Просмотр полной версии : Вопрос по А5 Фоке
Страницы :
1
2
3
4
[
5]
6
7
8
О! Михалыч! :) Привет! Сколько лет...
По вопросу КГ хочу еще добавить (хотелось бы надеяться, напоследок), что, в сущности - это набор автоматов, конструктивно выполненные в одном блоке. Выполнен он именно таким образом, поскольку его разработали одновременно с двигателем как его неотъемлимую часть. Ни одна другая страна на этапе проектирования авиационного двигателя, с которым она вступила во вторую мировую войну, этого не сделала. Однако в ходе ведения военных действий все прочие страны пришли к необходимости тотальной автоматизации и оснастили свои двигатели всеми теми же автоматами, но, в силу конструктивных причин, расположенными раздельно. Поэтому с точки зрения функциональности двигатели самолетов периода конца войны приблизительно равны друг-другу.
О! Михалыч! :) Привет! Сколько лет...
По вопросу КГ хочу еще добавить (хотелось бы надеяться, напоследок), что, в сущности - это набор автоматов, конструктивно выполненные в одном блоке. Выполнен он именно таким образом, поскольку его разработали одновременно с двигателем как его неотъемлимую часть. Ни одна другая страна на этапе проектирования авиационного двигателя, с которым она вступила во вторую мировую войну, этого не сделала. Однако в ходе ведения военных действий все прочие страны пришли к необходимости тотальной автоматизации и оснастили свои двигатели всеми теми же автоматами, но, в силу конструктивных причин, расположенными раздельно. Поэтому с точки зрения функциональности двигатели самолетов периода конца войны приблизительно равны друг-другу.
Все совершенно верно. Единственное можно спорить по поводу одновременно, но это все лишние детали и "игра в романтику"(с)
Luftangriff
06.03.2009, 11:01
Пишут много, за всем не успеваешь, напишем одно.
Нет. Наиболее совершенное устройство было на другом немецком аппарате.
Ничего уникального в командогерате не было. Ибо ничего принципиально нового командогерат на самом деле не автоматизировал. И все его функции в том или ином виде были автоматизированы на практически всех истребителях того периода.
Именно поэтому конечные пользователи этого чуда даже не удосуживаются вспоминать что это устрйство было на самолетах на которых они летали. Ничего принципиально нового для себя, переходя на ФВ.190, они не открывали.
Не более чем на любом другом ЛА того периода. См. п.1.
:D :D :D
Это примерно то же самое что сказать - воткнув в этот ВАЗ-2104 суперкомпьютер, я обгоню Порш 911.
Все "энергетическое" совершенство самолета ФВ.190 соответсвующей модификации в можете увидеть в сухих цифрах - как-то время набора соответсвующих высот, скоростях по высотам, етс.
Нет, нельзя.
Не корректны в корне.
Мне кажется, Вы напрасно поторопились...:)
Мои вопросы были заданы не Вам, а коллеге Yo-Yo как специалисту в рассматриваемой области.:rtfm: Надеюсь, он отвлечётся ненадолго от увлекательной бронетанковой тематики и ответит на них.;)
Мне кажется, Вы напрасно поторопились...:)
Мои вопросы были заданы не Вам, а коллеге Yo-Yo как специалисту в рассматриваемой области.:rtfm: Надеюсь, он отвлечётся ненадолго от увлекательной бронетанковой тематики и ответит на них.;)
А...так если у Вас с господином динамиком междусобойчик тихий, вы в приват перейдете? И не будете странные вещи выставлять на всеобщее обозрение?
Luftangriff
06.03.2009, 11:25
А...так если у Вас с господином динамиком междусобойчик тихий, вы в приват перейдете? И не будете странные вещи выставлять на всеобщее обозрение?
Междусобойчик? Интересное выражение... "Господин динамик"... А кто это? Не могу же я перейти в приват непонятно с кем...:uh-e:
Для Вас хотел бы заметить, что прежде, чем комментировать чьё-то высказывание, совсем не лишним было бы попытаться понять, на основании чего и для какой цели это высказывание было сделано. Вы прочли мои тезисы и сразу же стали их комментировать. Прелестно! Но без предыстории - бесполезно.:(
Ничего уникального в командогерате не было. Ибо ничего принципиально нового командогерат на самом деле не автоматизировал. И все его функции в том или ином виде были автоматизированы на практически всех истребителях того периода.
Думаю, что не следует уподобляться голосу диктора из учебного фильма, ехидно произносящему "Как видите, ничего уникального в этом самолете нет" на фоне стола, заставленного боеприпасами, визуально демонстрирующие мощь пятикилограммового секундного залпа.
BMW-801 был первым в мире серийным двигателем, реализующим принцип управления "одной ручкой". Это тот путь, по которому пошла мировая авиация и по которому она идет до сих пор. На момент запуска в серию BMW-801 ни на одном истребителе того периода этот принцип реализован не был, в этом и заключается его революционность.
К концу войны все его функции действительно были в том или ином виде автоматизированы практически на всех истребителях того периода. Однако немцы не стояли на месте и наиболее совершенные истребители тех лет были уже совсем другими.
Нет. Наиболее совершенное устройство было на другом немецком аппарате.
На каком?
Междусобойчик? Интересное выражение... "Господин динамик"... А кто это? Не могу же я перейти в приват непонятно с кем...:uh-e:
Вы не в состоянии запомнить о ком вели речь чуть выше?
Для Вас хотел бы заметить, что прежде, чем комментировать чьё-то высказывание, совсем не лишним было бы попытаться понять, на основании чего и для какой цели это высказывание было сделано.
Знаете, что бы понять что яйцо тухлое, не обязательно знакомиться с его мамой-курицей.
Вы прочли мои тезисы и сразу же стали их комментировать. Прелестно! Но без предыстории - бесполезно.:(
Дотсаточно прочесть "энергетический" тезис что бы поперхнуться кофе. Никакой предыстории ненужно.
Добавлено через 1 минуту
На каком?
DB.603A
Scharfschutze
06.03.2009, 11:38
Luftangriff, А разве установка вентилятора охлаждения не была изначально связана с попыткой применения тоннельного кока винта? Т.е. являлась не вынужденной мерой, а заранее была предусмотрена при проектировании машины. Та ша. Я же хотел чтоб человек порадовался. Чтоб компресс ему душу согрел. Зачем же ты хату попалил?:) :D.
Luftangriff
06.03.2009, 11:49
Вы не в состоянии запомнить о ком вели речь чуть выше?
Уж точно не с "Господином динамиком".:lol:
Дотсаточно прочесть "энергетический" тезис что бы поперхнуться кофе. Никакой предыстории ненужно.
Прекрасно! Только будьте осторожны с кофе! Мне кажется, что ни одна проблема на этом форуме не стоит Вашего здоровья!:nea:
Добавлено через 1 минуту
Luftangriff, А разве установка вентилятора охлаждения не была изначально связана с попыткой применения тоннельного кока винта? Т.е. являлась не вынужденной мерой, а заранее была предусмотрена при проектировании машины. та ша. Я же хотел чтоб человек порадовался. Чтоб компресс ему душу согрел. Зачем же ты хату попалил?:) :D.
Ну вот... Хотел как лучше, а получилось...:sorry:
Добавлено через 8 минут
Думаю, что не следует уподобляться голосу диктора из учебного фильма, ехидно произносящему "Как видите, ничего уникального в этом самолете нет" на фоне стола, заставленного боеприпасами, визуально демонстрирующие мощь пятикилограммового секундного залпа.
BMW-801 был первым в мире серийным двигателем, реализующим принцип управления "одной ручкой". Это тот путь, по которому пошла мировая авиация и по которому она идет до сих пор. На момент запуска в серию BMW-801 ни на одном истребителе того периода этот принцип реализован не был, в этом и заключается его революционность.
К концу войны все его функции действительно были в том или ином виде автоматизированы практически на всех истребителях того периода. Однако немцы не стояли на месте и наиболее совершенные истребители тех лет были уже совсем другими.
Perfect! :cool:
Уважаемый коллега! А не могли бы Вы прокомментировать мои тезисы в посте №945? Данные формулировки основывались и на Ваших высказываниях, сделанных ранее (вопрос о влиянии Коммандогерэта на боевую эффективность ФВ-190).:)
Думаю, что не следует уподобляться голосу диктора из учебного фильма, ехидно произносящему "Как видите, ничего уникального в этом самолете нет" на фоне стола, заставленного боеприпасами, визуально демонстрирующие мощь пятикилограммового секундного залпа.
Не очень понял при чем тут секундный залп.
BMW-801 был первым в мире серийным двигателем, реализующим принцип управления "одной ручкой".
Да, был.
А Р-39 был первым серийным стребителем на котором двигатель был расположен за кабиной. И какой из этого вывод?
Это тот путь, по которому пошла мировая авиация и по которому она идет до сих пор.
Ой ли?
Простите, а вы сможете привести примеры такого следования? Если мы в современный поршневой самолет заглянем - ну там в какую нибудь Цесну 206 или там в Як-52 - мы там что, аналог командогерата увидим?
Опять же американцы вовевали на поршневом А-1 аж до 1972 года - но зачем-то туда никакой командогерат вставлять не стали. Так же как и в прочие послевоенные поршневые истребители или штурмовики.
На момент запуска в серию BMW-801 ни на одном истребителе того периода этот принцип реализован не был, в этом и заключается его революционность.
Может быть потому что это не было нужно, нет? Поэтому и впоследствии никто так не делал?
К концу войны все его функции действительно были в том или ином виде автоматизированы практически на всех истребителях того периода. Однако немцы не стояли на месте и наиболее совершенные истребители тех лет были уже совсем другими.
Не надо писать про конец войны. То же самый перечень функций былреализован у англичан, скажем, еще летом 1942 года.
Scharfschutze
06.03.2009, 11:59
Нет а тему не надо закрывать. Этож какое оживление, всё забыли о Битве за Британию, о том что было интервью с Медоксом, наверняка появилось желание в ил полетать - очень хороший стимул. Так сказать вдохнули вторую жизнь в симулятор.
А теперь вопрос по существу, я хоть и не блондин, но всё же - конкретно можно сказать, сколько весил этот самый коммандогерат. А то я маненько запутался :) Пока тему не закрыли.
Polar, не корректно сравнивать боевые истребители и спортивные гражданские машины. И так же было сказано, что поршневики отошли на второй план после войны. Воевали то они воевали, но в каком качестве использовались? Все прекрасно понимали, что поршневые истребители отживают свой век. Наши в Корее По-2 применяли с успехом некоторое время.
Не возможно вставить в уже готовый, закампанованый самолёт самолет что нибудь "постороннее". Так же сложно снять чего нибудь в большинстве случаев. Есть у нас "Мессер", ну что в него вставишь? Есть у нас "Спит" ну что в него вставишь? А "Фока" уже при разработке планировалась с этим самым коммандогератом изначально. Ну вставьте этот коммандогерат в "Спит", нарушится центровка, увеличится вес, короче - машину нужно основательно переделывать, конвейер перестраивать в военное время, соответственно может произойти сбой в поставках на фронт и т.п. Плюс ко всему время на разработку, наладку производства, опять же в военное время, обучение персонала по обслуживанию и т.д. В общем - не пошли по этому пути, потому, что изначально конструкция самолёта не предусматривала такой агрегат. Итак все занимались первоочередной задачей - установка нового двигателя, что очень сложно ( изначально мустанг например, был полное фуфло, поменяли двигатель, стал самолётом, а это очень сложно), кудаж ещё коммандогерат лепить - времени и так нет, тут слава Богу двигатель поставили уже хорошо.
LbS_Babai
06.03.2009, 12:28
http://rareaviation.com/store/cart.php?target=product&product_id=2379
Для особо интересующихся этим агрегатом. Правда инфа платная.
Нет а тему не надо закрывать. Этож какое оживление, всё забыли о Битве за Британию, о том что было интервью с Медоксом, наверняка появилось желание в ил полетать - очень хороший стимул. Так сказать вдохнули вторую жизнь в симулятор.
А теперь вопрос по существу, я хоть и не блондин, но всё же - конкретно можно сказать, сколько весил этот самый коммандогерат. А то я маненько запутался :) Пока тему не закрыли.
Цифру я не скажу - а на глаз - ну 30 кг, ну 50 максимум.
Polar, не корректно сравнивать боевые истребители и спортивные гражданские машины.
Гм... с точки зрения управления ВМГ - почему?
И так же было сказано, что поршневики отошли на второй план после войны. Воевали то они воевали, но в каком качестве использовались? Все прекрасно понимали, что поршневые истребители отживают свой век. Наши в Корее По-2 применяли с успехом некоторое время.
Их разрабатывали, производили, продавали и покупали. В них вкладывали последние достижения науки и техники - посмотрите на тот то же Сифайр 47.
Их разрабатывали, производили, продавали и покупали. В них вкладывали последние достижения науки и техники - посмотрите на тот то же Сифайр 47.
Посмотрел и прочитал: "В начале 1947 г. этот самолет, самый мощный и совершенный из всех "Сифайров", но уже устаревший морально, был запущен в серию под названием "Сифайр" Mk.47." http://www.airwar.ru/enc/fww2/sfire47.html
Добавлено через 2 минуты
Гм... с точки зрения управления ВМГ - почему?
Потому, что у них разное назначение.
http://rareaviation.com/store/cart.php?target=product&product_id=2379
Для особо интересующихся этим агрегатом. Правда инфа платная.
надо лицензию бы у них спросить...
:D
Посмотрел и прочитал: "В начале 1947 г. этот самолет, самый мощный и совершенный из всех "Сифайров", но уже устаревший морально, был запущен в серию под названием "Сифайр" Mk.47." http://www.airwar.ru/enc/fww2/sfire47.html[/size]
Угу, при этом был единственным палубным истребителем флота Ее Величества. На протяжении многих лет.
На его разработку не пожалели несколько сотен тысяч фунтов стерлингов (по нынешним временам - миллионы). Потрудились разработать (впервые на серийном истребители) соосный винт противоположного вращения.
А вот на командогерат решили не тратиться.
Наверное по моральным соображениям...
Потому, что у них разное назначение.
Из-за разного положения на спортивных самолетах нет пушек. ВМГ точно так же эксплуатируеться на предельных режимах.
Уважаемый коллега! А не могли бы Вы прокомментировать мои тезисы в посте №945? Данные формулировки основывались и на Ваших высказываниях, сделанных ранее (вопрос о влиянии Коммандогерэта на боевую эффективность ФВ-190).:)
В целом с тезисами согласен, но в п. 1 следует добавить фразу "на момент создания", поскольку в дальнейшем появились и более совершенные коммандогераты, а п. 2 добавить блокировку, предотвращающую установку недопустимых режимов работы двигателя и экономию топлива на крейсерских режимах - собственно говоря, система шаг-газ предназначена прежде всего для оптимизации расхода топлива, поэтому профиль копира, задающего обороты, расчитывается исходя из именно этого критерия.
Scharfschutze
06.03.2009, 13:17
Polar, дело не в управлении ВМГ, а вес, да и приборов там всего ничего, да и куда отвлекаться особо пилоту, да и общая стоимость самолёта имеет не малое значение. Там такой агргат действительно не уместен. Что касается палубных самолётов - это несколько иная ситуация. Впихивать дополнительный отдельный агрегат, с запчастями на авианосец, заниматься обслуживанием, да и вообще истребители палубного базирования, это отдельный разговор. Подходы к созданию конструкции несколько иные.
Не возможно вставить в уже готовый, закампанованый самолёт самолет что нибудь "постороннее". Так же сложно снять чего нибудь в большинстве случаев. Есть у нас "Мессер", ну что в него вставишь? Есть у нас "Спит" ну что в него вставишь? А "Фока" уже при разработке планировалась с этим самым коммандогератом изначально. Ну вставьте этот коммандогерат в "Спит", нарушится центровка, увеличится вес, короче - машину нужно основательно переделывать, конвейер перестраивать в военное время, соответственно может произойти сбой в поставках на фронт и т.п. Плюс ко всему время на разработку, наладку производства, опять же в военное время, обучение персонала по обслуживанию и т.д. В общем - не пошли по этому пути, потому, что изначально конструкция самолёта не предусматривала такой агрегат. Итак все занимались первоочередной задачей - установка нового двигателя, что очень сложно ( изначально мустанг например, был полное фуфло, поменяли двигатель, стал самолётом, а это очень сложно), кудаж ещё коммандогерат лепить - времени и так нет, тут слава Богу двигатель поставили уже хорошо.
:bravo: :bravo: :bravo:
Можно я грубо перечеркну вашу стройную картину?
На поздних сериях 109G командогерат ставили иногда...:ups:
Совсем там не такие габариты и вес что бы это рассматривать сколь-либо серъезно.
Добавлено через 2 минуты
Polar, дело не в управлении ВМГ, а вес, да и приборов там всего ничего, да и куда отвлекаться особо пилоту, да и общая стоимость самолёта имеет не малое значение. Там такой агргат действительно не уместен. Что касается палубных самолётов - это несколько иная ситуация. Впихивать дополнительный отдельный агрегат, с запчастями на авианосец, заниматься обслуживанием, да и вообще истребители палубного базирования, это отдельный разговор. Подходы к созданию конструкции несколько иные.
Во-первых, смотрите чуть выше.
Во-вторых, штука в том что на любом поршневом самолете все это стоит уже, по отдельности. Просто все эти ВАК-и, РУВ-ы и прочее не объединяют в один агрегат.
Scharfschutze
06.03.2009, 13:41
Polar, к сожалению не получилось перечеркнуть:). Ответ простой, ну значит смогли воткнуть, и что дальше? Значит нашли возможность. А другие не нашли, не хотели, но это не говорит о том, что не смогли и не хотели из-за ненужности.
Просто все эти ВАК-и, РУВ-ы и прочее не объединяют в один агрегат. Вот я и говорил об этом, разница только лишь в этом , а споров сколько. В любом случае у коммандогерата полезность выше, образно говоря. А может стоит рассмотреть это дело ещё и с точки зрения технологичности, удобства обслуживания, кол-во человекочасов для монтажа на самолёт при производстве, надёжность, уязвимость и т.д.
Это примерно то же самое что сказать - воткнув в этот ВАЗ-2104 суперкомпьютер, я обгоню Порш 911.
Все "энергетическое" совершенство самолета ФВ.190 соответсвующей модификации в можете увидеть в сухих цифрах - как-то время набора соответсвующих высот, скоростях по высотам, етс.
Вот только передергивать не надо пожалуйста... до идиотизма доводить не надо полного. Ну давайте еще сравним Торнадо и ФВ-190... или И-16 и Су-27. Во посмеемся...
Речь у меня шла только о том, что СВОЕВРЕМЕННОЕ ПЕРЕКЛЮЧЕНИЕ режимов нагнетателя позволяет получить энергетический выигрыш (а если быть точнее - избежать энергетического проигрыша в результате несвоевременного). Конструкторы вон за каждую сотню л.с. бились... а тут эта сотня на раз может быть потеряна.
Ну или обратное... если летчику во время плотного боя постоянно на высоту глядеть приходится, скорее всего чего-то он не увидит вокруг себя.
Кстати, всего 1(!) суммарная минута недобора 100 л.с. - это чуть больше 100 м высоты для 4 т самолета. Этот много или мало?
Динамику надо любить...
Luftangriff
06.03.2009, 13:49
В целом с тезисами согласен, но в п. 1 следует добавить фразу "на момент создания", поскольку в дальнейшем появились и более совершенные коммандогераты, а п. 2 добавить блокировку, предотвращающую установку недопустимых режимов работы двигателя и экономию топлива на крейсерских режимах - собственно говоря, система шаг-газ предназначена прежде всего для оптимизации расхода топлива, поэтому профиль копира, задающего обороты, расчитывается исходя из именно этого критерия.
Perfect!:cool::cool::cool:
Огромное спасибо Вам коллега за Вашу оценку!:thx: Свои тезисы я формулировал исключительно для того, чтобы обсуждение больше не скатывалось к частностям (наивно?:(), а велось вокруг ключевых проблем. Почему Коммандогерэт? Именно потому, что ФВ-190 был первым самолётом, спроектированным "вокруг" двигателя, оснащённого этим устройством, опять-таки, специально для данной машины. Разумеется, этот агрегат не являлся единственной "изюминкой" команды Курта Танка, но именно он (я имею в виду не любые нововведения, а инновации принципиального свойства) сохранился на всех серийных образцах серии "А", в отличие от других новинок, таких, как, например, тоннельный кок винта или крыло необычайно малой площади.
Совершенно согласен с Вашими уточнениями: "на момент создания", "предовращение установки недопустимых режимов" и "экономию топлива" (ах, как это по-немецки:rolleyes:)!
Но у меня ещё один вопросик накопился... :) В продолжение, так сказать...
Как Вы оценили бы влияние энерговооружённости (удельная нагрузка полётного веса машины на единицу мощности её двигателя) ФВ-190 на его боевую эффективность (или только способность к боевому маневрированию) с учётом роли Коммандогерэта? Разумеется, я говорю не о ранних образцах самолёта, энерговооружённость которых, как правило, признаётся удовлетворительной. А если начать с А-4?:)
Простите, а вы сможете привести примеры такого следования? Если мы в современный поршневой самолет заглянем - ну там в какую нибудь Цесну 206 или там в Як-52 - мы там что, аналог командогерата увидим?
Опять же американцы вовевали на поршневом А-1 аж до 1972 года - но зачем-то туда никакой командогерат вставлять не стали. Так же как и в прочие послевоенные поршневые истребители или штурмовики.
Может быть потому что это не было нужно, нет? Поэтому и впоследствии никто так не делал?
Не надо писать про конец войны. То же самый перечень функций былреализован у англичан, скажем, еще летом 1942 года.
На Як-52, скорее всего, к месту пилотажа не летят час-другой. А потом обратно. И на Сессне из крейсерского полета в бой мгновенно не вступают.
Теперь про перечень функций. Для того, чтобы аргументированно сравнивать эти функции надо сделать следующее: нарисовать табличку на два столбца и выписать туда, к примеру, следующее: обороты нагнетателя переключаются у КГ по .... параметрам и у аналога по.....
Ну и по всему, включая установку зажигания и регулировку смеси.
А то, переходя на любимую автомобильную тему: у ВАЗ-2101 качество смеси автоматически регулируется и у современного инжектора регулируется. Зачем платить больше?
Добавлено через 1 минуту
или крыло необычайно малой площади.
А что это мы Поликарпова забыли?
Scharfschutze
06.03.2009, 14:00
Luftangriff, вставлю свои пять копеек. Очень убедительную оценку эффективности, без всяких расчётов, дал Джеймс Э. Джонсон (это конечно "баян", но всё же). Книга "Лучший английский ас" издательство АСТ 2003 г. начиная со страницы 134. и далее. Ну очень убедительно.
Polar, к сожалению не получилось перечеркнуть:). Ответ простой, ну значит смогли воткнуть, и что дальше? Значит нашли возможность. А другие не нашли, не хотели, но это не говорит о том, что не смогли и не хотели из-за ненужности.
Вы не найдете в истории авиации ни одного техниечксого устройства, предоставлявшего сколь-либо заметное преимущество одной из стороны и не воспроизведенное другой.
Вывод из этого очень прост. Если некое устройство существовало в единственном экземпляре - оно не предоставляло сколь-либо заметных преимуществ.
Да, удобно, да, хорошо.
Но не более.
Просто все эти ВАК-и, РУВ-ы и прочее не объединяют в один агрегат. Вот я и говорил об этом, разница только лишь в этом , а споров сколько.
Ну слава Богу. О
А то тут один из командогерата монстра слепил, мешавшего 190 летать, другие командогерату уже энергетические функции придают. %)
А разница только в этом.
В любом случае у коммандогерата полезность выше, образно говоря.
"- А все равно армяне лучше чем грузины!
- Да чем, чем лучше?!?
- Чем грузины!"
Кто такая полезность и почему она лучше?
А может стоит рассмотреть это дело ещё и с точки зрения технологичности, удобства обслуживания, кол-во человекочасов для монтажа на самолёт при производстве, надёжность, уязвимость и т.д.
Вот из этой каши мы точно не выберемся. Нет данных для этих рассуждений.
Добавлено через 6 минут
Вот только передергивать не надо пожалуйста... до идиотизма доводить не надо полного. Ну давайте еще сравним Торнадо и ФВ-190... или И-16 и Су-27. Во посмеемся...
До идиотизма не надо.
Кто тут поминал нежно любимый мною НР-3? :P
Речь у меня шла только о том, что СВОЕВРЕМЕННОЕ ПЕРЕКЛЮЧЕНИЕ режимов нагнетателя позволяет получить энергетический выигрыш (а если быть точнее - избежать энергетического проигрыша в результате несвоевременного). Конструкторы вон за каждую сотню л.с. бились... а тут эта сотня на раз может быть потеряна.
Ну или обратное... если летчику во время плотного боя постоянно на высоту глядеть приходится, скорее всего чего-то он не увидит вокруг себя.
Кстати, всего 1(!) суммарная минута недобора 100 л.с. - это чуть больше 100 м высоты для 4 т самолета. Этот много или мало?
"только о том, что СВОЕВРЕМЕННОЕ ПЕРЕКЛЮЧЕНИЕ режимов нагнетателя"
:bravo: :bravo: :bravo:
Вообще-то атоматическое переключение режимов работы нагнетателя - это такая штука которая:
а) Была решена еще до начала войны и не немцами;
б) Совершенно не требует наличия некоего командогерата.
И на абсолютном большинстве самолетов ВМВ это и происходило автоматом.
Динамику надо любить...
Я динамику люблю.
А еще больше динамиков.
Люди, способные введением одной поправки на ветер сделать из черного белое всегда вызывали во мне самые сильные эмоции.
Luftangriff
06.03.2009, 14:12
Добавлено через 1 минуту
А что это мы Поликарпова забыли?
Уважаемый коллега! Не забил я на Поликарпова! Ни за что! :nea:Книга Борисова у меня перед глазами лежит. Только ведь я имел в виду не просто малую площадь крыла, а её малую величину по отношению к массе машины в целом. Если этого не учитывать, то у И-16 крыло, разумеется, меньше, чем у FW-190V5k, например... На целых 0,46 кв.метра... Вот. :aga: Только весит ишачок немного поменьше... В связи с этим, хотел бы поинтересоваться у Вас, как у специалиста. Как Вам идея о том, что в основе концепции ФВ-190 лежала идеология проектирования истребителей, которой придерживался Поликарпов?;)
Scharfschutze
06.03.2009, 14:13
Polar, Вот из этой каши мы точно не выберемся. Нет данных для этих рассуждений., о точно. Вот и славненько. Кто такая полезность и почему она лучше? Будем говорить так, Scharfschutze выбрал бы командогерат, ему нравится управлять всем одной ручкой, а Polar предпочитает иную систему. Так выпьем же за то, чтоб наши желания совпадали с нашими возможностями :) (особенно перед такими праздниками, как 8-ё марта, а вернее чтоб желания наших подруг совпадали с нашими финансовыми возможностями) Вот и всех делов.
На Як-52, скорее всего, к месту пилотажа не летят час-другой. А потом обратно. И на Сессне из крейсерского полета в бой мгновенно не вступают.
То есть командогерат был нужен в крейсерском полете?
И что, при выполнении комплекса фигур высшего и сложного пилотажа мы ВМГ не манипулируем?
Теперь про перечень функций. Для того, чтобы аргументированно сравнивать эти функции надо сделать следующее: нарисовать табличку на два столбца и выписать туда, к примеру, следующее: обороты нагнетателя переключаются у КГ по .... параметрам и у аналога по.....
Ну и по всему, включая установку зажигания и регулировку смеси.
Дорогой Yo-yo, все уже нарисовано до нас!
Добавлено через 2 минуты
Polar, Вот из этой каши мы точно не выберемся. Нет данных для этих рассуждений., о точно. Вот и славненько. Кто такая полезность и почему она лучше? Будем говорить так, Scharfschutze выбрал бы командогерат, ему нравится управлять всем одной ручкой, а Polar предпочитает иную систему. Так выпьем же за то, чтоб наши желания совпадали с нашими возможностями :) (особенно перед такими праздниками, как 8-ё марта, а вернее чтоб желания наших подруг совпадали с нашими финансовыми возможностями) Вот и всех делов.
Ну тогда - за дам-с-с!
Все ведь из-за них, пропрекрасных!
:beer:
Luftangriff
06.03.2009, 14:20
Luftangriff, вставлю свои пять копеек. Очень убедительную оценку эффективности, без всяких расчётов, дал Джеймс Э. Джонсон (это конечно "баян", но всё же). Книга "Лучший английский ас" издательство АСТ 2003 г. начиная со страницы 134. и далее. Ну очень убедительно.
Большое спасибо, коллега! :thx: Как только книжный окажется в радиусе моего досягания, немедленно обзаведусь этой книгой! Сейчас, кстати, перечитываю Гюнтера Бломертца "Следующая остановка - небеса". Там частенько бои на ФВ-190 описываются.... Довольно занятно, но виражи, если я правильно понимаю этого пилота, отнюдь не были для него редкостью. Как и бои на малых высотах... Более подробное описание особенностей маневрирования на данном типе самолёта можно найти у Норберта Ханнига и, отчасти, Петера Хейлманна.
=M=PiloT
06.03.2009, 14:31
Нашел философское решение и оценку самолету.
1031 пост за 20 дней.
FW 190 - великий самолет! :) ..Ы
Scharfschutze
06.03.2009, 14:40
Luftangriff, хочу тебя предостеречь, в упомянутой тобой серии много книг с жутчайшим переводом. Как раз в этой книге госпожа И.В. Сотникова напереводила круто. Нет я не знаю английского, просто переводчики зачастую далеки от авиации и это заметно.
А зачем тянуть, идёшь сюда:
http://lib.aldebaran.ru/author/dzhonson_dzheims/dzhonson_dzheims_luchshii_angliiskii_as/dzhonson_dzheims_luchshii_angliiskii_as__0.html
Открываешь 8-ю главу и начинаешь читать со слов :
12-я группа всегда держала в готовности крыло "Спитфайров" ... и далее по тексту. А вообще желательно прочесть книгу полностью.
Luftangriff
06.03.2009, 15:07
Нашел философское решение и оценку самолету.
1031 пост за 20 дней.
