронировать, уперетяжеляя машину - это глупость. Так понятно?
Здоровенный - это в цифрах сколько? ХЗ :) Но явно немаленький - кольцо вокрыг всего фюзеляжа :D и достаточно 1 пули чтобы все масло из мотора вытекло - гениальное решение.
Добавлено через 9 минут
А-спид, отвечаю конкретно - лучшую аэродинамику имел "мессер" в сравнении с "яком".
??? Почему7 если мессер с меньшим крылом и более мощным мотором проиграет в скорости, если он проигрывает (по утверждению ветеранов) яку БР... откуда у месера преимущество в аэродинамике?
Ну сравни Г10 с Як-9У - с мотором на 200 лс мощнее и меньшим крылом Г10 по скорости у земли равен Як-9У. Где же тут равенство в аэродинамике?
В сравнении "Фоки" и "Лавки" лучшую аэродинамику имел "Фока". Понимаешь? Почему - писал вышеТут небольшая путаница. Ты привел меры, коотрые принимались при создании фоки для уменьшениия сопротивления.
но это не значит что ее сопротивление меньше чем у лавки (хотя соглашусь, фока - очень неплохая машина в плане Сх)
Но берем такое же лобовое сравнение. площадь крыла у лавки и фв примерно одинаковая, чутьбольше у Ла.
Ла-7, 1850 л.с, скорость у земли 616 (у серийных машин) 630 (эталон)
Ф-190 А9, 2100 лс, скорость у земли не более 600 км в час.
Выводы?
Куда важнее развиваемая мощность на разных границах высотности.кто ж спорит. Но говорим мы не о мощности мотора, а об аэродинамике планера.
Что касается "Кобры" - запомни чем тяжелее самолёт, тем выше динамика разгона в пикированиия очень изхвиняюсь, но ме этот момент непонятен. Я как-то привык к тому что у любого тела ускорение свободного падения 9,8 м/с в квадрате, независимо от его массы.
А вот от сопротивления ускорение сильно зависит - потому дробинка падает быстрей пушинки.
Ты ещё скажи, что "Кобра" могла "Мессер" догнать, особенно в пикировании, прилепив более хорошую аэродинамику "Кобры".Конечно могла. Ядаже больше скажу - при определенных условиях и як фоку догонял, это в общем не новость. правда яку очень быстро приходилось бросать погоню - а то мог развалиться, не выдерживал он большие скорости.
Да и ещё - когда уплотнили стыки внутренним обрезиниванием на Та-152, получили прирост в скорости 30 км/ч. Это я к твоему вопросу, а причём тут качество сборки к скорости (было сказано тобой выше)??? Не мог я сказхать, что от качества сборки скорость не зависит! И про герметизацию планера такого не говорил!!! Перечитай внимательно!
Я говорил что не пойму - почему герметизацию планера называют признаком отказа от маневренности? Какая между ними связь?
Да и ещё (больше ко всем, чем к тебе) - когда заходит разговор о ламинарном профиле крала (Мустанг), нужно знать что его наилучшие аэродинамические и несущие качества проявляются на высотах от 7000 метров и выше. Ниже 7000, это крыло - отстой.Не стал бы так одноначно утверждать... Мустанг был хорош во много из-за движка. А ламнарный профиль - у него и достоинства есть, и недостатки.
Понятно, ты никогда не стрелял из оружия.Да ну? :D
Интересно, за счёт чего у "Як"а скорость крена выше?Вот уж чего не знаю. Это надо вон к Йо-Йо обращаться - он покажет.
Но то что скорость крена на больших скоростях у мессера была слабой - это факт.
Andrey_K
03.03.2009, 17:23
прочитай. там 10 строчек о мифических мессерах и две строчки о кобре.. О мессерах там таки ни слова, только о двигателях серии Е - у американцев помимо цифровых обозначений серии двигателей ещё и буквами обозначались...
и теперь оказывается что это я не вьехал в тему??? Да так оно и есть...
Я-то читал, что на кобры шел сотый бензин, лучшее масло, завели специальные маслозаправщики... оказывается неправда все это! Так и есть, стали лить лучшее масло, после того, как убедились, что на отечественной дряни американские двигатели работать упорно не хотят, привередливые. :D А ты почитай мемуары - у многих об этом упоминается
Он просто самый удобный пример - нахрен не нужная система коорая только лишний вс прибавляетЭто только ты так считаешь.
вынуждены были делать кольцеовой маслобак, навешали на него уйму брони. Чуть-чуть выиграли на сопротивлении радиатора, но перерузили фоку на пару сотен кг Да с чего ты решил, что кольцевой маслобак - это вынужденная мера???
Вот на мессере были дураки - не бронировли На сите дураки - не бронировли. На лавке, яке, кобре - да нигде не бронировали. А на фоке - стращно умные! БРОНИРУЮТ! :D У мессера и прочность конструкции гораздо ниже. А фока создавалась как максимально живучий самолёт. Не хотели бы - не ставили броню, летали бы без неё. Или ты считаешь, что ты один такой умный, а Курт Танк со всем конструкторским бюро, а также немецкие пилоты, которым приходилось воевать на этих машинах - все подряд дураки и не могли понять очевидное, просто таки бросающееся в глаза преимущество от снятия брони, коммандогерата и прочих "ненужных" по мнению Аспида систем? :lol: Возникает закономерный вопрос - если Аспид такой умный. почему же он не рабоатет в конструкторском бюро и не конструирует супермегапепелацы, обставляющие всех по ТТХ?
Только вынуждено бронируют. Слишком он уязвимый получися. У тебя есть данные по испытаниям? Или мнение о уязвимости - это исключительно ЛИЧНОЕ мнение Аспида? На чём основано?
ХЗ :) Но явно немаленький - кольцо вокрыг всего фюзеляжа :D и достаточно 1 пули чтобы все масло из мотора вытекло - гениальное решение. А попадания той самой одной пули в маслорадиатор Лавки (который, между прочим, имеет сравнимую площадь) - по-твоему недостаточно?
Scharfschutze
03.03.2009, 17:29
А-спид, кстати ты всё время о крутой горке говоришь если речь идёт о "Фоке", но почему умалчиваешь о пологом наборе высоты? Первый способ уйти от "Лавки" (ну в жизни разумеется). И почему всё время говоришь, что "Кобры" ждут "Фоку" на той высоте где "Фока" закончив пикирование начинает уходить наверх пологим набором высоты. Ты хочешь сказать, что "Кобра" запросто может задрать нос и выскочить за "Фокой" на высоту набранную им (Фокой) после пикирования (да ещё, к примеру после того как "кобра выполнит боевой разворот если "Фока" свалился на встречу)? И что мешает "Фоке" вернуться и атаковать вторично, после маневра который я описал выше. И ты считаешь, что сто метров выигранные "Коброй" помогут её догнать в пикировании "Фоку"?
Добавлено через 4 минуты
А-спид, у дробинки нет двигателя. До сраки скорость у земли, для ведения боя. Нет всё, извини у меня нет больше сил. Ты наверное прикалываешься. Пойду-ка я 50 грамм тяпну, да под селёдочку с лучком и маслинами и чёрных хлебушком с маслицем крестьянским.
Насчет тупых немецких конструкторов... может посмотреть, сколько их тупых решений было скопировано один в один на том же М-82? И что потом в послевоенных учебниках по двигателям применение вентилятора рассматривалось, как решение, позволяющее кардинально решить проблему как переохлаждения. так и перегрева двигателя.
Если не брать в расчет систему непосредственно впрыска, какаие еще рещения были скопированы "один в один"?? Просто тут сначала пытались доказать английские корни двигателя, теперь немецкие уши растут.
Назовите еще самолет в послевоенной истории, в котором система дополнительного вентилятора применялась. То что вентилятор может справляться успешно - можно было посмотреть температурные графики по испытаниям (были в этой же ветке). Однако, видимо, посчитали систему несовершенной в других условиях.
NightFox
03.03.2009, 17:38
Цитата:Ты ещё скажи, что "Кобра" могла "Мессер" догнать, особенно в пикировании, прилепив более хорошую аэродинамику "Кобры".
Конечно могла. Ядаже больше скажу - при определенных условиях и як фоку догонял, это в общем не новость. правда яку очень быстро приходилось бросать погоню - а то мог развалиться, не выдерживал он большие скорости.
Эх, опять про кобру...
Если не брать в расчет систему непосредственно впрыска, какаие еще рещения были скопированы "один в один"?? Просто тут сначала пытались доказать английские корни двигателя, теперь немецкие уши растут.
Назовите еще самолет в послевоенной истории, в котором система дополнительного вентилятора применялась. То что вентилятор может справляться успешно - можно было посмотреть температурные графики по испытаниям (были в этой же ветке). Однако, видимо, посчитали систему несовершенной в других условиях.
А сколько уж оставалось после войны поршневым? :)
С тепловым режимом все по-своему из положения выходили - на Р-51, например, створка автоматически ходила. Можно посмотреть и на других, что там делали. Автоматические створки никак не хуже с этим и на двигателях с воздушным охлаждением справятся.
Один впрыск - это уже немало.
Luftangriff
03.03.2009, 17:54
БР - это все время практически с перегрузкой, поэтому там как раз индуктивное сопротивление играет решающую роль. Причем, не забываем, что растет оно по квадрату от развиваемой перегрузки.
Если я правильно понял, у мессера величина индуктивного сопротивления была меньше, чем у яка за счёт большего удлинения? Чем тогда объяснить проигрыш по высоте за БР немецкой машины? Влиянием нагрузки на крыло? Инерцией?
Вот все про броню да броню у фоки. А насколько она была оправдана в воздушном бою? Ведь по ней стреляли в основном из оружия калибром 12,7, 20 и даже 37 мм. При штурмовке там больше из стрелкового оружя на броню воздействуют. А вот как броня помогала в воздухе? Обеспечивала ли она надежную защиту? 12,7*108 это ведь не 7,62*54.
Scharfschutze
03.03.2009, 17:58
А-спид, да маслобак, наверняка ты понимаешь, что я ошибся, ну с кем не бывает. Так вот, этот самый маслобак впиндюрили для эффективного охлаждения этого самого масла, для того, что не делать лишний воздухозаборник, да ещё потом подбирать его правильную форму. А мишень эта очень сложная. Думаю, что стоит напомнить о форме этой самой брони. Что такое рикошет, ты наверное понимаешь? Попасть и пробить на земле очень сложно, не говоря о стрельбе в воздухе при интенсивном ведении боя. Ты пойми дядька Танк куда грамотней и умнее и тебя и меня и всех тут вместе взятых. И лишнего на "Фоке" ничего небыло. Просто Танк создавал самолёт вокруг двигателя, который был доступен (как и Лавочкин). "Фока" просто быстро исчерпала свои возможности по модернизации и соответственно устарел по отношению к самолётам с двигателями водяного охлаждения (к "Кобре" это в меньшей степени относится, слишком дохлая машина). Что было сделано - поставили двигатель водяного охлаждения и всё стало на свои места. А вот Лавочкин остался при своём. Ты ведь наверняка понимаешь, что Ла-7 и в подмётки Як-3му не годится. Всё - желаю удачи.
А сколько уж оставалось после войны поршневым? :)
С тепловым режимом все по-своему из положения выходили - на Р-51, например, створка автоматически ходила. Можно посмотреть и на других, что там делали. Автоматические створки никак не хуже с этим и на двигателях с воздушным охлаждением справятся.
Один впрыск - это уже немало.
При всем уважении - пожалуйста по вопросу.
Andrey_K
03.03.2009, 18:12
Назовите еще самолет в послевоенной истории, в котором система дополнительного вентилятора применялась. Б-35 и Б-36, к примеру. Удовлетворит?
Ты ведь наверняка понимаешь, что Ла-7 и в подмётки Як-3му не годится. Всё - желаю удачи.
А почему? Чем Ла-7 плох?
Есть мнение, что летать лучше на Як-3, а воевать лучше на Ла-7.
набирая больше высоты чм мессер и выполняя его быстрее, то есть скорость крена мы не учитываем? То есть не важно, что мессер начнёт выполнять боевой разворот раньше, а вернее войдёт в боевой разворот раньше (это-же и фоки касается ещё в большей степени)?
А можно цифры ролла у мессера поглядеть? :thx: На Фоку я нашел, а на него нет. Почему у мессера ролл лучше, чем у Як-а?
И вспомни, что сказал Яковлев, когда его як продули в аэродинамической трубе а ЦАГИ.
А что он сказал? Я не знаю.
При всем уважении - пожалуйста по вопросу.
Которому?
=FPS=Cutlass
03.03.2009, 18:35
Понимаю, что из полученных результатов испытаний этих реактивных самолётов можно сделать разные выводы применительно к вопросу о фоке.
Именно в этом я и вижу общность с вопросом о фоке. Коммандогерэт, насколько я понимаю, вполне можно считать агрегатом, так сказать, "повышения меневровой эластичности" самолёта.
Поэтому и просил озвучить нуансы испытаний Ф5 против МИг21.
Командогерат - аналог коробки "автомат" на автомобиле...в плане удобства - непревзойдённая вещь...НО...в нестандартных условиях - предпосылка к большому геморрою для юзера. В гололёд, при буксовании в грязи или на мокрой от росы траве, то есть там где система " с шестью рычажками" оказывается более эластичной и приспосабливаемой под изменившиеся условия.
В каких же нестандартных?
NightFox
03.03.2009, 18:46
В каких же нестандартных?
Может быть имеется в виду, когда пилоту приходится не за "дорогой следить", а за показаниями приборов чтобы не перегреть/запороть двигатель??
На Ла-5 ведь тоже думали поставить вентилятор вместо жалюзей, но почему-то не сделали. Почему? :rtfm:
А почему те же американцы, например, не сделали себе аналог коммандогерате? Страна ведь явно не отсталая. Может и сделали я просто не знаю.
тяговооруженность это тяга отнесенная к массе, и впрямую от мощности не зависит.
Ну да, согласен, я не обратил внимание на теримн в сообщении ES_Vanka-Vstanka_09, там он этот параметр назвал тяговооруженностью, а его скорее нужно обозвать удельной мощностью.
Может быть имеется в виду, когда пилоту приходится не за "дорогой следить", а за показаниями приборов чтобы не перегреть/запороть двигатель??
Вот к примеру опять тех же американцев возьмем. Ведь их палубная авиация всю войну летала с ручными переключением нагнетателей, корректора и т.п. Как и наши. Только наши считаются дурачками - раз не ставили автоматические системы, а американцы нет. Они ведь тоже могли ставить себе такое. Может ручное управление двигателем в боевой обстановке выглядело предпочтительней?
Катласс же выше приводил пример с автомобилями. Вот городские условия - явно на "автомате" ездить комфортнее, а где-нибудь в глубинке? Где нет комфортных условий лучше уж ручная КПП.
На Ла-5 ведь тоже думали поставить вентилятор вместо жалюзей, но почему-то не сделали. Почему? :rtfm:
А почему те же американцы, например, не сделали себе аналог коммандогерате? Страна ведь явно не отсталая. Может и сделали я просто не знаю.
Они его очень подробно изучали и испытывали. Насколько я помню, отрицательно не отзывались. Они, кстати, и лопатки Пуликовского тоже испытывали...
Просто в 45-м уже иная авиация была на подъеме.
Они его очень подробно изучали и испытывали. Насколько я помню, отрицательно не отзывались.
А почему отрицательно? Усложнение системы?
Вот к примеру опять тех же американцев возьмем. Ведь их палубная авиация всю войну летала с ручными переключением нагнетателей, корректора и т.п. Как и наши. Только наши считаются дурачками - раз не ставили автоматические системы, а американцы нет. Они ведь тоже могли ставить себе такое. Может ручное управление двигателем в боевой обстановке выглядело предпочтительней?
Катласс же выше приводил пример с автомобилями. Вот городские условия - явно на "автомате" ездить комфортнее, а где-нибудь в глубинке? Где нет комфортных условий лучше уж ручная КПП.
Еще раз - когда, например, ручное управление ЛУЧШЕ? Именно полностью ручное, а не автомат с возможностью ручной коррекции.
Добавлено через 1 минуту
А почему отрицательно? Усложнение системы?
НЕ ОТЗЫВАЛИСЬ.
Andrey_K
03.03.2009, 19:13
Только наши считаются дурачками - раз не ставили автоматические системы, а американцы нет. Они ведь тоже могли ставить себе такое. Они могли и делали. Только надо понимать, что вносить кардинальные изменения в существующий двигатель - это срывать производство (из-за чего и у нас, и у немцев многие новшества так и не были использованы - в угоду количеству и налаженному производству).
Вводили постепенно - ту же турбомуфту нагнетателя сделали для аллисонов, к примеру. На Мустангах с Мерлинами, к примеру, переключение скоростей сделали автоматом - новый двигатель с новым нагнетателем, производство не срывалось.
автомат с возможностью ручной коррекции.
Это уже компромисс :)
По теме. Я тут на форуме полазил и нашел интересную картинку. Бог с ней с фокой, но на лавку-фн характеристика явно не как в игре. У ОМ-а она имеет более сильный провал. Я думаю, что действительно все сделано в угоду геймплею. :ups:
Они могли и делали. Только надо понимать, что вносить кардинальные изменения в существующий двигатель - это срывать производство (из-за чего и у нас, и у немцев многие новшества так и не были использованы - в угоду количеству и налаженному производству).
Ясно. :thx:
Это уже компромисс :)
По теме. Я тут на форуме полазил и нашел интересную картинку. Бог с ней с фокой, но на лавку-фн характеристика явно не как в игре. У ОМ-а она имеет более сильный провал. Я думаю, что действительно все сделано в угоду геймплею. :ups:
Не думаю.
Я сейчас не готов ответить по существу, но такой странный наклон за первой расчетной высотой у ФН... Может там не при постоянном наддуве снималось?
Я сейчас не готов ответить по существу, но такой странный наклон за первой расчетной высотой у ФН... Может там не при постоянном наддуве снималось?
Да я же не суперспециалист. Ждем Аспида и ко. :rolleyes:
Которому?
Вами сказано: может посмотреть, сколько их тупых решений было скопировано один в один на том же М-82?
Мной было предложено сообщить, какие еще рещения были скопированы "один в один", кроме системы непосредственно впрыска, которая, кстати пошла только на АШ-82ФН.
Б-35 и Б-36, к примеру. Удовлетворит?
Если имеется в виду это http://www.airwar.ru/enc/bww2/b35.html то это экспериментальный самолет, охлажение двигателей которого организовано по другому приципу, общего с Фокой, в данном случае только вентилятор и двигатель воздушного охлаждения
По Б-36 согласен - идентичная система, установленая на самолете выпущенном в кол-ве 78 шт. Как-то не вяжется с концепцией "кардинального решения стабилизации температурного режима"
"Вновь всплыла проблема принудительного обдува от специального вентилятора, устанавливаемого за винтом. Постановка вентилятора для лучшего охлаждения двигателей воздушного охлаждения при взлете и подъеме имеет определенные преймущества при некоторых специальных условиях эксплоатации, а для многорядных звезд этот способ охлаждения может оказаться совершенно необходимым.
Применение вентиляторов для принудительного обдува увеличивает скороподъемность более чем на 20% (у Фокке-Вульф 190) и при определенных условиях может уменьшить затраты мощности на охлаждение.
Принудительный обдув использован на немецких двигателях БМВ-801, на английском моторе Бристоль "Центавр" и на некоторых модификациях американского мотора "Дабл-Уосп".
Зарубежное авиамоторостроение, Москва, 1946 г.
Большое спасибо, коллега, за скан!:thx: Давно хотел посмотреть документацию по двигателю фоки...:) А нет ли такого же, но по ВМГ Доры? Извините за нескромность! :ups:
Ну не такой же, но есть.
=FPS=Cutlass
03.03.2009, 20:02
В каких же нестандартных?
Я машины не просто так привёл. На гоночных и раллийных машинах используют ручное управление переключением передач а не "автомат"...именно потому что "автомат" имеет большее время реагирования по сравнению с ручным управлением и не успевает за реакцией человека на изменившиеся дорожные условия.
Полёт фоки кстати и напоминает стиль вождения с коробкой "автомат" - всё плавно...для наименьшей потери скорости...никаких слишком резких телодвижений.
"Нестандартные режимы" - в данном случае такие режимы, при кторых необходимо резкое изменение шага винта в угоду тактической необходимости.
"Еще раз - когда, например, ручное управление ЛУЧШЕ? Именно полностью ручное, а не автомат с возможностью ручной коррекции."
Если в плане весового совершенства ЛА нет никакой разницы между регулировкой ШВ на Як\Ла и Фв190 - то ничем.
Если в плане трудоёмкости\стоимости\скорости изготовления данного девайса нет разницы между Як\Ла и Фв190 - то ничем.
Так и есть, стали лить лучшее масло, после того, как убедились, что на отечественной дряни американские двигатели работать упорно не хотят, привередливые.
И вот почему же после этого моторы кобр летали по 25-50 часов при зявленном ресурсе 150? С чем же это связано?
Это только ты так считаешь.
Не буду заниматься демагогией и ловлей на словах и выражениях. Поэтому спрашиваю еще раз:
Я тебя правильно понял? Ты сейчас ответственно заявляешь, что о неэффективности и ненужности коммандогерата говорю только я и больше никто? Ты настаиваешь на этом?
Да с чего ты решил, что кольцевой маслобак - это вынужденная мера???Опять адаю вопрос - ты хочешь сказать, что легкоуязвимый, расположенный вокруг фюзеляжа маслобак, коотрый затем пришлось бронировать чтобы как-то защитить - сделан специально, а не вынуждено? Курт Танк специально сделал своей фоке такое уязвимое место?
Если это так - можешь ходатайствовать о присвоении ему звания Героя СССР. Он заслужил :D - мало кто из героев нанес Германии такой ущерб.
У мессера и прочность конструкции гораздо ниже.И несмотря на это маслобак не бронировали. И н спите не бронировали. И на лвке. А все потому что размещали его грамотно! А не так, что он почти под любым ракурсом поражается пулей винотвочного калибра.
А фока создавалась как максимально живучий самолёт.И поэтому маслобак сделали снаружи, да еще так чтобы поасть в него было попроще Шедевр :D
Не хотели бы - не ставили броню, летали бы без неё.
В очередной, стопервый раз, говорю о том что ты перевираешь мои слова. Покажи мне одно место, где я против бронирования вообще?
А вот когда из-за выпендрежжа делается слабое место - кольцевой маслобак, и затем приходится этот бак бронировать, утяжеляя конструкцию - вот это уже глупость.
У тебя есть данные по испытаниям? Или мнение о уязвимости - это исключительно ЛИЧНОЕ мнение Аспида? На чём основано?
Шедеврально! :D Здоровенный маслобак, 1 попадание винтовочного калибра в него - уничтожение самолета. маслобак вынесен на нос фюзеляжа и (если нетброни) ничем не прикрыт, легко поражается почти с любого ракурса, даже строго с 6 можно попасть, уж не говоря про обстрел с земли - тут он вообще просто главная мишень - и ты будешь доказывать что он сверхпрочное и сверхнадежная часть конструкции??? :umora::umora::umora:
Да уж, спасибо - посмешил :D
А попадания той самой одной пули в маслорадиатор Лавки (который, между прочим, имеет сравнимую площадь) - по-твоему недостаточно?Достаточно! Только ведьвот в чем дело-то.
Маслорадатор лавки - небольшая такая штуковина снизу, под мотором или под кабиной (от того какая лавка зависит). Попасть в него сверху почти невозможно, под другими ракурсами - сложно, площадь невелика. То же самое и с мессером, и со спитом,да и вообще почти с любым истрбителем.
А маслобак фоки - здоровенное кольцо, радиусом с сам фюзеляж. находяееся как раз в носу и поражающееся с любого ракурса.
Вот и получается, что у любого другого истребителя попасть по маслобаку довольно трудно, а вот по фоке - только попади по носовой части - и ты попал по маслобку. Интересно, какая часть фоки получит больше всего опаданий при пикировании с бомбой на позиции противника? Уж не носовая ли часть фюзеляжа? То етьс не то ли самое место, где стоит здоровенный кольцевой маслобак - детище сумрчного тевтонского гения? :lol:
"Вновь всплыла проблема принудительного обдува от специального вентилятора, устанавливаемого за винтом. Постановка вентилятора для лучшего охлаждения двигателей воздушного охлаждения при взлете и подъеме имеет определенные преймущества при некоторых специальных условиях эксплоатации, а для многорядных звезд этот способ охлаждения может оказаться совершенно необходимым.
Применение вентиляторов для принудительного обдува увеличивает скороподъемность более чем на 20% (у Фокке-Вульф 190) и при определенных условиях может уменьшить затраты мощности на охлаждение.
Принудительный обдув использован на немецких двигателях БМВ-801, на английском моторе Бристоль "Центавр" и на некоторых модификациях американского мотора "Дабл-Уосп".
Зарубежное авиамоторостроение, Москва, 1946 г.
Спасибо за цитату - но САМОЛЕТЫ! Пока показали только B-36, самолет выпущенный малой серией, хотя для такого гиганта, это тоже много.
По Бристолю и Прайту завтра посмотрю литературу. Сегодня смотрел справочник 40 года - ни у кого не было.
Youss, а в чём у меня двойной стандарт? Разве я где-то утверждал, что "Фока всемогуща и летает на 1,42 бесконечно долго"??? Ели найдёшь такое утверждение от меня - процитируй и я "сьем собственную шляпу" (с)
В отличие от Аспида я с очевидными фактами не спорю (тем более если и сам их знаю).
У Юсса самого двойной стандарт, он упорно утверждал, что у кобры 1200 номинал... :), а я ему приводил цифры, что даже в сравнении 1200 (типа номинал кобры) и 30 минутного режима у фоки 1.32 фока выигрывает по энерговооруженности..., но они не хотят этого признавать, просто игнорируют факты. "Проклятые коммуняки", как говорит Валерия Ильинична Новодворская, жгут и писают синим пламенем...
Такой же вентилятор, емнип, имел и J2M.
Чтобы свести к минимуму недостаток большого "лба" двигателя "Касей"-13, винт приводился через длинный вал, а специальный вентилятор для охлаждения двигателя позволил сократить сечение капота.
А-спид, кстати ты всё время о крутой горке говоришь если речь идёт о "Фоке", но почему умалчиваешь о пологом наборе высоты? Первый способ уйти от "Лавки" (ну в жизни разумеется).
1) Не факт чтооторвется - лавка по скорости не то чтобы проигрывает фоке
2) Это только в игре кто-то гоняется за удирающей фокой. В реале пойдут дальше со своими бомберами, естественно, с эшелонированиеем по высоте. Или, проводив фок, пойдут бить ногами оставленных фоками без прикрытия бомберов :)
Ты хочешь сказать, что "Кобра" запросто может задрать нос и выскочить за "Фокой" на высоту набранную им (Фокой) после пикирования (да ещё, к примеру после того как "кобра выполнит боевой разворот если "Фока" свалился на встречу)? И что мешает "Фоке" вернуться и атаковать вторично, после маневра который я описал выше. И ты считаешь, что сто метров выигранные "Коброй" помогут её догнать в пикировании "Фоку"?Этот момент я рассматривал подробно.
Смотри. В реале для успешной атаки надо иметь ревышение 1000-1500 метров над бомбрами. Это не игра, где ты безболезненно, не опасаясь рзрушения конструкции, пкируешь с 5000 на 2000.
Значит, если бомберы идут на 2500 - то кобры прикрытия эшелонировано идут от 3000 до 4500. Это как раз та высота, на которой должны атаковать фоки, или чуть выше.
Как атковать? Атаковать надо с ввысоты максимум 3500 - но это значит залезть под верхние фоки, идущие на 4500. Это в лучшем случае (если кобры прозевли) 1 атака - и затяжным пикированием уходить домой. Попытка выскочить вверх - подставляться под удар кобр.
В нормальном случае, как и поступают думающие фоки - они просто не лезут в драку с превосходящим в маневре противником и ждут его ошибки - кобры прозевают, или бомберы после атки слишком растянутся - и вт тогда фоки будут атаковать. Именно такую тактику фок и описывают ветераны - и это правильно, я бы на ФВ-190 делал именно так - это правильная тактика в таких условиях.
А в худшем случае - если кобры вовремя пойдут на перехват - получается следующая ситуация - фоки для атаки бомберов должны идти на 3000-3500, верзняя пара обр - на 4500, следующая - на 4000. Любай из них разменивает высоты на скорость и легко расстреливает фок, как мишени. Дойти до бомберов им не дадут.
Если фоки полезут на коберов, набрав 4500 - прикрывающая группа кобр примет бой, уйдет на вертикали выше фок, займетпозиию над ними - и свяжет фок боем, - и даст бомберам уйти. Все решает превосходство кобр в вертикальном маневре. Они всегда имеют возможность занять позицию над противником.
Вот с мессером такой фокус не прокатит - тут будет серьезная драка, мессер на вертикали очень силен. Но мы сейчас не о нем.
А-спид, у дробинки нет двигателя.ВОТ! вот ты сам все и сказал - дело не в массе. Разгон в пикировании - это не масса, а аэродинамика и двигатель.
И тут фока действительно очень хороша - аэродинамически фока очень хорошая машина, и движок у нее достаточно мощный. Именно поэтому, а не из-за большой массы, она хорошо разгоняется в пикировании.
Добавлено через 5 минут
Цитата:Ты ещё скажи, что "Кобра" могла "Мессер" догнать, особенно в пикировании, прилепив более хорошую аэродинамику "Кобры".
Эх, опять про кобру...
Блин, Фокс, а какой смысл выкладывать тут давно известные вещи? Может бытьдля тебя слабый хвост кобры - новость, но для меня нет. и для большинства юзеров тоже.
Однако чем это мешает кобре догнать в пикировании мессер? Тем более что хвости-то усиливали, часть при сборке, часть уже в частях.
P.S. Значешь сколкьо таких же вещей можно про мессер, напрмер, расскзать? Прокрепление хвостовой части фюзеляжа, например? Или про прочность крыльев?
А меня очень интересует следующий момент. Мощность мощностью, но. Вот указана мощность такая-то, для такого-то двигателя и все бы было замечательно, если бы не мучающий меня вопрос по ним. Это указаны данные ведь производителя? Т.е. ф. Белл? Или нет? Я к чему спрашиваю. Если союзники летали на таких мощностях, то у них и моторесурс соответствовал данным производителя, а почему у советских летчиков он был меньше? На какой мощности тогда наши вели бой? И данные Кобр приводятся ведь в стандартной комплектации, а как быть с тем, что наши строевые летчики снимали часть брони и оборудования (если верить литературе)? Есть ли ТТХ облегченных таким образом Кобр?
Тут все очень просто, наши механики поначалу пренебрегали рекомендациям по обслуживанию двигателей, типа налить масло из ведра, которое валялось на земле и т.д. и т.п.
Встречный вопрос, о какой броне речь?
А-спид, да маслобак, наверняка ты понимаешь, что я ошибся, ну с кем не бывает. Так вот, этот самый маслобак впиндюрили для эффективного охлаждения этого самого масла, для того, что не делать лишний воздухозаборник, да ещё потом подбирать его правильную форму.
??? С каких пор маслобак стал охлаждать масло??? И какое отношение он имеет к воздухозаборникам???
Ты путаешь малобак и маслорадиатор - про негоя уж написал выше. Да, его спрятали под вентилятором. Это плюс с точки зрения защищенности. Но вот проблем этодобавило.
Думаю, что стоит напомнить о форме этой самой брони. Что такое рикошет, ты наверное понимаешь? Попасть и пробить на земле очень сложно, не говоря о стрельбе в воздухе при интенсивном ведении боя.Блин, да если сделать его нормальной формы и грамотно расположить - то вся это броня весо в полтора центнера просто не нужна - как и на подавляющем большинстве истребителей!
Сначала вытащить маслобк в самую уязвимую зону, придать ему форму, позволяющую спокойно поражать его с любого ракурса - а затем озаботиться бронированием - навесив сотни лишник килограммов брони. И после этого мучаясь создавать облегченные версии ФВ-190.
А предствь - нормальный маслобак, без вентилятора, без лишней брони - так как это сделано у лавки или спита, убрать коммандогерат, это под 300 кг веса снимаетя сразу. И прикинь дальше - облегченная фока с 2-мя пушками весила 3850 кг, отнимаем еще 300 - 3550 килограммов. Как думаешь - какие скоростные харктеристики и какую вертикальную маневренность имел бы такая фока? Ты представляешь, какой это был бы мощнейший истребтель?