FW 190 - великий самолет! :) ..Ы
Наберитесь терпения, коллега! Как говорится, быстро только... Короче, не всё сразу...;) По крайней мере, для меня уже кое-что начинает проясняться...:rolleyes:
Добавлено через 2 минуты
Luftangriff, хочу тебя предостеречь, в упомянутой тобой серии много книг с жутчайшим переводом. Как раз в этой книге госпожа И.В. Сотникова напереводила круто. Нет я не знаю английского, просто переводчики зачастую далеки от авиации и это заметно.
А зачем тянуть, идёшь сюда:
http://lib.aldebaran.ru/author/dzhonson_dzheims/dzhonson_dzheims_luchshii_angliiskii_as/dzhonson_dzheims_luchshii_angliiskii_as__0.html
Открываешь 8-ю главу и начинаешь читать со слов :
12-я группа всегда держала в готовности крыло "Спитфайров" ... и далее по тексту. А вообще желательно прочесть книгу полностью.
Насчёт перевода - согласен однозначно. :aga: А книгу Джонсона начну читать уже сейчас же... :) Спасибо за ссылку!
Andrey_K
06.03.2009, 15:15
Уважаемый Polar, простите великодушно, но мне кажется, что я пропустил Ваш ответ на мои просьбы http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1210297&postcount=924 Позволю себе вопиющую наглость напомнить Вам о них.
Из Ваших слов я сделал вывод, что у Вас то имеется техописание на М-105, может поделитесь? Так сказать для пополнения коллекции...
Ну и второе, не будете ли Вы так любезны показать мне, где же находится автоматический корректор в карбюраторе К-105БП? К сожалению, самостоятельно я до сих пор не могу его найти.
Или всё-таки получается, что Вы неправы, и наиболее массовые истребители СССР времён Второй мировой выпускались с двигателями БЕЗ автоматического корретора? :eek:
:) товарищи! мы на правильном пути уже почти 250кг, а было и как звучало 400кг!! :) потом 300кг :) Так какой там вес???
Верка, не надо перевирать
Только за счет названных вещей фока потяжелела на 250 кг - причем абсолютно бессмысленно, без пользы
А всего перебор веса - килограммов 400, не меньше.
Ну да, дайте фоку Яковлеву и он отрежет три пушки и пулемет, снимет всю бронюНет, он первым дело уберет лишние системы. Затем сделает то же, что делаи сами немцы - снимет внешние крыльевые пушки - и сделает вес фоки примерно 3,5 тонны.
После чего ФВ-190 превратится в великолепный, быстрый, динамичный и манверенный стребитель с мощным залпом.
Про кингкобры, вроде они были как средне высотные по своим ТТХ. И были они у нас до 1953 года, полки с ними были по всему союзу и не только. А вот тандэры уничтожили еще в 1945-46 году, так американцы пожелали. Верней они хотели их забрать, но посчитали что разводить трактором дешевле :(
В общем загрызть Б-29 на 8-10к нам было практически не чем :(
Насчет Кингкобр цитата из материала "Кингкобра" в Советском Союзе"
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=us10&page=p63_2
С весны 1945 года Р-63 начали поступать в строевые части ПВО. Это не удивительно: на высотах более 7500 м "Королевская кобра" обгоняла и "Спитфайр" IX, и наш Ла-7. У нее был хороший потолок. Стандартным оборудованием всех Р-63 являлся радиополукомпас MN-26Y, что существенно облегчало навигацию ночью и в облаках.
Сдача истребителей советской миссии в Фэрбенксе прекратилась сразу же после капитуляции Японии. Успели получить 2400 "Кингкобр" из 2450 заказанных советской стороной.
В США "Кингкобры" не вернулись. Этот самый современный истребитель ленд-лиза занял после войны прочное место в советской авиации—это была самая массовая импортная машина.
Хватит может, жонглировать словами-то... этот источник энергии, если нет гравицапы, действует на всех одинаково.
Действительно, хватит жонглировать словами. Действует он на всех одинаково - но вот одинаково ли все используюбт его действие?
Примерно такая схема - известно что в пикировании обороты ВИШ немного повышаются. То есть винт крутится слишком быстро, и энергия расходуется не на разгон самолета, а на повышение оборотов винта
Магнипулируя ручным ШВ пилоты могли эффективнее использовать эту энергию.
В таком разрезе вы вопрос рассматривали?
И вообще, пора уж разложить по полочкам
Раскладывать пока что нечего. есть факт - ваши теоретические выкладки не совпадают с реальностью Значит ищите ошибки в теоретических выкладках. Я предполагаю где возникла ошибка - о чем вам и сообщаю
Добавлено через 1 минуту
Ясно, что будет: самолет будет по максимуму получать энергию от двигателя, поскольку давление наддува будет поддерживаться максимально возможным. Пилот же, пропустивший момент оптимального переключения или наоборот раньше времени переключивший нагнетатель будет недобирать мощности. При многократных переключениях, например, если бой на вертикалях - набежит в итоге уже прилично. В итоге - проиграет высоту, даже если при установившемся наборе с переключением строго на нужной высоте скороподъемность была намерена повыше, чем у противника.
Вот и ответ - нафига автомат.
Ответ из серии автомат лучше потому что автоматизирует
А как часто можно переключать нагнетатель не опасаясь его выхода из строя7 Поломки?
Для того же Ла-5 была охвучена цифра раз в 2 минуты. Что же слуится с нагнетателем ФВ-190 если он начнет переключаться туда-сюда каждые 15 секунд?
Andrey_K
06.03.2009, 15:46
Верка, не надо перевирать
Только за счет названных вещей фока потяжелела на 250 кг. Дык кто же перевирает? ТЫ ЛИЧНО писал 400, а потом 300:
Начинается всё с 400 кило:
Мои слова - фока перетяжелана на 400 кг за счет кучи ненужных или необязательных систем, в том числе коммандогерата, дополнительной брони, необходимость установки которой вызхвана конструктивными просчетами и прочиего. Потом Аспид немного урезает осетра, и получается уже 300:
А предствь - нормальный маслобак, без вентилятора, без лишней брони - так как это сделано у лавки или спита, убрать коммандогерат, это под 300 кг веса снимаетя сразу. О чудо. дальше фока худает ещё сильнее (видимо, Аспид записал её на курсы фитнеса)!
Если вентлятор, спрятанный маслорадиатор и вынужденое бронирование маслобака утяжеляют машину почти на 250 кг - зачем нужна эта оригинальность и вентилятор?
И это при всём том, что вентилятор с бронёй весят 124 кг. Коммандогерат - ну пусть 40, сделаем Аспиду уступку, хотя реально он врядли весил так много. Откуда набежало 250? Но самое главное - да, радует то, что мы на верном пути, ещё несколько десяток страниц и Аспид наконец будет писать цифры. близкие к реальным, а не свои фанатази, навеянные неравнодущным отношением к вышеупомянотому коммандогерату. :lol:
Добавлено через 3 минуты
Что же слуится с нагнетателем ФВ-190 если он начнет переключаться туда-сюда каждые 15 секунд? А с чего ты взял, что он может и будет переключаться каждые 15 секунд? Опять сам придумал? Потрудись изучить матчасть и не нести чепуху. В теме было выложено несколько хэндбуков в Фокам и куча материалов по описанию работы коммандогерата, в том числе американский отчёт по испытаниям. Хоть раз в жизни не выдумывай бредовые фантазии, а ознакомься с реальными принципами работы.
Perfect!:dance:
Таким образом, подводя кое-какие итоги дискуссии, есть возможность сделать заключение на основании мнения присутствующих на форуме специалистов.
1. Истребитель ФВ-190 обладал уникальной технической особенностью по сравнению с другими самолётами аналогичного назначения - устройством автоматизации управления ВМГ, наиболее совершенным, из существовавших в то время.
1) уникального в этом устройстве было только объхединение автоматов в одно устройство С функциональной точки зрения никаких преимиуществ КГ по сравнению с обычными автоматами не давал. и с чего вы решили что он самый соершенный?
2. Данное устройство, на момент создания, давало ФВ-190 следующие преимущества:
а) управленческое в системе "человек-машина", за счёт разгрузки внимания пилота повышавшей концентрацию этого самого внимания на аспектах боя, а не управления системами;а)Во время боя никакой разницы между коммандогератом и обычными автоматами нет. И даже между машинами с КГ и обычным яком этой разницы почти нет. То есть преимущества КГ не дает.
б) энергетическое, за счёт повышения эффективности функционирования ВМГ самолёта при боевом маневрировании путём более совершенной автоматизации её управления;б) не акт, более того - указаны конкретные моменты где КГ проигрывает обычным системам управления именнов эффективности
в)эксплуатационное, повышающее надёжность функционирования ВМГ путём автоматического предотвращения установки недопустимых режимов работы двигателя;С другой стороны - сам комммандогерат тоже может выходить из строя, а устройство он представляет собой сложное. Так что я бы не стал утверждать что КГ дат эксплуатационное преимущество
г)тактическое за счёт увеличения времени полёта путём экономии топлива на крейсерских режимах.Вот это возможно, но опять же - не факт. Скажем пилоты мустангов потому и были против КГ, что считали ручную подстройку корректора более точной.
3. Оба преимущества можно рассматривать как факторы, повышающие боевую эффективность ФВ-190 в качестве самолёта-истребителя.Соответствено ни о каком росте боевой эффетивности из-за использования КГ речь не идет и идти не может.
Добавлено через 3 минуты
А-спид, а хочешь я тебя врежу в очередной раз, чтоб ты стал фиолетовым в крапинку?
Врежу? В очередной раз? Я пока что слушая твой бредятину ухохатываюсь :)
Когда ты типа "опроверг" слова о Як-3-ем, ну что его таки действительно немцы боялись, примером высказывания Гюнтера Рааля, что мол самый-самый Ла-5, ты сел в очередной раз в лужу.Слушая, ты когда бредишь - ты хотя бы мои слова читай :) Где я сказал что Як-3 не боялись? Где я противопоствил ему Ла-5?
Врезай дальше - это смешно :)
Уважаемый коллега! Не забил я на Поликарпова! Ни за что! :nea:Книга Борисова у меня перед глазами лежит. Только ведь я имел в виду не просто малую площадь крыла, а её малую величину по отношению к массе машины в целом. Если этого не учитывать, то у И-16 крыло, разумеется, меньше, чем у FW-190V5k, например... На целых 0,46 кв.метра... Вот. :aga: Только весит ишачок немного поменьше... В связи с этим, хотел бы поинтересоваться у Вас, как у специалиста. Как Вам идея о том, что в основе концепции ФВ-190 лежала идеология проектирования истребителей, которой придерживался Поликарпов?;)
Это называется нагрузка на крыло.
И Поликарпов ее постоянно увеличивал, почему и концепция И-185, достаточно новаторская, была достаточно прохладно принята тогдашней конструкторской общественностью.
Насчет Кингкобр цитата из материала "Кингкобра" в Советском Союзе"
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=us10&page=p63_2
Тут более расширенно описано http://www.airwar.ru/enc/fww2/p63.html
В общей сложности, с октября 1943 г. по декабрь 1944 г. "Белл", при небольшой помощи фирмы "Рипаблик", поставила 1725 истребителей Р-63А, после чего им на смену пришла модификация "С", с более мощным, 1500-сильным на боевом режиме, двигателем V-1710-117, увеличенным объемом внутренних топливных баков (405 л вместо 378 л), измененным воздухозаборником нагнетателя и дополнительным подфюзеляжным гребнем (подобные же гребни задним числом начали монтировать и на ранее выпущенных Р-63А последних серий, что несколько "притормозило" поставки "Кингкобр" в строевые части). То, что за Р-63А последовала модификация "С", объясняется тем, что планировавшийся вариант "В" не получил должной поддержки заказчика. Р-63В планировалось оснастить высотным двигателем V-1650-5 - лицензионным вариантом английского "Мерлина". Такими двигателями в то время оснащались истребители Р-51 "Мустанг". Отказ же от этого проекта, по-видимому, был обусловлен двумя причинами. Во-первых, такие же двигатели во все большем количестве требовались для "Мустангов" - лучших истребителей американских ВВС, а во-вторых, "Кингкобры" (так же, как и их предшественницы "Аэрокобры"), предназначались, в 'первую очередь, для поставок в СССР. Опыт же боевых действий на Восточном фронте показал, что воздушные бои здесь шли, как правило, на средних и малых высотах и, следовательно, надобность в высотном двигателе ощущалась не столь остро.
Но это для американцев, а вот для союза ее характеристик даже без "Мерлина" все равно были очень высокие. Так что я с Вами согласен, для союза П-63А была и высотным истребителем.
Вы не найдете в истории авиации ни одного техниечксого устройства, предоставлявшего сколь-либо заметное преимущество одной из стороны и не воспроизведенное другой.
Вывод из этого очень прост. Если некое устройство существовало в единственном экземпляре - оно не предоставляло сколь-либо заметных преимуществ.
Да, удобно, да, хорошо.
Но не более.
Ну слава Богу. О
А то тут один из командогерата монстра слепил, мешавшего 190 летать, другие командогерату уже энергетические функции придают. %)
А разница только в этом.
"- А все равно армяне лучше чем грузины!
- Да чем, чем лучше?!?
- Чем грузины!"
Кто такая полезность и почему она лучше?
Вот из этой каши мы точно не выберемся. Нет данных для этих рассуждений.
Добавлено через 6 минут
До идиотизма не надо.
Кто тут поминал нежно любимый мною НР-3? :P
"только о том, что СВОЕВРЕМЕННОЕ ПЕРЕКЛЮЧЕНИЕ режимов нагнетателя"
:bravo: :bravo: :bravo:
Вообще-то атоматическое переключение режимов работы нагнетателя - это такая штука которая:
а) Была решена еще до начала войны и не немцами;
б) Совершенно не требует наличия некоего командогерата.
И на абсолютном большинстве самолетов ВМВ это и происходило автоматом.
Кроме основных оппонентов ФВ-190 на восточном фронте...
Речь-то, кажется, у многих шла именно о ТОТАЛЬНОМ превосходстве ручного управления.
Теперь о том, как было решено. Раз уж у моего оппонента нет желания разбираться в тонкостях.
Возьмем, к примеру, горячо любимый мной Мерлин 1650-7, у него переключение нагнетателя решено просто: анероид меряет давление с учетом скоростного напора и переключает скорости. Все вроде хорошо... но в мануале появляется следующее: "The low position on the manual switch on the instrument panel makes it possible to operate the supercharger in low blower at high altitudes. This gives you better range at high altitudes - which, of course is important on long range flights."
Т.е. - на откуп опыту пилота.
А вот в столь же горячо любимом КГ это делается автоматически - из-за того, что переключатель скоростей нагнетателя учитывает еще и на каких оборотах работает двигатель (читай - положение главного рычага).
Поэтому на крейсерских режимах переключение отодвигается в область бОльших высот.
Причем у пилота голова не болит на тему: "Какая скорость , обороты - высота переключения).
А НР-3, пардон муа, упоминался совсем не в контексте замены им карбюратора на ВК-105 с целью превращения Як-3 в F-22. :D
Хорошо. Цитирую. Итак...
СОБРАНИЕ ПЕРЛОВ АСПИДА
том первый
Вот в чем разница. Я обсуждаю устройство. Ты обсуждаешь меня. Ты давно не веешь разговоров по существу вопроса, вместо этого ты пытаешься прицепиться к моим словам и приписать мне какую-то глупость. При этом ты постояно врешь, изворачиваешься.
Пример? Моси слова:
Да ну? Что, кроме 400-киллограммовго коммандогерата не было другого выхода? Или не было возможности оставить истребитель истребителем, а не навешивать на него кучу всякой дряни, а затем судорожно облегчать - снимая пушки и броню?
Итого - яно, что говорится обо всем навешанном на фоку
Ты - выдираешь одну фразу 400-кг коммандогерат и начинаешь на ее основании строить фантстические теории, причем не о теме разговора - ФВ-190, а обо мне. При этом врешь, лжешь, передергиваешь - как в приведеном примере - закатываешь истерики, и все с одной целью - удовлетворить свое больное самолюбие, как-то меня задев. Весьма глупо.
Добавлено через 1 минуту
А разве установка вентилятора охлаждения не была изначально связана с попыткой применения тоннельного кока винта? Т.е. являлась не вынужденной мерой, а заранее была предусмотрена при проектировании машины.
Не подсказывай! :) Пусть дальше бредит :)
Добавлено через 3 минуты
Решил с того, что во всех отчётах, которые я видел - на первом месте стоят именно выводы о том, кто кому через сколько виражей заходит.
Действительно, кто сказал, что только на виражах?
Действительно, кто же это сказал что ВСЕ сравнительные учебные бои в СССР основываются именно на виражах?
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1210061&postcount=866
Ага, написано, что по результатам боя Ла-7 способен зайти в хвост Доре после второго-третьего виража, и что выводы пилотов однозначны - в управлении Дора гораздо сложнее, чем А-8 (Странно... этот момент меня удивил)
Впрочем, результат воздушных боёв вполне предсказуем - виражи никогда не были сильной стороной Фок, и Доры в том числе. И в тактике ими не использовались. Однако ВСЕ сравнительные учебные бои в СССР основываются именно на виражах - кто кому через сколько кругов заходит, будто бы вираж - самый главный элемент воздушного боя.
кто это был? :umora:
Добавлено через 3 минуты
О! Михалыч! :) Привет! Сколько лет...
По вопросу КГ хочу еще добавить (хотелось бы надеяться, напоследок), что, в сущности - это набор автоматов, конструктивно выполненные в одном блоке. Выполнен он именно таким образом, поскольку его разработали одновременно с двигателем как его неотъемлимую часть. Ни одна другая страна на этапе проектирования авиационного двигателя, с которым она вступила во вторую мировую войну, этого не сделала. Однако в ходе ведения военных действий все прочие страны пришли к необходимости тотальной автоматизации и оснастили свои двигатели всеми теми же автоматами, но, в силу конструктивных причин, расположенными раздельно. Поэтому с точки зрения функциональности двигатели самолетов периода конца войны приблизительно равны друг-другу.
Вот, совершено верно. Исходя из этого и надо оценивать сам КГ и его достоинства-недостатки
Andrey_K
06.03.2009, 16:37
Ты давно не веешь разговоров по существу вопроса, вместо этого ты пытаешься прицепиться к моим словам и приписать мне какую-то глупость. Мне не надо приписывать тебе глупости - ты постоянно сам их выдаёшь. Потому что единственный твои аргументы - это твоё личное мнение. Примеры твоих глупостей - да хотя бы тот же вентилятор, который "является неотхемлимой частью этого мегаавтомата" (с) и тому подобное. По существу - я, и ещё как минимум десяток человек просили тебя привести доказательства твоих слов. Тех самых, которые ты писал - про "затянутую реакцию коммандогерата"(с) , про то, что "коммандогерат - говно, часто мешает"(с) и много разного другого. Ты отправлял к интервью ветерана - но у него ни слова не сказано о коммандогерате. Реального подтверждения твоих слов ты не привёл ни разу.
При этом ты постояно врешь, изворачиваешься.
А мне не надо врать и изворачиваться. В отличие от тебя - если я ошибся и был неправ - я просто это признаю. А не верчусь, как уж (или щитомордник) на сковородке, когда тебя как нассавшего щенка тыкают носом в факты, опровергающие твои слова. И ты начинаешь уворачиваться, заявляя что написал совсем не то, что написал. А когда просят привести доказательства твоих слов - ты это игнорируешь. Эту твою клоунаду ты называешь "разговором по существу"???
Отдельной линией перлов выступает маслобак на фоке и маслорадиатор на лавке. После того, как я наглядно показал Аспиду на чертежах ,что поражаемая площадь маслорадиатора на лавке не намноuо меньше, чем всей маслосистемы у фоки, он заявляет:
потрудись свои бредовые рисунки выполнять в нужном масштабе - не делать маслорадиатор Ла-5 больше чем он есть, а размер маслобака фоки тщательно уменьшать
Рисунки в правильном масштабе. Если можешь - нарисуй лучше, мы посмотрим. Пока я реальных доказательств кроме твоего личного МНЕНИЯ не вижу.
Вранье. Привычное для тебя :D
Доказательства? Померяй и скажи, в каком же масштабе одна часть, и в каком другая. Бездоказательный трёп. В конце концов - я же просил, нарисуй рисунок получше, правильный с твоей точки зрения. И где он?
Доказательства чего? Что ты нарисовал бороду маслорадиатора лавки в полфюзеляжа? Это очевидно.
Открой ЛЮБУЮ книгу с чертежами, или посмотри фотографии Лавок. Да хоть в игре погляди на размер маслорадиатора. В Монино съездь, погляди поближе на самолёты, может поможет. :umora:
Если же тебе очевидно, что я нарисовал неправильно - ПОКАЖИ как правильно. Или кроме пустого трёпа у тебя доказательств ноль?
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/mkmagazin/avia/la_5_3.gif - первые попавшиеся в гугле чертежи. У них тоже неправильно? :lol: Три раза просил я Аспида показать "правильный" чертёж ,если уж я вру и рисую неправильный. Однако вразумительного ответа, кроме обвинений во вранье я не дождался. Естественно, Когда Аспида сунуть носом в лужу с помощью фактов - ему не остаётся ничего, кроме как сделать вид, что он ничего не заметил...
Добавлено через 3 минуты
Действительно, кто же это сказал что ВСЕ сравнительные учебные бои в СССР основываются именно на виражах?
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1210061&postcount=866кто это был? Я от своих слов и не откаызвась. "Именно" не равно "только", как ты пытаешься мне приписать.
Ответ Youss'a о причинах использования именно виражей в показательніх боях меня вполне удовлетворил.
Уважаемый Polar, простите великодушно, но мне кажется, что я пропустил Ваш ответ на мои просьбы http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1210297&postcount=924 Позволю себе вопиющую наглость напомнить Вам о них.
Извините, не заметил.
Здесь пишут быстрее чем я успеваю прочитывать.
У меня нет подробного ТО. А у Вас есть? Не поделитесь?
Увы, не смогу ввиду его отсутствия в настоящий момент .
Нет, не удивляет, так как он относится к М-82 на Ла-5. Признаю - был неправ, в конструкции карбюратора АК-82 имеется анероид-автокорректор.
Всегда радует, когда люди имеют волю признать свою неправоту.
Браво! с Вами приятно вести дискуссию.
Впрочем, было бы удвительно, если бы его не было, при том, что он всё-таки был на М-62-63, и естественно на их "родителе" R-1820...
Вот тут-то Вас и ждут большие открытия.
На R-1820 не было автокоррекции.
А на М-62 - да, был!
Какой нонсенс, правда?
Дело в том, что есть мнение, что первый автокорректор сделали - вы не поверите. Не немцы, не англичане и даже не американцы.
Есть мнение, что первый в мире - еще раз - в мире - автокорректор сделали в СССР. Да, в этом несчастном, лапотном СССР.
Звали его (автокорректор) - АК25-4Д, и устанавливался он на моторе М-35. Да-да, тот самый который на котором (опять так впервые в мире) были применены подвижные лопатки на входе в ПЦН.
И было это в далеком 1937 году.
Тогда же как АК4-25ДФ он впервые и был установлен на мотор истребителя. Был и на М-62, и на М-63 (справедливости ради М-62 выпускались и без автомата высотного корректора.).
Я почему так подробно - дело в том что ГК этого устройства был некто Ф.А. Коротков.
Коротков в топливной автоматике - фигура масштаба Туполева или Яковлева.
Нам он интересен тем, что в 1940 году он создаст К-105БП, первый в Союзе безпоплавковый карбюратор.
как вы полагаете, ему было сложно сделать его с автокорретором.?:)
Однако, вернёмся к нашим баранам, то есть к ЛаГГам и М-105.
Заметьте, в "инструкции..." к ЛаГГу про "случай" ничего не сказано, там чётко и ясно написано - "пользоваться высотным корректором...". Допустим, что составители инструкции просто выразились недостаточно ясно. Для уточнения вопроса смотрим в "Справочник по авиамоторам..." в раздел, посвящённый двигателям семейства М-105. И мы видим, что тут по автомат ничего не сказано - точно как в инструкции сказано совершенно чётко и ясно - на высоте такой-то корректор применяется, а не хочешь применяй, хочешь не применяй...
Что бы не очень заморачиваться вопросом кто как выразился - посмотрите РЛЭ любой яковлевской машины с М-105. Насколько я помню, там это расписано более четко - мол, ВК целесообразно пользоваться для экономии топлива.
А для воздушного боя - ВК на задний упор...
(Кстати, упомянут альфаметр. Любопытно, что-то я не припомню наличия альфаметров на советских самолётах...).
Неудивительно, ведь более 60-ти лет прошло...
Более того, внимательно смотрим схему карбюратора К-105БП и применяемого вместе с ним корректра ВРК-105 (у которого даже в названии указано ручной). Я - не пециалист, мне сподручнее разбираться с электронными схемами, чем с механикой.. Может Вы будете так любезны, что покажете мне на схеме - ГДЕ же тут имеется автоматический корректор? Всё что я вижу - это исключительно устройство с ручной регулировкой. Автоматов-анероидов не замечаю и следа. Однако Вы так авторитетно говорите о наличии автокорректора на М-105 - так покажите его, пожалуйста.
Гм...простите, а вы вот тут вот - "автомат-анероид" найдете?
Как Вы оценили бы влияние энерговооружённости (удельная нагрузка полётного веса машины на единицу мощности её двигателя) ФВ-190 на его боевую эффективность (или только способность к боевому маневрированию) с учётом роли Коммандогерэта? Разумеется, я говорю не о ранних образцах самолёта, энерговооружённость которых, как правило, признаётся удовлетворительной. А если начать с А-4?:)
А что вы имеете в виду под "ролью коммандогерэта в энерговооруженности"?
Andrey_K
06.03.2009, 17:17
Увы, не смогу ввиду его отсутствия в настоящий момент. Очень жаль...
Всегда радует, когда люди имеют волю признать свою неправоту.
Браво! с Вами приятно вести дискуссию. Спасибо, я тоже ценю эту способность в собеседнике. К сожалению. не все ею обладают, некоторые прдпочитают уворачиваться в стиле Аспида.
Вот тут-то Вас и ждут большие открытия.
На R-1820 не было автокоррекции.
А на М-62 - да, был! Хм, не готов спорить в данный момент, так как не имею весомых доказательств. Однако R-1820 имел мноог модидификаций, как ранних (которые у нас производились как М-25), так и более поздних, например R-1820-56. Разве на поздних модификациях не было автокорреатора?
как вы полагаете, ему было сложно сделать его с автокорретором.?:) Давайте не будем оперировать допущениями, предположениями и тп. Вы же не Аспид, а солидный человек, привыкший оперировать ФАКТАМИ.
Что бы не очень заморачиваться вопросом кто как выразился - посмотрите РЛЭ любой яковлевской машины с М-105. Насколько я помню, там это расписано более четко - мол, ВК целесообразно пользоваться для экономии топлива. А для воздушного боя - ВК на задний упор... Так и делаю. К сожалению, нормального РЛЭ у меня нет. Может у Вас есть?
Но есть другая не менее интересная книга. И на странице 46 есть про корректор. Причём написано так, что истолковать неоднозначно эту фразу нельзя. См. подчёркнутое.
Боюсь, теперь Вам придётся признать свою неправоту. :)
Неудивительно, ведь более 60-ти лет прошло... Спасибо за иронию, но она не совсем уместна. Я думаю там ведь неспроста были упомянуты альфаметры. Понятно, что на массовых истребителях они не устанавливались, но на каких-то самолётах всё-таки применялись, незря же они упомянуты в "справочнике...". Было бы очень интересно узнать - на каких.
Гм...простите, а вы вот тут вот - "автомат-анероид" найдете? Тут - несомненно, даже на мой неискушённый взгляд он бросается в глаза... Однако, этого прибора на схеме карбюратора К-105БП не наблюдается, а видно лишь ВРК-105.
Что и подтверждается в книге Степанца.
Из чего я делаю вывод, что двигатели семейства М-105 по ПФ включительно автоматического корректора не имели. Вы с этим согласны?
На поздних сериях 109G командогерат ставили иногда...
А ведь был наверно смысл, раз ставили?
Речь-то, кажется, у многих шла именно о ТОТАЛЬНОМ превосходстве ручного управления.
О ТОТАЛЬНОМ?
Боже упаси. Речи о сколь-либо тотальном быть не может!
Теперь о том, как было решено. Раз уж у моего оппонента нет желания разбираться в тонкостях.
Возьмем, к примеру, горячо любимый мной Мерлин 1650-7
Я тебя заверяю - я еще более люблю Мерлин, и когда кто-то при мне его называет 1650-7 моя рука тянется к револьверу.:D
Ибо это вульгарное название, пришедшее с земель взбунтовавшейся колонии.
Джентльмен должен говорит Merlin 66/
у него переключение нагнетателя решено просто: анероид меряет давление с учетом скоростного напора и переключает скорости. Все вроде хорошо... но в мануале появляется следующее: "The low position on the manual switch on the instrument panel makes it possible to operate the supercharger in low blower at high altitudes. This gives you better range at high altitudes - which, of course is important on long range flights."
Т.е. - на откуп опыту пилота.
Балин (c)
Дорогой Yo-yo, я с большим уважением отношусь к твоим познаниям в славной аэродинамике и еще более славной динамике полета (105 кафедра, да?) но зачем вы это написали - там написано, вообще то что нагнетатель на большой высоте в целях экономии топлива можно перещелкнуть на более низкую ступень для увеличения дальности. А можно и не щелкать.
Ну да, так оно и было.
При чем здесь опыт пилота?
А вот в столь же горячо любимом КГ это делается автоматически - из-за того, что переключатель скоростей нагнетателя учитывает еще и на каких оборотах работает двигатель (читай - положение главного рычага).
Поэтому на крейсерских режимах переключение отодвигается в область бОльших высот.
Я думаю, в крейсерском полете можно найти время щелкнуть кнопочкой, нет?
А НР-3, пардон муа, упоминался совсем не в контексте замены им карбюратора на ВК-105 с целью превращения Як-3 в F-22. :D
И совершенно зря!
НР-3 на это способен!:)
Вот, совершено верно. Исходя из этого и надо оценивать сам КГ и его достоинства-недостатки
В конечном итоге - основное отличие КГ от "традиционных" систем заключается лишь в компоновке. Собирать ли все "в кучу" либо равномерно размазывать по двигателю - вот и вся разница.