Добавлено через 1 минуту
Ты ведь наверняка понимаешь, что Ла-7 и в подмётки Як-3му не годится. Всё - желаю удачи.
??? С чего это? Это же совершенно разные машины.
Спасибо, что повеселил. Не люблю людей поднимать на смех (это не прилично), но ты сам напросился. То что ты пишешь, дык это Жванецкий отдыхает. То есть аэродинамика у Як-а лучше, это с большей плошадью крыла, с большим его сечением, с плохо расположенными радиаторами и т.д. То есть планер (без мотора) вырулит лучше чем самолёт с мотором. Ладно не очём говорить.
Аэродинамику самолета по внешнему виду не меряют. Что есть "плохо расположенный радиатор"? Аэродинамические характеристики измеряются в цифрах. С чего вы это взяли. Факт остается фактом - при меньшей мощности двигателя и примерно одинаковых размерах (площадь крыла у яка даже больше) як имел сопоставимую или даже большую скорость, нежели неметальнольные мессеры. это может объянться только меньшими коэффициентами сопротивления.
И последнее, запомни - деревяная клееная конструкция (берёзовый шпон проклеенный "тяжёлым" клеем) при одинаковых прочностных характеристиках на 40 (сорок) процентов тяжелее металлической.
Ну а собственно, этим и ограничивалась максимальная скорость пикирования. Но вот эклпуатационные перегрзки наших и немецких самолетов были примерно одинаковые (а не на 40% меньше :) ).
"Вновь всплыла проблема принудительного обдува от специального вентилятора, устанавливаемого за винтом. Постановка вентилятора для лучшего охлаждения двигателей воздушного охлаждения при взлете и подъеме имеет определенные преймущества при некоторых специальных условиях эксплоатации, а для многорядных звезд этот способ охлаждения может оказаться совершенно необходимым.
Применение вентиляторов для принудительного обдува увеличивает скороподъемность более чем на 20% (у Фокке-Вульф 190) и при определенных условиях может уменьшить затраты мощности на охлаждение.
Принудительный обдув использован на немецких двигателях БМВ-801, на английском моторе Бристоль "Центавр" и на некоторых модификациях американского мотора "Дабл-Уосп".
Зарубежное авиамоторостроение, Москва, 1946 г.
А при других условиях? Когда скорость полета не 260 км в час, а, скажем, 550? Да еще и воздушный винт гонит в вентилятор воздух с еще больше скоорстью, да еще и лопатки вентилятора крутстся в 3 с лишним раза быстрей воздушного винта?
Что бутдет с воздушным потоком? Уж не станут ли поток срываться с лопаток вентилятора, рассчитанные на какую-то определенную скорость? А к чему это приведет? Уж не к росту ли сопротивления и ухудшению охлаждения? И не поэтому ли на фоках пришлось делать дополнительные створки за мотором - как у лавочкиных?
У Юсса самого двойной стандарт, он упорно утверждал, что у кобры 1200 номинал... :), а я ему приводил цифры, что даже в сравнении 1200 (типа номинал кобры) и 30 минутного режима у фоки 1.32 фока выигрывает по энерговооруженности...,
:) давай, переведи нам, юный гений. как на этом двигле пилоты 1570 hp получали (и производитель с этим согласился), если оно и 1200 по твоему не давало...
заодно посмотри кто письмо подписал, юный гений.
а что никто не догадался на него посмотреть?
А че на него смотреть, небольшая коробочка рядом с мотором с кучей шестеренок и рычагов.
http://www.ww2aircraft.net/forum/engines/fw-190-engines-5574.html
Тут все очень просто, наши механики поначалу пренебрегали рекомендациям по обслуживанию двигателей, типа налить масло из ведра, которое валялось на земле и т.д. и т.п.
То есть вы утвердаете, что сниженный ресурс кобра был связан тлоько с небрежностью техников? А когда, значит, стали наливать масло как положено и какое положено - то алиссоны стали ходить заявленный ресурс в 150 часов?
Читаем очевидца?
МСначала займемся мифом о том, что, мол, кобры летели из-за того,что масло в них плохое лили
У «томахауков» двигатели «Аллисон» были, не очень хорошие, хотя сами по себе мощные. Как погоняешь на полных оборотах, на тяжелых режимах, так он начинает «давать стружку». Но тут видимо была и наша вина, как говорится, не хватало «масляной культуры». Потом американцы двигатель доработали и на «киттихауках» двигатели пошли помощнее и более надежные.
У нас так же масляная культура повысилась, появились маслогрейки, фильтрация, специальные заправочные средства. У нас на маслогрейке было чище, чем в санчасти. Инженер полка бдил! Все в белых халатах, коврики резиновые, подъезды бетонные, с песком и пылью боролись, близко не подпускали. Масло дважды-трижды фильтровали в маслогрейке, да на маслозаправщике два фильтра. Даже на «пистолете» маслозаправщика полагалось два чехла иметь - белый тонкий и, поверх него, толстый, брезентовый. В принципе маслокультуру пришлось повышать, уже летая на «Харрикейнах», его двигатель тоже чувствителен к маслу был, а с «Аллисонами» пришлось поднять маслокультуру очень высоко.
Итого - все пробемы с маслом были решены еще до пересадки на кобры!
Но - полк пересел на кобры, и что же? Читаем дальше?
Эти первые «Аллисоны» и половины ресурса не вырабатывали. Часов 50 — это был его предел, часто бывало и меньше. Обычно 10—15 полетов, если с боем. Клинил, подшипники выплавлял. У меня у самого такой случай был. «Без движка» садился. За двигателями следили строго. Как только чуть стружка в масле появляется, двигатель меняли
Обратит внмание - строго следили за движками. Уже были и ммаслогрейки, и чистота как в санчасти - а Алиссоны клинят! Почему?
Читаем дальше:
Насчет форсажа. В принципе обороты обычным «газом» регулировались. На «кобрах» два режима наддува было, «экономичный» и «боевой режим», который характеризовался увеличенным наддувом. Переключатель режима в кабине стоял и управлялся летчиком. У боевого режима тоже был переключатель на то, что мы называли «51 мм и 57 мм наддува». Если полет был на советском бензине Б-95, то «боевой режим» устанавливался на 51-мм, если на американском Б-100 — 57 мм. Этот переключатель летчиком не управлялся, хотя и был в кабине, на секторе газа. Положение переключателя величины «боевого режима» контрилось проволочкой, которую легко срывали нажатием.
Раз чувствую, недотягиваю (а мне надо было выше немцев оказаться), думаю: «Да, черт с ним!», проволочку порвал и сунул «57». И тут я почувствовал, что такое «57»! Как прыжком выскочил!
О как :) И дальше прямым текстом про то, куда пропадал ресурс кобры:
«Кобра», особенно Q-5, нисколько не уступала, а даже превосходила все немецкие истребители.
На «кобре» я совершил более 100 боевых вылетов, из них 30 разведок, и провел 17 воздушных боев. И «кобра» не уступала ни по скорости, ни по динамике разгона, ни по вертикальной и горизонтальной маневренности. Очень сбалансированный был истребитель. У нас она себя очень хорошо показала. Видимо, все зависело от того, что ты хотел получить. Либо ты «мессеров-фоккеров» сбиваешь, либо у тебя «Аллисон» 120 часов вырабатывает.
Я надеюсь, никто не будет больше повторять ерунду о том, что Алиссоны у наших клинили из-за плохого узода и масла? Однозначно видно - клинили и нев вырабатыывали ресурс из-за актвного использования пилотами ВВС запредельных форсированных режимов. Форсированный режим "57" - это явно давление наддува 57 дюймов, то есть 1590 лошадок для кобры D2
И эти лошадки активно использовались пилотами ВВС. Из-за чего моторы кобр и имели ресурс 50 часов вместо 150
Дальше по ЛТХ фока-кобра:
Вот, например, уж кто им внушил мысль, что «кобра» уступает «фоккеру» по скорости? А это было. Поначалу немцы так были очень уверены в своем превосходстве в скорости и часто бывало, что «фоккеры» после атаки пытались от нас уйти на форсаже. Ты догоняешь его и сверху начинаешь «поливать». Он «дымит», «пыхтит», а оторваться не может. Быстро мы немцев отучили только на форсаж полагаться. Потом у «фоккеров» стало правилом — выход из атаки и уход из-под удара только крутым пикированием, и никак иначе.
На вертикали «фоккер» тоже «кобре» уступал, хотя они поначалу пытались с нами бой на вертикалях вести. Тоже быстро отучились. И тоже мне непонятно, ну с чего они решили, что «фоккер» «кобру» на вертикали превзойдет?
Динамика разгона была слабым местом «фоккера», может быть, самым слабым местом. Они потом старались на «фоккерах» так маневр строить, чтобы скорость не терять. Затяжной маневренный бой на «фоккере» против «яка», «лавочкина» или «кобры» — проигрыш изначально. Скорость потерял, и все. Пока по новой наберешь, не один раз сбить могут. Наши машины были очень динамичные.
Налицо полное превосходство кобры на ФВ-190 по динамике, на вертикали.
Ты сейчас ответственно заявляешь, что о неэффективности и ненужности коммандогерата говорю только я и больше никто?
Очень точно подмечено!
О взглядах немцев на целесообразность автоматического управления двигателем, пожалуй, можно больше не говорить, напомню только, что кроме BMW-801 коммандогерат был установлен также на JUMO 213.
Советская научная мысль по результатам военных действий пришла к аналогичным взглядам (цитата из книги "Силовые установки самолетов", Г.И.Волков, 1947 г.):
"Силовая установка современного самолета представляет собою сложный агрегат, при работе которого необходимо беспрерывно управлять процессами, протекающими в двигателе, и в оборудовании, обслуживающем его.
В связи с расширением диапазона скоростей и высот полета, а также в связи с необходимостью быстрой смены режимов работы силовой установки в условиях воздушного боя, задача управления и контроля ее работы сильно усложнилась. Появилась настоятельная необходимость в максимально возможной степени автоматизировать управление, свести его к управлению при помощи одного рычага, а также защитить двигатель и его оборудование от недопустимых режимов работы."
Там же: "Еще недавно в большинстве случаев применялись разрозненные автоматы и регуляторы, работа которых мало была увязана и согласована. Это не облегчало управления силовой установкой, а делало его только более точным и своевременным. Однако в последние годы созданы и применены на самолетах автоматизированные системы управления, позволяющие существенно упростить и рационализировать управление силовой установкой... В качестве примера автоматизированной системы управления можно указать на управление силовой установкой на самолете Фокке-Вульф Fw-190 A4, где все управление сведено к действию одним рычагом".
NightFox
03.03.2009, 21:11
:) давай, переведи нам, юный гений. как на этом двигле пилоты 1570 hp получали (и производитель с этим согласился), если оно и 1200 по твоему не давало...
заодно посмотри кто письмо подписал, юный гений.
А какое отношение двигатели P-40E b P-40K (V-1710-39 и V-1710-73 AC) имеют отношение к аэрокобре с ее двигателем V-1710-63. У них конечно один производитель, но всеже это разные двигатели...
Очень точно подмечено!
ТАк, я правильно понял - ты все-таки настаиваешь на том, что кроме меня никто не считал коммандогерат ненужным, а иногда и вредным? Правильно я тебя понял? :D
Да и ещё (больше ко всем, чем к тебе) - когда заходит разговор о ламинарном профиле крала (Мустанг), нужно знать что его наилучшие аэродинамические и несущие качества проявляются на высотах от 7000 метров и выше. Ниже 7000, это крыло - отстой.
Не совсем согласен, ламинарные профили бывают разные...
Например на совсем маленьком Cri-Cri и на обычных планерах... Они не летают на "выше 7000"...
Добавлено через 3 минуты
Имено это стало причиной проигрыша в главном - вертикальной маневренности, что сделало фоку посредственным истребителем
Ну вы батенька совсем зарапортовались.
Посредственным истребителем чего???
Бомбардировщиков? Штурмовиков? или кого еще???
Может танки он плохо уничтожал??? Или истреблять нужно было только прикрышку??? Шапито не иначе...
Посредственным истребителем вообще, потому что хороший истребитель и плохая вертикальная маневренность вещи несовместимые. Нет вертиклной маневренности - ент хорошего истребителя.
За исключением разве что конвоирования стратегов - там маневр вообще затруднен.
Спорить с этим - выставлять себя не посмешище. Шапито, не иначе.
А какое отношение двигатели P-40E b P-40K (V-1710-39 и V-1710-73 AC) имеют отношение к аэрокобре с ее двигателем V-1710-63. У них конечно один производитель, но всеже это разные двигатели...
еще один писать, а не читатель...
там еще V-1710-83 и -85 (кобра-M и -N и -Q).
третья страница:
"... that this will be permissible on all models V-1710 engine."
"... что это будет допустимо на всех моделях двигателя V-1710."
NightFox
03.03.2009, 21:26
еще один писать, а не читатель...
там еще М-1710-83 и -85 (кобра-M и -N и -Q).
третья страница:
"... that this will be permissible on all models V-1710 engine."
"... что это будет допустимо на всех моделях двигателя V-1710"
Хорошо, тогда применительно к игре, каким образом самолет 1941 г. P39D2 имеет характеристики разрешенные только в конце 1942 г.?? (12 декабря 1942 г.)
ТАк, я правильно понял - ты все-таки настаиваешь на том, что кроме меня никто не считал коммандогерат ненужным, а иногда и вредным? Правильно я тебя понял? :D
Инженеров, считающих коммандогерат ненужным я не встречал. Мнение русских специалистов я привел выше. Вот мнение американцев (из отчета NACA об испытаниях коммандогерата):
"The introduction of the variable-pitch propeller, the development of modern supercharging techniques, and the application of the relations existing between the various engine variables to obtain optimum performance have so complicated the control of an aircraft power plant that it has become almost impossible to obtain efficiently the desired power-plant performance under all conditions of flight manual control. This problem is especially serious in military aviation where optimum performance with minimum attention to engine controls is necessary. The necessity of providing an easily operated automatic engine control for obtaining desired power-plant performance by proper correlation of the engine variables has consequently become recognized."
Таким, что движок у него тот же, и использовался он вот так:
Насчет форсажа. В принципе обороты обычным «газом» регулировались. На «кобрах» два режима наддува было, «экономичный» и «боевой режим», который характеризовался увеличенным наддувом. Переключатель режима в кабине стоял и управлялся летчиком. У боевого режима тоже был переключатель на то, что мы называли «51 мм и 57 мм наддува». Если полет был на советском бензине Б-95, то «боевой режим» устанавливался на 51-мм, если на американском Б-100 — 57 мм. Этот переключатель летчиком не управлялся, хотя и был в кабине, на секторе газа. Положение переключателя величины «боевого режима» контрилось проволочкой, которую легко срывали нажатием.
И вот после срыва это проволочки включался наддув 57 дюймов и 1590 лошадок
Хорошо, тогда применительно к игре, каким образом самолет 1941 г. P39D2 имеет характеристики разрешенные только в конце 1942 г.?? (12 декабря 1942 г.)
никаким - Д2 это баг ОМа который годами не исправляется. причины этого я не знаю. а вот на кобрах N и Q крутая недостача мощи двигла. наверное это такая своеобразная компенсация одного бага другим.
Добавлено через 1 минуту
Таким, что движок у него тот же, и использовался он вот так:
И вот после срыва это проволочки включался наддув 57 дюймов и 1590 лошадок
я сомневаюсь что на Д2 стояла та же проволочка что и на N-Q... на Д2 наддув стоял 56 дюймов и соотвественно 1490 лс.
Я машины не просто так привёл. На гоночных и раллийных машинах используют ручное управление переключением передач а не "автомат"...именно потому что "автомат" имеет большее время реагирования по сравнению с ручным управлением и не успевает за реакцией человека на изменившиеся дорожные условия.
Полёт фоки кстати и напоминает стиль вождения с коробкой "автомат" - всё плавно...для наименьшей потери скорости...никаких слишком резких телодвижений.
"Нестандартные режимы" - в данном случае такие режимы, при кторых необходимо резкое изменение шага винта в угоду тактической необходимости.
"Еще раз - когда, например, ручное управление ЛУЧШЕ? Именно полностью ручное, а не автомат с возможностью ручной коррекции."
Если в плане весового совершенства ЛА нет никакой разницы между регулировкой ШВ на Як\Ла и Фв190 - то ничем.
Если в плане трудоёмкости\стоимости\скорости изготовления данного девайса нет разницы между Як\Ла и Фв190 - то ничем.
Самолет совсем не машина, если забыть например убрать шаг и дать газ, то можно и двигло запороть в считанные секунды...
Инженеров, считающих коммандогерат ненужным я не встречал.
Ага, вт и ошли оговорки :) Ты уже не заявляешь, что никто не считал коммандогерат ненужным. Оговариваешься что это "инженеры". и уже не говоришь однозначно - что их нет, а применяешь расплычвчатой словосочетание "я не встречал" :D
А не встречал ли ты, где-нибудь, ну хотя бы в оценках "неинженеров", каких-нибудь пилотов, таких оценов что "коммандогерат", объединенная система шаг-газ, преимуществ заметных не давала, а вот помешать могла очень сильно? ну например таких сообщений, что благодаря это системе фока медленно разгонялась в начала пикирования, и в результате грамотно сработавший отдельно шагом и газом пилот мог фоку догнать и убить? Не попадались ли тебе такие сообщения?
Вами сказано: может посмотреть, сколько их тупых решений было скопировано один в один на том же М-82?
Мной было предложено сообщить, какие еще рещения были скопированы "один в один", кроме системы непосредственно впрыска, которая, кстати пошла только на АШ-82ФН.
Хорошо. Пусть одно. Зато какое... Впрыск на АШ-82ФН. Т.е. задача В ПРИНЦИПЕ не решенная в отечественном двигателестроении.
И тогда уж, раз коснулось дело двигателей и "один в один", надо уже вспомнить первые советские ТРД. То, что было до Нина.
я сомневаюсь что на Д2 стояла та же проволочка что и на N-Q...
Почему?
Почему?
потому что там слегка другая система наддува с максимумом 56 дюймов, а не 57 дюймов (-M1, -N, -Q) и не 60 дюймов (-K, -L, -M). у меня нет никаких оснований предполагать, что другая система наддува управлялась абсолютно так же.
этой детали я не знаю.
А при других условиях? Когда скорость полета не 260 км в час, а, скажем, 550? Да еще и воздушный винт гонит в вентилятор воздух с еще больше скоорстью, да еще и лопатки вентилятора крутстся в 3 с лишним раза быстрей воздушного винта?
Что бутдет с воздушным потоком? Уж не станут ли поток срываться с лопаток вентилятора, рассчитанные на какую-то определенную скорость? А к чему это приведет? Уж не к росту ли сопротивления и ухудшению охлаждения? И не поэтому ли на фоках пришлось делать дополнительные створки за мотором - как у лавочкиных?
Очередной, извините, ляп... прирост скорости за винтом на 550 км/ч - это смешные несколько м/с. Откровение?
Да ни к чему особо не приведет... они поэтому и крутятся в три раза быстрее. Ну вот лопатки первой ступени компрессора - они и на стоящем самолете с той же скоростью крутятся и на летящем. И как-то ничего, никто не жалуется.
И при чем тут створки?
убрать коммандогерат, это под 300 кг веса снимаетя сразу.
100 кг минус что ли?
режьте еще, скоро до истинного веса дойдем
:) давай, переведи нам, юный гений. как на этом двигле пилоты 1570 hp получали (и производитель с этим согласился), если оно и 1200 по твоему не давало...
Заодно посмотри кто письмо подписал, юный гений.
Англичане говорят, что если шутка повторяется дважды, то это уже издевательство.
В прошлом посте я намекнул, что на личности переходить не надо.
И опять уже три раза подряд вижу ваше "юный гений"...
Scharfschutze
03.03.2009, 21:45
KDM, по некоторым вопросам, я отвечу позже (может быть - много работы, несмотря на кризис). Но на некоторые вскользь попробую:
1) На Ла-5 ведь тоже думали поставить вентилятор вместо жалюзей, но почему-то не сделали. Понимаешь, данная система усложняла конструкцию. Производить это серийно, да ещё в военное время, очень сложно. Там ведь очень высокие обороты у вентилятора, соответственно новые стали нужны и т.п. Короче, не смогли создать, а тем более запустить в серийное производство в военное время.
2) А что он сказал? Я не знаю. Яковлев сказал, что судя по рекомендациям ему необходимо сделать совершенно новый самолёт вообще. Он был в шоке. С точки зрения аэродинамики его творение полный отстой.
3) А можно цифры ролла у мессера поглядеть? Дело в том, что кому-то, тому кто совсем не понимает в аэродинамике, необходимы цафры. А кто хоть немного шарит, может по крылу (площадь, сечение профиля, площадь элеронов и т.д.) определить у кого скорость крена выше. И не втюхивать читателю разные понятия, как делает А-спид подменяя понятия скорости крена к плохой маневрености на вертикалях (уход на горку) при скорости выше 550 км/час, ввиду того, что у мессера "плечё" больше и площади задних крыльев и рулей высоты не хватало. Однако при всём при этом невозможно за боевой разворот выскочить выше "Мессера" который уходит наверх параллельно земле. Там векторы начинают действовать, о которых А-спид не знает.
4) В боевой ситуации любая автоматика лучше ручного управления. Оптимально подобрать режимы работы двигателя (например), в ручную - гораздо больше отвлекает пилота от наблюдения и принятия решения в сложившейся ситуации во время боя.Понимаешь, когда англичане первый раз сели в танк "Тигр", они просто о..... от простоты управления. Крутишь руль и едешь куда хочешь. И без проблем. А на танке Т-34, для того, чтоб повернуть необходимо было приложить 100 кг. усилия, чтоб рычаг сдвинуть с места, и помогал в этом деле сосед механика водителя (это было по началу, но всё-же).
5) Ведь их палубная авиация всю войну летала с ручными переключением нагнетателей, корректора, его ещё создать надо в короткие сроки грамотно и самое главное в массовую серию пустить в условиях военного времени. Это очень сложный механизм.
6) А почему? Чем Ла-7 плох?
Есть мнение, что летать лучше на Як-3, а воевать лучше на Ла-7. Понимаешь, ещё раз хочу повторить аэродинамика Як-3, куда выше Ла-7, самолёта с воздушным охлаждением двигателя. Як-3, это единственный Советский самолёт которого реально боялись немцы на высотах до 3500 метров ( а это ещё малые высоты). Ну не смогли создать наши хороший средневысотный двигатель, как водяного, так и воздушного охлаждения (хочу напомнить, что самолёт строится вокруг двигателя). Дык и англичане не смогли создать хорошего средневысотного двигателя. И американцы этого не сделали. Американцы путём создания удачного нагнетателя создали высотные машины. А немцы не смогли сделать нагнетатель вообще, ну так они пошли путём впрыска смесей повышающих высотность и этот путь был предпочтительней в их положении. Плюс ко всему повысить мощность им удалось на порядок выше (это у А-спид-а можно повысить высотность при помощи понижения мощности, а в жизни - настройками нагнетателя, турбокомпрессором который воздух нагнетал дополнительно или впрыском смесей, что и сделали немцы) . Та-152, о чём речь. С таким двигателем и прибамбацами, с такими заполняющими лопостями (их ещё раскрутить надо), с такими крыльями, не мудрено, что "Мустанги" "тихо курили "Честер" облегчённый в стороне вместе с "Тандерами"".
В общем ответил, на что смог. И откуда у людей столько времени на писульки в таком объёме. Мой тебе совет - читай по больше, вникай в суть, тренируй "фильтр" (мозг). И тогда не будешь прислушиваться ко всякой фигне, типа, что "Мессер" летал плохо и сливал "Мустангам" и нашим самолётам ( нет, ну иногда, в зависимости от ситуации, на высотах 3500 - 4500). Узнаешь реальную суть претензий пилотов Bf-109G6, после появления "Мустангов" серии D. И за одно Медоксу Олегу расскажешь, что Bf-109G6 летал отлично (и про Та-152 расскажешь, что он таки да, там летал). Просто из-за не знания сути вопроса многие пытаются временные проблемы преподнести, как постоянное явление. И вряд ли правильно скажут, кто управлял истребителем в воздухе моделируя реальные бои в своём воспалённом виртуальном воображении по воспоминаниям ветеранов. К сожалению воспоминания ветеранов не дадут реальной картины как начинался бой, откуда и с какой высоты свалились немцы или откуда свалились наши ветераны, при каких обстоятельствах они набирали высоту боевым разворотом и выскочили выше "Мессеров" которые в этот момент ушли горкой и какой у кого был запас скоротсти и на какой высоте это происходило. Одно понятно, что эти люди совершили великий подвиг в любом случае. Но не стоит забывать о таком мнении наших пилотов ветеранов "Я считаю, что самый лучший истребитель Второй Мировой Войны был «Мессершмитт 109 2G». У нас, в основном, были, как их немцы называли «Русфанер». «Як» ведь наполовину деревянный. И только когда «Як-3» появился, можно было сравниться с «Мессером». А у «Мессера» двигатель мощный. Он всегда, выше зараза… А раз выше, то у него скорость. читаем тут:
http://www.iremember.ru/content/view/676/51/lang,ru/
В будущем твой "фильтр" отфильтрует ересь от реального, иначе забьётся фильтр и капец. Береги "фильтр" Сеня :)
Однако нужно отметить, что из того гофна (плохие двигатели, дерево вместо нужного металла, технология и т.д.) которого лепили наши конструкторы свои истребители - им честь и хвала. Наверное другие конструкторы вообще ничего не сделали бы.
То есть вы утвердаете, что сниженный ресурс кобра был связан тлоько с небрежностью техников? А когда, значит, стали наливать масло как положено и какое положено - то алиссоны стали ходить заявленный ресурс в 150 часов?
Читаем очевидца?
МСначала займемся мифом о том, что, мол, кобры летели из-за того,что масло в них плохое лили
Итого - все пробемы с маслом были решены еще до пересадки на кобры!
Но - полк пересел на кобры, и что же? Читаем дальше?
Обратит внмание - строго следили за движками. Уже были и ммаслогрейки, и чистота как в санчасти - а Алиссоны клинят! Почему?
Читаем дальше:
О как :) И дальше прямым текстом про то, куда пропадал ресурс кобры:
Я надеюсь, никто не будет больше повторять ерунду о том, что Алиссоны у наших клинили из-за плохого узода и масла? Однозначно видно - клинили и нев вырабатыывали ресурс из-за актвного использования пилотами ВВС запредельных форсированных режимов. Форсированный режим "57" - это явно давление наддува 57 дюймов, то есть 1590 лошадок для кобры D2
И эти лошадки активно использовались пилотами ВВС. Из-за чего моторы кобр и имели ресурс 50 часов вместо 150
Дальше по ЛТХ фока-кобра:
Налицо полное превосходство кобры на ФВ-190 по динамике, на вертикали.
Аспид, ты утомил, сорри, но твои посты я начал пропускать пару страниц назад.
Таким, что движок у него тот же, и использовался он вот так:
И вот после срыва это проволочки включался наддув 57 дюймов и 1590 лошадок
на мой взгляд эта деталь (57") однозначно идентифицирует кобру -N или -Q, но никак не D2.
А какое отношение двигатели P-40E b P-40K (V-1710-39 и V-1710-73 AC) имеют отношение к аэрокобре с ее двигателем V-1710-63. У них конечно один производитель, но всеже это разные двигатели...
Я уже устал им отвечать, бросаю эту затею...
Они непробиваемые... :D
Добавлено через 2 минуты
Посредственным истребителем вообще, потому что хороший истребитель и плохая вертикальная маневренность вещи несовместимые. Нет вертиклной маневренности - ент хорошего истребителя.
За исключением разве что конвоирования стратегов - там маневр вообще затруднен.
Спорить с этим - выставлять себя не посмешище. Шапито, не иначе.
Гы, то-то амеры прозвали фок "воздушный мясник"... :)
Типа посредственный истребитель ихних крепостей...
NightFox
03.03.2009, 21:52
никаким - Д2 это баг ОМа который годами не исправляется. причины этого я не знаю. а вот на кобрах N и Q крутая недостача мощи двигла. наверное это такая своеобразная компенсация одного бага другим.
Добавлено через 1 минуту
я сомневаюсь что на Д2 стояла та же проволочка что и на N-Q... на Д2 наддув стоял 56 дюймов и соотвественно 1490 лс.
OK, раз с Д2 разобрались (А-спид очень "усердствовал"), тогда пойду посмотрю информацию про кобры N и Q.
Ага, вт и ошли оговорки :) Ты уже не заявляешь, что никто не считал коммандогерат ненужным. Оговариваешься что это "инженеры". и уже не говоришь однозначно - что их нет, а применяешь расплычвчатой словосочетание "я не встречал" :D
А не встречал ли ты, где-нибудь, ну хотя бы в оценках "неинженеров", каких-нибудь пилотов, таких оценов что "коммандогерат", объединенная система шаг-газ, преимуществ заметных не давала, а вот помешать могла очень сильно? ну например таких сообщений, что благодаря это системе фока медленно разгонялась в начала пикирования, и в результате грамотно сработавший отдельно шагом и газом пилот мог фоку догнать и убить? Не попадались ли тебе такие сообщения?
А можно тайное знание - как можно "грамотно" сработать шагом и газом, чтобы получить преимущество? И сразу дополнительный вопрос, а как это делал пресловутый герат?
Ну и заодно его схема. Ума не приложу, как эти конструктора его на 300 кг сделали... сколько там весь двигатель весит-то?
3) А можно цифры ролла у мессера поглядеть? Дело в том, что кому-то, тому кто совсем не понимает в аэродинамике, необходимы цафры. А кто хоть немного шарит, может по крылу (площадь, сечение профиля, площадь элеронов и т.д.) определить у кого скорость крена выше.
а как соотнести профиль крыла с тем фактом, что пилот в тесной кабине мессера не мог приложить к ручке усилие более более 30 кг (по исследованиям англичан), вто время как английские пилоты прикладывали 50 кг и больше?
ролл фоки тут легенда, а глядя на профиль Спит-5 скажешь что у него ролл на скорости до 400 км/ч был выше ролла фоки?
2) А что он сказал? Я не знаю. Яковлев сказал, что судя по рекомендациям ему необходимо сделать совершенно новый самолёт вообще. Он был в шоке. С точки зрения аэродинамики его творение полный отстой.
По какой як так сказали? :eek: Когда конкретно? Пока эта фраза ничего не значит.
3) А можно цифры ролла у мессера поглядеть? Дело в том, что кому-то, тому кто совсем не понимает в аэродинамике, необходимы цафры. А кто хоть немного шарит, может по крылу (площадь, сечение профиля, площадь элеронов и т.д.) определить у кого скорость крена выше. И не втюхивать читателю разные понятия,....
Ну это, извините, просто ахтунг....
Ну не смогли создать наши хороший средневысотный двигатель, как водяного, так и воздушного охлаждения (хочу напомнить, что самолёт строится вокруг двигателя). Дык и англичане не смогли создать хорошего средневысотного двигателя. И американцы этого не сделали.
У англичан были низковысотные модификации мерлина. И были версии спитов с такими двигателями, плюс модификации с грифонами. Так что все у них было, простобыло менее актуально.
Американцы путём создания удачного нагнетателя создали высотные машины.
Какого нагнетателя и какие машины, можно полюбопытствовать? :ups:
Плюс ко всему повысить мощность им удалось на порядок выше (это у А-спид-а можно повысить высотность при помощи понижения мощности, а в жизни - настройками нагнетателя, турбокомпрессором который воздух нагнетал дополнительно или впрыском смесей, что и сделали немцы) . Та-152, о чём речь.
Немцы не смогли довести свои турбокомпрессоры до серийного производства. Иначе не нужны юбыли бы все эти "смеси" :) И на Та152 его не было.
С таким двигателем и прибамбацами, с такими заполняющими лопостями (их ещё раскрутить надо), с такими крыльями, не мудрено, что "Мустанги" "тихо курили "Честер" облегчённый в стороне вместе с "Тандерами"".
На подходе были Мустанг Р-51Н и поздние Р-47 - неизвестно кто-бы курил после их появления.
В общем ответил, на что смог. И откуда у людей столько времени на писульки в таком объёме. Мой тебе совет - читай по больше, вникай в суть, тренируй "фильтр" (мозг).
Да, фильтр штука нужная.
NightFox
03.03.2009, 22:04
а как соотнести профиль крыла с тем фактом, что пилот в тесной кабине мессера не мог приложить к ручке усилие более более 30 кг (по исследованиям англичан), вто время как английские пилоты прикладывали 50 кг и больше?