Поэтому бессмысленно говорить, а "нужен ли он был вообще?" подразумевая при этом, что если его открутить, как это бы сделал Яковлев, :) то самолет полетит. Самолет не полетит, т.к. понадобилось бы прикрутить к нему назад все то же самое только в разные места.
Однако Курт Танк посчитал что компактная компоновка лучше, и его точка зрения вполне очевидна - концентрация автоматов в одном блоке имеет преимущество перед распределенной схемой в том, что элементы управления можно выполнить более компактно а также связать ими необходимые автоматы между собой. Кроме того, такая компоновка дает возможность разделить систему смазки двигателя и гидравлику автоматов, что повышает живучесть самолета и в конечном итоге - его боевую эффективность.
О ТОТАЛЬНОМ?
Боже упаси. Речи о сколь-либо тотальном быть не может!
Я тебя заверяю - я еще более люблю Мерлин, и когда кто-то при мне его называет 1650-7 моя рука тянется к револьверу.:D
Ибо это вульгарное название, пришедшее с земель взбунтовавшейся колонии.
Джентльмен должен говорит Merlin 66/
Джентльмен должен уважать систему обозначений первоисточника, которым в данном случае послужил документ этих бунтовщиков.
Балин (c)
- там написано, вообще то что нагнетатель на большой высоте в целях экономии топлива можно перещелкнуть на более низкую ступень для увеличения дальности. А можно и не щелкать.
Ну да, так оно и было.
При чем здесь опыт пилота?
ПРи том, что "To click or not to click", иманно. А место посадки будет разным.
Я думаю, в крейсерском полете можно найти время щелкнуть кнопочкой, нет?
Не вопрос. Но см. выше. Философский вопрос - а надо ли? :)
Добавлено через 1 минуту
Однако Курт Танк посчитал что компактная компоновка лучше, и его точка зрения вполне очевидна - концентрация автоматов в одном блоке имеет преимущество перед распределенной схемой в том, что элементы управления можно выполнить более компактно а также связать ими необходимые автоматы между собой. Кроме того, такая компоновка дает возможность разделить систему смазки двигателя и гидравлику автоматов, что повышает живучесть самолета и в конечном итоге - его боевую эффективность.
Вот под этим я подпишусь с чистой совестью.
Если некое устройство существовало в единственном экземпляре - оно не предоставляло сколь-либо заметных преимуществ.
Коммандогерат - это блок управления двигателем, включающий в себя автоматы, контролирующие работу различных систем и связи между ними, не так ли?
Какой же тогда может быть "единственный экземпляр"?*?*?*?
Да их миллион, без них теперь нет ни одного самолета!
Вам ничего эти анероиды, валики с кулачками и гидроцилиндры не напоминают?
Luftangriff
06.03.2009, 19:00
Это называется нагрузка на крыло.
И Поликарпов ее постоянно увеличивал, почему и концепция И-185, достаточно новаторская, была достаточно прохладно принята тогдашней конструкторской общественностью.
Я знаком с понятием "нагрузка на крыло". Как авиамоделист со стажем, так сказать...:) Просто хотел обратить внимание на трудность сравнения И-16 и ФВ-190 из-за того, что машины явно принадлежат к разным поколениям истребителей. Вероятно, сформулировал неудачно...:(
Но Вы не ответили на вопрос о влиянии идеологии Поликарпова на творчество Курта Танка!:meeting: А очень бы хотелось узнать Ваше мнение!
Добавлено через 11 минут
А что вы имеете в виду под "ролью коммандогерэта в энерговооруженности"?
Ну я бы сформулировал несколько иначе. Влияние энерговооружённости ФВ-190 на его боевую эффективность с учётом роли Коммандогерэта в повышении эффективности (КПД) ВМГ при боевом маневрировании. Т.е. мы с Вами пришли в выводу о том, что Коммандогерэт повышал боевую эффективность самолёта (как именно я изложил в посте №945). Но всем хорошо известно, что вес машины и мощность её двигателя менялись в процессе её производства. Соответственно менялись показатели энерговооружённости, тогда как возможности Коммандогерэта повышать КПД ВМГ оставались прежними (во всяком случае, для серии "А"). Отсюда и вопрос, можно ли утверждать, что именно Коммандогерэт являлся устройством, компенсировавшим недостаток удельной мощности ФВ-190, о котором часто любят упоминать критики команды Курта Танка?
Если я в своих рассуждениях ошибаюсь, то прошу Вас мне подсказать, в чём именно.
Scharfschutze
06.03.2009, 19:19
Andrey_K, коллега, не знаю на сколько Вас хватит, но текст по этой теме у меня практически закончился. Нет, осталось ровно на столько, чтоб выписать направление в ближайший серпентарий. Коллега Andrey_K и другие здравомыслющие, желаю Вам удачи в вашем нелёгком труде :). Но я буду на чеку и если что, обязательно приду на помощь, чтоб в очередной раз врезать Аспидного мыслителя. Аминь :D.
NichtLanden
06.03.2009, 19:25
Вопрос по А5 Фоке.
Возник вопрос собственно в скорости , то что дают нам в игре разница с данными в литературе, получается что по игре А5 круче А8, только непонятно за счет чего?.
В литературе А5 фока имеет на 6000 м - от 610 до 634 км/ч,
в игре - 670 км/ч.
А8 фока и по источникам и по игре - 647 км/ч,
Двигателя у обоих одинаковые BMW-801D -1770 л.с.
Турбокомпрессорный двигатель BMW-801 TS, ставился на них в реале, но игре нет, да и двигатель тот высотный, 683 км/ч на 10000м .
Масса у них тоже по разным источникам разница +- 250кг, длина, площадь крыла у обоих одинаковые, где выиграл А5, или где проиграл А8 ?
=====================================
Если брать с самого начала, а именно реализации фок в игре Ил-2 - то А5 более маневрен чем А 8 но имеет более слабое вооружение - а именно пулеметы винтовочного калибра а не 13 мм как А8......
Ну а судя по дискуссии больше чем 1 054 постов, реализация самолета в игре Ил-2 имеет как и своих сторонников так и своих противников.....
На вини есть такая карта sping44 - кобры, ла-5фн, Яки-9 бьются против пожних жаб и А и F-8...Сколько просим А-5 atl. 1.63 А - нигде его не дают на вини, так же как и А-9 дают только на Балатоне - против Ла-7, Як-3, Ил-10:D:D:D
Все относиться только к игре Ил-2 а не в коем случае ни к реалу:):)
Luftangriff
06.03.2009, 19:28
Andrey_K, коллега, не знаю на сколько Вас хватит, но текст по этой теме у меня практически закончился. Нет, осталось ровно на столько, чтоб выписать направление в ближайший серпентарий. Коллега Andrey_K и другие здравомыслющие, желаю Вам удачи в вашем нелёгком труде :). Но я буду на чеку и если что, обязательно приду на помощь, чтоб в очередной раз врезать Аспидного мыслителя. Аминь :D.
:thx:
Scharfschutze
06.03.2009, 19:30
NichtLanden, а вы дайте Аспиду переделать "Фоку", он его круче Танка и Яковлева переделает, да так, что Медокс будет отдыхать. :)
Мне не надо приписывать тебе глупости - ты постоянно сам их выдаёшь. Потому что единственный твои аргументы - это твоё личное мнение.
Вот, опять
1) Ты обсуждаешь не суть разговора, а меня
2) Ты опять начинаешь врать. В данном случае - аргументов и ссылок я уже привел немало. Ты заявляешь что кроме моего мнения я ничего не высказал.
Вот сейчас я спокойно в этой же теме покажу тебе ссылку на любую выданную мной ссылку или аргумент - и все, ты тут же окажешься лжецом. Однако тебя это не останавливает - закусил удила и лезешь.
Прямо по Высоцкому - " он все лезет на рожон, а нет бы чуть подумал" :D
И ведь все что ты делаешь - ищешь мнимые нестыковки в моих словах, и начинаешь их перевирать.
Вот, пост от 3-го марта 2009 года, когда вся это болтвня только начиналась:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1209120&postcount=521
из-за идиотского вентилятора, части этого двигателя, и спермегакоммандорегата, пришлось делать дздоровенный кольцевой маслобак, который простреливается винтовочной пулей с лбой стороны, и затем этот легкоуязвимый бак бронировать! Вот и набежало +400 килограммов! - на ровном месте нагадил себе на голову сумрачный тевтонский гений.
Казалось бы - все изложено четко и однозначно. Нет никакого 400-килограммового коммандогерата, ведь вопрос о перетяжеленности фоки изложено ясно и однозначно.
Но это если говорить по существу вопроса. Если же истерично рвать на груди футболку и как базарная бабка вывалив язык, искать повод для скандала - то приходится делать как ты - лгать, изворачиваться, ырывать цитаты с корнем искажая их смысл, придумывать всякий бред, и все с одной целью - поскандалить, потешить свое ущемленное Аспидом самолюбие :D И вот тут появляется какой-то бредовый 400-кг коммандогерат, существование которого типа подтверждается выдранными с мясом цитатами.
Кроме него ты выдвигал еще кучу всякого бреда. Начиная с историй о горке, которая не может быть ниже боевго разворота и заканчивая приписанным бредом о коммандогерате как винованике слабой динкамики фоки.
Весь это бред рассыпался как карточный домик. Вот тут, например,
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1209234&postcount=576
характерный пример
Да мало ли... какую только ерунду ты не городил.
О том что кобры не вырабатывали ресурс по причине плохого масла. ткнули носом, как нассавшего щенка - сдела вид что ничего не было
О том что стратегическе бомберы, оказывается, самая сложная цель для перехвата:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1207907#post1207907
Ткнули носом, как нассавшего щенка - отряхнулся и пошел дальше
Ты заявил что фока, оказывается, лучший прехватчик. Аргуметов предъявит не смог, пробубнив что-то насчет - фок все сильно боялись, потому что она перехватывала даже высотных бомберов, а раз так - то со всеми остальными одной левой справится
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1207907&postcount=340
Был ткнут носом, как нассаший щенок, отряхнулся, побежал дальше
Заявил что у ишака в 41 году хватало вертикальной маневренности:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1207891&postcount=338
Был пойман, ткнут носом как нассавший щенок - сделал вид что ничего типа не было, начал вертеться дальше
На, вот тебе еще пример, свеженький, даже искать не придется:
Я от своих слов и не откаызвась. "Именно" не равно "только", как ты пытаешься мне приписать.
Ответ Youss'a о причинах использования именно виражей в показательніх боях меня вполне удовлетворил.
Не отказываешься? Пожалуйста:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1210061&postcount=866
Твои слова?
Так вот - ты заявил, что
ВСЕ сравнительные учебные бои в СССР основываются именно на виражах - кто кому через сколько кругов заходит, будто бы вираж - самый главный элемент воздушного боя.
Доказать можешь?
Вот докажи.
1) Дай данные ВСЕХ испытаний, то есть сравнительны учебных боев.
2) Покажи что в них не просто проводилось сравнение маневренности на виражах - это очевидно. Докажи что эти учебные бои основываются именно на виражах, и что "вираж в них рассматривается как самый главный элемент воздушного боя"
Что, уже можно тебя опять тыкать носом?
Ведь ты этим же и занимаешься - цепляешься к словам, выискиваешь какие-то неточности и рвя футболку на груди требуешь доказательств, причем никакого отношения к сути разговора твой треп не имеет - только попытки прицепиться к Аспиду.
В каждом из перечисленных случаев я имел отличную возможность спокойно прижать тебя в уголке и предметно показать что ты - трепло. Однако мне это не нужно, потому что я обсуждаю конкретный вопрос, а ты - ищешь повод для скандала с Аспидом.
И за все 1050 постов в этой теме ты, цепляясь к словам, выдирая фразы из контекста и перевирая их не смог найти ничего и вынужден был придумывать бред про 400-килограммовыый коммандогерат и приписывать его мне. Может хватит позориться?
Хотя, я так полагаю, пытаться говорить с тобой как с адекватным человеком - дело бесполезное. Что ждать от человека, у которого такая истерика на Аспида, что он ее даже в подпись себе вынес? :D
В общем вывод - я общение с тобой прекращаю по крайней мере до того момента, пока ты придешь в адекватное состояние и будешь в стостоянии спокойно высказываться по существу вопроса, а не выпучив глаза бегать за мной выискивая с моих словах поводы для скандалов, коорые и поводами-то кажутся только тебе, благодаря воспаленному воображению.
Добавлено через 6 минут
В конечном итоге - основное отличие КГ от "традиционных" систем заключается лишь в компоновке. Собирать ли все "в кучу" либо равномерно размазывать по двигателю - вот и вся разница.
Согласен, собственно об этом я уже как-то говорил.
Однако Курт Танк посчитал что компактная компоновка лучше, и его точка зрения вполне очевидна - концентрация автоматов в одном блоке имеет преимущество перед распределенной схемой в том, что элементы управления можно выполнить более компактно а также связать ими необходимые автоматы между собой. Кроме того, такая компоновка дает возможность разделить систему смазки двигателя и гидравлику автоматов, что повышает живучесть самолета и в конечном итоге - его боевую эффективность.Это логично. Имено поэтому, вероятно, коммандогерат и получал такие лестные оценки от инженров.
Однако производить его массово не стали н у нас, н в США ни в Англии. И исходя из всего сказанноого мы можем довольно уверенно говорить о том, что причиной такого отказа является отсутствие заметных преимуществ перед уже существующими системами и при этом сложное и затратное производство КГ, особенно в условиях войны.
То есть - премущества КГ перед обычными системами были нстолько незначительны, что не было смысла создавать его аналог.
=FPS=Cutlass
06.03.2009, 20:45
Иттить, Катлас, как ты забебал своими опусами из АДВ - сил нет. Я своим курсантам твои атаки фок в лоб как учебное пособие выкладываю, треками.
http://www.adw.alkar.net/squads/1190/index.html
чему интересно ты мог научить своих курсантов на АДВ АЛькар имея сейчас КД =0.83 ...? :eek:
http://www.adw.alkar.net/squads/1190/index.html
.....И это через несколько лет после наших с тобой "лобовых"... в текущей кампании и к тому же летая за ЛЮфтваффе .....:D:P
Регресс налицо....?
Andrey_K, коллега, не знаю на сколько Вас хватит, но текст по этой теме у меня практически закончился. Нет, осталось ровно на столько, чтоб выписать направление в ближайший серпентарий. Коллега Andrey_K и другие здравомыслющие, желаю Вам удачи в вашем нелёгком труде :). Но я буду на чеку и если что, обязательно приду на помощь, чтоб в очередной раз врезать Аспидного мыслителя. Аминь :D.
ОК. ладно, врезайте и дальше... но все-таки объясните - вот почему это Як-3 настолько круче Ла-7, поскольку у Як-3 двигтель с жидкостным охлаждением, а у Ла-7 с воздушным? :D
Оригинальный поклёп. Даж слов нет.
Назови например серийные истребители яковлева или поликарпова из металла до 39 года... Слабо??? Яковлев вообще к конструкторам истребителей никакого отношения не имеет. А уж цельнометаллических самалей ни у кого не было кроме Антонова...
Так что не нужно усугублять, все и так ясно.
Добавлено через 7 минут
Ну, промыли мозги человеку, что поделать:(
Ну Вам то стыдно такое писать наверное...
Почитайте хотя бы Шаврова про развитие технологий авиастроения в ссср до 39 года... Был там заманчивый самаль под хитрым названием "Сталь..." но Высокое руководство решило, что так быстро самолет летать не может и это бред зарубежной (не русский его придумал конструктор, но в СССР) мысли и поставили на его развитии большой и жирный крест...
Пы.Сы. На счет промыли мозги... Кто бы говорил.
Я например в государстве с развивающейся демократией, со всеми ее достоинствами и недостатками, а вы в государстве с так и не родившейся демократией... Тоталитаризм как был, так и остался, - так немного вожжи отпустили, а Вы и рады.
Даже ваши же программы телевизионные (опозиционные) видят в России менее 6 процентов населения... Это так к слову. Остальные смотрят только то, что положено... Смех да и только.
А я смотрю то, что я хочу. В том числе и ваши "альтернативные" каналы. Живите дальше в своей песочнице и радуйтесь своим "непромытым" мозгам.
Добавлено через 4 минуты
Проклятые коммунисты и так за 25 лет вытащили промышленность намного - но опередить Европу так и не смогли.
Просто жгёте не по детски... :umora:
Ну Вам то стыдно такое писать наверное...
Почитайте хотя бы Шаврова про развитие технологий авиастроения в ссср до 39 года... Был там заманчивый самаль под хитрым названием "Сталь..." но Высокое руководство решило, что так быстро самолет летать не может и это бред зарубежной (не русский его придумал конструктор, но в СССР) мысли и поставили на его развитии большой и жирный крест...
Пы.Сы. На счет промыли мозги... Кто бы говорил.
Я например в государстве с развивающейся демократией, со всеми ее достоинствами и недостатками, а вы в государстве с так и не родившейся демократией... Тоталитаризм как был, так и остался, - так немного вожжи отпустили, а Вы и рады.
Даже ваши же программы телевизионные (опозиционные) видят в России менее 6 процентов населения... Это так к слову. Остальные смотрят только то, что положено... Смех да и только.
А я смотрю то, что я хочу. В том числе и ваши "альтернативные" каналы. Живите дальше в своей песочнице и радуйтесь своим "непромытым" мозгам.
Добавлено через 4 минуты
Просто жгёте не по детски... :umora:
Не надо говорить про то, где вас не было - "сталь" зарезали не за слишком большую скорость, а из-за неперспективности в технологическом плане на тот момент развития промышленности в СССР. Вы прочитали книжечку про самоли, а я отучился 5 лет на авиационного технолога, так что не надо тут ля-ля про волевые решения.
Насчёт демократии в наших странах, в которых живёт один народ, вообще не хорошо. По вашему когда русский человек (с Украины) убивает русского человека (из России) в Чечне и Южной Осетии, а президент страны cocёт у президента Америки - это и есть настоящая свобода и демократия? Мне очень стыдно за вас, нельзя так со своими.
Scharfschutze
06.03.2009, 21:46
-=BBC=-, ну ты мужик и ляпнул :eek:. Ну я то же из Украины, теперь тебе и за меня стыдно? Вот теперь действительно тему нужно закрывать, пока не началось.
Однако R-1820 имел мноог модидификаций, как ранних (которые у нас производились как М-25), так и более поздних, например R-1820-56. Разве на поздних модификациях не было автокорреатора?
Вполне допускаю что был, прибор сей - не откровение Божие, ничего технически сверхсложного из себя не представляет.
Тем не менее, в моих источниках утверждается что ВАК был впервые в мире был создан в СССР в 1937 году.
Давайте не будем оперировать допущениями, предположениями и тп. Вы же не Аспид, а солидный человек, привыкший оперировать ФАКТАМИ.
Я буду считать это за комплимент, полагаю, не вполне заслуженный.
Так и делаю. К сожалению, нормального РЛЭ у меня нет. Может у Вас есть?
К сожалению, имею дурную привычку не платить за бумажные РЛЭ, на обложке коих не написано магического для меня слова Spitfire.
Но я смутно припоминаю, что на airwar был большой раздел со всякими разными РЛЭ. Там наверняка должно быть.
Но есть другая не менее интересная книга. И на странице 46 есть про корректор. Причём написано так, что истолковать неоднозначно эту фразу нельзя. См. подчёркнутое.
По тому, как написано в этой книге - безусловно.
Боюсь, теперь Вам придётся признать свою неправоту. :)
Ну, цитируемый Вами Степанец не дает мне другого шанса. Да, вы правы насчет "по М-105ПФ включительно".
Спасибо за иронию, но она не совсем уместна. Я думаю там ведь неспроста были упомянуты альфаметры. Понятно, что на массовых истребителях они не устанавливались, но на каких-то самолётах всё-таки применялись, незря же они упомянуты в "справочнике...". Было бы очень интересно узнать - на каких.
История техники - наука точная, предположений не любит (мы это выше установили). Но я таки посмею предположить что на больших многомоторных самолетах, типа Пе-8. Смею думать, там пилоту трудно различить признаки работы СУ № 1 на переобедненной смеси.
Тут - несомненно, даже на мой неискушённый взгляд он бросается в глаза... Однако, этого прибора на схеме карбюратора К-105БП не наблюдается, а видно лишь ВРК-105.
Ну, вы скромничаете, прекрасно вы разбобрались в приведенной схеме.
Но по ней же вы и видите, что АК был отдельным агрегатом.
Впрочем. в части М-105 об этом говорить уже бессмысленно, посколько Вам уже удалось убедительно показать что его на М-105 не было.
Что и подтверждается в книге Степанца.
Из чего я делаю вывод, что двигатели семейства М-105 по ПФ включительно автоматического корректора не имели. Вы с этим согласны?
Уже да. :)
Весьма Вам признателен что вы прояснили этот вопрос.
... истребители яковлева или поликарпова из металла до 39 года.
Да и не умели "наши" конструкторы "ляпить" из люминия, все по старинке клепали из руссфанер.
Не умели????????:eek::eek::eek:
Не умели????????:eek::eek::eek:
И какова серия этого... длиннопушечного подобия ме110?
Да к тому же на истребителя как то не очень тянет.
Коммандогерат - это блок управления двигателем, включающий в себя автоматы, контролирующие работу различных систем и связи между ними, не так ли?
Какой же тогда может быть "единственный экземпляр"?*?*?*?
Да их миллион, без них теперь нет ни одного самолета!
Вам ничего эти анероиды, валики с кулачками и гидроцилиндры не напоминают?
Дожили.
"Это все придумал Черчиль в 18 году"(с)
Причем здесь всякие там насосы-регуляторы ТРД?
ФВ.190 - жалкий повтор гениального творения братьев Райт? %)
Не надо говорить про то, где вас не было - "сталь" зарезали не за слишком большую скорость, а из-за неперспективности в технологическом плане на тот момент развития промышленности в СССР. Вы прочитали книжечку про самоли, а я отучился 5 лет на авиационного технолога, так что не надо тут ля-ля про волевые решения.
Насчёт демократии в наших странах, в которых живёт один народ, вообще не хорошо. По вашему когда русский человек (с Украины) убивает русского человека (из России) в Чечне и Южной Осетии, а президент страны cocёт у президента Америки - это и есть настоящая свобода и демократия? Мне очень стыдно за вас, нельзя так со своими.
Я же написал, Вы смотрите не те каналы... :)
Понимаю, что вся Россия хотела бы, чтобы президент Украины отвернулся от запада и занялся любовью по французски с президентом России, но увы и ах, такого уже не будет никогда...
Мы слишком многим пожертвовали, чтобы такого не было.
Уверяю Вас, большинству в Украине не нравится теперяшний президент Украины, но его срок скоро закончится и нация выберет другого, а не того, которого захочет оставить после себя действующий президент. За это и мёрзли на Майдане Нэзалэжности в недалёком прошлом... И получили молодую демократию... Кого захотим, того и изберём.
А вот интересно действительно прикинуть, как можно было бы облегчить фоку?
И прикинуть ее примерные ЛТХ.
Допустим в 43 году происходит чето яростное в тему "синим", в результате чего резко снижается интенсивность бомбадировочных рейдов авиации союзников, да и опасность открытия второго фронта откладывается на неопр. срок.
На восточном фронте все по старому. Советы штампуют лавки и лавки становятся все злее и злее, да и злые яки не за горами.
Короче, Курту ставят задачу выдать к лету 44г. истребительный вариант фоки, специально для борьбы с новейшими истребителями Советов.
Что можно сделать? Естественно без фанатизма. FW-190 должен остаться похожим на FW-190 :D
Насколько я понимаю самой "чисто истребительной" фокой была A3, когда она еще не должна была таскать кучу всяких навесных наворотов и штурмовать крепости.
А3 без внешних пушек весила 3855 кг.
Вообще, думаю, двух 20мм пушек для лавок и яков - выше крыши, поэтому предлагаю лупометы тоже нафиг - лучше еще подзаточить аэродинамику.
Что можно сделать еще? что-то изменилось за период 42-44? более компактная радиостанция и т.д.
Ну и предполагается что эта фока будет летать с истребительным С3-впрыском, который пошел в серию с лета 44.
-=BBC=-, ну ты мужик и ляпнул :eek:. Ну я то же из Украины, теперь тебе и за меня стыдно? Вот теперь действительно тему нужно закрывать, пока не началось.
Нет. Почему за вас?:)
Я отвечал Николаю - только ему, и неважно с Украины он или из России, но он не прав. Ну кто из нас ляпнул?:eek:
А вот интересно действительно прикинуть, как можно было бы облегчить фоку?
И прикинуть ее примерные ЛТХ.
Допустим в 43 году происходит чето яростное в тему "синим", в результате чего резко снижается интенсивность бомбадировочных рейдов авиации союзников, да и опасность открытия второго фронта откладывается на неопр. срок.
На восточном фронте все по старому. Советы штампуют лавки и лавки становятся все злее и злее, да и злые яки не за горами.
Короче, Курту ставят задачу выдать к лету 44г. истребительный вариант фоки, специально для борьбы с новейшими истребителями Советов.
Что можно сделать? Естественно без фанатизма. FW-190 должен остаться похожим на FW-190 :D
Насколько я понимаю самой "чисто истребительной" фокой была A3, когда она еще не должна была таскать кучу всяких навесных наворотов и штурмовать крепости.
А3 без внешних пушек весила 3855 кг.
Вообще, думаю, двух 20мм пушек для лавок и яков - выше крыши, поэтому предлагаю лупометы тоже нафиг - лучше еще подзаточить аэродинамику.
Что можно сделать еще? что-то изменилось за период 42-44? более компактная радиостанция и т.д.
Ну и предполагается что эта фока будет летать с истребительным С3-впрыском, который пошел в серию с лета 44.
Да всё намного проще, готовился самаль с новым двигателем 3000 л.с., но так и не успел взлететь... Ta-152 (на его основе) с двигателем Jumo 222E/F. И более реальный выпущенный FW190-D11 с двигателем Jumo 213F мощностью более 2000 л.с. (серия закончилась на 20 штуках), D13, D14, D15...
Добавлено через 2 минуты
Нет. Почему за вас?:)
Я отвечал Николаю - только ему, и неважно с Украины он или из России, но он не прав. Ну кто из нас ляпнул?:eek:
Уверен, Вы точно не входите в те 6 процентов, смотрящих свободные каналы тв.
Я всего лишь выражаю своё мнение, а Вам решать, прислушиваться к нему или нет, я не пишу, что Вы не правы (как Вы спокойно можете себе позволить написать), а только предпологаю..., что в чём то Вы можете сильно заблуждаться ввиду малой информированности.
Вот в этом то и разница между нами, у Вас не бывает серого цвета...
Или черное или белое, третьего не дано. Всё Ваше белое, всё не Ваше чёрное. Уверяю Вас, могу написать о том, что кто-то не прав только по техническим вопросам, если на сто процентов уверен и имею подтверждение, официально зарегестрированное и общепризнанное.
И какова серия этого... длиннопушечного подобия ме110?
Да к тому же на истребителя как то не очень тянет.
Да и не умели "наши" конструкторы "ляпить" из люминия, все по старинке клепали из руссфанер.
Ты, гость Николай, ранее говорил не о серии, а наших конструкторах. Наших, прошу заметить.
А вот интересно действительно прикинуть, как можно было бы облегчить фоку?
И прикинуть ее примерные ЛТХ.
Допустим в 43 году происходит чето яростное в тему "синим", в результате чего резко снижается интенсивность бомбадировочных рейдов авиации союзников, да и опасность открытия второго фронта откладывается на неопр. срок.
На восточном фронте все по старому. Советы штампуют лавки и лавки становятся все злее и злее, да и злые яки не за горами.
Короче, Курту ставят задачу выдать к лету 44г. истребительный вариант фоки, специально для борьбы с новейшими истребителями Советов.
Что можно сделать? Естественно без фанатизма. FW-190 должен остаться похожим на FW-190 :D
Насколько я понимаю самой "чисто истребительной" фокой была A3, когда она еще не должна была таскать кучу всяких навесных наворотов и штурмовать крепости.
А3 без внешних пушек весила 3855 кг.
Вообще, думаю, двух 20мм пушек для лавок и яков - выше крыши, поэтому предлагаю лупометы тоже нафиг - лучше еще подзаточить аэродинамику.
Что можно сделать еще? что-то изменилось за период 42-44? более компактная радиостанция и т.д.
Ну и предполагается что эта фока будет летать с истребительным С3-впрыском, который пошел в серию с лета 44.
Я об этом с самого начала говорю.
1) Убираем вентилятор ставим жалюзи -10 кг.
2) Делаем нормальный маслобак, снимаем лишнюю броню - 150 кг
3) Маслорадиатор переносим под кабину, делаем туннельным
4) Облегчаем конструкцию по типу Як-3 - ведь нам не нужна для легкого истребителя такая же прочность, как у универсального ударного самолета - еще порядка 100 кг веса, хотя, полагаю, можно и больше в конце концов превращая Як-1 в Як-3 удалось убрать более 250 кг.
5) Снимаем пару 7,62 мм пулеметов - еще около 50 кг ( с БК)
6) Снимаем часть радиооборудования. - порядка 20-30 кг.
Итого - 340 кг снято. Вес фоки становится 3850-340 - 3510 кг при мощности мотора 1700-1900 л.с.
Учитывая то, что ФВ-190 с весом 3850 показал скорость порядка 580 у земли и набор высоты за боевой разворот 1100 метров - можнопрогнозировать что наш гипотетический "сверхоблегченный" ФВ-190 дложен было вплотную подобраться к 600 км в час и 1200-1250 метро за бовеой разворот - что как минимум не хуже, чем у самых маневренных истребителей 44 года - Як-3 и Ла-7.
и это, заметьте, на малых высотах - а на средних и больших ФВ-190 с его более высотным двигателем мог получить существенное преимущество, если выражаться вежливо :D
В общем сильнейшая машина получается. Могла бы получиться.