ролл фоки тут легенда, а глядя на профиль Спит-5 скажешь что у него ролл на скорости до 400 км/ч был выше ролла фоки?
И этому есть документальное подтверждение??
Я про роллл спита...
А на скоростях больше 400 км/ч??
Да, фильтр штука нужная.
Ага, только не у всех он работает.
И этому есть документальное подтверждение??
Я про роллл спита...
А на скоростях больше 400 км/ч??
есть конечно, на скоростях до 400 ролл выигрывал спит где-то на 15%, на скоростях выше 400 примерно теже 15% выигрывала уже фока.
могу вот еще тему для затравки подкинуть для любителей оценки аэродинамики "на глазок". аттач.
Хорошо. Пусть одно. Зато какое... Впрыск на АШ-82ФН. Т.е. задача В ПРИНЦИПЕ не решенная в отечественном двигателестроении. .
По книжкам по авиадвигателям в 1940 г. Наркомат Обороны только подозревали что немецким инженерам удалось сделать систему впрыска.
На самом деле с инженерной точки сложнейшая задача.
P.S. Приятно, когда опонент готов признать свои ошибки. :thx:
Andrey_K
03.03.2009, 22:15
Как-то не вяжется с концепцией "кардинального решения стабилизации температурного режима" А что, было много боевых послевоенных поршневых самолётов с двигателями воздушного охлаждения? Я вот, кроме Б-35 и Б-36, сходу могу вспомнить только Скайрейдер. Время было уже за реактивной авиацией, не до поршневых изысков...
Ты сейчас ответственно заявляешь, что о неэффективности и ненужности коммандогерата говорю только я и больше никто? Ты настаиваешь на этом? А что, кто-то ещё несёт такую чушь кроме тебя? Пока не встречал.
Опять адаю вопрос - ты хочешь сказать, что легкоуязвимый, расположенный вокруг фюзеляжа маслобак, коотрый затем пришлось бронировать чтобы как-то защитить - сделан специально, а не вынуждено? Курт Танк специально сделал своей фоке такое уязвимое место? Естественно я считаю что кольцевой маслобак сделан специально. В авиадвигателях вообще ВСЁ делается специально, а не по случайности. Легкоуязвимое это место только в твоих фантазиях.Ты считаешь команду разработчиков БМВ и конструкторское бюро Курта Танка вместе взятых глупее одного тебя? :lol:
И несмотря на это маслобак не бронировали. И н спите не бронировали. Естественно, нет смысла бронировать маслобак, если остаются маслянные и водные радиаторы - которым тоже хватает пули.
И на лвке. А все потому что размещали его грамотно! А не так, что он почти под любым ракурсом поражается пулей винотвочного калибра. Под любым углом - это опять таки твои фантазии. Посмотри внимательно конструкцию - попасть можно только с передней полусферы.
Здоровенный маслобак, 1 попадание винтовочного калибра в него - уничтожение самолета. маслобак вынесен на нос фюзеляжа и (если нетброни) ничем не прикрыт, легко поражается почти с любого ракурса, даже строго с 6 можно попасть....
Маслорадатор лавки - небольшая такая штуковина снизу, под мотором или под кабиной (от того какая лавка зависит). Попасть в него сверху почти невозможно, под другими ракурсами - сложно, площадь невелика. То же самое и с мессером, и со спитом,да и вообще почти с любым истрбителем. А маслобак фоки - здоровенное кольцо, радиусом с сам фюзеляж. находяееся как раз в носу и поражающееся с любого ракурса. Вот и получается, что у любого другого истребителя попасть по маслобаку довольно трудно, а вот по фоке - только попади по носовой части - и ты попал по маслобку. Интересно, какая часть фоки получит больше всего опаданий при пикировании с бомбой на позиции противника? Уж не носовая ли часть фюзеляжа? То етьс не то ли самое место, где стоит здоровенный кольцевой маслобак - детище сумрчного тевтонского гения? :lol: Класс. Ты всерьёз считаешь, что поражаемая площадь маслосистемы на фоке гораздо больше, чем на лавке? :lol: Целый опус прям написал, о том какие немцы дураки, не видели что делают плохо - а Аспид умнее всех конструктором FW и BMW :lol:
Ну и заодно его схема. Ума не приложу, как эти конструктора его на 300 кг сделали... сколько там весь двигатель весит-то?
Yo-Yo - твоя схема не очень наглядна. эти получше будут :)
А не встречал ли ты, где-нибудь, ну хотя бы в оценках "неинженеров", каких-нибудь пилотов, таких оценов что "коммандогерат", объединенная система шаг-газ, преимуществ заметных не давала, а вот помешать могла очень сильно? ну например таких сообщений, что благодаря это системе фока медленно разгонялась в начала пикирования, и в результате грамотно сработавший отдельно шагом и газом пилот мог фоку догнать и убить? Не попадались ли тебе такие сообщения?
А при чем здесь "шаг-газ", мы ведь про коммандогерат говорим, верно ведь? Таких летчиков, которые бы говорили что коммандогерат заметных преймуществ не давал, я не встречал. Если есть - кинь ссылочку.
Про то чтобы Фока "медленно разгонялась в начале пикирования" я тоже ни разу не слышал. То, что русские могли догнать немцев в пикировании, только сделав "дырч", а немцы могли догнать в пикировании русских всегда - говорит о том, что коммандогерат ненужен и даже вреден? Где логика, где разум?
NightFox
03.03.2009, 22:21
есть конечно, на скоростях до 400 ролл выигрывал спит где-то на 15%, на скоростях выше 400 примерно теже 15% выигрывала уже фока.
могу вот еще тему для затравки подкинуть для любителей оценки аэродинамики "на глазок". аттач.
Я хоть и не спец по аэродинамике, но интересно для какой скорости даны эти "картинки"?? (про высоту даже не спрашиваю...)
p.s. Надеюсь, что в БзБ нам не придется снова возвращаться к тем же вопросам что и в Иле...
Да ни к чему особо не приведет... они поэтому и крутятся в три раза быстрее.
Йо-йо, я извиняюсь, при свсем уважении - н надо парить мозги и доказывать, что на скорости 250 и на скорости 550 эффективность работы вентилятора, да еще и крутящегося в 3 раза быстрее основного винта, будет одинаковой и достаточной.
Для того чтобы понятьчто жто не так достаточновспомнить про то,что с ростом скорости полета зачем-то начали ставить инты изменяемого шага.
И при чем тут створки?Потрудитесь прочитать пост, на который отвечаете
100 кг минус что ли?
режьте еще, скоро до истинного веса дойдемИ не первирайте его. Мания какая-то - резать цитаты, что у вас, что у АндрейКи - вырвать цитату с корнем и переврать.
есть конечно, на скоростях до 400 ролл выигрывал спит где-то на 15%, на скоростях выше 400 примерно теже 15% выигрывала уже фока.
могу вот еще тему для затравки подкинуть для любителей оценки аэродинамики "на глазок". аттач.
А про какой спит речь???
Опять всё на пальцах?
Scharfschutze
03.03.2009, 22:23
Youss, ёперный театр, дык дело не только в а глядя на профиль Спит-5 скажешь что у него ролл на скорости до 400 км/ч был выше ролла фоки? , там ещё многого чего было в конструкции.
Не ну люди - вы хоть немного умеете обобщать зная конструкцию того или иного самолёта опираясь на свои знания? Может знаний не хватает? Ну я тут не виноват.
AirSerg, прошу читать внимательней, я не говорил, что у немцев был турбокомпрессор, они его действительно не создали. И к словам не нужно придираться, ошибся - Американцы путём создания удачного турбокомперессора создали высотные машины. Ты ведь понял суть предложения.
Да, фильтр штука нужная. , это к кому? Или просто так в поддержку мнения?
Николай, Не совсем согласен, ламинарные профили бывают разные...
Например на совсем маленьком Cri-Cri и на обычных планерах... Они не летают на "выше 7000"..., ну дык речь идёт о боевом истребителе, а не о "головастике" прикольном:).
А про какой спит речь???
Опять всё на пальцах?
вы же меня не читаете :)
речь про Спит-5 с обрезаным крылом и металлическими элеронами. :)
AirSerg, прошу читать внимательней, я не говорил, что у немцев был турбокомпрессор, они его действительно не создали.
И к словам не нужно придираться, ошибся - Американцы путём создания удачного турбокомперессора создали высотные машины. Ты ведь понял суть предложения.
Ну теперь то верно. Только все равно не понятно к чему эта речь была.
Да, фильтр штука нужная. , это к кому? Или просто так в поддержку мнения?
50/50. Ваши посты нужно не менее усердно фильтровать.
Yo-Yo - твоя схема не очень наглядна. эти получше будут :)
Интересно, какова была надежность всей этой хренотени, если учесть что она работала еще и на масле... :eek:
Статистики по отказам не попадалось, но вот отказы двигателей уже разбирались. Если система в идиальном варианте должна давать оптимальные режимы для двигателя (то есть без критичесих нагрузок), то очень даже может быть что причина возгораний и выхода из строя двигателей могла быть ни на данном агрегате завязана. Но это только мое предположение вслух.
KDM, по некоторым вопросам, я отвечу позже (может быть - много работы, несмотря на кризис). Но на некоторые вскользь попробую:
1) На Ла-5 ведь тоже думали поставить вентилятор вместо жалюзей, но почему-то не сделали. Понимаешь, данная система усложняла конструкцию. Производить это серийно, да ещё в военное время, очень сложно. Там ведь очень высокие обороты у вентилятора, соответственно новые стали нужны и т.п. Короче, не смогли создать, а тем более запустить в серийное производство в военное время.
Да еще и толку с него - минимум, и недостатков полно :D
А что он сказал? Я не знаю. Яковлев сказал, что судя по рекомендациям ему необходимо сделать совершенно новый самолёт вообще. Он был в шоке. С точки зрения аэродинамики его творение полный отстой.Ух ты - самокритчно. И при этом по Сх он явно драл мессеры :D
Дело в том, что кому-то, тому кто совсем не понимает в аэродинамике, необходимы цафры. А кто хоть немного шарит, может по крылу (площадь, сечение профиля, площадь элеронов и т.д.) определить у кого скорость крена выше.Физиономическая ажродинамика! :D
И не втюхивать читателю разные понятия, как делает А-спид подменяя понятия скорости крена к плохой маневрености на вертикалях (уход на горку) при скорости выше 550 км/час, ввиду того, что у мессера "плечё" больше и площади задних крыльев и рулей высоты не хватало.
Скажите - вы случайно лжете, или целенаправленно?
Покажите - где Аспид приравнял скорость крена и маневренность месера по таннгажу?
или вы просто не в курсе про то, что н больших скоростях у мессера не только по тангажу бли проблемы, но и скорость крена паршивая? или я непонятно написал про бочку за 11 секунд?
Однако при всём при этом невозможно за боевой разворот выскочить выше "Мессера" который уходит наверх параллельно земле. Там векторы начинают действовать, о которых А-спид не знает.Ы :) Какие конкретно "векторы"? :umora:
В боевой ситуации любая автоматика лучше ручного управления.Очень интересное наблюдение. Надо было этим утешать пилотов сбитых фок - не успевавшим набрать скорость из-за авотматики :D
его ещё создать надо в короткие сроки грамотно и самое главное в массовую серию пустить в условиях военного времени. Это очень сложный механизм.И тем не менее - никто кроме немцев этого делать не захотел. Видимо не только достоинства есть у автомата
Понимаешь, ещё раз хочу повторить аэродинамика Як-3, куда выше Ла-7, самолёта с воздушным охлаждением двигателя. Як-3, это единственный Советский самолёт которого реально боялись немцы на высотах до 3500 метров ( а это ещё малые высоты).Так... кажется я зря рзговариваю :D - человек ничего не знает и живет в мире своих фантазий.
Гюнтер Ралл (слышал про такого?) - придерживался другого мнения Он почему-тоговорил что Ла-5 самый опасный противник, ни перекрутить его, ни убежать от него :)
И откуда у людей столько времени на писульки в таком объёме.И-хи-хи :) нтересно, на свои посты ты со стороны смотрел? :D
Аспид, ты утомил, сорри, но твои посты я начал пропускать пару страниц назад.
Это называется позиция страуса - если закопать голову в песок - то можно поверить в то, что тебя тоже никто не видит! :D
и тогда можно болтать всякий вздор - ну вроде того что алиссоны летли из-за плозого масла :D Главное - хорошо зажмуриться, закрыть уши и талдычить свое :D
вы же меня не читаете :)
речь про Спит-5 с обрезаным крылом и металлическими элеронами. :)
Я Аспида не читаю. Или в лучшем случае по диагонали... :)
потому что там слегка другая система наддува с максимумом 56 дюймов, а не 57 дюймов (-M1, -N, -Q) и не 60 дюймов (-K, -L, -M). у меня нет никаких оснований предполагать, что другая система наддува управлялась абсолютно так же.
этой детали я не знаю.
Насколкьо я помню именно движок Д2 в 44-м году выдал 1590 лошадок. Скан у тебя есть. в чем проблема?
Andrey_K
03.03.2009, 22:33
н надо парить мозги и доказывать, что на скорости 250 и на скорости 550 эффективность работы вентилятора, да еще и крутящегося в 3 раза быстрее основного винта, будет одинаковой и достаточной. Естественно будет разной - на больших скоростях вентилятор будет тормозить поток, не допуская переохлаждения двигателя. А на лавке для этого надо вручную закрывать лобовые жалюзи, и следить за температурой головок, чтобы не перегреть и не переохладить.
Для того чтобы понятьчто жто не так достаточновспомнить про то,что с ростом скорости полета зачем-то начали ставить инты изменяемого шага.Бред. Изменяемый шаг винта стали делать не из-за роста скорости полёта. Потрудись изучить матчать, перед тем как ляпнуть. А то у тебя то коммандогерат весит 400 кило, то вентилятор с коммандогератом связан, то ещё какой бред...
А почиму он их выдал в 44? :)
А можно тайное знание - как можно "грамотно" сработать шагом и газом, чтобы получить преимущество?
Интервью с ветераном Алексеевым, Ла-5ФН и Ла-7. Изучайте :D
Ну и заодно его схема. Ума не приложу, как эти конструктора его на 300 кг сделали... сколько там весь двигатель весит-то?
А вы читайте мои посты, а не ваши или еще чьи-нибудь фантазии о них - тогда не будете забавать дурные вопросы.
Это называется позиция страуса - если закопать голову в песок - то можно поверить в то, что тебя тоже никто не видит! :D
и тогда можно болтать всякий вздор - ну вроде того что алиссоны летли из-за плозого масла :D Главное - хорошо зажмуриться, закрыть уши и талдычить свое :D
Нет, просто в твоих постах преобладает только твое мнение, без ссылок и скринов документов, а это сродни мемуарам, посему не представляет интереса.
Andrey_K
03.03.2009, 22:37
А вы читайте мои посты, а не ваши или еще чьи-нибудь фантазии о них - тогда не будете забавать дурные вопросы. Так в твоих постах прямым текстом и написано было "400-килограммовый коммандогерат" (Цитата нужна, или ты сам вспомнишь?). После того, как ты устраиваешь клоунаду и сначала яростно доказываешь свои фантазии, а после того, как тебя сунули носом в лужу - от своих же слов яростно открещиваешься, к твоим постам сложно относиться серьёзно. :lol:
Scharfschutze
03.03.2009, 22:38
Youss, ну да, а до. Или ты забыл почему англичане перешли к тактической обороне после появления "Фоки" в воздухе. Да и не факт, что скорость крена была лучше, с такими "лопатами" делай обрезание не делай а всё равно не поможет. И почему интересно всё рассуждения и цифры идут от испытаний англичанами, американцами и нашими, а что немцы не в счёт? А понятно - типа брехуны. Ну ладно, что тут поделаешь. Я помню изумительную легенду Медокса о том, что немцы получили не правильные данные по Ла-5 после испытаний трофейной машины, ввиду того, что не разобрались с управлением Ла-5. Ну да, НЛО нашли, ну тупые и впрямь не разобрались :D. Ладно ребята, варитесь сами в вашем разговоре - беспридел и дилетантизм (уж извините ради Бога) и самое печальное, не умеете слушать друг друга. Откуда же истине родится. Всё - привет. Неочем говорить.
AirSerg, а читай больше книги, и узнаешь о каком яке идёт речь. Так и быть, завтра (наверное) для тебя найду в своей библиотеке. Ещё раз хочу повторить, небыло у англичан человеческого средневысотного двигателя. И англичанам лучше жрать надо было, их исследования по поводу ручки такой же свистёж, как и о средневысотных двигателях. Скорость известна на которой они ручку не могли с места сдвинуть?
А что, кто-то ещё несёт такую чушь кроме тебя? Пока не встречал.
Чушь здесь несет один человек - ты.
А вот ветераны, летвшие против этих фок, говорят что коммандогерат - говно, часто мешает. Во дураки - куда им до тебя :D
Естественно я считаю что кольцевой маслобак сделан специально. В авиадвигателях вообще ВСЁ делается специально, а не по случайности. Легкоуязвимое это место только в твоих фантазиях.Ты считаешь команду разработчиков БМВ и конструкторское бюро Курта Танка вместе взятых глупее одного тебя? Нет, это я про тебя так думаю :D
Вот сейчас ты отсутствие аргументов заменяешь трептней и глупым ржанием - и думаешь что я этого не замечу?
Так зачем же маслобак сделан в виде большого кольца, и как это вдруг назодясь в самом носу фюзеляжа и без брони он не является уязвимым местом? Он же специально таким сделан? Так вот в чем смысл - ты можешь показать? или запишем в треп? :D
Естественно, нет смысла бронировать маслобак, если остаются маслянные и водные радиаторы - которым тоже хватает пули.Действительно, зачем носить бронежилет, сли лицо все равно открыто?
Так, продолжай врать и изворачиваться - за тобой интересно наблюдать :D
Класс. Ты всерьёз считаешь, что поражаемая площадь маслосистемы на фоке гораздо больше, чем на лавке? Целый опус прям написал, о том какие немцы дураки, не видели что делают плохо - а Аспид умнее всех конструктором FW и BMW И опять ты врешь и изворачиваешься :D Где я говорил про площадь? Я говорил как раз про расположение. (кстати и о площади - потрудись свои бредовые рисунки выполнять в нужном масштабе - не делать маслорадиатор Ла-5 больше чем он есть, а размер маслобака фоки тщательно уменьшать)
Так вот о расположении - в маслорадиатор, расположенный снизу, попасть намного сложнее, чем в кольцевой маслобк, легкоуязвимый с любого ракурса.
Но у тебя может быть твое мнение - ври дальше :D
Добавлено через 2 минуты
Про то чтобы Фока "медленно разгонялась в начале пикирования" я тоже ни разу не слышал. То, что русские могли догнать немцев в пикировании, только сделав "дырч", а немцы могли догнать в пикировании русских всегда - говорит о том, что коммандогерат ненужен и даже вреден? Где логика, где разум?
Немцы могладогнать русских в пикировании за счет комаандогерата? Или за счет большей прочности плнера?
А вот русские догоняли немцев как раз из-за затянутой реакции коммандогерата.
А преимущества его где? В чем выражаются - на 1 рычажок меньше, был шаг и газ, стал просто газ. Огромная фора, ничего не скажешь.Особенно приятна она тому, когда в пикировании догоняет лавка и убивает - ему стнет приятнее от того, что он умирает с комфортом :D
Добавлено через 1 минуту
Нет, просто в твоих постах преобладает только твое мнение, без ссылок и скринов документов, а это сродни мемуарам, посему не представляет интереса.
А вот это просто неправда - цитаты и ссылки я тебе уже показал. Зажмуривайся покрепче - и продолжай верить в сказки :D
Насколкьо я помню именно движок Д2 в 44-м году выдал 1590 лошадок. Скан у тебя есть. в чем проблема?
я не нашел у меня такого скана. есть скан от 18 дек 1942 - там Д2 с V-1710-63 - 1550 л.с., но я не знаю сколько Д2-х построили с таким двиглом, точно знаю что первоначально они шли с V-1710-35 и точно знаю что в поставках в СССР были Д2 с V-1710-35.
Так в твоих постах прямым текстом и написано было "400-килограммовый коммандогерат" (Цитата нужна, или ты сам вспомнишь?).
Это называется искаженное цитирование. После этой фразы было еще кое-что, что ты "упустил" - и что показывало что 400 кг относятся не к самому коммандогерату.
Один раз я тебе уже показал, что ты уышленно искажешь мои слова. Ты делаешь вид что не замечаешь и продолжаешь врать.
Вывод - будучи не в состоянии оппонировать по существу ты вынужден врать и изворачиваться. Продолжай - это забавно, смотреть как лжец пытается выкрутиться :D
NightFox
03.03.2009, 22:52
Youss, ну да, а до. Или ты забыл почему англичане перешли к тактической обороне после появления "Фоки" в воздухе. Да и не факт, что скорость крена была лучше, с такими "лопатами" делай обрезание не делай а всё равно не поможет. Ещё раз хочу повторить, небыло у англичан человеческого средневысотного двигателя. И почему интересно всё рассуждения и цифры идут от испытаний англичанами, американцами и нашими, а что немцы не в счёт? А понятно - типа брехуны. Ну ладно, что тут поделаешь. Я помню изумительную легенду Медокса о том, что немцы получили не правильные данные по Ла-5 после испытаний трофейной машины, ввиду того, что не разобрались с управлением Ла-5. Ну да, НЛО нашли, ну тупые и впрямь не разобрались :D. Ладно ребята, варитесь сами в вашем разговоре - беспридел и дилетантизм (уж извините ради Бога) и самое печальное, не умеете слушать друг друга. Откуда же истине родится. Всё - привет. Неочем говорить.
AirSerg, а читай больше книги, и узнаешь о каком яке идёт речь. Так и быть, завтра (наверное) для тебя найду в своей библиотеке.
Ну Ла-5 (ФН), это отдельная "песня". В 44 г. не рискнули заявить о скорости 580 км/ч (на "форсаже"), ведь пилоты летавшие на "лавках" могли и...
Зато после войны пошли хорошие легенды.
Это как с коброй - взлетный режим (у земли) мог быть использован только для одной цели - аварийного выхода из боя.
я не нашел у меня такого скана. есть скан от 18 дек 1942 - там Д2 с V-1710-63 - 1550 л.с., но я не знаю сколько Д2-х построили с таким двиглом, точно знаю что первоначально они шли с V-1710-35 и точно знаю что в поставках в СССР были Д2 с V-1710-35.
Стоп, насколкьо я помню Д2 от Д1 отличалась как раз мотором
Заказ на истребители P-39D-2 был подписан 17 сентября 1941 года. Самолет получил то же вооружение, что и D-1, но был оснащен двигателем V-1710-63(Е6) стартовой мощностью 1325 л.с. Этот двигатель также имел возможность кратковременного форсирования, развивая в течение 5 минут мощность 1590 л.с. на высотах более 750 м (2500 футов). - с вандерваффе
Да и не факт, что скорость крена была лучше, с такими "лопатами" делай обрезание не делай а всё равно не поможет.
поможет. смотри аттач.
Я помню изумительную легенду Медокса о том, что немцы получили не правильные данные по Ла-5 после испытаний трофейной машины, ввиду того, что не разобрались с управлением Ла-5. Ну да, НЛО нашли, ну тупые и впрямь не разобрались :D.
а это как бы не легенда. ты знаешь что тот бензин, который немцы залили в ту поюзанную лавку, по нашей классификации должен относиться к керосинам? :) :) :)
не то что бы тупые - тестировали на том что имелось в наличие... в результате в двигло попадало на 15% больше топлива чем надо. никто ведь не перенастраивал топливную систему под немецкое тяжелое топливо. отсюда и дымность и потеря мощности...
разбиралось 100 раз уже.
Ну Ла-5 (ФН), это отдельная "песня". В 44 г. не рискнули заявить о скорости 580 км/ч (на "форсаже"), ведь пилоты летавшие на "лавках" могли и...
Зато после войны пошли хорошие легенды.
Это как с коброй - взлетный режим (у земли) мог быть использован только для одной цели - аварийного выхода из боя.
Уже в который раз сую тебе под нос высказвания ветеранов,которые активно использовали этот режим в бою
Ты и дальше будешьделать вид, что не замечаешь их слова?
NightFox
03.03.2009, 23:02
Уже в который раз сую тебе под нос высказвания ветеранов,которые активно использовали этот режим в бою
Ты и дальше будешьделать вид, что не замечаешь их слова?
Высказывания ветеранов вещь хорошая. Но выходит в НИИ ВВС все пилоты не умели летать, также как и немцы?? Или топливо в НИИ завезли не той системы или РЛЭ вовремя не предоставили??
Стоп, насколкьо я помню Д2 от Д1 отличалась как раз мотором
- с вандерваффе
вот английская кобра - с 37мм дрыном что однозначно указывает на Д2. а вот двигло у нее V-1710-E4 ( -35) :) :) - хорошо видно в текте.
я как бы не настаиваю, но думаю что этот источник сильно лучше фандервафли... :)
А при чем тут НИИ ВВС? Что. сказанное ветеранами разве противоречит выводам НИИ ВВС?
Нет, наоборот - подтверждает их слова! Действительно - использование 1590 лошадок на кобре приодило к износу моторов, снижался ресурс, причем резко - 2-3 вылета с форсажем - и мотор на переборку, ресурс упал до 50 часов (максимум), а то и меньше.
Но использовать черезвычайный режим это не мешало уже на Д2. А постепенно и при таких условиях движки стали работать по 150 часов - видимо доработали постепенно.
А вот русские догоняли немцев как раз из-за затянутой реакции коммандогерата.
Где ты прочитал про "затянутую реакцию коммандогерата"?
вот английская кобра - с 37мм дрыном что однозначно указывает на Д2. а вот двигло у нее V-1710-E4 ( -35) :) :) - хорошо видно в текте.
я как бы не настаиваю, но думаю что этот источник сильно лучше фандервафли... :)
Не спорю, но у меня другой вопрос - а разве 37-мм пушки ставили только на Д2? ЕМНИП 37-мм пушка появилась еще на Д1 - и как раз на Д1 английского заказа.
Кстати, на вандерваффе имено так и пишут :) А вот Д2 от Д1 отличалась именно мотором.
добавка - Юсс, вычитал на первом скане внизу, в последнем абзаче, что самолет вооружен 20-мм пушкой, 4-мя пулеметами калибо 0,3 - а дальше екст обрывается. Хотя на фото на другом скане - явно 37 мм.
Добавлено через 1 минуту
Где ты прочитал про "затянутую реакцию коммандогерата"?
Там, где фока не могла быстро разогнаться в пикировании как раз из-за него. Медленно, неторопливо. по заранее заложенной программе, на автомате... а лавка почему-то рраз - и достала. И убила. С комфортом.
Чушь здесь несет один человек
Святая правда.
А вот ветераны, летaвшие против этих фок, говорят что коммандогерат - говно, часто мешает.
Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их не ел? Кому мешает - ветеранам, летавшим ПРОТИВ? Им - может быть. Ветеранам, летавшим на ФВ-190, думаю, только помогал.
Так вот о расположении - в маслорадиатор, расположенный снизу, попасть намного сложнее, чем в кольцевой маслобк, легкоуязвимый с любого ракурса.
В маслорадиатор, расположенный снизу, попасть можно с любого ракурса. Дюраль - плохая броня. Тушка пилота - еще более плохая, да и состояние маслорадиатора после попаданя в такую броню уже никого не интересует.
А вот русские догоняли немцев как раз из-за затянутой реакции коммандогерата.
А преимущества его где? В чем выражаются - на 1 рычажок меньше, был шаг и газ, стал просто газ. Огромная фора, ничего не скажешь.Особенно приятна она тому, когда в пикировании догоняет лавка и убивает - ему стнет приятнее от того, что он умирает с комфортом :D
Ну может все же с аппаратом ознакомиться?
Там не вместо двух рычажков один, а вместо ВСЕХ. Почувствуйте, т-скать разницу.
А затянутая реакция - это как? И почему?
И кто про нее сказал?
Добавлено через 1 минуту
Там, где фока не могла быстро разогнаться в пикировании как раз из-за него. Медленно, неторопливо. по заранее заложенной программе, на автомате... а лавка почему-то рраз - и достала. И убила. С комфортом.
Это ПЗУ такое вставили что ли? "По заложенной программе".
NightFox
03.03.2009, 23:15
А при чем тут НИИ ВВС? Что. сказанное ветеранами разве противоречит выводам НИИ ВВС?
Нет, наоборот - подтверждает их слова! Действительно - использование 1590 лошадок на кобре приодило к износу моторов, снижался ресурс, причем резко - 2-3 вылета с форсажем - и мотор на переборку, ресурс упал до 50 часов (максимум), а то и меньше.
Но использовать черезвычайный режим это не мешало уже на Д2. А постепенно и при таких условиях движки стали работать по 150 часов - видимо доработали постепенно.
Да я вообще-то имел ввиду фильм НИИ ВВС о Ла-5ФН...
Про кобры... "Чрезвычайный" режим разрешили использовать в конце 1942 г. Просто к сведению...
Там, где фока не могла быстро разогнаться в пикировании как раз из-за него. Медленно, неторопливо. по заранее заложенной программе, на автомате... а лавка почему-то рраз - и достала. И убила. С комфортом.
А вот этот перл я пропустил!!! Но уже лень как-то...
Святая правда.
Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их не ел? Кому мешает - ветеранам, летавшим ПРОТИВ? Им - может быть. Ветеранам, летавшим на ФВ-190, думаю, только помогал.
Болтовня
В маслорадиатор, расположенный снизу, попасть можно с любого ракурса. Дюраль - плохая броня. Тушка пилота - еще более плохая, да и состояние маслорадиатора после попаданя в такую броню уже никого не интересует.То же самое, просто потому что я на это уже отвечал. Площадь поражения - разная, ракурсы - разные.
Ну может все же с аппаратом ознакомиться?
Там не вместо двух рычажков один, а вместо ВСЕХ. Почувствуйте, т-скать разницу.А ВСЕХ - это скольки? А, правильно - ДВУХ :D
Там, где фока не могла быстро разогнаться в пикировании как раз из-за него. Медленно, неторопливо. по заранее заложенной программе, на автомате... а лавка почему-то рраз - и достала. И убила. С комфортом.
Аспид, а немец мог так вот со своим гератом "Рраз - и достать. И убить. С комфортом."?*?*?
Alex_saldat
03.03.2009, 23:17
А-спид
Это называется искаженное цитирование. После этой фразы было еще кое-что, что ты "упустил" - и что показывало что 400 кг относятся не к самому коммандогерату.
Один раз я тебе уже показал, что ты уышленно искажешь мои слова. Ты делаешь вид что не замечаешь и продолжаешь врать.
Да ну? Что, кроме 400-киллограммовго коммандогерата не было другого выхода?
По весу БМВ-801 и комаандогерата в сравнении с АШ-82, полагаю, все ясно? 1340 кг - 940 кг = 400 кг
Что там у нас насчет вранья?
Яснее надо изьясняться.
Да я вообще-то имел ввиду фильм НИИ ВВС о Ла-5ФН...
Блин... посмори в этом фильме - на какой высоте изгиб графика, и соответственно сделай вывод - на каком режиме скорость Ла-5ФН там указана.
Про кобры... "Чрезвычайный" режим разрешили использовать в конце 1942 г. Просто к сведению...Надо же - а наши-то и не знали! :D Дергали РУД до упора - летали себе без разреения. Правда моторы ресурс не выхаживали - но им это было не очень важно.
Добавлено через 3 минуты
А-спид
Яснее надо изъясняться
Ну и? Что, не видно чторечь идет не о самом коммандогерате а о весе всей системы двигатель+коммандогерат?
и вот этотт пост, в коором иджет чуть болеподробный разбор, вы пропустили?
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1209232&postcount=574
ЦЦитирую для вас
Вот, и пошла разница. Исходные - пустой АШ-82 на 50 кг легче пустого БМВ-801. Тут разногласий нет?
Затем. На Аш-82 нет вентилятора, нет бронирования маслобака, что по твоим же словам весило еще 168 кг.
Итого - 168+50 - 218 кг.
Это так, сразу, без детального анализа - только мотор фоки перетяжелен за счет ненужных систем на 218 кг.
И заметьте - про сам коммандогерат я еще не говорил :)
Хотя соглашусь - можно понять и так и этак, изъясняться надо действительно яснее. Только я столько раз расписывал свою позицию в деталях, что она конечно же ясно моим оппонентам. Так что эти их рассказы про "400-килограммовый коммандогерат" - просто попытка сыгграть на эмоциях за неимением фактов.