Andrey_K
06.03.2009, 22:40
Вот, пост от 3-го марта 2009 года, когда вся это болтвня только начиналась:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1209120&postcount=521Казалось бы - все изложено четко и однозначно. Нет никакого 400-килограммового коммандогерата, ведь вопрос о перетяжеленности фоки изложено ясно и однозначно. Вся єта болтовня началась с твоего поста от 2-го марта, то есть днём ранее, когда ты сказанул эту самую фразу
Что, кроме 400-киллограммовго коммандогерата не было другого выхода?. Потом ты уже и сам понял, что был неправ, и в последующих сообщениях эту глупость не повторял. Да вот только признать себя неправым ты просто не в состоянии, потому и продолжаешь изворачиваться, заявляя, что словосочетание "400-килограммовый коммандогерат" обозначает совсем не коммандогерат. Видимо, ты не мужчина, а трус - у тебя даже не хватает духа признать, что ты был неправ. :D
Кроме него ты выдвигал еще кучу всякого бреда. Начиная с историй о горке, которая не может быть ниже боевго разворота и заканчивая приписанным бредом о коммандогерате как винованике слабой динкамики фоки. Пиши чётко и вразумительно, и тогда у читающих тебя не будет никаких сомнений и неправильных толкований твоих слов. Вот как нормальному психически здоровому человеку можно догадаться, что говоря о весе коммандогерата Аспид имеет в виду вес вообще всех ненужных, по его мнению, систем Фоки? А ведь Аспид утверждает, что имел в виду именно это.
О том что кобры не вырабатывали ресурс по причине плохого масла. ткнули носом, как нассавшего щенка - сдела вид что ничего не было У меня нет статистики по выработке моторесурса Аллисонами на кобрах, а также причин невыработки, потому я и не стал спорить дальше - без ФАКТОВ. Точно так же как нет статистики по использованию форсажного режима пилотами ВВС РККА, наглядно доказывающей, что причина невыработки ресурса - именно массовое использование форсажа. Мнение ветерана - незачёт, не является статистикой. Заметь, Голодников упоминает об использовании наддува 57дюймов в единичном случае - "эх, была-не была, и порвал проволочку...". Что никак не является утвеждением о постоянном и частом использовании этого режима. Если бы было часто - ветеран бы просто не запомнил рядового случая.
А у тебя статистика по причинам невыработки ресурса Аллисонов на Кобрах есть? Если нет - то я опять не вижу ФАКТОВ в которые ты ткнул меня носом. Незачёт.
О том что стратегическе бомберы, оказывается, самая сложная цель для перехвата:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1207907#post1207907
Ткнули носом, как нассавшего щенка - отряхнулся и пошел дальше :lol: Что-то я не заметил ФАКТОВ в которые ты ткнул меня носом.
Да ну? С чего это? Чем это перехват В-24 сложнее перехвата Ил-2? А ну-ка, перехвати группу илов, идущих на высоте 200 метров, с эшелонированным по высоте прикрытием из яков - то есть бумзум исключается просто из-за высоты полета цели, а для атаки илов надо залезать под дожидающихся этго яков? С чего это вдруг перехват прямолетящих В-24 сложнее чем Илов?
Ты высказал своё МНЕНИЕ, что атаковать Илы с эшелонированной прикрышкй никак не легче. Я просто не стал с этим спорить - ибо спор "мнение против мнения" пустой и бездоказательный, в отличие от тебя я своё мнение в ранг фактов не ставлю. Что касается примера - то эшелонированное прикрытие легко связывается боем такой же эшелонированной атакой. К тому же, в реальной жизни было множество примеров удачного перехвата Илов Фоками даже при прикрышке - почитай мемуары, там есть достаточно примеров того, как фоки "упали от солнца из-за облаков, срезали несколько илов и ушли, а прикрышка ничего сделать и не успела". Доказывать тебе это я не вижу смысла.
Ты заявил что фока, оказывается, лучший прехватчик. Аргуметов предъявит не смог, пробубнив что-то насчет - фок все сильно боялись, потому что она перехватывала даже высотных бомберов, а раз так - то со всеми остальными одной левой справится
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1207907&postcount=340
Был ткнут носом, как нассаший щенок, отряхнулся, побежал дальше И опять я не заметил ФАКТОВ в которые ты меня ткнул носом. Ты всего лишь высказал своё МНЕНИЕ:
Я не ругаю фоку - я не могу понять, с чего ты решил что она лучше всех? Почему? С чего это ты так решил? Вот почему это 8 12,7 мм пулеметов недостаточно для уничтожения В-17? Что, классический способ атаки - в лобовой бить длинной очередью по кабине - невозможен? или 8 12,7 мм пулеметов не справятся с задачей? Страное заявление. В качестве аргументов я назвал сотни сбитых Б-17 и Б-24, которые и являются реальным, а не теоретическим доказательств успешности Фоки как перехватчика. Ты эти сотни сбитых назвал "болтовня ни о чём". Что касается вооружения - я и сейчас считаю, что 8*12,7 для 4-моторной машины слишком мало. Считаешь, что немцы и японцы такие дураки, зачем-то ставили пушки 30-37-40 мм, а потом и 50-55 мм если было достаточно 12,7 мм? У них было гораздо больше ПРАКТИЧЕСКОГО опыта и реальных испытаний, чем у тебя ТЕОРЕТИЧЕСКИХ размышлений и твоего личного МНЕНИЯ.
Так что опять, в качестве "тычка носом" - незачёт. Всего лишь спор "мнение против мнения".
Заявил что у ишака в 41 году хватало вертикальной маневренности:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1207891&postcount=338
Был пойман, ткнут носом как нассавший щенок - сделал вид что ничего типа не было, начал вертеться дальше В чём же я вертелся? Начал отмазываться в твоём стиле, и говорить, что писал "вертикальную", а на самом деле имел в виду "горизонтальную"? :D
Да, ты наконец предоставил цифры, а не личное мнение.
Набор высоты за боевой ишак, спамый лучше - 750 метров, Фридрих - 1000, преимущество как у яка перед фокой. С цифрами спорить глупо. Хотя, тут прежде всего надо определиться - что же включает в себя понятие "вертикальная маневренность". И СССР - единственная страна в мире, где её меряли не скороподъёмностью, а так называемым "боевым разворотом". Да, за боевой разворот Фридрих по твоим цифрам (кстати, а какой именно Фридрих и какой именно Ишак? ссылочку на данные не подкинешь?) набирает больше высоты. А вот скороподьёмность у Ишака получше, по крайней мере у земли. Но, опять же. спорить я с этим не буду, можешь считать что я неправ, если тебе полегчает.
Не отказываешься? Пожалуйста:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1210061&postcount=866 Доказать можешь? Вот докажи.
1) Дай данные ВСЕХ испытаний, то есть сравнительны учебных боев.
2) Покажи что в них не просто проводилось сравнение маневренности на виражах - это очевидно. Докажи что эти учебные бои основываются именно на виражах, и что "вираж в них рассматривается как самый главный элемент воздушного боя".Хорошо, уточню - не просто всех, а всех, описания которых мне попадались. За абсолютно все я говорить не могу - о многих просто не знаю. Что касается виражей - в отчёте всех тех боёв что я видел - на первом месте именно выводы о результатах боя на виражах. Впрочем, искать и перечитывать данные испытаний, чтобы что-то тебе доказывать - мне просто лень. Можешь считать что я неправ. :D В любом случае ответом Youss о причинах такого построения боёв я вполне удовлетворён, о чём уже писал.
рвя футболку на груди требуешь доказательств, причем никакого отношения к сути разговора твой треп не имеет - только попытки прицепиться к Аспиду. .Да, я требую доказательств, когда ты своё мнение превозносишь в ранг фактов. Мужчина должен отвечать за свои слова - если сказал - то либо доказывай фактами, либо признай что был неправ. Ты не делаешь ни того, ни другого.
В данном случае - аргументов и ссылок я уже привел немало. Ты заявляешь что кроме моего мнения я ничего не высказал. Да, заявляю и повторю ещё раз. Первое - это твои собственные слова?
Надо было этим утешать пилотов сбитых фок - не успевавшим набрать скорость из-за авотматики :D
Там, где фока не могла быстро разогнаться в пикировании как раз из-за него. Медленно, неторопливо. по заранее заложенной программе, на автомате... а лавка почему-то рраз - и lостала. И убила. С комфортом.
Потому что из-за коммандогерата в пикировании фока разгоняется медленнее чем лавка. Так что не мог немец достать, и мешал ему именно коммандогерат.
А вот русские догоняли немцев как раз из-за затянутой реакции коммандогерата.
А вот ветераны, летвшие против этих фок, говорят что коммандогерат - говно, часто мешает. Так вот, тебя уже просили много раз, и я прошу тебя ещё раз - предоставь доказательство своих слов.
Ты утверждал, что коммандогерат имеет "затянутую реакцию" (с), и что "ветераны, летавшие против фок, говорят что коммандогерат - говно, часто мешает". (с) Это были твои же собственные слова. Или ты от них отказываешься? Если не отказываешься - повтори ссылки на слова ветеранов. которые так говорят. Ты ссылался на Алексеенко и Голодникова - но в их интервью НЕТ НИ СЛОВА про затянутую реакцию коммандогерата и то, что он говно, часто мешает. Если я эти слова не нашёл - то покажи их мне. Или же признай что был неправ.
Второе. Ты до сих пор не предоставил мне правильный с точки зрения Аспида чертёж и обвинил во вранье.
потрудись свои бредовые рисунки выполнять в нужном масштабе - не делать маслорадиатор Ла-5 больше чем он есть, а размер маслобака фоки тщательно уменьшать
Рисунки в правильном масштабе. Если можешь - нарисуй лучше, мы посмотрим.
Вранье. Привычное для тебя :D
Доказательства? Померяй и скажи, в каком же масштабе одна часть, и в каком другая. В конце концов - я же просил, нарисуй рисунок получше, правильный с твоей точки зрения. И где он?
Доказательства чего? Что ты нарисовал бороду маслорадиатора лавки в полфюзеляжа? Это очевидно.
Если же тебе очевидно, что я нарисовал неправильно - ПОКАЖИ как правильно.
Я уже четыре раза просил показать мне этот правиьный чертёж. Прошу и в пятый раз - либо ты предоставляешь чертёж, доказывающий, что ты прав, а я наврал и нарисовал неправильно и в неправильных масштабах с целью исказить информацию, либо извинись за обвинения во вранье и признай что ты неправ. В конце концов - отвечай за свои слова. Ты мужик или ты пустое трепло?
Ты, гость Николай, ранее говорил не о серии, а наших конструкторах. Наших, прошу заметить.
Другими словами, про "ненаших" можно говорить всё что угодно, а про "наших" ни-ни... :) Я говорил про истребители, не нужно вырывать цитаты из текста... , притом серийных.
Пы.Сы. Я так понимаю, что когда фактов и ответов нет, то начинаются наезды типа перехода на "ТЫ", и намёк, что я тут не "свой", а всего лишь гость... :ok:
Добавлено через 17 минут
?
Андрейка, пошли на ВСИ полетаем.
Забей на эту ветку.
Andrey_K
06.03.2009, 23:02
Я об этом с самого начала говорю.
1) Убираем вентилятор ставим жалюзи -10 кг. Я у тебя уже спрашивал, видимо ты не заметил. Ты считаешь, что лобовые жалюзи, боковые створки а также створка маслорадиатора, плюс тросы и тяги управления всем этим, по образу сделанного на лавках - весят гораздо меньше 10 кг? С какой радости? На лавке они из бумаги что ли?
2) Делаем нормальный маслобак, снимаем лишнюю броню - 150 кг Броня 114 кг, а не 150.
4) Облегчаем конструкцию по типу Як-3 - ведь нам не нужна для легкого истребителя такая же прочность, как у универсального ударного самолета - еще порядка 100 кг веса, хотя, полагаю, можно и больше Як-3 - это скорее пример того, как самолёты делать не надо. ЧРЕЗМЕРНО облегчённая конструкция на пределе прочности. И с более мощным и тяжёлым движком такое не катит. См историю создания Як-3 с ВК-107А. Там в выводах комиссии отмечается, что прочность конструкции являтся недостаточной для возросших скоростей и перегрузок. В результате, ЯК-3 ВК-107А даже в цельнометалличиском виде до ума не довели
6) Снимаем часть радиооборудования. - порядка 20-30 кг. Вот на радиооборудовании экономить как раз не стоит...
и это, заметьте, на малых высотах - а на средних и больших ФВ-190 с его более высотным двигателем мог получить существенное преимущество, если выражаться вежливо :D Хм. интересно, в каком месте выражается бОльшая высотность БМВ 801 по сравнению с М-82ФН? У обоих вторая граница высотности в районе 6000
Scharfschutze
08.03.2009, 12:30
Перехожу в режим задавания вопросов великому авиаконструктору:
А-спид, по порядку, твоя фраза, мой вопрос:
1) Учитывая то, что ФВ-190 с весом 3850 показал скорость порядка 580 у земли и набор высоты за боевой разворот 1100 метров - можнопрогнозировать что наш гипотетический "сверхоблегченный" ФВ-190 дложен было вплотную подобраться к 600 км в час и 1200-1250 метро за бовеой разворот А зачем ему это всё у земли и на высотах 1200-1250 м.
2) и это, заметьте, на малых высотах - а на средних и больших ФВ-190 с его более высотным двигателем мог получить существенное преимущество, если выражаться вежливо. А зачем? Он итак прекрасно чувствовал себя на высотах 5-7 тыс метров, особенно на 6 тыс. метров.
3) что как минимум не хуже, чем у самых маневренных истребителей 44 года - Як-3 и Ла-7. На каких высотах, на всех? И какой именно маневр, вертикальный или горизонтальный?
4) И просто вопрос, а что приемущество в высоте уже не канает? Судя по твоей любви к скорости у земли.
Жду толковых ответов.
CoValent
08.03.2009, 12:34
...Пы.Сы. На счет промыли мозги... Кто бы говорил.
Я например в государстве с развивающейся демократией, со всеми ее достоинствами и недостатками, а вы в государстве с так и не родившейся демократией... Тоталитаризм как был, так и остался, - так немного вожжи отпустили, а Вы и рады.
Даже ваши же программы телевизионные (опозиционные) видят в России менее 6 процентов населения... Это так к слову. Остальные смотрят только то, что положено... Смех да и только.
А я смотрю то, что я хочу. В том числе и ваши "альтернативные" каналы. Живите дальше в своей песочнице и радуйтесь своим "непромытым" мозгам...
На АвиаФоруме запрещена реклама педерастии. Поэтому Вы идете в свою песочницу.
На АвиаФоруме запрещена реклама педерастии. Поэтому Вы идете в свою песочницу.
Давно пора.
Scharfschutze
08.03.2009, 12:46
А можно администрации задать вопрос (на свой страх и риск), а как быть с этой фразой:
президент страны cocёт у президента Америки - это и есть настоящая свобода, от участника -=BBC=-
А можно администрации задать вопрос (на свой страх и риск), а как быть с этой фразой:
президент страны cocёт у президента Америки - это и есть настоящая свобода, от участника -=BBC=-
Я б тебя сам расстрелял, как(в качестве) тупую сволочь.
Scharfschutze
08.03.2009, 12:55
Пахомов Да, а пистолетик то у тебя есть?:D Ты хоть с предохранителя его снимать умеешь?
Пахомов Да, а пистолетик то у тебя есть?:D
Scharfschutze, у меня есть ;)
Но я не буду, а то будете потом сказки рассказывать как москали тут всех банят почём зря.
А можно администрации задать вопрос (на свой страх и риск), а как быть с этой фразой:
президент страны cocёт у президента Америки - это и есть настоящая свобода, от участника -=BBC=
А это уже от воспитания зависит. Я так понял что бабки сосёт. А Вы как? :)
оффтоп сворачиваем
Пахомов Да, а пистолетик то у тебя есть?:D Ты хоть с предохранителя его снимать умеешь?
Сколько тебЕ лет?(с)
Scharfschutze
08.03.2009, 13:20
SailoR, я не знаю, что имеется ввиду А Вы как?, но если бы он сосал бабки, мы тут в нищете не жили. У вас 100 долл США примерно 1/5 зарплаты, а у нас 1/2. Вот я и спрашиваю, что имел ввиду -=BBC=-. Теперь оффтоп свернул, ну надо же было на вопрос ответить. Да, получается тупая сволочь то же в норме. Ну ладно, пусть так и будет.
Пахомов, слышь чудило, ты не прокурор, чтоб тебе на вопросы твои отвечать. Так что сиди спокойно и дыши ровно и выбирай выражения мальчик.
Вот теперь оффтоп закончил.
CoValent
08.03.2009, 13:38
А можно администрации задать вопрос (на свой страх и риск), а как быть с этой фразой:
президент страны cocёт у президента Америки - это и есть настоящая свобода, от участника -=BBC=-
Скажу, что я очень разочарован этими словами, и что мне понадобится несколько минут, чтобы вынести свое мнение об этих словах.
Вам - большое спасибо за то, что обратили мое внимание на это безобразие.
Добавлено через 11 минут
...Насчёт демократии в наших странах, в которых живёт один народ, вообще не хорошо. По вашему когда русский человек (с Украины) убивает русского человека (из России) в Чечне и Южной Осетии, а президент страны cocёт у президента Америки (выделено мной - CoValent) - это и есть настоящая свобода и демократия? Мне очень стыдно за вас, нельзя так со своими.
При всем моем уважении к Вам и к Вашей взвешенной позиции в процитированном отрывке - прошу Вас в дальнейшем использовать более ясные выражения вместо выделенных в цитировании, либо вовсе отказаться от обсуждения проблем иной страны в неполитическом разделе.
Спасибо за понимание!
Добавлено через 3 минуты
...получается тупая сволочь то же в норме...
Нет.
Scharfschutze
08.03.2009, 13:48
CoValent, Вы правы, особенно по поводу того, что я повторил фразу. Правы, что влез в политические рассуждения (аж самому противно). Не в моих привычках. Будем считать, что это было недоразумением, а не закономерностью. Да и отвечать на хамство не стоило. Приношу свои извинения. Однако жду этого (извинений) и от других.
Пахомов Да, а пистолетик то у тебя есть?:D Ты хоть с предохранителя его снимать умеешь?
SailoR, я не знаю, что имеется ввиду А Вы как?, но если бы он сосал бабки, мы тут в нищете не жили. У вас 100 долл США примерно 1/5 зарплаты, а у нас 1/2. Вот я и спрашиваю, что имел ввиду -=BBC=-. Теперь оффтоп свернул, ну надо же было на вопрос ответить. Да, получается тупая сволочь то же в норме. Ну ладно, пусть так и будет.
Пахомов, слышь чудило, ты не прокурор, чтоб тебе на вопросы твои отвечать. Так что сиди спокойно и дыши ровно и выбирай выражения мальчик.
Вот теперь оффтоп закончил.
Дурачок ты.
Значит так, Пахомов...
Я уговаривать Вас не собираюсь тут(и в личке), при дальнейшем продолжении впишу сознательное нарушение правил. Отдохнёте от эмоциональных нагрузок на форуме.
Scharfschutze, +4 оскорбление.
Дальнейшее участие в представлении будет расцениваться так же - сознательное нарушение правил.
Scharfschutze
08.03.2009, 14:17
Знаете что ребята, я кажется додул в чём всё дело. В одном слове. Нууу ребята, это уже смотря у кого какие ассоциации. Ладно, раз извинений не последовало от дискутирующих (а вернее от тех кто ляпал всякую чепуху), тогда и мне здесь делать нечего. Приятно оставаться. Я и сам не против в свою песочницу вернуться. Всем привет.
Знаете что ребята, я кажется додул в чём всё дело. В одном слове. Нууу ребята, это уже смотря у кого какие ассоциации. Ладно, раз извинений не последовало от дискутирующих (а вернее от тех кто ляпал всякую чепуху), тогда и мне здесь делать нечего. Приятно оставаться. Я и сам не против в свою песочницу вернуться. Всем привет.
Что, мысли иссякли, снайпер ты наш, свядомый?
Прошу прощения у всех читателей за вынужденные ответ в стиле моего "оппонента". Можете просто пропустить этот пост и не читать его - ничего интересного и важного в нем нет.
Вся эта болтовня началась с твоего поста от 2-го марта, то есть днём ранее, когда ты сказанул эту самую фразу Потом ты уже и сам понял, что был неправ, и в последующих сообщениях эту глупость не повторял. Да вот только признать себя неправым ты просто не в состоянии, потому и продолжаешь изворачиваться, заявляя, что словосочетание "400-килограммовый коммандогерат" обозначает совсем не коммандогерат. Видимо, ты не мужчина, а трус - у тебя даже не хватает духа признать, что ты был неправ. :D
И опять ты повторяешь то самое – врешь.
Вот моя фраза, целиком:
Да ну? :D Что, кроме 400-киллограммовго коммандогерата не было другого выхода? Или не было возможности оставить истребитель истребителем, а не навешивать на него кучу всякой дряни, а затем судорожно облегчать
Единственное что можно здесь найти - придраться к неточной формулировке. Однако при желании действительно спокойно разобраться ясно, что ни один нормальный человек в здравом уме и твердой памяти не будет вес 400 кг - то есть больше половины веса того же мотора М-105 - приписывать сравнительно небольшому автоматическому устройству. Ясно что вес 400 кг - это общая оценка того, на сколько была перетяжелена фока и насколько ее можно было облегчить.
Но это ясно нормальным людям ведущим разговор по существу. вот, например:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1208894&postcount=459
прямой ответ на это сообщение.
Да и все остальные - НайтФокс, Николай и остальные оппоненты подумали и поняли о чем речь.
Однако это они ведут разговор по сути. А тебе надо поднять скандал и хоть как-то прицепиться к Аспиду - вон он у тебя, даже в подпись внесен :D
Вот твой пост:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1208940&postcount=479
в котором ты вырываешь мою цитату, искажаешь ее смысл, убрав все упоминания о "куче дряни" утяжелившей фоку – и начинаешь доказывать что, мол, Аспид заявляет что 400 кг - это вес коммандогерата. То есть врешь.
В ответ на это я тебе 3 марта, вот здесь, пишу, детально объясняя
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1209120&postcount=521
из-за идиотского вентилятора, части этого двигателя, и спермегакоммандорегата, пришлось делать здоровенный кольцевой маслобак, который простреливается винтовочной пулей с лбой стороны, и затем этот легкоуязвимый бак бронировать! Вот и набежало +400 килограммов! - на ровном месте нагадил себе на голову сумрачный тевтонский гений.То есть ясно и однозначно показано, расписано и расшифровано - 400 кг это не вес самого коммандогерата, а перетяжеление фоки из-за различных решений, русским по белому.
Однко опять та же история - ты просто пропускешь это мимо ушей и начинаешь гордо талдычить одну и ту же мантру "Ты сказал что КГ весит 400 лограммов, признай что ты не прав"... Все, ты забыл обо всем, о сути разговора, о фоке, вообще на эту темы ты высказываешься эпизодически - вымышленное противостояние с Аспидом захватило тебя полностью, и все что ты делаешь - то же самое, выдергиваешь цитаты, перевираешь их и начинаешь требовать от меня согласиться с тем, чего я не говорил.
Второе твое вранье, приписанное мне - про "затянутую реакцию коммандогерата" В принципе та же схема - взял мою цитату, обрезал, переврал - и начал приписывать ее мне.
http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1209509#post1209509
http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1209517#post1209517
Вот здесь ясно и однозначно сказано - речь идет о наборе скорости в пикировании. Именно в этот момент проявляется та самая затянутая реакция работающего по неизменной программе коммандогерата, тогда как пилоты лавочкиных могут используя ручное управление резко ускориться в начале пикирования.
Естественно, все окружающие поняли о чем речь. Йо-йо даже начал считать - каким мог быть прирост скорости в такой ситуации.
Но не ты. У тебя же священный крестовый поход против Аспида. Ты опять делаешь то же самое, опять выдираешь часть цитаты, исказив ее смысл
Ты утверждал, что коммандогерат имеет "затянутую реакцию" - то естьопять исказив мои слова и переврав их смысл. Я говорил про невозможность бстро разогнатьс в начале пикирования, ты же приписываешь мне слабую динамику ФВ-190 из-з а коммандогерата, чего я не говорил.
При этом слова ветеранов ты напрочь отметаешь, мол:
Ты ссылался на Алексеенко и Голодникова - но в их интервью НЕТ НИ СЛОВА про затянутую реакцию коммандогерата и то, что он говно, часто мешает.
Действительно! Но вот в их интервью есть слова о методике, позволяющей используются недоступные коммандогерату функции, догонять и сбивать эти самые ФВ-190, оснащенные коммандогератом.
Любому человеку, ведущему разговор по существу, ясно что факт налицо - без КГ была возможность за счет грамотной работы ШВ ускориться и догнать ФВ-190, из-за КГ не имеющего такой возможности.
Но не тебе - ведь тебе важен не разговор по сути, а возможность найти зацепку и закатить истерику про Аспида. Вот ты ее и закатываешь - требуя данные о сравнительных испытаниях.
Я целенаправленно не отвечал на твои глупости в таком же стиле. Потому что это всегда приводит к одному и тому же - бессмысленной бессодержательной ругани. Однако ты, видимо, по-другому просто не понимаешь, поэтому буду делать то же самое что и ты. Только вот мне для этого не придется врать и передергивать – я просто буду просить у тебя подтверждения твоих же слов.
1) Ты сказал, что кобры, мол, не вырабатывали ресурса из-за плохого масла. Тебе возразили - по воспоминаниям ветеранов не из-за масла, а из-за использования задранного форсажа. Признал ты свою неправоту? Нет! Вот твои слова:
У меня нет статистики по выработке моторесурса Аллисонами на кобрах, а также причин невыработки, потому я и не стал спорить дальше - без ФАКТОВ. Точно так же как нет статистики по использованию форсажного режима пилотами ВВС РККА, наглядно доказывающей, что причина невыработки ресурса - именно массовое использование форсажа. Мнение ветерана - незачёт, не является статистикой. Заметь, Голодников упоминает об использовании наддува 57дюймов в единичном случае - "эх, была-не была, и порвал проволочку...". Что никак не является утвеждением о постоянном и частом использовании этого режима.
1) Ты требуешь документы, данные испытаний и напрочь отказываешься признавать воспоминания ветеранов. ОК, учтем
2) Ты просто врешь, заявляя что Голодников упоминает об использованиинаддува в единичном случае. Вот цитата:
Видимо, все зависело от того, что ты хотел получить. Либо ты «мессеров-фоккеров» сбиваешь, либо у тебя «Аллисон» 120 часов вырабатывает.Которая однозначно говорит о том, что использование запредельных форсажных режимов было не единичными случаями, а системой, и именно это было причиной того что кобры не вырабатывали ресурс.
Признал ты свою ошибку? Нет.
Видимо ты не мужчина, а трус, не отвечающий за свои слова?
2) Ты заявил что стратегические бомберы - самая сложная цель для перехвата. Никаких аргументов в подтверждение своих слов представить не сумел. И требуешь чтобы я фактами опроверг твои слова.
Ты сказал? Ты и обязан аргументирвать. Мне достаточно показать, что твои слова не являются аксиомой. Если я завтра скажу что на Южном полюсе сейчас +35 - то мои слова не будут истиной пока я их не докажу.
Раз ты ляпнул что стратеги – самая сложная цель, то докажи это. Документально. (ты же документальные подтверждения требуешь?)
Ты свои слова докзал? Нет. Свою ошибку признал? Нет. Видимо ты не мужчина а трус, не отвечающий за свои слова?
3) Ты заявил что у ишака в 41 году была вполне достаточная вертикальная маневренность. Доказать это ты естественно не сумел. Что, признал ты свою ошибку? Да куда там! Ты до сих пор вертишься, хоть и споришь с очевидным фактом, вот:
С цифрами спорить глупо. Хотя, тут прежде всего надо определиться - что же включает в себя понятие "вертикальная маневренность".Действительно, что же это такое? Вот ведь новость - сколкьо спорит человек, и до сих пор не знает - что же это ткое, вертикальная маневренность?
Что, признал ты свою ошибку? Конечно нет! тебя хватило на какое-то полупризнание-полуувертку, мол:
спорить я с этим не буду, можешь считать что я неправ, если тебе полегчаетС чем спорить? Ты не спорить должен, а доказать свои слова, чего ты не сделал. Подтверди документально, что вертикальная маневренность И-16 в 41 году была достаточной. Представь данные сравнительных испытаний, с цифрами, в которых будет указано – маневренность И-16 для 41 года признается достаточной.
Смог ты признать свою ошибку? Нет. Видимо ты не мужчина а трус, не отвечающий за свои слова?
4) Ты заявил что фока – лучший перехватчик. Заявил?
Докажи это документально. Смог ты это сделать? Нет.
Ты начал суетиться, говорить что фока сбила много бомберов а тандер не сбил (а тандер этим вообще занимался?) бубнить что-то про «мнение против мнения» - только вот никаких документов, доказывающих твою болтовню про то что фока – лучший перехватчик не представил
Документально ты доказать свою болтовню смог? Ошибку свою признал?
Так получается ты трус, не отвечающий за свои слова?
Ты ведь сам начал эту игру в «поймай на слове и прицепись», правда? Вот так ты требовал у меня документальные подтверждения:
Да, я требую доказательств, когда ты своё мнение превозносишь в ранг фактов
Но при этом, заметь - все что я говорил так или иначе было подтверждено в этой же теме, цитатами, ссылками – пусть даже не всегда их выкладывал я. То есть я говорил правду.
А как ты думаешь - сможет ли хоть кто-нибудь как-то подтвердить твои рассказы - про вертикальную маневренность И-16, достаточную в 41 году, например? :D
Вот в этом разница между нами – я говорю правду, а ты – лжешь. Доказано документально :D
Ну и на сладкое, твой последний ляпсус
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1210061&postcount=866
и вот как ты начал вертеться! Ужиком, ужиком, отпираясь от своих же собственных слов:
Хорошо, уточню - не просто всех, а всех, описания которых мне попадались. За абсолютно все я говорить не могу - о многих просто не знаю.То есть тут же заюлил - мол, я не совсем это имел в виду :) Ну да ладно, пусть ты не знал всех испытаний. Однако ты ведь заявил что проведенные учебные бои, о которых тебе известно, основаны именно на виражах и "вираж в них рассматривается как самый главный элемент воздушного боя"
Что же теперь? Ты уже отпираешься от своих же слов. Вот, пожалуйста:
Что касается виражей - в отчёте всех тех боёв что я видел - на первом месте именно выводы о результатах боя на виражахО как! Теперь ты уже не доказываешь что вираж рассматривался как самый главный элемент боя - ты начинаешь твердить что, мол, первым в тексте шло описание боя на виражах...
И добавил просто шедеврально:
Впрочем, искать и перечитывать данные испытаний, чтобы что-то тебе доказывать - мне просто леньО как! То есть трепать языком то, чего ты просто не можешь подтвердить, болтать ерунду про учебные бои тебе не лень. А как-то аргументировать свои слова о то м что
ВСЕ сравнительные учебные бои в СССР основываются именно на виражах - кто кому через сколько кругов заходит, будто бы вираж - самый главный элемент воздушного боя
тебе лень!
Где документальные подтверждения твоей болтовни? Смог ты доказать ее? А смог ли ты признать свою ошибку? Нет. Видимо ты не мужчина, а трус, не отвечающий за свои слова?
Я уже четыре раза просил показать мне этот правиьный чертёж.См выше. Ты представил рисунок? Ты и доказывай что он правильный. Покажи чертеж Ла-5, с фронта, покажи ФВ-190 в разрезе – тоже с фронта, и покажи что радиатор на ФВ-190 – действительно такая узенькая полоска как та что ты нарисовал. Докажешь – признаю что твой рисунок был правильным.
P.S. Ну и как, понимаешь теперь, почему я не хотел доводить до таких ответов? Начался глупый разговор "сам дурак", и оба мы с тобой по уши обляпаны грязью. Тебе это нравится? Нет? Но виноват в этом только ты, потому что вместо обсуждения сути вопроса устроил истеричый скандал. Ну извини тогда – если ты начинаешь кидаться дерьмом – не обижайся что от тебя после этого дурно пахнет.
Добавлено через 2 минуты
Перехожу в режим задавания вопросов великому авиаконструктору:
Я очень извиняюсь - но пока не буду отвечать на этот вопрос.
1) Подожду пока вы вернетсь из бана, а то как-то нехорошо говорить с человеком не имеющим возможности отвечать.
2) одожду объяснений насчет того что Як-3 по-любому круче Ла-7 потому что у Як-3 двигатель с водянкой, а у Ла-7 - воздушник :D
3) Все-таки, чего скрвывать-то - я не великий авиакоснструктор :)
CoValent
08.03.2009, 15:16
...раз извинений не последовало от дискутирующих (а вернее от тех кто ляпал всякую чепуху), тогда и мне здесь делать нечего. Приятно оставаться. Я и сам не против в свою песочницу вернуться...
Я бы предпочел, чтобы Вы и далее были корректны и вежливы, как это было до 1085 - но решать, что делать и где, исключительно Вам.
Luftangriff
08.03.2009, 15:40
А я бы хотел напомнить, что сегодня - праздник! Может, прекратим стрельбу? Хотя бы на время? :victory:
Интересно, много ли девушек в Ил-2 летает на фоке?;)
Во всяком случае, поздравляю Прекрасную Половину вирпильского сообщества с 8 марта и желаю всем Дамам здоровья, счастья, успехов в личной жизни и... на виртуальном фронте!:)
Особенно тем, кто летает на фоках!:thx:
Почистить бы тему не мешало от политических постов и перекинуть их туда, а то как в помойке :(
зы Не понимаю я - зачем ходить на сухой и обсуждать тут политику путем срача? Загадочные человеки.
Luftangriff
08.03.2009, 15:48
Почистить бы тему не мешало от политических постов и перекинуть их туда, а то как в помойке :(
зы Не понимаю я - зачем ходить на сухой и обсуждать тут политику путем срача? Загадочные человеки.
Присоединяюсь, коллега! А то неудобно как-то...:(
Согласен, тут полтемы можно смело убирать, не только политику
А по сути - мне вот очень интересен ответ вот на это вопрос Fedya:
http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1210776#post1210776
А вот интересно действительно прикинуть, как можно было бы облегчить фоку?
И прикинуть ее примерные ЛТХ.
Я свой вариант предложил. Еще какие-нибудь идеи есть?
Да, вопрос любопытный, всегда было интересно самому.
1. Я бы в первую очередь снял пулеметы. Это минус их масса и их БК. Снятие пулеметов также может улучшить аэродинамику.
2. Вполне возможно, что были и ресурсы по улучшению общей аэродинамики планера. Как находили их наши конструктора на Яках и Лавочкинах.
Это от что можно так предложииь, возможно были и ресурсы по снижению массы планера за счет снижения прочности планера (в разумных пределах), бронирования.
ES_Vanka-Vstanka_09
08.03.2009, 16:08
=====================================
Если брать с самого начала, а именно реализации фок в игре Ил-2 - то А5 более маневрен чем А 8 но имеет более слабое вооружение - а именно пулеметы винтовочного калибра а не 13 мм как А8......
Ну а судя по дискуссии больше чем 1 054 постов, реализация самолета в игре Ил-2 имеет как и своих сторонников так и своих противников.....
На вини есть такая карта sping44 - кобры, ла-5фн, Яки-9 бьются против пожних жаб и А и F-8...Сколько просим А-5 atl. 1.63 А - нигде его не дают на вини, так же как и А-9 дают только на Балатоне - против Ла-7, Як-3, Ил-10:D:D:D
Все относиться только к игре Ил-2 а не в коем случае ни к реалу:):)
вопрос закрыт по этой теме, вопросы решены, озвучены, ищите в топике ответы.
прочтал несколько страниц.Да...Типа где начинается "авиация"- заканчивается дисциплина.Мы вирапилы и ничего не боимся,особенно в теме по А5 писать о строе и президенте...
Насчет улучшения FW 190 - умные и талантиливые контсруктуры создали самолет для нужных стране целей,исходя из производственных возможностей.Первые впечатления противника были как от взрыва бомбы.Переделываеть аппарат,исходя их своих не исторических целей - бессмыслица.Любое улучшение- это ухудшение чего-то другого.
Да, вопрос любопытный, всегда было интересно самому.
1. Я бы в первую очередь снял пулеметы. Это минус их масса и их БК. Снятие пулеметов также может улучшить аэродинамику.
2. Вполне возможно, что были и ресурсы по улучшению общей аэродинамики планера. Как находили их наши конструктора на Яках и Лавочкинах.
Это от что можно так предложииь, возможно были и ресурсы по снижению массы планера за счет снижения прочности планера (в разумных пределах), бронирования.
По бронированию сразу же напрашивается на съем броня маслобака. Зачем она там? На Ла-5, например, стоит воздушник, котоый сам защщает пилота от обстрела. Броня там - явно вынужденая мера. ывод - менят конструкцию маслосистемы, делать ее такой же как у аналогов - с туннельным малорадиатором под фюзеляжем, лучше всего - под кабиной. Это вряд ли увеличит сопротивление (вентилятор с нерегулируемыми лопастями явно не идеальное решение, да и обдув спрятанного внутри маслорадиатора в любом случае дополнительноесопротивление дает)
По прочности планера - фока рассчитана на установку батарей пушек, до 6 штук, на перевозку 500-кг бомбы, а все это - усиление планера и дополнительный вес. Естественно, если делать не универсала способного делать все, а истребитель - то необходимо облегчать планер. Уверен чт не меньше 100 кг, а скорее свсего - и больше.
Радиооборудование - часть его просто не нужна на ВФ, либо не очень нужна. Оставить приемник-передатчик и поубирать системы свой-чужой, это не самое важное.
Снимаем пулеметы - толку от них мало, а полцентнера веса они добавляют.
Вентилятор также снимается, хотя, вполне возможно, его вес будет скомпенсирован приводами маслорадиатора и жалюзи двигателя. Ну по крайней мере выигрыш в весе будет килограммов 5, это несущестенно.
Что еще?
Добавлено через 2 минуты
Насчет улучшения FW 190 - умные и талантиливые контсруктуры создали самолет для нужных стране целей,исходя из производственных возможностей.Первые впечатления противника были как от взрыва бомбы.
Какого противника? спиты - да, испугались. А у нас ак-то никакой паники не было - в основном встречается мнение "в целом не лучше и не хуже мессера". На взрыв бомбы не похоже - очень спокойно приняли, и каким-от суперпрорывом и страшным противником не считали.
Luftangriff
08.03.2009, 16:45
Согласен, тут полтемы можно смело убирать, не только политику
А по сути - мне вот очень интересен ответ вот на это вопрос Fedya:
http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1210776#post1210776
Я свой вариант предложил. Еще какие-нибудь идеи есть?
Ну, у меня на сей счёт идея предельно простая. Если немцы не стали облегчать фоку, то это им было не нужно. Т.е. их этот аппарат устраивал в той конфигурации, которая теперь нам известна. Парадокс, но, похоже, больше всего фокой недовольны современные вирпилы, нежели фокаводы из реала...%) Хотя смысл перевозки на ней пулемётов и мне не очень ясен...:nea:
ТАк там же ясно написано - предположим что немцы ве-таки решили облегчить фоку под требования ВФ. Вот исходя из этого и рассуждаем :)
Luftangriff
08.03.2009, 17:09
ТАк там же ясно написано - предположим что немцы ве-таки решили облегчить фоку под требования ВФ. Вот исходя из этого и рассуждаем :)
Это, конечно, интересно, но... надо ли? Если надо, то лучше обратиться к специалистам, присутствующим на форуме. Просто мне, например, "проблема энерговооружённости фоки" не кажется столь уж очевидной...:nea:
По бронированию сразу же напрашивается на съем броня маслобака. Зачем она там? На Ла-5, например, стоит воздушник, котоый сам защщает пилота от обстрела. Броня там - явно вынужденая мера. ывод - менят конструкцию маслосистемы, делать ее такой же как у аналогов - с туннельным малорадиатором под фюзеляжем, лучше всего - под кабиной.
Кроме компоновки, есть ли еще какие-либо отличия маслосистемы фоки от "обычных систем" того времени?
Добавлено через 7 минут
Дожили.
"Это все придумал Черчиль в 18 году"(с)
Причем здесь всякие там насосы-регуляторы ТРД?
ФВ.190 - жалкий повтор гениального творения братьев Райт? %)
Мы, похоже, про разные вещи говорим. Что я понимаю под словом "Коммандогерат" я сообщил. А что вы имеете в виду?
Не понятна ирония, при чем тут "жалкий повтор"?
Кроме компоновки, есть ли еще какие-либо отличия маслосистемы фоки от "обычных систем" того времени?
В принципе - нет. А что там еще придумааешь? маслобак, система трубок, насос (в принципе часть двигателя) и радиатор.
Но вот именно из-за компоновки и появилсь необходимость бронировать машину, что вызвало ее утяжеление. Это нужно и можно исправить.
Andrey_K
08.03.2009, 17:44
Вот здесь ясно и однозначно сказано - речь идет о наборе скорости в пикировании. Именно в этот момент проявляется та самая затянутая реакция работающего по неизменной программе коммандогерата, тогда как пилоты лавочкиных могут используя ручное управление резко ускориться в начале пикирования. Точно так же и пилоты ФВ могут используя ручное управление резко ускориться. Коммандогерат то тут при чём? Какая к чёрту затянутая реакция???
Естественно, все окружающие поняли о чем речь. Йо-йо даже начал считать - каким мог быть прирост скорости в такой ситуации. Естественно все поняли, и я в том числе. И его рассчёты ясно показывают - прирост скорости от таких манипуляций получается микроскопический и реальный эффект он оказывает только тогла, когда дистанция до уходящей фоки и так минимальная - то есть из-за ускорения сблизился ещё на, к примеру, десять метров, и начал стрелять. Иначе ничего это не даёт. И если фока слила скорость и подпустила лавку на такую дистанцию, то этот микроскопический прирост скорости большой роли уже не сыграет. Опять же - каким боком к этому коммандогерат?
Действительно! Но вот в их интервью есть слова о методике, позволяющей используются недоступные коммандогерату функции, догонять и сбивать эти самые ФВ-190, оснащенные коммандогератом.Какие функции недоступны? Ручное управление шагом недоступно?
Любому человеку, ведущему разговор по существу, ясно что факт налицо - без КГ была возможность за счет грамотной работы ШВ ускориться и догнать ФВ-190, из-за КГ не имеющего такой возможности. Ещё раз вопрос - почему ты так твёрдо убеждён, что у пилота ФВ не было точно такой же возможности при необходимости сделать абсолютно те же самые манипуляции с ШВ??? Если при пикировании один самолёт, используя игру с ШВ, длогоняет второй, который не использовал игру с ШВ - то каким образом это может доказывать, что второй в пикировании разгоняется медленнее? Где логика?? Это доказывает лишь то, что один пилот в конкретном случае этот приём использовал, а второй (опять же в конкретном случае) не использовал, не более того.
А то твои утверждения напоминают ситуацию, когда один бегун как положено бежит по кругу стадиона, а второй срезает через поле, и на основании этого ты делаешь выводы, что второй бегун лучше бегает. :lol:
Логика ну просто непробиваемая.
Однако при чём тут наличие или отсутствие коммандогерата к манипуляциям ШВ - я не пойму. Если же и тебе очевидно, что коммандогерат не мешает (кажется, в последующих постах ты уже так и писал) - то какого чёрта ты добрый десяток страниц всех пламенно убеждал, что коммандогерт - часто мешает?
А вот ветераны, летвшие против этих фок, говорят что коммандогерат - говно, часто мешает. Вот покажи - где такое говорят эти твои ветераны??? Так кто врал - я или Аспид?
1) Ты сказал, что кобры, мол, не вырабатывали ресурса из-за плохого масла. Если быть более точным - я писал, что из-за плохого масла, пока не стали лить нормальное.
Тебе возразили - по воспоминаниям ветеранов не из-за масла, а из-за использования задранного форсажа. Признал ты свою неправоту?
1) Ты требуешь документы, данные испытаний и напрочь отказываешься признавать воспоминания ветеранов. ОК, учтем
2) Ты просто врешь, заявляя что Голодников упоминает об использованиинаддува в единичном случае. Вот цитата:
Которая однозначно говорит о том, что использование запредельных форсажных режимов было не единичными случаями, а системой, и именно это было причиной того что кобры не вырабатывали ресурс. Что, по твоему, является системой??? Использвание иногда, в критических случаях (как это описано у того же Голодникова, на которого ты ссылаешься), и для чего, собственно, этот форсаж и предсусмотрен, или использование в каждом вылете??? Для того чтобы посадить ресурс - хватало и одного использования.
Признал ты свою ошибку? Нет. Видимо ты не мужчина, а трус, не отвечающий за свои слова? Так я так и не увидел ФАКТОВ - статистики использования форсажа, которая была по твоим словам "системой". У меня такой статистики нет, потому однозначно утверждать, из-за чего они не вырабатывали ресурс я не берусь. А вот ты как всегда на мизерных основанииях делаешь выводы космического масштаба. В "справочнике по авиамоторам..." 43го года издания про форсажный режим Аллисонов даже не упоминается. Однако, будь его использование делом совершенно обычным и распространённым (не в критических случаях, и именно постоянно в бою) - почему же о нём не написали и не дали никаких рекомендаций по использованию?
2) Ты заявил что стратегические бомберы - самая сложная цель для перехвата. Никаких аргументов в подтверждение своих слов представить не сумел. Раз ты ляпнул что стратеги – самая сложная цель, то докажи это. Документально. (ты же документальные подтверждения требуешь?) . Да, заявлял и сейчас заявляю. Странно, что приходится доказывать очевидные факты.
Итак, по порядку:
1.Стратегичесткие бомбардировщики летают на больших высотах, где маневрирование затруднено из-за малой плотности воздуха, соответственно маневренность истребителей, как вертикальная, так и горизонтальная - гораздо хуже. Соответстенно, перехватчику гораздо сложнее (чем на меньших высотах) маневрированием занять выгодную позицию для атаки и атаковать под нужным ракурсом. Эти факты являются документально подтверждёнными. Надеюсь ты не будешь спорить ни с тем, что плотность воздуха на высоте меньше, ни с тем, что из-за меньше плотности воздуха на высоте у самолётов маневренность хуже.
2. У стратегических бомбардировщиков множество оборонительных огневых точек (больше, чем у самолёта любого другого типа) и практически нет мёртвых зон. Соответственно плотность и сила оборонительного огня стратегического бомбардировщика бОльше, чем у самолёта любого другого типа. И это тоже документально подтверждённый факт. С этим ты спорить не будешь?
3.Стратегические бомбардировщики летали крупными формациями по несколько сотен машин. И летали в плотном строю в эшелонированных по высоте "3Д-коробочках", со взаимным перекрытием секторов обстрела. Соответственно плотность оборонительного огня строя стратегических бомбардировщиков ГОРАЗДО выше, чем у строя самолётов другого типа. И это тоже документально подтверждённый факт. Или будешь с этим спорить?
4. Из-за своих размеров и количества двигателей стратегические бомбардировщики более живучие и прочные, чем самолёты любого другого типа, и для их поражения требуется гораздо большее количество попаданий, чем для самолёта любого другого типа. И это тоже документально подтверждённый факт. Согласен?
Итого, совокупно по пунктам 1-4 получается, что строй стратегических бомбардировщиков представляют собой намного более защищённую и менее уязвимую цель, соответственно более трудную, чем строй любых других ударных самолётов, будь то средние, лёгкие бомбардировщики или штурмовики.
Ты свои слова докзал? Нет. Свою ошибку признал? Нет. Видимо ты не мужчина а трус, не отвечающий за свои слова? . :lol: А в чём моя ошибка? Покажи, в каком конкретно месте я неправ. Ты в качестве примера Илов выдвинул, но не забыл при этом дать им эшелонированную прикрышку. А строй Крепостей с эшелонированной прикрышкой ходить не может, по твоему? :lol: Давай уж в одинаковых условиях ставривать, если у одних пркрышка эшелонированная - то и у других тоже.
3) Ты заявил что у ишака в 41 году была вполне достаточная вертикальная маневренность. Доказать это ты естественно не сумел. Что, признал ты свою ошибку? Да куда там! Ты до сих пор вертишься, хоть и споришь с очевидным фактом, вот: Где же я верчусь? Прямым текстом написано:
С цифрами спорить глупо. спорить я с этим не буду, можешь считать что я неправ, А что касается понятия "вертикальная маневренность", то мне действительно интересно, что именно ты вкладываешь в это понятие.
4) Ты заявил что фока – лучший перехватчик. Заявил?
Докажи это документально. Смог ты это сделать? Нет.
Ты начал суетиться, говорить что фока сбила много бомберов а тандер не сбил (а тандер этим вообще занимался?) Тандер этим не занимался, стратегических бомберов не сбивал, но я его для сравнения и не ставил. Это ТЫ стал сравнивать фоку и тандер. С тем же успехом можно сравнивать фоку и Ил-2. Крайне глупо сравивать между собой самолёты, один из которых этим занимался, а второй нет. Я лишь писал что фока сбила много бомберов - и это факт. У тебя есть в нём сомнения?
бубнить что-то про «мнение против мнения» - только вот никаких документов, доказывающих твою болтовню про то что фока – лучший перехватчик не представил А какие тебе нужны документы? Сбитые Б-24 и Б-17 это не документальное подтверждение? Или они, по-твоему, сбивались одной силой арийской мысли, даже самолёты на перехват не надо было поднимать? :D
О как! То есть трепать языком то, чего ты просто не можешь подтвердить, болтать ерунду про учебные бои тебе не лень.Где документальные подтверждения твоей болтовни? Смог ты доказать ее? А смог ли ты признать свою ошибку? Нет. Видимо ты не мужчина, а трус, не отвечающий за свои слова? Смог, я прямо это написал
Можешь считать что я неправ. :D В любом случае ответом Youss о причинах такого построения боёв я вполне удовлетворён, о чём уже писал. В отличие от тебя я не боюсь признавать свои ошибки. А тебе слабО? Я не считаю себя всегда правым - людям свойственно ошибаться, и мне в том числе. Но я имею мужество признавать свои ошибки.
Я уважаю таких людей, как Polar и Youss - если они что-то утверждают. то приводят факты и документы. А тебя уважать не за что - у тебя 7 пятниц на неделе, то ты говоришь, что фока хорошо разгоняется в пикировании, то уже в следующем сообщении говоршь, что разгоняется плохо и тп, меняя своё мнение по ходу дискуссии, но никогда не признаёшь, что был неправ раньше. А когда тебя в твои же предыдущие слоа тычут носом - начинаешь изворачиваться, заявляя что в них написано совсем не то, что все подумали. Трусишь признать, что был неправ. За добрых 6-7 лет, которые я читаю твою ахинею на форумах - ты НИ РАЗУ не признал, что был неправ. даже когда абсолютно всем, и тебе в том числе было кристально ясно, что напианное тобой - ошибка или преднамеренная ложь.
Но при этом, заметь - все что я говорил так или иначе было подтверждено в этой же теме, цитатами, ссылками – пусть даже не всегда их выкладывал я. То есть я говорил правду. Ты утверждал, что
А вот ветераны, летвшие против этих фок, говорят что коммандогерат - говно, часто мешает. Но ни от тебя, ни от кого-либо другого я не увидел ссылку или цитату на эти слова ветеранов. Также ты говорил, что
То что вентилятор - неотъемлемая составная часть этого мегаатомата для тебя, вероятно, новость? Однако, на правду это мало похоже. Также ты говорил, что пилот фоки крутил какие-то жалюзи. Тоже на правду не смахивает. Продолжать можно долго.
См выше. Ты представил рисунок? Ты и доказывай что он правильный. Покажи чертеж Ла-5, с фронта, покажи ФВ-190 в разрезе – тоже с фронта, и покажи что радиатор на ФВ-190 – действительно такая узенькая полоска как та что ты нарисовал. Докажешь – признаю что твой рисунок был правильным. Жесть. Это и есть части чертежа, не думаешь же ты, что я всё с нуля рисовал. Могу даже назвать тебе издания, из которых я взял эти чертежи. Но принципиального значения это не имеет, так как чертежи во всех книгах примерно одинаковые. Открой любой чертёж фоки и лавки и убедись. Однако, исходя из твоей же логики, это ты заявил, что маслорадиатор на том чертеже больше, чем он есть, и масштаб неправильный:
потрудись свои бредовые рисунки выполнять в нужном масштабе - не делать маслорадиатор Ла-5 больше чем он есть, а размер маслобака фоки тщательно уменьшать По твоей же логике, если ты заявил - ты и доказывай
Ты сказал? Ты и обязан аргументирвать. Либо ты предоставляешь мне доказательства своего заявления - а конкретно доказательства того, что масштаб частей чертежа и размеры маслорадиатора лавки искажены с целью преувеличения, либо извинись за обвинения во вранье. И не юли, будто это я должен доказывать правильность чертежа. Ссылку на первый попавшийся в гугле чертёж лавки я тебе давал. И спрашивал - у них чертёж тоже неправильный? Аспид тупо промолчал, ибо ответить то нечего...
Это, конечно, интересно, но... надо ли? Если надо, то лучше обратиться к специалистам, присутствующим на форуме. Просто мне, например, "проблема энерговооружённости фоки" не кажется столь уж очевидной...:nea:
А мне предствавляется что это главная беда фоки. Из-за нее уже пошло все остальное - слабая динамика и плохая вертикаль. Это не сильно мешает в каких-то задачах, например при охоте. Но вот в большинстве задач, характерных для истребителя на ВФ именно слабая вертикаль и динамика не позволяют ФВ-190 иметь преимущество в бою.
прочтал несколько страниц.Да...Типа где начинается "авиация"- заканчивается дисциплина.Мы вирапилы и ничего не боимся,особенно в теме по А5 писать о строе и президенте...
Насчет улучшения FW 190 - умные и талантиливые контсруктуры создали самолет для нужных стране целей,исходя из производственных возможностей.Первые впечатления противника были как от взрыва бомбы.Переделываеть аппарат,исходя их своих не исторических целей - бессмыслица.Любое улучшение- это ухудшение чего-то другого.
+100
Andrey_K
08.03.2009, 18:00
Но вот именно из-за компоновки и появилсь необходимость бронировать машину, что вызвало ее утяжеление. Это нужно и можно исправить.А с чего ты взял, что это именно необходимость, а не изначально запланированное решение забронировать маслосистему, из-за чего и маслобак расположили именно за маслорадиатором, хотя нет никаких причин, мешающих разместить его в другом месте за двигателем?
Но вот в большинстве задач, характерных для истребителя на ВФ именно слабая вертикаль и динамика не позволяют ФВ-190 иметь преимущество в бою.Мне представляется сильно сомнительным, что при создании и доводке как этой машины, так и вообще немецких истребителей, конструкторы учитывали в первую очередь требования ВФ. Создаётся такой впечатление, что ВФ рассматривался как раз как второстепенный фронт.
Если радиатор разместить под фюзеляжем, он там будет не уязвим??
Точно так же и пилоты ФВ могут используя ручное управление резко ускориться.
Покажи документ. Хотя бы воспоминания ветеранов ФВ-190, оторые резко ускорялись включая ручной ШВ.
Есле его нет - то ты - трусливое трепло, которое свои фантазии выдает за факты, и не имеет мужства признть свою неправоту.
Так я так и не увидел ФАКТОВ - статистики использования форсажа, которая была по твоим словам "системой".
Факты? Ты несешь бред про какой-то износ кобр из-за плохого масла - а я должен этот бред опровергать?
Ты сказал это? Докажи фактами. Приведи статистику по ресурсу моторов кобр, и с указанием причины невыработки ресурса: "некачественное масло".
Не показал? Значит получается что ты трусливое трепло, у которого не хватает смелости признать что ты неправ.
Вот покажи - где такое говорят эти твои ветераны??? Так кто врал - я или Аспид?Ты, это очевидно. и сейчас врешь, и по той же схеме - опят обрезав цитату
А в чём моя ошибка? Покажи, в каком конкретно месте я неправ.И не собираюсь этого делать. Ты сказал что
Повторяю. Ты сказал что стретеги - самая сложная цель для прехвата? Докажи. Документально. Только учти что все вот это вот:
Да, заявлял и сейчас заявляю. Странно, что приходится доказывать очевидные факты.
Итак, по порядку:
1.Стратегичесткие бомбардировщики летают на больших высотах, где маневрирование затруднено из-за малой плотности воздуха, соответственно маневренность истребителей, как вертикальная, так и горизонтальная - гораздо хуже. Соответстенно, перехватчику гораздо сложнее (чем на меньших высотах) маневрированием занять выгодную позицию для атаки и атаковать под нужным ракурсом. Эти факты являются документально подтверждёнными. Надеюсь ты не будешь спорить ни с тем, что плотность воздуха на высоте меньше, ни с тем, что из-за меньше плотности воздуха на высоте у самолётов маневренность хуже.
2. У стратегических бомбардировщиков множество оборонительных огневых точек (больше, чем у самолёта любого другого типа) и практически нет мёртвых зон. Соответственно плотность и сила оборонительного огня стратегического бомбардировщика бОльше, чем у самолёта любого другого типа. И это тоже документально подтверждённый факт. С этим ты спорить не будешь?
3.Стратегические бомбардировщики летали крупными формациями по несколько сотен машин. И летали в плотном строю в эшелонированных по высоте "3Д-коробочках", со взаимным перекрытием секторов обстрела. Соответственно плотность оборонительного огня строя стратегических бомбардировщиков ГОРАЗДО выше, чем у строя самолётов другого типа. И это тоже документально подтверждённый факт. Или будешь с этим спорить?
4. Из-за своих размеров и количества двигателей стратегические бомбардировщики более живучие и прочные, чем самолёты любого другого типа, и для их поражения требуется гораздо большее количество попаданий, чем для самолёта любого другого типа. И это тоже документально подтверждённый факт. Согласен?
Итого, совокупно по пунктам 1-4 получается, что строй стратегических бомбардировщиков представляют собой намного более защищённую и менее уязвимую цель, соответственно более трудную, чем строй любых других ударных самолётов, будь то средние, лёгкие бомбардировщики или штурмовики. так вот это - бестолковая и спорная болтовня является только тем что я сказал - твоей болтовней. Каждый из твоих аргумнетов - спорный, только спорить я с тобой не собираюсь. потому что тут не о твоем мнении речь, а о том чтоты должен его доказать.
Документы давай. Факты. Покажи мне даные испытаний, цифровую оценку специалистами, покажи документ в которм сказано что стратегические бомберы являются самой сложной целью.
Нет документа? Знчит получается что ты - трепло, коорое не может доказыавть свои слова.
И даже не имеет смелости чтобы признать свою шибку.
Дальше. Ты ляпнул что фока - лучший перехватчик бмбров? Докажи. Покажи документ
А вот это -
А какие тебе нужны документы? Сбитые Б-24 и Б-17 это не документальное подтверждение?нет, это не документ. Это твоя дешевая трепотня и попытка уползти в сторонку. Спорить с ней можно до бесконечности. Покажи мне документ, в котором проведены исследования и выяснено что ФВ-190 - лучший истребитель бомберов.
Нет документа? Значит получается что ты - трусливое трепло, коорое болтает, не может свои слова аргументирвоать, и дже признатьчто неправ ты не можешь - смелости не хватает. Трус.
В отличие от тебя я не боюсь признавать свои ошибки.
Да ну? Вот только что тебе привел конкретные примеры. Ты так заврался что их даже не видишь?
Я не вижу ответа еще на парочку вопросов
Где подтверждение твоего трепа о том, что в 41 году у И-16 манверенность "достаточная"? Даже заговорить об этом боишься?
Где подтверждение твоего трепа о том, что
ВСЕ сравнительные учебные бои в СССР основываются именно на виражах - кто кому через сколько кругов заходит, будто бы вираж - самый главный элемент воздушного боя
Где подтверждение твоих слов? Делаешь вид что ты этого не говорил?
Покажи мне документальное подтверждение этого. Иначе получается что ты - трусливое трепло, кооторе не в состоянии отвечать за свои слова.
Жесть. Это и есть части чертежа, не думаешь же ты, что я всё с нуля рисовал.
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1210854&postcount=1092
Ты представил рисунок? Ты и доказывай что он правильный. Покажи чертеж Ла-5, с фронта, покажи ФВ-190 в разрезе – тоже с фронта, и покажи что радиатор на ФВ-190 – действительно такая узенькая полоска как та что ты нарисовал. Докажешь – признаю что твой рисунок был правильным.
P.S. Продолжать будем? Или ты наконец успокоишься?
Добавлено через 2 минуты
Если радиатор разместить под фюзеляжем, он там будет не уязвим??
Нет - но он и на фоке уязвим.
Зато переработка конструкции малслосистемы позволит зметно снизить ее вес, хотя б за счет брони маслобака. У всех маслобак за двигателем, и этот двигатель отлично защщает его от повреждений. Радиатор внизу - да, уязвим, но он уязвим и за вентилятором с алюминиевыми лопастями.
Andrey_K
08.03.2009, 18:28
Ты, это очевидно. и сейчас врешь, и по той же схеме - опят обрезав цитату. Конкретно - как я обрезал цитату? Это не твои слова? ТЫ писал, что ветераны говорят о коммандогерате - говно? ТЫ писал или не ТЫ? Что именно я соврал? Сунул Аспиду под нос неудобную для него цитату с глупостью, которую он сморозил - это ты называешь враньём? :lol: Бедный Аспид, до чего ему пришлось докатиться, лишь бы только поуворачиваться от своих же слов...:lol:
Покажи документ. Хотя бы воспоминания ветеранов ФВ-190, оторые резко ускорялись включая ручной ШВ. :lol: Аспид продолжает жечь. Напалмом. Зачем пилотам ФВ это надо было? Они и так догоняли любой истребитель ВФ в пикировании. То, что этим не пользовались отнюдь не говорит о невозможности. На РУДе ФВ есть качалка с кнопками управления ручным шагом. Это факт? Пилот ФВ в любой момент может отключить автомат системы шаг-газ и управлять шагом вручную. Факт? См. американскский отчёт об испытаниях, описание работы коммандогерата и хэндбуки к ФВ А5-6 и А-8, ссылки на которые выкладывались в этой же теме.
Так что, кроме глубочайшего и необьяснимого убеждения твердолобого Аспида может помешать пилоту ФВ воспользоваться этим, если он вдруг этого захочет? А самое главное - каким боком к этому место относится наличие коммандогерата, которому ты приписываешь все вышеупонянутые недостатки?
:lol:
Есле его нет - то ты - трусливое трепло, которое свои фантазии выдает за факты, и не имеет мужства признть свою неправоту. Супер! Исходя из твоей же логики: ТЫ лично заявляешь, что у пилота ФВ не было такой возможности. Значит ТЫ лично и должен это утверждение доказать. Где доказательства?
Только учти что все вот это вот:
так вот это - бестолковая и спорная болтовня является только тем что я сказал - твоей болтовней. Каждый из твоих аргумнетов - спорный, только спорить я с тобой не собираюсь. потому что тут не о твоем мнении речь, а о том чтоты должен его доказать. :lol: Класс! Какие конкретно из аргументов спорные? Что ты считаешь спорным - то, что на высоте плотность воздуха меньше? Или то, что у Крепостей пулемётов оборонительных больше, чем на любом другом самолёте? Или то, что Крепости летали коробками по сотни машин? Или то, что на поражение крепости надо больше попаданий, чем меньшего самолёта? Будь смелее - скажи конкретно, что же именно спорного, раз ты имешь глупость называть это сспорным.
Где подтверждение твоего трепа о том, что в 41 году у И-16 манверенность "достаточная"? Даже заговорить об этом боишься?
Где подтверждение твоего трепа о том, что
Где подтверждение твоих слов? Делаешь вид что ты этого не говорил? Нет, я не ты - не боюсь своих ошибок, я уже признал, что в этих случаях ошибся и неправ. :lol: А ты свои ошибки скромно не замечаешь.
То что вентилятор - неотъемлемая составная часть этого мегаатомата для тебя, вероятно, новость? - это вещь, надо сохранить для потомков. Что ты скажешь про эти свои слова. а? :lol: Аспид всегда прав? :lol:
Где доказательстватого, что я чертежи исказил? Извиняться за обвинения во вранье будешь, или будешь уходить от ответа и не замечать? :lol:
Andrey_K
08.03.2009, 18:42
Кстати, наткнулся на такие воспоминания - любопытно получается. Интересно, кто что скажет по этому поводу?
Получается, что в умелых руках ФВ не такое уж бревно - даже против Ла-7?
Alex_saldat
08.03.2009, 18:44
А-спид
Покажи документ. Хотя бы воспоминания ветеранов ФВ-190, оторые резко ускорялись включая ручной ШВ.
Они прекрасно обходились и без ШВ - отрывались на автоматике.
Документы давай. Факты. Покажи мне даные испытаний, цифровую оценку специалистами, покажи документ в которм сказано что стратегические бомберы являются самой сложной целью.
Поставь в Иле толпу бомберов-стратегов выше 5000 тыщ и вперёд. Разницу почувствуеш в первой атаке...
Дальше. Ты ляпнул что фока - лучший перехватчик бмбров? Докажи. Покажи документ
А вот это -
Цитата:А какие тебе нужны документы? Сбитые Б-24 и Б-17 это не документальное подтверждение?
нет, это не документ. Это твоя дешевая трепотня и попытка уползти в сторонку. Спорить с ней можно до бесконечности. Покажи мне документ, в котором проведены исследования и выяснено что ФВ-190 - лучший истребитель бомберов.
Нет документа? Значит получается что ты - трусливое трепло, коорое болтает, не может свои слова аргументирвоать, и дже признатьчто неправ ты не можешь - смелости не хватает. Трус.
Иди не знаю куда - принеси то не знаю что. Фока просто идеальный аппарат для уничтожения бомберов - высокая живучесть, мощное вооружение, высокая скорость. Сравниться может только Ки-84с , все остальные истребители ВМВ для такой цели совершенно не подходят.
Нет - но он и на фоке уязвим.
Скажам так - слабоуязвим. Броня, батенка, несколько улучшает шансы на выживание.
Andrey_K
Кстати, наткнулся на такие воспоминания - любопытно получается. Интересно, кто что скажет по этому поводу?
Получается, что в умелых руках ФВ не такое уж бревно - даже против Ла-7?
Зря наткнулся - там не правильные пчёлы.
Andrey_K
08.03.2009, 18:46
Радиатор внизу - да, уязвим, но он уязвим и за вентилятором с алюминиевыми лопастями.На фоке он и не находился ЗА вентилятором. Он находился за бронекольцом, вокруг вентилятора, и поток воздуха через него направлен против полёта, а не по полёту. Впрочем, откуда тебе это знать - ведь прочитать техническую литературу или хотя бы описание того, о чём говоришь - ты не в состоянии.
А-спид
Они прекрасно обходились и без ШВ - отрывались на автоматике.
Надо же - а вот наши ветераны в один голос говорят, что доставали их и рассстреливали - и как раз из-за тогочто могли управлять ШВ
Поставь в Иле толпу бомберов-стратегов выше 5000 тыщ и вперёд. Разницу почувствуеш в первой атаке...1)А я не оцениваю ил-2, и спрашиваю про реал
2) Это не доказательство - документ покажи.
Иди не знаю куда - принеси то не знаю что. Фока просто идеальный аппарат для уничтожения бомберов - высокая живучесть, мощное вооружение, высокая скорость.слабая скороподъемность, слабая манвреннсть - что делате ее жертвой для истребтелей прикрытия.
В общем недоказано - это мнение а не факт.
Скажам так - слабоуязвим. Броня, батенка, несколько улучшает шансы на выживание.А рсположение малобака в уязвимом месте здорово их снижает, даже если его потом забронировать. 6-мм броней - которую запросто пробивает 12,7 мм пуля.
Добавлено через 3 минуты
Кстати, наткнулся на такие воспоминания - любопытно получается. Интересно, кто что скажет по этому поводу?
Получается, что в умелых руках ФВ не такое уж бревно - даже против Ла-7?
Этот вопрос разбрался уже миллион раз. Делать из него сенсацию можно только если привычно чуть-чтуь исказить цитату - и опять же за счет неплоного цитирования.
Процитируй несколько предложение ПЕРЕД выделенным фрагментом - чтобы не искажать представление о ситуаци. А то создается ощущение что у Кожедуба с фокой дуэль - тогда как на самом деле он один против минимум четверки фок, а может их и больше - "хвост коменты" как скаал сам Кожедуб.
Добавлено через 4 минуты
Второй пример - вообще шедевр. Фоки имея километр высоты преимущества и имея преимущество в количестве 4 против 2, управляемые опытными пилотами -истребителями не смогли ничего сделать против пары Ла-7. Более того - на высоте 5000, похоже, лавочки сумели отыграть высоту (уж не из-за лучшей ли вертикальной маневренности?) и фоки ретировалисьСуперистребитель ФВ-190. Ничего не скажешь
Интересно - чтобы случилось с фоками, если бы они идя парой на высоте 800 метров попали под атку 4-х Ла-7 с преимуществом в высоте? Хоть какие-то шансы у них есть?
Нет - но он и на фоке уязвим.
Зато переработка конструкции малслосистемы позволит зметно снизить ее вес, хотя б за счет брони маслобака. У всех маслобак за двигателем, и этот двигатель отлично защщает его от повреждений. Радиатор внизу - да, уязвим, но он уязвим и за вентилятором с алюминиевыми лопастями.
Это как понимать?
Вы хоть знаете где стоит тот радиатор?? Или ляпнули не подумав? Советую взять Aircraft Handbook Fw 190 A-8 и ознакомиться с предметом разговора. Облегчу вам задание смотрите картинки ниже. А то ваши выкрики говорят о том что Вы дилетант в этом вопросе.
Броня что на морде фоки, защищает не только масло систему но весь моторный отсек.
Luftangriff
08.03.2009, 19:04
А мне предствавляется что это главная беда фоки. Из-за нее уже пошло все остальное - слабая динамика и плохая вертикаль. Это не сильно мешает в каких-то задачах, например при охоте. Но вот в большинстве задач, характерных для истребителя на ВФ именно слабая вертикаль и динамика не позволяют ФВ-190 иметь преимущество в бою.
Возможно, что Вы правы. Возможно, что недостаток энерговооружённости является едва ли не единственным недостатком фоки (хотя мне, например, так и не удалось найти какие-либо высказывания немецких ветеранов об этом, кроме жалоб на нехватку мощности на высотах более 6 тыс. метров на Западном фронте). Именно поэтому я хотел бы узнать мнение коллег Wad'a и Yo-Yo на сей счёт, когда задавал ранее вопрос о том, насколько Коммандогерэт способствовал компенсации этого недостатка.:rtfm:
Но хотел бы заметить, что проблема выбора силовой установки не зависела только от воли разработчиков ФВ-190. Это была стратегическая проблема нацистской Германии, которую та, судя по всему, так и не решила (я имею в виду не появление достаточно мощных моторов вообще, а их отсутствие в нужный момент и в нужных количествах, что в условиях войны имеет решающее значение). Т.е. не планер был перетяжелён, а мотор недоведён.
Кроме того, представляется затруднительным оценивать эффективность ФВ-190 на Восточном фронте с точки зрения энерговооружённости именно потому, что, в силу своей малочисленности, боевые части, оснащённые данным типом самолётов, обычно использовались именно в режиме свободной охоты, где, как Вы правильно заметили, показатель удельной мощности не столь важен. Да и кривые показателей скорости и климба в зависимости от высоты полёта не всегда, мягко скажем, свопадали у фоки и её "оппонентов"...
Мы, похоже, про разные вещи говорим. Что я понимаю под словом "Коммандогерат" я сообщил. А что вы имеете в виду?
Не понятна ирония, при чем тут "жалкий повтор"?
Я совершенно однозначно имею в виду, что топливо-регулирующая аппаратура современных реактивных двигателей принципиально отличается от таковой аппаратуры двигателей поршневых. Регулировка всех функций топливной автоматики в одном агрегате для ТРД сложилась конструктивно, с первых их образцов.
Поклонникам точки зрения "Дойчланд юбер аллес" попутно заметим, что свои ТРД были самостоятельно разработаны и в США, и в Англии, и в СССР еще в 1940-1941 годах.
"Командогерат" для ПД более никто не воспроизводил, почему-то все посчитали сие ненужным.
Andrey_K
08.03.2009, 19:11
Надо же - а вот наши ветераны в один голос говорят, что доставали их и рассстреливали - и как раз из-за тогочто могли управлять ШВ Не в один голос. Не надо из нескольких конкретных случаев делать выводы "космического масштаба" (с) В НИИ ВВС фоки испытывали. Были там и выводы о пикировании в сравнении с отечественными исребителями. Выводы не напомнишь? Или испытатели врали, утверждая, что в пикировании фока превосходит отечественные машины?
А рсположение малобака в уязвимом месте здорово их снижает, даже если его потом забронировать. 6-мм броней - которую запросто пробивает 12,7 мм пуля. По нормали - безусловно, а вот при обстреле с передней полусферы угол встречи пули и брони получается такой, что вероятность рикошета очень велика. Что-то я не припомню массовых случаев сбития фок из-за поражения маслосистемы. А ведь если бы всё было так плохо, как ты расписываешь - то фоки сыпались бы с неба как спелый виноград.
Процитируй несколько предложение ПЕРЕД выделенным фрагментом - чтобы не искажать представление о ситуаци. А то создается ощущение что у Кожедуба с фокой дуэль - тогда как на самом деле он один против минимум четверки фок, а может их и больше - "хвост коменты" как скаал сам Кожедуб. Я из этого сенсацию и не делаю. И цитировать ПЕРЕД фрагментом не надо - в вырезанном фрагменте и так упоминается тройка фок, а не одна.
Второй пример - вообще шедевр. Фоки имея километр высоты преимущества и имея преимущество в количестве 4 против 2, управляемые опытными пилотами -истребителями не смогли ничего сделать против пары Ла-7. Суперистребитель ФВ-190. Ничего не скажешь Однако и Ла-7, Суперистребитель, имея большое преимущество в скорости и скороподьёмности, за 15 минут боя так ничего и не добились. А что касается того, что было потом - врядли "фоки ретировались". Скорее всего пилоты обеих сторон просто разлетелись. Ведь 15 минут боя - это колоссальная нагрузка на пилота. Это тебе не в игре стул задницей протирать, потягивая пиво.
Кстати, наткнулся на такие воспоминания - любопытно получается. Интересно, кто что скажет по этому поводу?
Получается, что в умелых руках ФВ не такое уж бревно - даже против Ла-7?
Ну, навернеое, какие-то отдельные случаи не есть правило?
А то, я могу привести один воздушный бой - три Спифайра против 30 190.
В итоге англичане устроили резню, завалив шесть 190 без потерь со своей стороны.
Причем список сбитых окрытвают три кавалера РК, два из которых - стаффелькапитаны, а третий - Гешвадеркоммодор. :D
Andrey_K
08.03.2009, 19:20
Ну, навернеое, какие-то отдельные случаи не есть правило?Нет, просто описанные случаи ещё раз подтверждают правило "прокладка - рулит", а наличие-отсутствие коммандогерата и прочего в конечном итоге большой роли не играет.
Я ведь не зря уточнил "...в умелых руках...".
Это как понимать?
Вы хоть знаете где стоит тот радиатор?? Или ляпнули не подумав? Советую взять Aircraft Handbook Fw 190 A-8 и ознакомиться с предметом разговора. Облегчу вам задание смотрите картинки ниже. А то ваши выкрики говорят о том что Вы дилетант в этом вопросе.
Хм, действительно, тут я был неправ.
Однко по сути-то это не меняет ничего. Он действительно уязвим, и как видно по рисунку - его прикрывают дополнительные бронепластины, отдельные от брони маслобака. Опять лишний вес.
Броня что на морде фоки, защищает не только масло систему но весь моторный отсек.Собственно это и так ясно :) Вот только есть ли в этом смысл для истребителя? Для бомбера. уданого самолета - есть, а для истребителя? Что-то ни н тандер, ни на лавку, ни на мустагнг, ни на спит не ставили броню.
А с фоки ее просто не снимешь - поту что тут же открываются уязвимые для люого попадания бк и радиатор. Для истребителя - странное ршение.
Добавлено через 3 минуты
Возможно, что Вы правы. Возможно, что недостаток энерговооружённости является едва ли не единственным недостатком фоки
ТАк я об этом и сказал. Это единственное чего не зватает фоке для того, чтобы стать ОЧЕНЬ сильным истребителем. Только вертикаль. Однако беда фоки в том что без хорошей вертикали все остальное становится малоценным. Что толку в мощном залпе, если из-за слабой вертикальной маневренности противник быстро оказывается выше? Тут уже не до боя - ноги бы унести.
Но стит предположить, что ФВ-190 благодаря облегчению конструкции получил мощный вертикальный маневр - как он тут же превращается, пожалуй, в один из сильнейших истребителей ВМВ. Но это только мечты.
Добавлено через 8 минут
Не в один голос. Не надо из нескольких конкретных случаев делать выводы "космического масштаба" (с) 1) Два ветерана, на разных самолетах, говорят одно и то же.
2) Оба упоимнают не о единичных случаях, а об обчном, регулярно выполняемым маневре.
Мне этого достаточно чтобы прийти к выводу - игра шагом винта в пикировании, ипользовалась истребителями ВВС регулярно, как станартный маневр и позволяла доставать ФВ-190 в начале пикирования.
Ты же можешь и дальше воевать со здравым смыслом и искать документы и данные испытаний.
По нормали - безусловно, а вот при обстреле с передней полусферы угол встречи пули и брони получается такой, что вероятность рикошета очень велика.Кто бы спорил. Броня поти той же толщины что на Ил-2. Вот тоолько Ил-2 - штурмовик. А на истребителях такого никто неделал. Видимо потому что все глупые, а Курт Танк умный?
Или все-таки предположим, что ФВ-190 задумывался им как универсальный ударный самолет? И именно из-за того, что слшком увлеклись универсальностью, пытаясь сделать самолет коорый умеет делать все что угодно, и были использованы решения, незарактерные для истребителей того времени? И эти решения привели к тому, что фока для истребителя оказалась перетяжеленной?
Я из этого сенсацию и не делаю. И цитировать ПЕРЕД фрагментом не надо - в вырезанном фрагменте и так упоминается тройка фок, а не одна.Только было их даже больше чем три. И были они растянуты. и маневрировать резо Кожедуб не мог - потому что в этом случае сбросит ближнюю фоку он подставлялся сей лощадью планера под заградтельные очереди всей стаи ФВ-190 сзади.
И что он сделал? Дал газ, разогнался, используя лучшую динамику Ла-5ФН, и оторвался от ФВ-190 за счет скорости. Вот такой вот пример "превосходства ФВ-190 в скорости"
Однако и Ла-7, Суперистребитель, имея большое преимущество в скорости и скороподьёмности, за 15 минут боя так ничего и не добились.Летя вдвоем против 4-х, имея высоту на километр меньше они свели бой к ничьей. И, кстати, если ты нйдешь полное описание боя и оценки его пилотами, а не традиционный огрызок - то увидишь, что пилты Ла-7 вернулись крайне раздосадованые тем, что встретив ФВ-190 не смогли его сбить. Они привыкли выигрывать бои у фок.
Да, прокладка рули и все такое - но прикинь-ка шнсы ФВ-190 в обратной ситуации -е сл пара ФВ-190 вдруг встречает 4 Ла-7, имеющих километр высоты преимущества. Велики ли шансы фок разойтись с ничей? Или набрать за бой 5000 метров? Как думаешь - позволят Ла-7 фокам набрать высоту?
CoValent
08.03.2009, 19:54
Нет, просто описанные случаи ещё раз подтверждают правило "прокладка - рулит", а наличие-отсутствие коммандогерата и прочего в конечном итоге большой роли не играет.
Я ведь не зря уточнил "...в умелых руках...".
Ну, правило не отменяет умелых рук и оборудования в них - а дополняет.
Любая техника способна на "чудеса" в руках действительно умелых.
Andrey_K
08.03.2009, 19:55
Или все-таки предположим, что ФВ-190 задумывался им как универсальный ударный самолет? И именно из-за того, что слшком увлеклись универсальностью, пытаясь сделать самолет коорый умеет делать все что угодно, и были использованы решения, незарактерные для истребителей того времени? И эти решения привели к тому, что фока для истребителя оказалась перетяжеленной? Я не работал в конструкторском бюро Курта Танка и не могу знать, что и как им задумывалось... Что касается перетяжелённости - на момент своего появления, что есть 41-42 годы, эта самая перетяжелённость не мешала фокам А-3-4 драть зад практически всем противникам, как на ВФ, так и на ЗФ. А дальше - да, стал вес увеличиваться, а вот адекватного прироста мощности двигателя не было. Стоит ли удивляться, что новые типы самолётов, которые появились у союзников, уже начали превосходить фоку?
Только было их даже больше чем три. По сути - 3 их было, или больше - это собого значения не имеет.
И что он сделал? Дал газ, разогнался, используя лучшую динамику Ла-5ФН, и оторвался от ФВ-190 за счет скорости. Вот такой вот пример "превосходства ФВ-190 в скорости" И опять ты начинаешь фантазировать. Откуда ты "динамику" взял??? То, что Ла-5ФН по максимальной скорости на малых высотах превосходит Фоки А-серии - ни для кого не секрет, и отмечалось и нашими испытателями в том числе, и динамика тут ни при чём.
И, кстати, если ты нйдешь полное описание боя и оценки его пилотами, а не традиционный огрызок. Что нашёл - то и прочитал. Если есть ссылка на полное описание - поделись.
Да, прокладка рули и все такое - но прикинь-ка шнсы ФВ-190 в обратной ситуации -е сл пара ФВ-190 вдруг встречает 4 Ла-7, имеющих километр высоты преимущества. Велики ли шансы фок разойтись с ничей? Или набрать за бой 5000 метров? Как думаешь - позволят Ла-7 фокам набрать высоту? Не буду гадать - гадание это вообще неблагодарное дело. Но бой 2 против 4 даже на Ла-7 против фоки - не так предсказуем, как ты считаешь. Тем более если в фоках опытные пилоты.
Luftangriff
08.03.2009, 19:55
Однако беда фоки в том что без хорошей вертикали все остальное становится малоценным. Что толку в мощном залпе, если из-за слабой вертикальной маневренности противник быстро оказывается выше? Тут уже не до боя - ноги бы унести.
Но стит предположить, что ФВ-190 благодаря облегчению конструкции получил мощный вертикальный маневр - как он тут же превращается, пожалуй, в один из сильнейших истребителей ВМВ. Но это только мечты.
Ну как, что толку... Есть, например, такая известная формула, как "высота-скорость-манёвр-огонь". Александр Иванович её предложил, ЕМНИП, тогда, когда летал на самолётах, уступавших в скороподъёмности неприятельским машинам... Но П-39, почему-то, никто не называет неудавшимся проектом... Как и спитфайр, далеко не сразу получивший преимущество в климбе над мессершмиттом (и то не на всех высотах). Вот компенсировать недостаток скорости или вооружения несколько сложнее. Это даже в нашем симуляторе можно заметить.
И самое главное, не могу спорить с историей. Не стали де-факто облегчать, значит не посчитали нужным. Именно из этого следует исходить. Хотя моделирование реальности нахожу полезным занятием. Просто не считаю себя компетентным в данном вопросе (облегчения фоки).
Я не работал в конструкторском бюро Курта Танка и не могу знать, что и как им задумывалось...
Я в общем тоже. Однако предположение выгляждит логичным.
Что касается перетяжелённости - на момент своего появления, что есть 41-42 годы, эта самая перетяжелённость не мешала фокам А-3-4 драть зад практически всем противникам, как на ВФ, так и на ЗФЯ извиняюсь... Каким конкретно противникам? В 41-42 году фоки фактически имели дело с одним противником и на одном ТВД - против спитов над Ла-Маншем. И ам действительно показали себя хорошо.
И это, пожалуй, единстенный пример когда фока как истребтель имела преимущество. Все остальное время против любого другого противника в лучшем случае - добивалась равенства, а то и проигрывала.
У нас ФВ-190 вообще особого впечатления не произвел. Отметили залп и скорость - но в целом не считали фоку сильнее того же мессера, например.
Но давайте вернемся к сути - перетяжеленность была? Собственно, что и требовалось доказать
И опять ты начинаешь фантазировать. Откуда ты "динамику" взял??? То, что Ла-5ФН по максимальной скорости на малых высотах превосходит Фоки А-серии - ни для кого не секрет, и отмечалось и нашими испытателями в том числе, и динамика тут ни при чём.Из приведенного отрыка это конечно не следует. Но.
Ла-5ФН имеет больее мощный мотор (43 год)
Ла-5ФН легче
У Ла-5ФН выше максималка.
Этого, в общем достаточно чтобы уверенно предполагать лучшую динамику Ла-5ФН. Я уж не буду вспоминать того же Голодникова про то, как онна кобре разгонялся быстрее ФВ-190, или Липферта, который в разгоне ФВ-190 обошел, правда потом проиграл максималку.
Что нашёл - то и прочитал. Если есть ссылка на полное описание - поделись.Точнотак же искать придется. Кстат, обсуждалось это раз 200 - тт же на Сухом.
В общем, оба приведенных примера тут разбирались неоднократно, очевидцев полно.
Не буду гадать - гадание это вообще неблагодарное дело. Но бой 2 против 4 даже на Ла-7 против фоки - не так предсказуем, как ты считаешь. Тем более если в фоках опытные пилоты.Я собственно не то чтобы считаю. Я просто прдлагаю прикинуть шансы. Нет принципе шанс ыпутаться всегда есть, вопрос в том какой.
А теперь представь. Такая же ситуция, все то же самое - но у ФВ-190 есть дополнительно только один плюс, единственный - хороший вертикальный маневр. НЕт у нее брони на капоте, всего 2 пушки, облегченная конструкция - но есть хороший вертикальныйй маневр. И тут же картинка резко меняется, правда?
Нет, просто описанные случаи ещё раз подтверждают правило "прокладка - рулит", а наличие-отсутствие коммандогерата и прочего в конечном итоге большой роли не играет.
Я ведь не зря уточнил "...в умелых руках...".
С этим спорить, я думаю, никто не будет, это безусловно верно.
Ну как, что толку... Есть, например, такая известная формула, как "высота-скорость-манёвр-огонь". Александр Иванович её предложил, ЕМНИП, тогда, когда летал на самолётах, уступавших в скороподъёмности неприятельским машинам...
Стоп,не путай принцииально разные вещи - скороподъемность и вертикальный маневр. Р-39 имел невысокую скороподъемность (относительно мессера) - но очень неплохой вертикальный маневр + бонус в виде задранного наддува :) коотрый заметно менял ситуацию :)
Ну и конечно же тактика. Этажерка - пример того как тактикой можно скомпенсировать недостатки техники.
Вот компенсировать недостаток скорости или вооружения несколько сложнее. Это даже в нашем симуляторе можно заметить.Отчего же - проще простого, Нужно выиграть высоту (за счет чего? правильно, вертикальной маневренности)
В нашем симуляторе одно из самых забавных дел - подлавливать ФВ-190 с превышением :) - это так забавно, когда фоки пытаются оторваться рассчитыая на максималку - а ты, имея запас высоты их достаешь и расстреливаешь :) А вот скоменсировать недостаток вертикали - очень сложно. Особенно при выполнении конкретного задания, а не просто на охоте.
Andrey_K
08.03.2009, 20:24
Каким конкретно противникам? В 41-42 году фоки фактически имели дело с одним противником и на одном ТВД - против спитов над Ла-Маншем. И ам действительно показали себя хорошо. Не помню где точно, где-то на ВФ небольшое количество фок А-3 воевало ещё задолго до массового появления.
Из приведенного отрыка это конечно не следует. Но.
Ла-5ФН имеет больее мощный мотор (43 год)
Ла-5ФН легче
У Ла-5ФН выше максималка.
Этого, в общем достаточно чтобы уверенно предполагать лучшую динамику Ла-5ФН. И опять предположения. Оперировать надо ФАКТАМИ. Вот к примеру по фоке А-4 (емнип, той самой что с винтом от штуки летала), по данным испытаний НИИ ВВС:
Набор скорости от 0,7 Vmax до 0.95 Vmax при даче максимального газа в горизонтальном полёте - 61 сек По лавке аналогичные данные есть? Хотя бы по ФН.
Не помню где точно, где-то на ВФ небольшое количество фок А-3 воевало ещё задолго до массового появления.
Насколько я помню весной 42 года несколько штук было. Фурора не произвели
И опять предположения. Оперировать надо ФАКТАМИ. Вот к примеру по фоке А-4 (емнип, той самой что с винтом от штуки летала), по данным испытаний НИИ ВВС:
Набор скорости от 0,7 Vmax 0.95 Vmax при даче максимального газа в горизонтальном полёте - 61 сек
По лавке аналогичные данные есть? Хотя бы по ФН.У меня нет - но приведенных данных в любом случае достаточно. Тут простая логика - самолет легче, мотор мощнее, максималка выше, скороподъемность выше.
Кстати, в принципе для оценки динамики вполне достаточно знать скороподъемност. Динамика - функция от скороподъемности н опредленной высоте и скорости. Самолет имещий лучшую скороподъемность на конкретной высоте и скорости будет иметь и лучшую динамику. ФН до 3,5 тысяч превосходит ФВ-190 в скороподъемности - а значит и в динамике. Затем у Ла-5 провал, и где-то на 4500 вновь растет мощность мотора до пика на 6250 метров.
Но не уеверен что на больших высотах у Ла-5 будет преимущество в скороподъемности на всех скоростях. На малых скоростях на большой высотескорее всего будет, а на больших скоростях преимущество теоретически должен иметь уже ФВ-190 - у него максималка выше.
Andrey_K
08.03.2009, 20:36
меня нет - но приведенных данных в любом случае достаточно. Тут простая логика - самолет легче, мотор мощнее, максималка выше, скороподъемность выше. Спит 9 сравниваем с фокой А-4 - всё сходится, самолёт легче, мотор аналогичной мощности, скороподьёмность выше, максималка выше.. И что? По приёмистости проигрывает. Так что метод предположений тут не катит.
Где это спит 9 проигрывает фоке А4 в приемистости?
Ну и в любом случае - сравни скороподъемность. У кого выше скороподъемность - у того и будет лучше динамика на той же высоте и скорости.
Спит 9 сравниваем с фокой А-4 - всё сходится, самолёт легче, мотор аналогичной мощности, скороподьёмность выше, максималка выше.. И что? По приёмистости проигрывает. Так что метод предположений тут не катит.
А можно данные взглянуть? Не помню где читал, но вроде бы супермарин на сравнительные испытания с трофейной фокой выслала проходивший испытания спит 9 и там он оказался лучше ее в разгоне. Но не помню где, так что желательно бы посмотреть :)
Luftangriff
08.03.2009, 20:49
Стоп,не путай принцииально разные вещи - скороподъемность и вертикальный маневр.
Ну и конечно же тактика. Этажерка - пример того как тактикой можно скомпенсировать недостатки техники.
Отчего же - проще простого, Нужно выиграть высоту (за счет чего? правильно, вертикальной маневренности)
В нашем симуляторе одно из самых забавных дел - подлавливать ФВ-190 с превышением :) - это так забавно, когда фоки пытаются оторваться рассчитыая на максималку - а ты, имея запас высоты их достаешь и расстреливаешь :) А вот скоменсировать недостаток вертикали - очень сложно. Особенно при выполнении конкретного задания, а не просто на охоте.
Так в том-то и дело, что понятие "вертикальный манёвр" довольно размытое! Неслучайно я ранее спрашивал, как именно исчисляются показатели этого манёвра. Если его выполнять так, как описали Вы, то советские истребители, очевидно, будут вне конкуренции. Но что будет, если его производить на других высотах, где преимущество фоки в скорости становится всё более заметным? А каковы, например, будут показатели вертикального манёвра П-47 позднего выпуска по отношению к Як-3 на высоте 7-8 тысяч метров? Вот тут-то и вспоминается пресловутая "этажерка" и прочие тактические премудрости.
А что касается подлавливания фок с превышением... На это есть способ подлавливани таких подлавливателей разгоном с последующим разворотом в лоб или на косые петли, неоднократно мной применявшийся... Не знаю, как в реале, но в Ил-2 такой приём меня часто выручал. Хочу также заметить, что в воспоминаниях Бартца и Джонсона (например) много раз описывается ситуация атаки спитами фок с превышением. Складывается даже впечатление, что именно этот способ (в полном соответствии с рекомендациями, полученными на основании изучения трофейных фок) преобладал... И не вызывал паники у немецких пилотов. Судя по их воспоминаниям, больше впечатления на них производили батареи браунингов на летающих крепостях...
Так в том-то и дело, что понятие "вертикальный манёвр" довольно размытое! Неслучайно я ранее спрашивал, как именно исчисляются показатели этого манёвра. Если его выполнять так, как описали Вы, то советские истребители, очевидно, будут вне конкуренции. Но что будет, если его производить на других высотах, где преимущество фоки в скорости становится всё более заметным?
Ну, над тем де Ла-5ФН знчительного преимуществоа в скорости у фок нет вплоть до 7000 метров. А дальше бои уже не ведутся, там только по прямой гоняться на мустангах за фоками :) Маневр затруднен просто по физологическим сообржениям - даже кислородные маски не спасают
А что касается подлавливания фок с превышением... На это есть способ подлавливани таких подлавливателей разгоном с последующим разворотом в лоб или на косые петли, неоднократно мной применявшийся... Ну на косые етли с яком даже Г2 идти не пожелаю :) Хотя в игре-то можно покрутиться - это у меня вообще самое любимое заняте - влезать н ФВ-190 в маневренныйе драки у земли, вплоть до жесткого сталлфайта :D
Но вот в реале - черта с два бы я даже подумал на ФВ-190 вести маневренный бой с явно превосходящим в маневре противником. А того кто предложил такое - посадил бы на губу до полного просветления.
И точно так же поступали пилоты реальных ФВ-190. ОТсюда и проблемы с выполнением реальных бовеых зданий - большие потери там, где в бой вступать все-таки приходилось (атака стратегов на ЗФ) и хроническое невыполнение зданий по прикрышке и сопровождению там, где можно было увильнуть - на ВФ.
Спит 9 сравниваем с фокой А-4 - всё сходится, самолёт легче, мотор аналогичной мощности, скороподьёмность выше, максималка выше.. И что? По приёмистости проигрывает. Так что метод предположений тут не катит.
Гм (поперхнувшись кофе). Правда?
Циферки изволите?
Так в том-то и дело, что понятие "вертикальный манёвр" довольно размытое!
Очего же - буквально несколько маневров. Горка, иммельман, боевой разворот, сплит, петля, полупетля, косая петля.
Их выполнение обычно описывается в РЛЭ, с методикой исполнения и примерными результатами.
По нормали - безусловно, а вот при обстреле с передней полусферы угол встречи пули и брони получается такой, что вероятность рикошета очень велика. Что-то я не припомню массовых случаев сбития фок из-за поражения маслосистемы. А ведь если бы всё было так плохо, как ты расписываешь - то фоки сыпались бы с неба как спелый виноград.
при обстреле с ппс там никакая броня от бронебойной 12,7 не поможет
учитывая скорости сближения
а по поводу потерь (кстати от .50) какраз вовремя атак на перехвате амеровских бомберов сыпались они не слабо
сыпались десятками всамом прямом смысле (бомберы правда тоже)
не зря часть их потом добранировали до одурения, сепциально для атак бомберов
Я совершенно однозначно имею в виду, что топливо-регулирующая аппаратура современных реактивных двигателей принципиально отличается от таковой аппаратуры двигателей поршневых.
Я хотел узнать - что вы имеете в виду под словом "коммандогерат"?
А рсположение малобака в уязвимом месте здорово их снижает, даже если его потом забронировать. 6-мм броней - которую запросто пробивает 12,7 мм пуля.
а по поводу потерь (кстати от .50) какраз вовремя атак на перехвате амеровских бомберов сыпались они не слабо
сыпались десятками всамом прямом смысле (бомберы правда тоже)
Не поделитесь статистикой?
Luftangriff
08.03.2009, 23:56
Ну, над тем де Ла-5ФН знчительного преимуществоа в скорости у фок нет вплоть до 7000 метров.
А значительное это сколько? 40-50 км/ч достаточно, чтобы за боевой разворот получить недостающие 100-200 метров? Если брать Дору, то преимущество будет, насколько я понимаю, ещё больше. Кроме того, более быстрый самолёт имеет, как правило, более высокую крейсерскую скорость. И в боевой разворот, например пары, начнут входить отнюдь не на максимале... Плюс более высокий КПД ВМГ фоки, проявляющийся именно при маневрировании... Ещё хотел бы заметить, что боевой разворот - не самый оптимальный вариант набора высоты... Но именно его использовали отечественные специалисты для исчисления вертикальной манёвренности фоки и сравнения её с показателями советских истребителей.
не зря часть их потом добранировали до одурения, сепциально для атак бомберов
Не потом, а можно сказать в самом начале. Пока крепости не начали всё чаще, и всё глубже залазить вглубь территории Германии, ни кто особо пальцем и не шевелил. И в атаки на бомбера плотным строем не ходили. Это совсем другая тактика. Лишь только после налётов на Регенсбург и Швайнфурт (это август –октябрь 43г.) и то что в дальнейшем эти налёты будут только усиливаться, задумались о новой тактике, к которой и подобрали 190-й и уже в конце сентября начали набирать добровольцев. Причём Корнацки, которому и пришла эта идея, во главу угла ставил задачу именно принесение как можно больших потерь бомберам любой ценой. Поэтому про тараны это не байки. Их во время подготовки, 17 ноября даже Геринг с Лютцовом и Траутлофтом посетили. То есть понятно, какую серьёзную миссию на них возложили. Просто Корнацки считал, что после того как такие раммягеры уничтожат (любой ценой) строй крепостей, американцы не смогут смириться с такими потерями и откажутся от налётов на Германию. То есть идея была рассчитана как бы на разовое применение. Но не срослось. Выше я уже писал, что первый бой 11.01.44. специально «отдрессированных» и бронированных раммягеров А-6 закончился потерей всего одной крепости. Просто ещё раз хочу подчеркнуть, что перехват строя бомберов обычными фоками и раммягерами сравнивать нельзя, это два разных самолёта и две абсолютно разные тактики.
А вот мне интересно стало, тут Аспид говорит про вертикальный маневр, как основной вариант ведения наступательного боя. Но чтобы вести такой бой, надо как минимум уметь выполнять такие маневры, да и тактика джолжна быть отработана. ЕМНИП, подобная оценка качеств самолета сложилась уже после ВМВ, а тогда практиковалось: увидел, упал, победил или не победил, вышел из боя. Для фоки это идеальный вариант, тем более что прикрывать свои бомберы им особо и не приходилось.
Не поделитесь статистикой?
щяс поищю...
ну к примеру:2.11.44 Fw-190 из IV/(Sturm)/JG3 (эт если не ошибаюсь "Раммягеры" добронированые которые) удалось прорваться к В17 из 92BG
сбили 13 из них 2 тараном, немного позже II/JG3 атаковала "крепости" из 457BG и сбили 9 из них. в обоих случаях муси прозевали атаку и перехватили фок уже после нее. Итог из 61 Fw-190 участвовавших в атаках 31 сбит,17пилотов погибло 7 ранено
7.7.44 налет в район Лейпцига всего 939 В17 и В24 соправождение 650 истребителей. Атакованы IV/(Sturm)/JG3 и JG 300 (этих 2 группы на 109G) под раздачу попала 492BG. Итог 28 В24 (минимум 11 на счету IV/(Sturm)/JG3 ) сбито, потери IV/(Sturm)/JG3 9 истребителей + 3 тяжело повреждены
З.Ы. причем добронированы килограм на 150 не меньше :)
а это "простые" Fw-190:
одним из первых разрушителей "боевого ящика" (тесного строя американских бомбардировщиков) стал Fw.190A-4/R6, боевой дебют которого состоялся в 1943 г. Этот комплект предусматривал установку под крыльями двух мортир Wfr.Gr.21. 21 см снаряды должиы были разваливать тесный строй американских бомбардировщиков, после чего идущие за А-4/R6 истребители должны были добивать противника поодиночке. Испытания в Рехлине показали, что рассеивание на дистанции 1000 м составило 7 м по вертикали и 40 м по горизонтали. Wfr.Gr.21 впервые были применены массировано 14 октября 1943 г. Несколько Fw.190A-4/R6 и A-5/R6, пустив свои 21 см снаряды, успешно смешали строй 228 американских бомбардировщиков. В результате в бою были сбиты 62 бомбардировщика, 17 разбились уже над Британией, а из 121 поврежденных машин около 30% пришлось списать. Потери составили 50% от общего числа бомбардировщиков. Люфтваффе же потеряли 38 истребителей, еще 51 был серьезно поврежден.
http://base13.glasnet.ru/wol/fw/190-1.htm#2
Не потом, а можно сказать в самом начале
да посмотрел, действительно в начале, правда в начале 44го :)
да посмотрел, действительно в начале, правда в начале 44го :)
Точнее в конце 43го. Как сформировали - так и забронировали т.е. именно в самом начале. ;) Когда собрались применять «таранную» тактику тогда броню и навесили. Ещё раз повторю, не надо сравнивать разные вещи, бронировали только специальные машины из специальных подразделений, сформированных для специальных задач, со специально отработанной для этого тактикой. Остальные как перехватывали те же самые крепости без брони, так и перехватывали без неё до мая 45-го.
Добавлено через 11 минут
З.Ы. причем добронированы килограм на 150 не меньше :)
Общий вес брони на А-8/R2 был почти на 200 кг больше чем на чистом А-8, и он стал... «медленно реагирующим на отклонение элеронов»- это какой-то его пилот сказал.
Добавлено через 26 минут
ну к примеру:2.11.44 Fw-190 из IV/(Sturm)/JG3 (эт если не ошибаюсь "Раммягеры" добронированые которые) удалось прорваться к В17 из 92BG
сбили 13 из них 2 тараном, немного позже II/JG3 атаковала "крепости" из 457BG и сбили 9 из них. в обоих случаях муси прозевали атаку и перехватили фок уже после нее. Итог из 61 Fw-190 участвовавших в атаках 31 сбит,17пилотов погибло 7 ранено
Тут чего-то хрен пойми, каша какая-то. Вот что есть у меня по этому эпизоду 2 ноября:
…Поднявшись из Шафштадта после 11:30, IV.(Sturm)/JG 3 сначала соединилась с Bf 109 из состава I./JG 3 и II./JG 3, после чего направилась почти точно на восток к последнему месту, где были замечены бомбардировщики. 30 минут спустя они обнаружили про¬тивника северо-западнее Лейпцига. Пока Bf 109 сковывали боем множество Р-51 истребительного эскорта, штурмовые истребители, ведомые как и обычно майором Вильхельмом Моритцем, ринулись в атаку.
В последовавшей атаке группа сбила 21 Крепость. Одна была сбита лично командиром группы (его 44-я победа), а не менее пяти пилотов сбили по два самолета. Среди них был ветеран 1-й штурмовой эскадрильи фельдфебель Вилли Максимовитц, восстановившийся от ранений, полученных в июле. Еще одним был фельдфебель Клаус Нойман (бывший пилот 2./JG 51), сбитая которым пара В-17 довела число его побед до 32, за что он 9 декабря был награжден Рыцарским крестом.
Но, как часто в последнее время, успех достался дорогой ценой. IV.(Sturm)/JG 3 также потеряла 21 машину, 10 пилотов были убиты или пропали без вести, еще пять - ранено. Среди погибших был обер-лейтенант Вернер Герт, носивший Рыцарский крест всего четыре дня. Командир 14 эскадрильи одержал свою 27-ю, и последнюю, победу тараном. Было ли это преднамеренное решение, или нет остается неизвестным…..
Andrey_K
09.03.2009, 03:35
Ну и в любом случае - сравни скороподъемность. У кого выше скороподъемность - у того и будет лучше динамика на той же высоте и скорости. Спорное утверждение - скороподьёмность всё-таки с приёмистостью имеют мало общего. Плюс двигатель должен быть приёмистым - и движки с непосредственным впрыском тут имеют фору перед карбюраторными... Опять же - оптимальное управление шагом на разгоне - почему-то мне сильно кажется, что автоматы типа коммандогерата тут будут иметь сильную фору по сравнению с ручным управлением (при прочих равных условиях).
Где это спит 9 проигрывает фоке А4 в приемистости?
А можно данные взглянуть?
Гм (поперхнувшись кофе). Правда? Циферки изволите? Перерыл всё у себя - не могу найти. Где-то я читал отчёт о сравнительных испытаниях... Возможно, ошибся, и речь всё-таки не о А-4 шла. К сожалению, циферки не нашлись.
В качестве некоторого аргумента - http://www.wwiiaircraftperformance.org/wade-accel.jpg
Картинка эта на форуме уже безусловно приводилась и особой ценности из себя не представляет. Да и какая именно фока А - не указано. Так что на доказательство не тянет, я это понимаю.
при обстреле с ппс там никакая броня от бронебойной 12,7 не поможет учитывая скорости сближения Это собственно почему? По нормали - конечно, пробьёт без проблем. Вот только наклоны брони такие, что попадание по нормали при обстреле спереди практически невозможно. А при попадании градусов под 70 к нормали - скорее всего будет рикошет. Лень искать конструкцию AP/API боеприпасов к браунингу времён войны, но сильно сомневаюсь, что они имели мягкие баллистические наконечники и прочие "фичи", улучшающие пробитие брони под большими углами.
Что касается скорости сближения - так Крепости они тоже не висят неподвижно. Разница в скорости между летящей Крепостью и догоняющим сзади ФВ - ну пусть 200 км/ч, не больше, а реально скорее даже меньше. Итого прибавка к начальной скорости пули будет 55 м/c, это около 6%
У нас ФВ-190 вообще особого впечатления не произвел. Отметили залп и скорость - но в целом не считали фоку сильнее того же мессера, например.
?
(Со слов друга, который в онлайне не летает и ему все эти фоки и мессера глубоко фиолетовы)
Дедок, ветеран который на Ла5 (возможно ФН) На Курской дуге летал, говорил примерно следующее:
"Мессеров к тому времени мы уже не боялись... вот фоки да... "
и далее что то про залп...
собсна...
А значительное это сколько? 40-50 км/ч достаточно, чтобы за боевой разворот получить недостающие 100-200 метров?
Если впомнить что замерялся боевой разворот с максимлальной скорости для каждого самолета - то нет
Ну и не стоит забывать, что такое преимущество фока уимеет только в игре - благодаря странному провалу характеристик Ла-5 на средних высотах. В реале тоже был провал - но намного меньший. Сответственно разница в скорости если и был в пользу фоки, то минимальная
Добавлено через 4 минуты
Плюс более высокий КПД ВМГ фоки, проявляющийся именно при маневрировании...
А это с чего? Сильно не уверен, что ВМГ фоки эффективнее чем ВИШ Ла-5 или Як-9.
И в боевой разворот, например пары, начнут входить отнюдь не на максимале...Тем хуже для фоки - она с максималки-то проигрывает.
Ещё хотел бы заметить, что боевой разворот - не самый оптимальный вариант набора высоты...Наобоорт. Боевой разворот - активный атакующий маневр, сочетающий набор высоты по максимуму с разворотом в сторону противника. Это в принципе основа маневренного боя. Тогда как применяемая теми же мессреами горка - маневр пассивный, защитный, с рсчетом вести бой от положения проитвника. Если противник выскочит выше - мессер драпает в пикировании. Если ниже - то попытается использовать полученную фору в высоте.
Вот поэтому наши и использовали для очценки вертикальной маневренности именно БР, хотя не только его - данные по иммельману в РЛЭ так же представлены, и по сплиту есть. Это основные вертикальыне маневры.
Добавлено через 5 минут
А вот мне интересно стало, тут Аспид говорит про вертикальный маневр, как основной вариант ведения наступательного боя. Но чтобы вести такой бой, надо как минимум уметь выполнять такие маневры, да и тактика джолжна быть отработана. ЕМНИП, подобная оценка качеств самолета сложилась уже после ВМВ, а тогда практиковалось: увидел, упал, победил или не победил, вышел из боя. Для фоки это идеальный вариант, тем более что прикрывать свои бомберы им особо и не приходилось.
Конечно. Без тактики бой на вертикалях нчего принципиально хорошего не даст.
Однако сформировался такой бой еще до ВМВ. арактерные примеры - дествия мессеров в Испании, например. Еще более показательный пример - работа И-16 против японцев в конфликтах в Монголии, когда ишаки долбали более маневренных японцев именно за счет превосходства в вертикальном маневре и скорости.
Имено под вертикальный маневр создавались основные советские истребители ВМВ - и ЛаГГ, и Як, и МиГ. Хотя самых характерным примером конечно же является обогнавший их на несколько лет заточенный строго под вертикали И-185.
Очень похоже что Курт Танк как раз старался развить идеи заложенные еще в И-16 (ЕМНИП он где-то об этом даже писал) - но на новом уровне.
от только и у него и у Поликарпова не получилось. Поликарпов создал отличную машину, которую не смог запустить в производство (по разным причинам, это тема отдельного разговора) а Курт Танк еще до запуска в производство так перетяжелил свой самолет, что как раз главное качество - вертикальный маневр - фока потеряла.
А можно данные взглянуть? Не помню где читал, но вроде бы супермарин на сравнительные испытания с трофейной фокой выслала проходивший испытания спит 9 и там он оказался лучше ее в разгоне. Но не помню где, так что желательно бы посмотреть :)
у Борисова в книге есть. В интернете тоже есть. Даже в этой ветке вначале вроде сканы были на английском.
Новоиспеченный спит по скорости и скороподьемности был примерно равен, но проигравал в горизонтальной маневренности, ускорялся в пикировании хуже, особенно в начальной стадии, ускорение хуже...
за что купил, за то и продаю...
Спорное утверждение - скороподьёмность всё-таки с приёмистостью имеют мало общего.
Можешь уточнить у Йо-йо :) Самолет в прямолинейном полете на какой-то сорости имеет избыток тыги. он может ипспользовать его на набор высоты - этоо будет его максимальная скороподъемность - либо на разгон в прямолинейном полете - это динамика. Они связаны напрямую. Более скороподъемный самолет на данной скорости и выысоте будет боле динамичным.
Это, кстати, объясняет то как наши описывали мессеры - "за газом ходит" мессер был скороподъемнее или как минимум не уступал на основных высотах - что делало его и более динамичным, до появления Ла-5Ф, ФН и Як-3.
Добавлено через 8 минут
В общем, примерно вот такие действия считали правильными пилоты ВВС против фоки:
Боевая практика учит, что если противник атакует сверху, то следует стать в вираж и идти в лобовую атаку, а затем начать бой на вертикали. При внезапной атаке врага надо делать энергичный вираж с тем, чтобы выйти из-под огня противника, а потом, судя по обстановке, вступать в бой. В этом отношении показателен бой, проведенный командиром второй эскадрильи.
«Фоккеры» имели преимущество в высоте и внезапно атаковали. Командир группы предупредил летчиков по радио об опасности и, резко развернувшись, пошел в лобовую атаку. Вражеские самолеты стали уходить вверх. Ведущий со своим напарником пошел за ними и на высоте 4000 метров догнал. Не вступая в бой, «фокке-вульфы» ушли, применив пикирование.
Надо сказать, что уход пикированием — это единственное, что дает «фоккеру» возможность удрать. На вираже и на вертикали его можно бить.
http://militera.lib.ru/memo/russian/kubarev_vn/05.html
Итого - фоки упали сверху, попытались атаковать. Лавки ушли из-под атаки и парой пошли наверх за фоками. На высоте 4000 догнали - после чего фоки не встпя в бой ушли в затяжном пикировании.
И лвки, и фоки действовали правильно и логчно. Фоки пытлись подловить лавочкных, не вышло. В маневренный бой не полезли - знали что это не их козырь.
Лавочки наоборот, пошл за фоками, за счет форы в скороподъемности достали - после чего ФВ-190, опять не связываясь с превосходящим в манвре противником, ушли затяжным пикрованием.
Кстати, оттуда же, насчет вертикального маневра:
Когда я пикированием атаковал Ю-87, за мной гнался «мессер». Ведомый атаковал его сбоку. «Мессер» свечой пошел вверх. Ведомый за ним и тремя очередями сбил.
— Но как должен поступать летчик, когда он идет по вертикали, а за ним гонится «мессер»? — обратился Самохвалов к летчикам.
Пилоты молчали, выжидающе посматривали на капитана.
— Ну, кто скажет?
— Надо уходить полупетлей с последующим разворотом, — наконец проговорил Сергей Хитров.
— В таких случаях надо делать боевой разворот. Такой маневр позволяет выйти из-под удара и атаковать противника в хвост.
Добавлено через 23 минуты
Плюс двигатель должен быть приёмистым - и движки с непосредственным впрыском тут имеют фору перед карбюраторными...
Ну, учитывая то что впрыск на ФН и А4 вообще одинаковый... :)
Опять же - оптимальное управление шагом на разгоне - почему-то мне сильно кажется, что автоматы типа коммандогерата тут будут иметь сильную фору по сравнению с ручным управлением (при прочих равных условиях).Э... то что коммандогерат не обспечивалоптимального управления шагом имено в бою видно хотя бы из рссказов о том, как фок доставали в пикировании.
Да и в целом в бою оптимльным режимом для автоматов шага советских, английских и американских машин и для фоки является шаг 100%, за исклюением каких-то переходных моментов, вроде ухода в пикирование. Автоматика шг там примерно одинаковая по эффективности - разнице взяться просто неоткуда
А вот системы шаг-газ позволяют в обычном полете, вне боя, автоматизироваьт управление ШВ и экономить топливо - это их главное достоинство. Вот только к бою и предельным режимам это отношения не имеет.
Можешь уточнить у Йо-йо :) Самолет в прямолинейном полете на какой-то сорости имеет избыток тыги. он может ипспользовать его на набор высоты - этоо будет его максимальная скороподъемность - либо на разгон в прямолинейном полете - это динамика. Они связаны напрямую. Более скороподъемный самолет на данной скорости и выысоте будет боле динамичным.
Это верно для скоростей на которой мерили максимальную скороподьемность-250-300 км/ч. На других скоростях все зависило от того под что настроенна винтомоторная группа: на скорость(истребитель) или на "тягу+скорость"(условно истребитель-бомбардировщик). На низких скоростях тяговитый будет выигрывать в ускорении у скоростных, на высоких наоборот. Интересно то что тяговитый достигнет свою Vmax быстрее...
Тут где-то была инфа по отечественным испытаниям FW-190 при даче полного газа от V0.7 до Vmax набрал за 60 сек. Про Ла-5 ФН где-то в сканах , по нашим же данным проскальзывала инфа 90 сек.
Добавлено через 24 минуты
Летя вдвоем против 4-х, имея высоту на километр меньше они свели бой к ничьей. И, кстати, если ты нйдешь полное описание боя и оценки его пилотами, а не традиционный огрызок - то увидишь, что пилты Ла-7 вернулись крайне раздосадованые тем, что встретив ФВ-190 не смогли его сбить. Они привыкли выигрывать бои у фок.
Злился он на Байду, который во время полета превратился в Комара...
В полном варианте описанно примерно так, что заметив атакующих фок , наши увернулись. Затем немцы проатаковали еще несколько раз. Наши увернулись. Немцы решили не рисковать и начали постепенно уходить с набором. Наши поджали их снизу в метрах 600-700м. Так они добрались до 6000м. Ситуация патовая. Никто никого не может достать. Наши ушли пикированием вниз. Кроме того он проанализировав , сделал вывод , что если бы четверка разделилась, то им пришлось туго, и что опытный пилот там был один...
Я вот одно не поймю, как это Ла-7 не могла догнать фоку от 800 м до 6000м имея такое незначительное отставание по высоте?
Тут более расширенно описано http://www.airwar.ru/enc/fww2/p63.html
Это я уже читал. :)
Но это для американцев, а вот для союза ее характеристик даже без "Мерлина" все равно были очень высокие. Так что я с Вами согласен, для союза П-63А была и высотным истребителем.
Я тоже с вами соглашусь, что назвать Кингкобру в полной мере "высотным истребителем" нельзя. Но насколько я себе представляю, специализированные "высотные" истребители требовались для борьбы с высотными самолетами-разведчиками.
Думаю, для борьбы с Б-29 высотности Кингкобры было вполне достаточно (по ТТХ на airwar потолок Б-29 = 9700м, потолок P-63A = 11900м, потолок P-47N = 13100м, потолок P-51D = 12800м). Возможно на больших высотах Кингкобра и уступала Мустангу или Тандерболту, но в СССР это был наиболее подходящий истребитель для перехвата Сверхкрепостей. Все-таки наличие пушки 37мм - весомый аргумент.
Это верно для скоростей на которой мерили максимальную скороподьемность-250-300 км/ч. На других скоростях все зависило от того под что настроенна винтомоторная группа: на скорость(истребитель) или на "тягу+скорость"(условно истребитель-бомбардировщик). На низких скоростях тяговитый будет выигрывать в ускорении у скоростных, на высоких наоборот. Интересно то что тяговитый достигнет свою Vmax быстрее...
Тут где-то была инфа по отечественным испытаниям FW-190 при даче полного газа от V0.7 до Vmax набрал за 60 сек. Про Ла-5 ФН где-то в сканах , по нашим же данным проскальзывала инфа 90 сек.
Росси, первая частьтвоей фразы противорчит второй
Имеем - истрбитела Ла-5 на скорости 260 скороподъемнее и значит - динамичнее чем ФВ-190. На больших скоорстях ВМГ ФВ-190 заточенная под динамику на малых скоростях (это же универсальный ударный самолет. Кстативентялитор эффективно раотает тоже на малых скоростях) - должна потерять еще эффектинвость. А ты настаиваешь на обратном.
В общем думаю что-то ты не так прочитал или не так запомнил в цифрах.
Кстати, правило - у кого ыше скороподъемность у того выше и скорость - верно для любой скорости и высоты :) Если ВМГ настроена на другие скорости - то и скорость, и скроподъемность упадут вместе :)
Ну почему, он объясняет чуть выше, т.к. в это период там сидели одни салаги. Т.е. дырочку он проковырял уже, а орден не получил ...Тебе бы не обидно было?Нет, он не так говорит. Он говорит - обычно попадаются салаги, тут явно были опытные. И несморя на это сделать ничего не сумели - более того пилоты Ла-7 были оченьрасстроены ничьей, даже в таких невыгодных условиях.
В полном варианте описанно примерно так, что заметив атакующих фок , наши увернулись. Затем немцы проатаковали еще несколько раз. Наши увернулись. Немцы решили не рисковать и начали постепенно уходить с набором. Наши поджали их снизу в метрах 600-700м. Так они добрались до 6000м. Ситуация патовая. Никто никого не может достать. Наши ушли пикированием вниз. По тексту есть так же замечание, что группа была сформированна по типу коммандир-опытный и три салаги с ним.Насколько я помню бой шел на серии боевых разворотов. Последовательные атаки фок с уходом вверх, лавки уходят из-под атаки боевым разворотм - и отыгрывают на этом высоту. После серии боевых высоты сравнялись - и фоки ушли.
То что ты говоришь про погнались - это другой случай, тоже тут описывается. Не смешивай :)
Я вот одно не поймю, как это Ла-7 не могла догнать фоку от 1000 м до 6000м имея такое незначительное отставание по высоте?Незначительное? 1000 метров! Пока фоки поднимались с 2000 до 6000 лавки поднялись с 1000 до 6000 - отыграв фору в километр. И не на установившемся режиме, заметь, а уходя из-под атак проитвника и выигрывая высоту на вертикальном маневре. На каждом боевом выигрвали метров по 100-200. Результат - 5-6 боевых разворотов - и высоты сравнялись, после чего ФВ-190 решили что надо идти домой :)
Я например в государстве с развивающейся демократией, со всеми ее достоинствами и недостатками, а вы в государстве с так и не родившейся демократией... Тоталитаризм как был, так и остался, - так немного вожжи отпустили, а Вы и рады.
Даже ваши же программы телевизионные (опозиционные) видят в России менее 6 процентов населения... Это так к слову. Остальные смотрят только то, что положено... Смех да и только.
Вот человечек и проявил своё настоящее лицо "развивающегося демократа". :umora: Так надо было сразу и говорить, что вы русофоб, а не прятаться за техническую терминологию.
Спорное утверждение - скороподьёмность всё-таки с приёмистостью имеют мало общего. Плюс двигатель должен быть приёмистым - и движки с непосредственным впрыском тут имеют фору перед карбюраторными... Опять же - оптимальное управление шагом на разгоне - почему-то мне сильно кажется, что автоматы типа коммандогерата тут будут иметь сильную фору по сравнению с ручным управлением (при прочих равных условиях).
Мы с Вами уже выше установили - лед предположений очень тонок.
Скороподъемность в установившемся режиме - параметр крайне важный, и без труда можно найти эти цифры для любого истребителя Второй мировой.
...и тут замечу, у 190 все не очень хорошо...
...попутно замечу, на впрыске свои тараканы. Посему инжинеры R&R проектируя свой Мерлин совершенно сознательно выбрали карбюратор, хотя впрысковые двигатели делали еще в начале 30-х...
Перерыл всё у себя - не могу найти. Где-то я читал отчёт о сравнительных испытаниях... Возможно, ошибся, и речь всё-таки не о А-4 шла. К сожалению, циферки не нашлись.
у Борисова в книге есть. В интернете тоже есть. Даже в этой ветке вначале вроде сканы были на английском.
Новоиспеченный спит по скорости и скороподьемности был примерно равен, но проигравал в горизонтальной маневренности, ускорялся в пикировании хуже, особенно в начальной стадии, ускорение хуже...
за что купил, за то и продаю...
Отвечу сразу в оба адреса.
В оригинальном отчете (июль 1942) разгонные характеристики 190А-4 и Спит 9 признаны равными. Дословно - "little to choose between the acceleration of the two aircraft".
Для нас правда даже это не слишком важно.
Суть в том что в испытаниях в AFDU принимал участие самолет № AB505 - попользованная "пятерка" (выпущена в январе 1942 года), оснащенная эксперементальным вариантом будущего Мерлина 61. С ограничением по наддуву и старым карбюратором, не выносящим отрицательные перегрузки.
В серию пошел совсем другой Мерлин 61.
В цифрах - на испытаниях в НИИ ВВС на высоте 5000 м (не самая оптимальная для 61 высота) приемистость меряли в набранной дистанции за 60 сек.
Вот несколько цифирей:
P-39Q - 7900.
FW.190A-4 - 8150.
Spit 9 - 8600.
Bf.109G-2 - 8720.
как мы видим, 190 ближе по разгону к Аэрокобре.
И это всего лишь 61-й. :)
Среднестатистическая "девятка" имела несколько другой двигатель.
Что касаемо скороподъемности тут с "девяткой" мог сравниться лишь 109G-2, набиравший 5000 м за 4.4 минуты.
Спит с Мерлином 61 имел те же самые 4.4 минуты.
Правда, на номинале.:D
На боевом это были уже 4,0 минуты.
И это опять-таки всего-лишь 61-й.
Хотя 190 и до этих цифр очень, очень, очень далеко.
Добавлено через 4 минуты
Вот человечек и проявил своё настоящее лицо "развивающегося демократа". :umora: Так надо было сразу и говорить, что вы русофоб, а не прятаться за техническую терминологию.
Стоп.
Товарищ уже отправлен на Майдан.
Не пинайте дохлую собаку.
Тут где-то была инфа по отечественным испытаниям FW-190 при даче полного газа от V0.7 до Vmax набрал за 60 сек. Про Ла-5 ФН где-то в сканах , по нашим же данным проскальзывала инфа 90 сек.
79 сек разгон с 0.75 до 0.9 от максимала - замер разгона на высоте 5000 метров. тестировалось на Ла-7 №452101-39.
есть предположения как бы изменился разгон у земли?
Andrey_K
09.03.2009, 17:29
есть предположения как бы изменился разгон у земли? Вот такой вот график. Это правда для Як_ВК-105ПФ, но думаю что принципиальной разницы нет.
Кстати, а есть данные, на какой высоте меряли приёмистость фоки, когда намеряли 61 сек? И ещё нюанс - по фоке указано от 0,7 до 0,95, тогда как по лавке от 0,75 до 0,9. Так что прямое сравнение тоже некорректно...
По словам Polar-a получается, что фоку тоже на 5000 меряли. И пусть у земли Ла-7 имеет ещё и форсаж, но на 5000 максималка у неё побольше, чем у А-4. Однако, приёмистость получается совсем не в пользу лавки...
Andrey_K
09.03.2009, 17:40
...попутно замечу, на впрыске свои тараканы. Посему инжинеры R&R проектируя свой Мерлин совершенно сознательно выбрали карбюратор, хотя впрысковые двигатели делали еще в начале 30-х... Ээээ... Например? Понятное дело - механический впрыск это не современный инжектор. Однако что-то я навскидку не припомню каких-либо недостатков у прямого впрыска по сравнению с карбюратором, тем более поплавковым, который изначально на Мерлине и стоял.
79 сек разгон с 0.75 до 0.9 от максимала - замер разгона на высоте 5000 метров. тестировалось на Ла-7 №452101-39.
есть предположения как бы изменился разгон у земли?
я не оперирую предположениями, только личным опытом...;)
если есть данные , то выкладывай(те) . Мне лично интересно взглянуть...
Добавлено через 9 минут
Росси, первая частьтвоей фразы противорчит второй:)
видимо ты какую-то мою мысль понял не так. (В виртульном общении такое часто происходит)
Насколько я помню бой шел на серии боевых разворотов. Последовательные атаки фок с уходом вверх, лавки уходят из-под атаки боевым разворотм - и отыгрывают на этом высоту. После серии боевых высоты сравнялись - и фоки ушли.
То что ты говоришь про погнались - это другой случай, тоже тут описывается. Не смешивай :) :)
я перечитал , у меня правильно . Высоты не выровнялись Так и чапали до высоты. Потом преворот и деру, еще и оглядывались чтоб не гнались, т.к. этого опасались очень. Бензин нануле был.
Незначительное? 1000 метров! Пока фоки поднимались с 2000 до 6000 лавки поднялись с 1000 до 6000 - отыграв фору в километр. И не на установившемся режиме, заметь, а уходя из-под атак проитвника и выигрывая высоту на вертикальном маневре. На каждом боевом выигрвали метров по 100-200. Результат - 5-6 боевых разворотов - и высоты сравнялись, после чего ФВ-190 решили что надо идти домой :)
Твоя интерпритация, это немного не то . Высоты не сравнялись
вот вес отрывок
Помня недавний прокол во время аналогичной атаки, оглядываюсь и замечаю, что чуть выше нас на расстоянии [104] примерно километра переходит в атаку четверка «Фокке-Вульфов-190». Наша атака, разумеется, отменяется.
— Разворот на 180 градусов! Резко! Со снижением! — командую я Сереге.
Маневр этот позволяет выйти из-под атаки противника, если тот поздно замечен. Пока противник сообразит, что к чему, мы уже будем на встречном курсе.
Теперь для того, чтобы открыть по нас прицельный огонь, гитлеровцам придется резко увеличить угол пикирования, чего они, естественно, сделать не успеют. Так оно и случилось.
Мы проскочили мимо друг друга: наши «лавочкины» ниже, «фоккеры» выше нас.
— Делаем разворот с набором высоты, — передаю я Байде. — Ну что, Комар, проморгал?
На следующем развороте замечаю, что немцы делают такой же маневр. Это значит, что противник окажется под нами, а так как скорость у него больше нашей, то мы попадем в невыгодное положение: опять на встречных курсах и опять ниже.
Орешек-то нам крепкий достался, думаю. Тут нужно пояснить вот что. В конце войны значительное число немецких летчиков было пересажено со штурмовиков и бомбардировщиков на одномоторный истребитель «Фокке-Вульф-190» с воздушным охлаждением. Пошли гитлеровцы на это не от хорошей жизни. Горючего у врага уже не хватало. Да и самолетов-бомбардировщиков тоже. Вот и пересели немецкие летчики на «фоккеры». Ну а чтобы совсем-то уж не проигрывать в огневой мощи, стали подвешивать к ФВ бомбы. Так появился своеобразный гибрид — истребитель-бомбардировщик.
Бои с такими летчиками были для нас, кадровых истребителей, не сложными: как бы ни был силен в пилотировании бомбардировщик, бой на истребителе требует особой подготовки, а ее-то у немецких пилотов конца войны как раз и не хватало. Вот почему мы легко — по почерку — определяли за штурвалами «фоккеров» новичков и без особого труда расправлялись с ними. Однако на этот раз нам встретился достойный противник. Истребители...
Бой продолжается. Хорошо бы набрать высоту, большую, чем у противника, но это уже невозможно: скорость на пределе, еще немного, и самолет будет неуправляем. [105]
— Байда, делай, как я!
Серега зашел мне в хвост. Я положил самолет в левый разворот с маленьким набором высоты. То же за мной делает и Крамаренко, оказываясь чуть слева и сзади (как внутри круга). А немцы выше нас — четверкой — в точности повторяют наш маневр. Естественно, что я их атаковать не могу — хвосты прикрыты, но и они меня тоже не могут достать, — слишком мала скорость. (Немцы, не разделившись на пары, просчитались с самого начала: надо было разделиться и атаковать нас — может, это привело бы к обострению ситуации.)
Мелькнула было мысль: развернуться и уйти в отвесное пикирование. Но тут же этот вариант я отбросил: «фоккер» пикирует лучше и на выходе из пике немцы неминуемо бы нас сбили. Поэтому решаю поджаться к «фоккерам» и продублировать все их маневры, подпирая немцев снизу. Байда следует за мной, и вот мы уже с ним находимся на уровне задней пары.
Бой начался на 800 метрах, но на виражах наши самолеты продолжают набирать высоту. Стрелка высотомера показывает уже 5000 метров. Дальше лезть бессмысленно.
Как ни обидно, атаковать противника мы не можем — скорость не позволяет. Надо уходить.
— Правый переворот! — командую я Сереге, и мы отрываемся от «фоккеров», не успевших повторить этот маневр вслед за нами.
Едва наши самолеты опустили носы под 45 градусов, даю новую команду:
— Левый разворот и пикирование!
Все, кажется, оторвались!
— Ушли, — выдохнул Байда.
— Вроде бы, — огляделся я. — «Фоккеров» не видно.
Вся эта «волынка» продолжалась минут пятнадцать. Горючее на исходе. Моторы работают на пределе. Идем домой. «Позорная охота, — злюсь я. — Снарядов полно, а горючего пшик. Тоже мне — свободный охотник. Охотник всегда должен найти цель — на земле ли, в воздухе. А ты?»
и никаких форсированных боевых разворотов. Разворот с незначительным набором высоты... И кстати: [чуть выше на расстоянии километра . Нет никакго превышения в 1 км
Добавлено через 45 минут
Росси, первая частьтвоей фразы противорчит второй
Имеем - истрбитела Ла-5 на скорости 260 скороподъемнее и значит - динамичнее чем ФВ-190. На больших скоорстях ВМГ ФВ-190 заточенная под динамику на малых скоростях (это же универсальный ударный самолет. Кстативентялитор эффективно раотает тоже на малых скоростях) - должна потерять еще эффектинвость. А ты настаиваешь на обратном.
не совсем понятно на каком обратном я настаиваю. Я нигде не сказал, что ВМГ фоки лучше/хуже лавки и наооборот. Вообще мне не понятна такая зависимость. Понятно что избыточная мощность . Но с ростом/снижением скорости это избыточная мощность будет переходить в полезное действие по разному. Все зависит от ВМГ .
Ээээ... Например? Понятное дело - механический впрыск это не современный инжектор. Однако что-то я навскидку не припомню каких-либо недостатков у прямого впрыска по сравнению с карбюратором, тем более поплавковым, который изначально на Мерлине и стоял.
Потому что карбюратор по сравнению со впрыском позволял получать меньшую температуру ТВС.
По расчетам R&R для Мерлина на 25С.
В свою очередь это означала прибавку от карбюратора в 60 лошадей при прочих равных.
По этому поводу некто Сэр Стэнли Хукер (R&R) сказал буквально следующее.
"60 horsepower meant 6 or 7 mph more of the top speed of a Spitfire/ It may not sound much, but for many a pilot it made the difference between life and death."
Посему они выбрали карбюратор. Неудивительно, что Мерлин превосходил ДБ-601 по литровой мощности.
яя перечитал , у меня правильно . Высоты не выровнялись Так и чапали до высоты. Потом преворот и деру, еще и оглядывались чтоб не гнались, т.к. этого опасались очень. Бензин нануле был.
Я же еще раз говорю - это описания разных боев. В том сллучае о ктотороом мы говорим была пара Ла-7 против 4-х фоккеров
Пречитай свое описание - там явно не пара Лавочкиных.
Ты описываешь совершенно другой бой, перечитай внимательно.
Почему там не достали - явно не по идеальной схеме набрали высоту. Похоже что крутясь внутри виража фок по малому радиусу теряли много энергии.
не совсем понятно на каком обратном я настаиваю. Я нигде не сказал, что ВМГ фоки лучше/хуже лавки и наооборот. Вообще мне не понятна такая зависимость. Понятно что избыточная мощность . Но с ростом/снижением скорости это избыточная мощность будет переходить в полезное действие по разному. Все зависит от ВМГ .Конечно. Какая-то ВМГ эффективнее на малой скорости, какая-то на большой. Но в люом случае тягу которую выдает эта ВМГ можно превратить либо в скороподъемность, либо в динамику. И самолет с лучшей скороподъемностью на той же скорости и высоте будет иметь и лучшую динамику. Это логично.
Вот такой вот график. Это правда для Як_ВК-105ПФ, но думаю что принципиальной разницы нет.
лавок к сожалению нет. есть яки. учитывая что у лавки тяговооруженность сильно выше я не вижу причин ей не быть динамичнее яков. и как вам фока?
П.2.6. Сравнительная приемистость истребителей
Увеличение скорости за 1 мин в горизонтальн. полете при даче
полного газа от 0,7 Vmax, км/ч на высоте 1000 м.
Як-1М 158
Як-3 138
Як-9 144
Як-9К 144
Як-9У 175
Me-109G2 150
FW-190 128
Як-1 146
(С) Степанец
кстати - где данные по разгону фоки с 0.7 до 0.95 за 60 сек? кто покажет? потому как у Степанца для фоки указан разгон на 1000 метров с 0.7 до 0.95 за 67 сек.
Andrey_K
10.03.2009, 00:52
Потому что карбюратор по сравнению со впрыском позволял получать меньшую температуру ТВС.
По расчетам R&R для Мерлина на 25С. :eek: Хотелось бы узнать - за счёт чего, собственно? Насколько я понимаю - за счёт охлаждения испарением бензина? Так и при впрыске в цилиндр происходит это cамое охлаждение, только непосредственно в целиндре. С какой радости такой большой перепад температур?
Посему они выбрали карбюратор. Неудивительно, что Мерлин превосходил ДБ-601 по литровой мощности.:D Мерлин превосходит по литровой мощности очень многие двигатели, в том числе и карбюраторные - да хотя бы близкий по обьёму аллисон. Так что взаимосвязь наличия карбюратора и превосходства над 601 - мягко говоря шита белыми нитками. То, что у Мерлина обороты на 11-15% выше 601 в рассчёт не берём что ли?
Я же еще раз говорю - это описания разных боев. В том сллучае о ктотороом мы говорим была пара Ла-7 против 4-х фоккеров. Перечитай свое описание - там явно не пара Лавочкиных. Ты описываешь совершенно другой бой, перечитай внимательно.А ты сам то читал внимательно?
Мы проскочили мимо друг друга: наши «лавочкины» ниже, «фоккеры» выше нас. Прочитай ещё раз, действительно внимательно. Заметь - и там и там пара лавок против 4 фок. И там и там бой начался с того, что пилоты лавок заметили в километре сзади себя начало атаки фок. И там и там бой начался на 800 метров и закончился на 5000 и длился 15 минут. И там и там лавки так и не достали фок и были всё время ниже. Ты не находишь, что слишком много совпадений, чтобы это были описания разных боёв, а не одного и того же?
Почему там не достали - явно не по идеальной схеме набрали высоту. Похоже что крутясь внутри виража фок по малому радиусу теряли много энергии. Естественно не по идеальной, видимо жить хотели, в жизни то нет кнопки "новая попытка" и лучше так и не выстрелить ни разу, чем рискнуть, высунуться и попасть под очередь фоки.
Конечно. Какая-то ВМГ эффективнее на малой скорости, какая-то на большой. Вот тут мы и подходим плавно к предыдущим обсуждениям. Эффективность ВМГ в первую очередь завист от правильного управления шагом в зависимости от скорости, чтобы обеспечить оптимальную и постоянную нагрузку на двигатель, и соответственно снять с двигателя максимум мощности. И автоматическая система управления шагом во время разгона (читай непрерывного изменения нагрузки на винт, что требует непрерывного плавного изменения шага винта) сделает это гораздо точнее, чем ручное управление.
Ла-7. №45210203 10.08.1944
длина разбега по бетонной полосе 340 метров. скорость отрыва 180 км/ч.
Ла-7. №45213276 16.05.1945
длина разбега по бетонной полосе 335 метров. скорость отрыва 180 км/ч.
Fw-190A-8
длина разбега по бетонной полосе 430 метров. скорость отрыва 175 км/ч.
Fw-190A-9 (BMW 801 F)
длина разбега по бетонной полосе 390 метров. скорость отрыва ??? км/ч.
(для А9 не нашел скорость отрыва)
Fw-190D-9
длина разбега по бетонной полосе 365 метров. скорость отрыва 170 км/ч.
P.S. в упор не вижу лучшей динамики у фоки.
Andrey_K
10.03.2009, 01:04
Як-3 138
Як-9 144
Як-9К 144
Як-1 146
(С) Степанец Что-то не стыкуется. Як-3, который имеет более мощный двигатель и бОльшую тяговооружённость, чем Як-9 - хуже. При этом Як-9К, который тяжелее простой девятки - не хуже, и даже лучше Як-3. А Як-1 (кстати не указано какой - с 105П или ПФ), и у которого тяговооружённость должна быть ещё хуже - превосходит их всех. Весьма странно. Там с цифрами точно ничего не напутано? Кстати, и не указано - какая именно фока
кстати - где данные по разгону фоки с 0.7 до 0.95 за 60 сек? кто покажет? потому как у Степанца для фоки указан разгон на 1000 метров с 0.7 до 0.95 за 67 сек. Книга минского издательства, автор А.Русецкий.
Что-то не стыкуется. Як-3, который имеет более мощный двигатель и бОльшую тяговооружённость, чем Як-9 - хуже. При этом Як-9К, который тяжелее простой девятки - не хуже, и даже лучше Як-3. А Як-1 (кстати не указано какой - с 105П или ПФ), и у которого тяговооружённость должна быть ещё хуже - превосходит их всех. Весьма странно. Там с цифрами точно ничего не напутано? Кстати, и не указано - какая именно фока
с яками у степанца не напутано. не забывай что 0.7мах у всех них разная скорость.
у Як-1 М-105ПА №04-111 = 471*0.7 = 329 км/ч
у Як-9Т М-105ПФ №0624 = 524*0.7 = 366 км/ч
(у Як-9К на 2-15 км/ч меньше)
Як-3 с ВК-105ПФ2 №2229 = 572*0.7 = 400 км/ч
чем выше скорость тем меньше прирост за минуту.
Я же еще раз говорю - это описания разных боев. В том сллучае о ктотороом мы говорим была пара Ла-7 против 4-х фоккеров
Пречитай свое описание - там явно не пара Лавочкиных.
два Ла-7
ведущий Куманичкин
ведомый Байда(Комар)
Опоненты 4 Fw-190
Это именно тот эпизод, с отрывка из которого, началось обсуждение!!!!!!!!!!!!!!!!!!;)
Потому что карбюратор по сравнению со впрыском позволял получать меньшую температуру ТВС.
По расчетам R&R для Мерлина на 25С.
В свою очередь это означала прибавку от карбюратора в 60 лошадей при прочих равных.
Странно...Я читал,что установка впрыска на М-82 как раз позволила повысить мощность и снизить температуру цилиндров.
Может кто-нибудь объяснить, почему карбюратор даёт больше мощности?
по идее, при одном и том же объёме впрыск увеличивает мощность....
ПС: смотрел передачу про драгрейсеров (американских) там движки чуть не под 2000л.с. так вот один чел твердил, что форсированию лучше поддаётся карбюраторный двиг. я подозреваю при этом жуткую неэкономию топлива..так как для дрегрейса кол-во топлива не важно.
Ла-7. №45210203 10.08.1944
длина разбега по бетонной полосе 340 метров. скорость отрыва 180 км/ч....
А есть данные на каком конкретно режиме (наддув, обороты и все такое) разгоняли лавки и соответственно фоки?
А есть данные на каком конкретно режиме (наддув, обороты и все такое) разгоняли лавки и соответственно фоки?
Ну тут, если я правильно понимаю - тут данные по взлету - со-но "взлетный" режим. Длина разбега и скорость отрыва, к сожалению все-таки носят опосредованное отношение к динамике. Лучше конесчно рассматривать данные именно испытаний разгонных данных.
Ну тут, если я правильно понимаю - тут данные по взлету - со-но "взлетный" режим. Длина разбега и скорость отрыва, к сожалению все-таки носят опосредованное отношение к динамике. Лучше конесчно рассматривать данные именно испытаний разгонных данных.
Вот мне чем нравятся англо-саксонские отчеты - там как правило конкретно пишут наддув/обороты на которых замеряли пипиську самолета.
У нас же конкретные цифры это скорее редкость, чаще встречаются неконкретные общие фразы типа "полный газ" и т.д.
Специализированные разгонные испытания бесспорно лучше.
Но если бы были конкретные данные по взлетным режимам использованным при замере длины разбега и скорости отрыва, то это было бы тоже интересно.
То что при взлете использовался однозначно "взлетный режим" это домыслы, в том же мануале Ла5фн написано, что взлет можно производить как на номинале, так и с форсажем. Тоже самое касается А9 и Д9, врубался ли там С3впрыск, MW-50, сколько в конце концов показывал "Ататометр"?
Потому что карбюратор по сравнению со впрыском позволял получать меньшую температуру ТВС.
По расчетам R&R для Мерлина на 25С.
В свою очередь это означала прибавку от карбюратора в 60 лошадей при прочих равных.
По этому поводу некто Сэр Стэнли Хукер (R&R) сказал буквально следующее.
"60 horsepower meant 6 or 7 mph more of the top speed of a Spitfire/ It may not sound much, but for many a pilot it made the difference between life and death."
Посему они выбрали карбюратор. Неудивительно, что Мерлин превосходил ДБ-601 по литровой мощности.
Очень может быть, но прочие на практике получаются неравные, т.к. впрыск позволяет улучшить продувку цилиндров по сравнению с карбюраторным двигателем и за счет этого снизить температуру камеры сгорания и поднять мощность на 10-15% (см. "Впрыск легкого топлива в цилиндры авиационного мотора", Б.П. Покровский, 1946 г.)
два Ла-7
ведущий Куманичкин
ведомый Байда(Комар)
Опоненты 4 Fw-190
Это именно тот эпизод, с отрывка из которого, началось обсуждение!!!!!!!!!!!!!!!!!!;)
А Крамаренко там откуда???
Перечитай внимательно - это явно не тот эпизод
Я знаком с понятием "нагрузка на крыло". Как авиамоделист со стажем, так сказать...:) Просто хотел обратить внимание на трудность сравнения И-16 и ФВ-190 из-за того, что машины явно принадлежат к разным поколениям истребителей. Вероятно, сформулировал неудачно...:(
Но Вы не ответили на вопрос о влиянии идеологии Поликарпова на творчество Курта Танка!:meeting: А очень бы хотелось узнать Ваше мнение!
Добавлено через 11 минут
Ну я бы сформулировал несколько иначе. Влияние энерговооружённости ФВ-190 на его боевую эффективность с учётом роли Коммандогерэта в повышении эффективности (КПД) ВМГ при боевом маневрировании. Т.е. мы с Вами пришли в выводу о том, что Коммандогерэт повышал боевую эффективность самолёта (как именно я изложил в посте №945). Но всем хорошо известно, что вес машины и мощность её двигателя менялись в процессе её производства. Соответственно менялись показатели энерговооружённости, тогда как возможности Коммандогерэта повышать КПД ВМГ оставались прежними (во всяком случае, для серии "А"). Отсюда и вопрос, можно ли утверждать, что именно Коммандогерэт являлся устройством, компенсировавшим недостаток удельной мощности ФВ-190, о котором часто любят упоминать критики команды Курта Танка?
Если я в своих рассуждениях ошибаюсь, то прошу Вас мне подсказать, в чём именно.
По первому вопросу: в общих чертах, концепция Поликарпова, еще известная как "E-fighter", заключалась в том, что у истребителя одновременно с повышением нагрузки на крыло повышалось отношение мощности двигателя к массе. В результате этого скороподъемность и разгонные качества резко улучшались. Обратной стороной медали было изменение характеристик в вираже - увеличивался радиус виража, хотя время виража возрастало незначительно, что объяснялось увеличением corner-speed (скорость наилучшего установившегося виража).
Для такого истребителя требовалась новая тактика, которая, собственно и была реализована с появлением таких самолетов у немцев и американцев.
По поводу КГ... я бы так не сказал. Его назначение, все-таки, снимать нагрузку с пилота и за счет устранения возможных ошибок по максимуму использовать возможности ВМГ без риска ввода в недопустимые режимы.
В частности, выше я уже отмечал, что несвоевременное переключение нагнетателя приводит к потерям, в конечном счете, энергии/высоты.
Andrey_K
10.03.2009, 15:29
А Крамаренко там откуда??? Перечитай внимательно - это явно не тот эпизод Видимо, в одном из двух мест ошиблись с фамилией ведомого. Всё остальное описание боя совпадает с абсолютной точностью - ну не может быть два настолько одинаковых боя у одного и того же ведущего.
А Крамаренко там откуда???
Перечитай внимательно - это явно не тот эпизод
:umora:
А! Я понял господин доктор!!!!!!!!!!
Объясняю : Крамаренко-ФАмилия. Байда, он же в том вылете Комар-ПОЗЫВНЫЕ.
Теперь внимание! Крамаренко он же Байда он же Комар -ОДНО ЛИЦО!!::umora::D:D
Там на лавке еще и Барон был....:D:D:D
т.е. лавок было 5:
Куманичкин
Крамаренко
Байда
Комар
и их командир Барон:D:D:bravo:
Ну, навернеое, какие-то отдельные случаи не есть правило?
А то, я могу привести один воздушный бой - три Спифайра против 30 190.
В итоге англичане устроили резню, завалив шесть 190 без потерь со своей стороны.
Причем список сбитых окрытвают три кавалера РК, два из которых - стаффелькапитаны, а третий - Гешвадеркоммодор. :D
Приведите пожалуйста! :)
Можно в личке...
Эти потери подтверждаются немецкой стороной? :eek:
Видимо, в одном из двух мест ошиблись с фамилией ведомого. Всё остальное описание боя совпадает с абсолютной точностью - ну не может быть два настолько одинаковых боя у одного и того же ведущего.
все просто. Крамаренко поменял свой позывной и не сообщил об этом. Был Байдой стал Комаром. Во время вылеты он произнес своему командиру типа "Я Комар". КОмандир не понял какой Комар и откуда он взялся...:) за что и злился потом.
Барон-позывной Куманичкина
«Барон» — это мой летный позывной в полку.
вот.
Мы стоим в Сохачеве. Наши совместные полеты с Сергеем Крамаренко продолжаются. И вот однажды, когда мы вновь отправились на свободную охоту, в моих наушниках раздается:
— Барон, Барон, я — Комар! Как слышишь меня?
Обращаются явно ко мне, но такого позывного у нас в полку нет и не было — это я точно знаю. Черт побери, кто же это мог быть? А неведомый Комар повторяет:
— Барон, я — Комар, как слышишь меня?
— Байда, если это ты Комар, то отвечай нормальным, позывным! И не выдумывай ничего больше!
Серега передает:
— Барон, это я — Байда-Комар!
неведомый комар-супер!!
:rolleyes:
и продолжение
Все понятно. Байда решил начать бороться с привычкой всем давать прозвища (а его вдобавок ко всему еще и в позывной превратилось) и, не поставив никого в известность, изменил свой позывной. Но какого черта он занялся этим в воздухе? Нашел время!
— Работай своим позывным, Байда, — говорю я ведомому. — Сядем, я тебе такого комара выдам — он тебе со слона покажется!
Вот так, чуть ли не поругавшись, пересекаем мы линию фронта и чем дольше летим, тем отчетливее я сознаю, что нахожусь в состоянии какой-то непонятной нервозности. Полет явно не заладился.
вот так всплывают некоторые нюансы...:)
(Со слов друга, который в онлайне не летает и ему все эти фоки и мессера глубоко фиолетовы)
Дедок, ветеран который на Ла5 (возможно ФН) На Курской дуге летал, говорил примерно следующее:
"Мессеров к тому времени мы уже не боялись... вот фоки да... "
и далее что то про залп...
собсна...
Мне кажется, смысл данного высказывания зависит от контекста. Я встречал инфу, что появление Фоки стало для наших неприятным сюрпризом в отношении лобовых атак. Мессеры не очень любили лобовые. А у наших летчиков (возможно, еще со времен Ишачка) сложилась своего рода практика лобовых атак. Разворот навстречу противнику был удобным способом сорвать атаку. А Фоки, в отличие от Мессов, охотно принимали лобовые атаки. У нее и залп мощный, и двигатель радиальный, и броня опять же. Так что в лобовых атаках Фока действительно была страшнее месса. Так что после первых встреч с Фоками практику лобовых атак нашим летчикам пришлось существенно уменьшить.
Приведите пожалуйста! :)
Можно в личке...
Эти потери подтверждаются немецкой стороной? :eek:
Цифра 6 - это как раз немецкие данные.
Англичане заявили девять.
Если нужно подробнее пож-ста но позже.
А вот системы шаг-газ позволяют в обычном полете, вне боя, автоматизироваьт управление ШВ и экономить топливо - это их главное достоинство. Вот только к бою и предельным режимам это отношения не имеет.
Экономия топлива все-таки имеет боевое значение - увеличивается масса бомбовой нагрузки, время пребывания над целью, боевой радиус действия. Эти параметры для немцев были достаточно важны.
С другой стороны, для советской авиации экономия топлива существенного значения не имела. Приведенные боевые задачи вполне эффективно решались за счет большей численности и организации.
Это собственно почему? По нормали - конечно, пробьёт без проблем. Вот только наклоны брони такие, что попадание по нормали при обстреле спереди практически невозможно. А при попадании градусов под 70 к нормали - скорее всего будет рикошет. Лень искать конструкцию AP/API боеприпасов к браунингу времён войны, но сильно сомневаюсь, что они имели мягкие баллистические наконечники и прочие "фичи", улучшающие пробитие брони под большими углами.
имелись такие вроде http://www.pointclub.ru/item/387
Ну, навернеое, какие-то отдельные случаи не есть правило?
ну этого мы никогда не узнаем, что было отдельным случаем ,и что правилом. Ну и каждый бой это в принципе отдельный случай...Все остальное домыслы исходя из личных предпочтений....
Разве не так?
Добавлено через 5 минут
А то, я могу привести один воздушный бой - три Спифайра против 30 190.
В итоге англичане устроили резню, завалив шесть 190 без потерь со