Добавлено через 3 минуты
Аспид, а немец мог так вот со своим гератом "Рраз - и достать. И убить. С комфортом."?*?*?
Нет, в описываемой ситуации не мог. Не доставал. Потому что из-за коммандогерата в пикировании фока разгоняется медленнее чем лавка. Так что не мог немец достать, и мешал ему именно коммандогерат.
Не спорю, но у меня другой вопрос - а разве 37-мм пушки ставили только на Д2? ЕМНИП 37-мм пушка появилась еще на Д1 - и как раз на Д1 английского заказа.
Кстати, на вандерваффе имено так и пишут :) А вот Д2 от Д1 отличалась именно мотором.
добавка - Юсс, вычитал на первом скане внизу, в последнем абзаче, что самолет вооружен 20-мм пушкой, 4-мя пулеметами калибо 0,3 - а дальше екст обрывается. Хотя на фото на другом скане - явно 37 мм.
у них такая же неразбериха как и у немцев.
у меня например в одном доке написано что Д1 поставлялись только в СССР и США и двиг у них был 63-ий, а значит у англичан НЕ Д1, в другом скане - что в СССР Д2 шли с 35-м двигом. смотри аттач.
можно предположить что у англичан тестировались кобры Д - без цифр, на части их тоже были 37мм, но кобра-Д строилась в 1940-м, вряд ли был смысл ее тестировать во второй половине 1942-го...
Scharfschutze
03.03.2009, 23:30
AirSerg, фильтруйте для этого и писал. А вернее для тех, кто хочет фильтровать.
Только все равно не понятно к чему эта речь была. А для того, чтобы не было у по настоящему интересующихся таких ответов как у товарища А-спид
которые не понимают, что время выполнения бочки и скорость крена при выполнении боевого разворота, это две большие разницы и лепить горбатого тут не уместно. Для того, чтоб "векторы" изучали. Или вот такое пояснение на фразу его ещё создать надо в короткие сроки грамотно и самое главное в массовую серию пустить в условиях военного времени. Это очень сложный механизм. А-спид ответил И тем не менее - никто кроме немцев этого делать не захотел., не не захотел, а не мог, то есть разницы человек не понимает, что такое не захотел и что такое не мог. И ещё сюда Гюнтера Раля влепил с Ла-5 :D. То есть время и действие не имеют значения. Человек не фильтрует, что самолёт с воздушным охлаждением двигателя сливает самолёту с водяным охлаждением двигателя и даже не понимает по примеру уже Советских самолётов почему и из-за чего. И куда мне со своими постами до его постов в сумме :D
В общем понятно то, что ни фига не понятно :)
Что у немцев, что у агличан - бардак прямо как у нас :)
Добавлено через 3 минуты
у товарища А-спид
которые не понимают, что время выполнения бочки и скорость крена при выполнении боевого разворота, это две большие разницы и лепить горбатого тут не уместно.
О как! С нетерпением слушаю от гроссмейстера объяснений - чем жескорость крена при выполнении бочки отлчается от скорости крена при выполнении БР :D По векторам :D
И тем не менее - никто кроме немцев этого делать не захотел., не не захотел, а не мог, то есть разницы человек не понимаетТо есть немцы вот смогли, у них бли ресурсы и возможность - а у американцев не было? Смешно :D
Человек не фильтрует, что самолёт с воздушным охлаждением двигателя сливает самолёту с водяным охлаждением двигателя и даже не понимает по примеру уже Советских самолётов почему и из-за чего.Чем дальше - тем чудесатее :D ТАк почему же самолет с воздушником должен сливать самолеты с водяным движком, и с чего это вдруг кому-то ясно на примере советских самолетов? Цирк :D
Станислав
03.03.2009, 23:38
Ну вообще при равной мощности движков самолет с Звездой действительно будет сливать самолету с Рядным движком. Просто из-за большого лба.
NightFox
03.03.2009, 23:38
вот английская кобра - с 37мм дрыном что однозначно указывает на Д2. а вот двигло у нее V-1710-E4 ( -35) :) :) - хорошо видно в текте.
я как бы не настаиваю, но думаю что этот источник сильно лучше фандервафли... :)
Кстати, Youss, здесь написано как раз о пушке 20 мм. Никакой кобры Д2 с 37-мм пушкой не встречается... (http://sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=91593&d=1236110591)
Что-то картинки из разных книжек...
Ну вообще при равной мощности движков самолет с Звездой действительно будет сливать самолету с Рядным движком. Просто из-за большого лба.
Кто-то здесь оговаривал условия "равной мощности"? Нет?
Более того - тут ктото выдвигал мнение что мол, Ла-7 Яку-3 в подметки не годится - потомоу то Як-3 водянка, а Ла-7 воздушник. Сижу вот, жду когда мастер пояснит - почему это?
Добавлено через 1 минуту
Кстати, Youss, здесь написано как раз о пушке 20 мм. Никакой кобры Д2 с 37-мм пушкой не встречается... (http://sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=91593&d=1236110591)
Там вообще похоже что это не Д2, а Д1. Хотя там сам черт ногу сломит :)
Scharfschutze
03.03.2009, 23:45
Youss, никто ведь не перенастраивал топливную систему под немецкое тяжелое топливо. отсюда и дымность и потеря мощности.., ну вот я и говорю, что типа тупые не перенастроили... То есть совсем тупые механики и инженеры. Или кто-то может присутствовал при испытаниях этих - интересно посмотреть на его трудовую книжку:). И кто-же это такие домыслы строил и разбирал 100 раз? Да если бы они залили туда то, что должно относится к керосинам и не отрегулировали ничего, двигатель вылетел к едрёни матери на взлёте, а вернее они бы просто не завели двигатель. И кстати англичане и американцы ведь то-же испытывали поюзанные немецкие машины. Однако здесь в основном оперируют англо-американо-русскими данными испытаний. Нет я без претензий, но сами подумайте на счёт двигателя и регулировок.
Нет, в описываемой ситуации не мог. Не доставал. Потому что из-за коммандогерата в пикировании фока разгоняется медленнее чем лавка. Так что не мог немец достать, и мешал ему именно коммандогерат.
Аспид, лавка догоняла фоку не потому, что летчик руками мог точнее, правильнее или быстрее установить нужные режимы чем коммандогерат, а потому что использовался следующий прием: мотор выводился на максимальные обороты, затем винт резко затежелялся и самолет делал короткий рывок, после чего его скорость становилась еще меньше чем раньше.
Немецкий летчик при желании мог сделать абсолютно то же самое, и никакой коммандогерат ему бы не помешал, поскольку конструкция винта VDM позволяла управлять шагом вручную и на РУДЕ у него под большим пальцем была соответствующая качалка.
NightFox
03.03.2009, 23:47
Там вообще похоже что это не Д2, а Д1. Хотя там сам черт ногу сломит :)
А кто говорил, что была какая-то разница в вооружении между Д1 и Д2??
Scharfschutze
03.03.2009, 23:50
А-спид, фильтруй ответ найдёшь самостоятельно. Там не только в "водянке" дело, а ещё многого чего, это тебе домашнее задание:D Ты видать опять о скорости у земли рассуждать будешь. Рано тебе ещё к земле привыкать:D Летай по жизни как можно дольше, лет так до 95-ти. Будь здоров, у меня выходной закончился.
Кстати, Youss, здесь написано как раз о пушке 20 мм. Никакой кобры Д2 с 37-мм пушкой не встречается... (http://sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=91593&d=1236110591)
Что-то картинки из разных книжек...
ага. сам по пикселям собирал. :)
что подписано на фотках и в распределении попаданий?
там в уголке листиков указан номер отчета - чего-то там /АТО/А12 - он одинаковый на всех листах.
ты знаешь что тот бензин, который немцы залили в ту поюзанную лавку, по нашей классификации должен относиться к керосинам? :)
НУ это выдумки, не подкрепленные фактами.
NightFox
03.03.2009, 23:59
ага. сам по пикселям собирал. :)
что подписано на фотках и в распределении попаданий?
Переводить или не обязательно??
Andrey_K
04.03.2009, 00:02
Чушь здесь несет один человек - ты.
А вот ветераны, летвшие против этих фок, говорят что коммандогерат - говно, часто мешает. А можно ссылочку - кто и где такое пишет? Пока вижу лишь бред Аспида, который ОДИН говорит, что коммандогерат - "говно, часто мешает" (с)?
Так зачем же маслобак сделан в виде большого кольца, и как это вдруг назодясь в самом носу фюзеляжа и без брони он не является уязвимым местом? Он же специально таким сделан? Так вот в чем смысл - ты можешь показать? Точный смысл знали только конструкторы. Всё остальное - наши догадки.
(кстати и о площади - потрудись свои бредовые рисунки выполнять в нужном масштабе - не делать маслорадиатор Ла-5 больше чем он есть, а размер маслобака фоки тщательно уменьшать) Рисунки в правильном масштабе. Если можешь - нарисуй лучше, мы посмотрим. Пока я реальных доказательств кроме твоего личного МНЕНИЯ не вижу. Приведи чтоль фильм НИИ ВВС, к примеру, или ещё чито-нибудь, подоказательнее, чем твои личные домыслы.
А вот русские догоняли немцев как раз из-за затянутой реакции коммандогерата.
Потому что из-за коммандогерата в пикировании фока разгоняется медленнее чем лавка. Так что не мог немец достать, и мешал ему именно коммандогерат.Доказательства? Документ? Прошу документ, где чётко указано - мол так и так, у фоки плохая динамика разгона конкретно из-за затянутой реакции коммандогерата. Документ будет, или Аспид опять врёт?
К сожалению, до сих пор, за весь сегодняшний день, кроме болтовни я от тебя ничего не дождался, так ни одного документа или ещё чего-нибудь конкретного, одни только твои "особые мнения", которые ты возводишь в ранг доказательств. Кроме клоунады ты ни на что не способен, как обычно...
А кто говорил, что была какая-то разница в вооружении между Д1 и Д2??
на Д2 были ТОЛЬКО 37мм.
Youss, никто ведь не перенастраивал топливную систему под немецкое тяжелое топливо. отсюда и дымность и потеря мощности.., ну вот я и говорю, что типа тупые не перенастроили... То есть совсем тупые механики и инженеры. Или кто-то может присутствовал при испытаниях этих - интересно посмотреть на его трудовую книжку:). И кто-же это такие домыслы строил и разбирал 100 раз? Да если бы они залили туда то, что должно относится к керосинам и не отрегулировали ничего, двигатель вылетел к едрёни матери на взлёте, а вернее они бы просто не завели двигатель. И кстати англичане и американцы ведь то-же испытывали поюзанные немецкие машины. Однако здесь в основном оперируют англо-американо-русскими данными испытаний. Нет я без претензий, но сами подумайте на счёт двигателя и регулировок.
Ну здесь маленько все по другому. Топливо более плотное (здесь на форуме были сканы сравнительных анализов) по своим данным. Соответвенно нужны не только регулировки параметров, но и перекалибровка смесеобразующих систем, и в том числе замена деталей топливной аппаратуры, то есть изготовление деталей двигателя под конкретное топливо и доведение этих деталей и с-но регулировок под оптимальные параметры. Не есть рациональная задача для испытания трофейного самолета, на топливе, которое для Германии было стандартным.
P.S. Ну более приземленно. Автобензин скажем Западной Европы отличается от российского по стандатами. Peugeot после проведения зимних испытаний на полигоне в Швеции не могло в России добиться устойчивого запуска при достаточно высоких температурах (-10; -15 'C) Пока не отправили инженеров с машинами в Якутию для наладки топливной апаратуры, точнее данных блока управления. Процесс занял 2 месяца. Случай из жизни, кому надо подробности - в личку.
Переводить или не обязательно??
я тебе даже больше покажу :) номер отчета видишь в углу? тот самый /АТО/А12 - а какая пушка на рисунке? а по-русски прочитать сможешь?
2 Аспид: Пикировали немцы, кстати говоря, так хорошо не только по причине крепкого планера но и в силу хорошей автоматики, поскольку резкая смена режимов полета на лавке приводила к забросу оборотов. Автомат управления оборотами фоки был снабжен специальной обратной связью, позволяющей регулировать винт абсолютно точно, данная система в книге "Анализ основных схем регулирования воздушных винтов" В.А.Боднер 1947 год была названа "наиболее совершенной".
NightFox
04.03.2009, 00:15
я тебе даже больше покажу :) номер отчета видишь в углу? тот самый /АТО/А12 - а какая пушка на рисунке? а по-русски прочитать сможешь?
На рисунке (http://sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=91606&d=1236114461) пушка 20 мм.
???
..........
НУ это выдумки, не подкрепленные фактами.
Коля,
1. есть скан немецкого отчета где сказано сколько залито в литрах и килограммах. делением одного на другое элементарно получаем плотность немецкого бензина.
2. есть скан советского отчета лавки - где прямо указана плотность советского бензина.
3. в немецком отчете ничего не сказано про перенастройку топливной системы.
литр немецкого бензина на 15% (или 12% не помню уже точно) - тяжелее советского.
ты в состоянии сделать логический вывод из 1,2,3?
Andrey_K
04.03.2009, 00:21
Автомат управления оборотами фоки был снабжен специальной обратной связью, позволяющей регулировать винт абсолютно точно, данная система в книге "Анализ основных схем регулирования воздушных винтов" В.А.Боднер 1947 год была названа "наиболее совершенной".Ну что вы... Всякие книги - фигня, сплошные враки, Аспид их не читает. Ведь самый главный аргумент - его личное мнение. Сказал, что "коммандогерат - гавно и часто мешает"(с) - значит так и есть. А те кто фоки испытывал, или тем более на них летал - врут, ведь мудрому Аспиду виднее, он практически на любой вопрос знает совершенно точный ответ.
На рисунке (http://sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=91606&d=1236114461) пушка 20 мм.
???
..........
ага. по-русски ты читать умеешь. вот тебе еще загадка - на листе с 20мм внизу написано English Version, на листе с 37мм American Version.
какая версия кобры в отчете и на фотках?
Гюнтер Ралл (слышал про такого?) - придерживался другого мнения Он почему-тоговорил что Ла-5 самый опасный противник, ни перекрутить его, ни убежать от него
Это когда же он такое говорил? Цитату с указанием источника можно?
Нда... Нихрена тут за три года не изменилось!:)
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=34700&highlight=%D4%EE%EA%E0
Всем кому интересно по BMW801C,D
скинул сюда: http://whatis.ifolder.ru/10849709
А-спид ушел - можно расходиться! :)
Коля,
1. есть скан немецкого отчета где сказано сколько залито в литрах и килограммах. делением одного на другое элементарно получаем плотность немецкого бензина.
2. есть скан советского отчета лавки - где прямо указана плотность советского бензина.
3. в немецком отчете ничего не сказано про перенастройку топливной системы.
литр немецкого бензина на 15% (или 12% не помню уже точно) - тяжелее советского.
ты в состоянии сделать логический вывод из 1,2,3?
Тогда встречный вопрос, а что лили в фоку амеры и англичане? или они и цистерну с топляком вместе с фокой получили при вынужденной посадке последней? Ведь настроить злополучный комндгерат наверное посложнее будет под другое топливо???
А вы все о том же... Октановое число и плотность немного разные вещи да и меряется по разному... И амерский например не совсем совпадает с английским... Что вы хотите сказать? И марка бензина 100 может быть с октановым числом и 90 и 93 и 95 и т.д. и т.п.
А то парадокс получается, у немцев фока летала лучше на "плохом" и тяжелом бензине, чем на амерском хорошем и легком...
Тогда встречный вопрос, а что лили в фоку амеры и англичане? или они и цистерну с топляком вместе с фокой получили при вынужденной посадке последней? Ведь настроить злополучный комндгерат наверное посложнее будет под другое топливо???
А вы все о том же... Октановое число и плотность немного разные вещи да и меряется по разному... И амерский например не совсем совпадает с английским... Что вы хотите сказать? И марка бензина 100 может быть с октановым числом и 90 и 93 и 95 и т.д. и т.п.
А то парадокс получается, у немцев фока летала лучше на "плохом" и тяжелом бензине, чем на амерском хорошем и легком...
вот тебе еще фактиков из отчета по лавке.
1. лавка захвачена во второй половине 1944.
2. лавка имеет двигатель с маркировкой ФНВ
3. двигатели АШ-82 с маркировкой ФНВ строились только в первой половине 1943, со второй половины 1943 все двигатели для Ла-5ФН маркировались ФН.
4. ресурс двигателей ФНВ был ограничен 100 часов.
вопрос - насколько новенькая лавка попала на тесты?
заправили лавку немцы бензином (450 литров = 354 кг - так указано в отчете) плотность которого (0.7866) очень точносовпадает с плотностью немецкого синтетического С3. как в аттаче например.
плотность 0.7855 г/см3 видишь?
по советскому ГОСТу топлива с плотностью выше 0.75 не относятся к бензинам. в тесте лавки указана плотность советского бензина 0.734 г/см3.
разница на 7.2% (я таки неправильно помнил про 15%). а вот октановое число точно совпадает с советским.
топливная система впрыскивает топливо по обьему, а не по весу, и воздух дозирует так же. что будет с таким тяжелым топливом? ответ: падение мощности и дымление двигателя. что и отметил испытатель в отчете.
Коля, я от тебя устал.
читай книжки они рулез (С) Перцев FIDO
топливная система впрыскивает топливо по обьему, а не по весу, и воздух дозирует так же. что будет с таким тяжелым топливом? ответ: падение мощности и дымление двигателя. что и отметил испытатель в отчете.
Коля, я от тебя устал.
читай книжки они рулез (С) Перцев FIDO
Жаль, что вопрос есть, а ответ "от себя" так сказать... (про падение мощности и дымление).
Тогда еще вопрос, более плотный бензин (по октану такой же как и менее плотный? или всё же меньше?) при бОльшей степени сжатия в цилиндрах как себя ведет? Раз уж вы такой начитанный, то должны это знать...
Кстати, по вашим утверждениям то и марка бензина а-72 уже даже не керосин, а вообще мазут какой-то...
Ну и еще вопрос, при какой температуре топлива меряли объём оного немцы и при каком наружном давлении атмосферном? А то смахивает на Аспидовские ответы и отмазки. Или пропаганду.
Уж давайте расставим точки над И...
Luftangriff
04.03.2009, 02:53
Ну не такой же, но есть.
Описание ВМГ ФВ-190-Д9? :yez: А не могли бы Вы его... тоже куда-нибудь залить? :ups: Наверняка, это не мне одному было бы интересно...:rolleyes:
Andrey_K
04.03.2009, 03:58
Кстати, для Аспида, громко кричащего, что "коммандогерат - говно, часто мешает" (с).
Вы полагаете, что немцы ставили "командогераты" исключительно по дурости? А вот, В.И.Алексеенко (которому довелось полетать на "Фокке-Вульфе") так не считал. И очень жалел, что на наши конструкторы так и не смогли до конца войны "довести до ума" эти устройства. У нас они, кстати, тоже разрабатывались, да только ненадежные были и при стрельбе из пушек, как правило, "вырубались". В серию их так и не запустили. Только относительно простой АРТ-41 (скопированный у немцев) в 1944 году появился. Взято отсюда http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=758990&postcount=73
ES_Vanka-Vstanka_09
04.03.2009, 05:13
1) На сколько??? :)
2) И как, сильно вляет вес на максималку? :D
1) На 300 кг.
2) На 3 км/ч.
А как вы думаете ,почему як1б имея большую площадь крыла, меньший вес, менее сильный мотор выигрывает у земли у меса г6 на 3 км/ч, а на высоте 7000 метров , проигрывает 60 км\ч.
Что по вашему, аэродинамические свойства яка и мессера( в нашем случае) с ростом высоты меняю свои свойства?
Тогда встречный вопрос, а что лили в фоку амеры и англичане?
свой бензин, и вполне могли получить ЛТХ выше, чем немцы. На испытаниях Ки-84 ЕМНИП такое тоже наблюдалось, самолет получился очень резвый, такого самим японцам и не снилось.
Жаль, что вопрос есть, а ответ "от себя" так сказать... (про падение мощности и дымление).
Тогда еще вопрос, более плотный бензин (по октану такой же как и менее плотный? или всё же меньше?) при бОльшей степени сжатия в цилиндрах как себя ведет? Раз уж вы такой начитанный, то должны это знать...
Кстати, по вашим утверждениям то и марка бензина а-72 уже даже не керосин, а вообще мазут какой-то...
Ну и еще вопрос, при какой температуре топлива меряли объём оного немцы и при каком наружном давлении атмосферном? А то смахивает на Аспидовские ответы и отмазки. Или пропаганду.
Уж давайте расставим точки над И...
Николай! Внимательно почитайте скан, который предоставлен. Октановое число бензина там указано. Плотность топлива там тоже есть. И не путайте октановое число топлива и его плотность, это вещи в теории связанные, на практике, с учетом антидетонаторов, не связанные никак.
По поведению тяжелых сортов топлива можно сказать что испаряемость у них будет разная, соответсвенно процесс горения будет другой. Случай из моей практики по автобензинам я отписал ранее, не поленитесь - прочитайте.
Добавлено через 6 минут
Кстати, для Аспида, громко кричащего, что "коммандогерат - говно, часто мешает" (с).
Взято отсюда http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=758990&postcount=73
АРТ-41 это "Автомат регулирования температуры", образца 1941г.
Почему не появился раньше на серийных Яках - думаю проблемы с материалами для производства управляющего элемента.
свой бензин, и вполне могли получить ЛТХ выше, чем немцы. На испытаниях Ки-84 ЕМНИП такое тоже наблюдалось, самолет получился очень резвый, такого самим японцам и не снилось.
Потому что легкие бензины горят более "правильнее" так сказать. Это достаточно предсказуемо.
А как вы думаете ,почему як1б имея большую площадь крыла, меньший вес, менее сильный мотор выигрывает у земли у меса г6 на 3 км/ч, а на высоте 7000 метров , проигрывает 60 км\ч.
Что по вашему, аэродинамические свойства яка и мессера( в нашем случае) с ростом высоты меняю свои свойства?
Я думаю, что во всем "виноват" ДБ-605. :ups:
Я вообще, читал эту тему как юмор, но чую, терпение к концу подходит.
Кстати, для Аспида, громко кричащего, что "коммандогерат - говно, часто мешает" (с).
Взято отсюда http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=758990&postcount=73
Товарищ, раз уж вы дошли до чтения архивов - будьте любезны дальше этого сообщения почитайте. Там разжевывается почему командогерат - гуано.
Добавлено через 1 минуту
1) На 300 кг.
2) На 3 км/ч.
А как вы думаете ,почему як1б имея большую площадь крыла, меньший вес, менее сильный мотор выигрывает у земли у меса г6 на 3 км/ч, а на высоте 7000 метров , проигрывает 60 км\ч.
Что по вашему, аэродинамические свойства яка и мессера( в нашем случае) с ростом высоты меняю свои свойства?
О сколько нам открытий чудных.
Подсказка - мощность мотора - это не просто одна цифра.
Youss
поражен твоим терпением!
Я вообще, читал эту тему как юмор, но чую, терпение к концу подходит.
Товарищ, раз уж вы дошли до чтения архивов - будьте любезны дальше этого сообщения почитайте. Там разжевывается почему командогерат - гуано.
А где именно это разжевывается? Я тоже не заметил.
Аспид, лавка догоняла фоку не потому, что летчик руками мог точнее, правильнее или быстрее установить нужные режимы чем коммандогерат, а потому что использовался следующий прием: мотор выводился на максимальные обороты, затем винт резко затежелялся и самолет делал короткий рывок, после чего его скорость становилась еще меньше чем раньше.
1) ты сам читаешь что пишешь? как это - самолет сделал рывок, а затем скорость стала еще меньше, да еще и в пикировании?
2) Факт остается фактом - коммандогерат на фоке сделать этого не позволял. И Лавкадогоняла фоку. И убивала.
А в чем же выражаются преимущства коммандогерата? В том что будет 1 рукоятка, а не 2?
Вот из-за отсутсвия заметных преимуществ и не стал никто этот коммандогерат делать. Зачем тратить кучу средств, замедлять проиводство - ради системы, которая больших преимуществ не дает, да еще и вес добавляет?
Добавлено через 2 минуты
А-спид, фильтруй ответ найдёшь самостоятельно. Там не только в "водянке" дело, а ещё многого чего, это тебе домашнее задание:D Ты видать опять о скорости у земли рассуждать будешь. Рано тебе ещё к земле привыкать:D Летай по жизни как можно дольше, лет так до 95-ти. Будь здоров, у меня выходной закончился.
бла-бла-бла :) Так все-таки - с чего это вдруг Як-3 вдруг становится лучше Ла-7 из-за движка с водяным охлаждением? Гроссмейстер мне появнит?
До конца прочитали?
Да. Если не трудно процитируйте то, что вы имеете в виду.
Вот из-за отсутсвия заметных преимуществ и не стал никто этот коммандогерат делать. Зачем тратить кучу средств, замедлять проиводство - ради системы, которая больших преимуществ не дает, да еще и вес добавляет?
Она не то что не дает преимуществ, она дает определенные недостатки.
Именно поэтому командогерат остался эксклюзивом 190.
Добавлено через 2 минуты
Да. Если не трудно процитируйте то, что вы имеете в виду.
Сложно цитировать, там это через сообщение идет.
Давайте зайдем немного с другой стороны. Я тут как-то выкладывал книжку с картинками 1945 года - "Работа автоматического шага винта".
Читали?
Точный смысл знали только конструкторы. Всё остальное - наши догадки.
То есть ты тердо уверен, что маслобак делали круглым с невероятно умным замыслом - но чт это за замысел не знаешь. И мотивируешь это тем что "жираф большой - ему видней" :D в юмор! :D
Рисунки в правильном масштабе.Вранье. Привычное для тебя :D
Доказательства? Документ? Прошу документ, где чётко указано - мол так и так, у фоки плохая динамика разгона конкретно из-за затянутой реакции коммандогерата. Документ будет, или Аспид опять врёт?Врет здесь в очередной раз Андрей_К, и опять по той же схеме - приписывает мне то, чего я не говорил :D
Ну-ка, где я говорил что у фоки плохая динамика из-за коммандогерата?
Что плоая динамика - говорил, что коммандогерат в определенных условиях, при переходе в пикирование, мешает быстро разогнаться, и машины бе него рывком достают фоку - говорил, и на интервью ветерана ссылался.
А вот что слабая динамика фоки именно из-за из-за коммандогерата Аспид не говорил. А что это у нас? А это у нас опять Андрей_К врет. Привычно. Вертится ужом, юлит :D Продолжай - это очень забавно.
1) ты сам читаешь что пишешь? как это - самолет сделал рывок, а затем скорость стала еще меньше, да еще и в пикировании?
2) Факт остается фактом - коммандогерат на фоке сделать этого не позволял. И Лавкадогоняла фоку. И убивала.
1. А вот так. Меньше, чем если бы он пикировал традиционно. Потому, что после затяжеления винта обороты падают и тяга, соответственно, тоже. Поэтому Д.А.Алексеев и говорит: "Вот за эти несколько секунд «лавочкин» буквально делает рывок. На этом «рывке» вполне можно было с немцем сблизится на дистанцию огня. Так сближались и сбивали. Но, если ты и этот момент упустил, тогда действительно всё – не догнать." Или ты не веришь советскому летчику?
2. Я тебе привел факт - что на фоке есть возможность регулировать винт вручную и все эти фокусы с дырчем делать не хуже чем на лавке.
А где подтверждения твоего "факта"? Твое личное особое мнение?
2 Аспид: Пикировали немцы, кстати говоря, так хорошо не только по причине крепкого планера но и в силу хорошей автоматики, поскольку резкая смена режимов полета на лавке приводила к забросу оборотов.
Что компенсировалось управлением шагом винта. В общем разница примерно та же что между автоматом и ручной кробкой. Принципиального преимущества автомат не дает, при этом кое-где огрничивает и даже прото мешает - ну и нафиг он нужен?
Давайте зайдем немного с другой стороны. Я тут как-то выкладывал книжку с картинками 1945 года - "Работа автоматического шага винта".
Читали?
Аронина? Читал.
Ну что вы... Всякие книги - фигня, сплошные враки, Аспид их не читает. Ведь самый главный аргумент - его личное мнение. Сказал, что "коммандогерат - гавно и часто мешает"(с) - значит так и есть. А те кто фоки испытывал, или тем более на них летал - врут, ведь мудрому Аспиду виднее, он практически на любой вопрос знает совершенно точный ответ.
В общем Аспид плохой, потому что поймал Андрея_К на вранье и передергивании, и неоднократно
Если кроме этого тебе нечго сказать - то можешь успокоиться, все тебя услышали, и тебе совершенно не обязательно флеймить об этом на каждой странице. Еси есть что-то по существу вопроса - в чем я сильно сомневаюсь - то внимательно тебя слушаю.
Что компенсировалось управлением шагом винта.
Какие будут ваши доказательства?
1) На 300 кг.
2) На 3 км/ч.
А как вы думаете ,почему як1б имея большую площадь крыла, меньший вес, менее сильный мотор выигрывает у земли у меса г6 на 3 км/ч, а на высоте 7000 метров , проигрывает 60 км\ч.
Что по вашему, аэродинамические свойства яка и мессера( в нашем случае) с ростом высоты меняю свои свойства?
Видимо меняется мощность мотора :D
Имено поэтому я и сравниваю их на той высоте, мощзность моора на которой известна для обеих машин :D
Аронина? Читал.
Отлично. Тогда вы знаете что в воздушном бою (не только там, но там прежде всего) необходимо раздельное управление оборотами и наддувом.
Именно для этого в командогерате оставалась возможность ручного управления шагом.
Тогда вопрос - на кой черт нужен агрегат, который а) весит что-то; б) отказывает временами; но не дает никаких преимуществ на самом важном этапе полета?
Именно поэтому даже после войны никто не применял аналогов командогерата на боевых самолетах (а на поршевых боевых самолетах американцы, между прочим, воевади и в 70-х).
Раз уж пошли ссылк на форумные обсуждения, то прошу:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=762057&postcount=176
Ну, давайте постепенно. Начнем с высотного корректора.
Мотор М-82 и его последующие модификации позволяли в том числе и ручное управление высотным корректором, поскольку это дает возможность более тонкой настройки мотора, недоступной автоматическому регулированию. Что, в свою очередь, довольно существенно влияет в первую очередь на экономичность (и как следствие) на практическую дальность полета.
О том, что ручное управление корректором необходимо в некоторых аварийных ситуациях, я уже просто умалчиваю.
Поэтому на абсолютном большинстве поршневых самолетов есть режим ручного управления корректором, включая и какой-нибудь Р-51, Спитфайр или помянутый всуе Корсар.
И только немцы своим командогератом лишили своих пилотов этих возможностей.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=762653&postcount=207
Автоматизация на технике тех времен - вешь очень тонкая.
Вот смотрите:
На моем любимом Спитфайре-"девятке" радиаторы управлялись термостатом. Летчики неоднозначно отзывались - ибо автомат регулировал это дело, никак не сообразуясь с тактической обстановкой, что иной раз вызывало проблемы.
Скорость нагнетателя управлялась автоматом - но он был оптимизирован под максимальную боевую. Для наилучшего набора на более низких режимах рекомендовалось переключение вручную.
Ну а совмещенное управление шагом и газом - вообще кроме критики у летчиков не вызывает, и в обсуждаемой нами книге об этом не раз говорилось.
Так что немецкий "командогерат" - совсем не такой однозначный плюс. И в Великобритании и США, заметьте, ни во время войны, ни после нее никогда не копировался, хотя их-то технологический уровень это позволял. По той причине что это не нужно!
Добавлено через 3 минуты
1. А вот так. Меньше, чем если бы он пикировал традиционно. Потому, что после затяжеления винта обороты падают и тяга, соответственно, тоже. Поэтому Д.А.Алексеев и говорит: "Вот за эти несколько секунд «лавочкин» буквально делает рывок. На этом «рывке» вполне можно было с немцем сблизится на дистанцию огня. Так сближались и сбивали. Но, если ты и этот момент упустил, тогда действительно всё – не догнать." Или ты не веришь советскому летчику?
?
Ну и где здесь про падение скорости после рывка? Вы ис игрой не путаете?
Сделал рывок, и либо ты догнал фоку - либо из-за роста скорости тебе очень быстро придется выходить из пикировани, а то развалишься :D
О каком снижении сскорости в пикировании идет речь7 У лавки что, парашют выускается?
2. Я тебе привел факт - что на фоке есть возможность регулировать винт вручную и все эти фокусы с дырчем делать не хуже чем на лавке. Что-то я не заметил не покажешь - как именно?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot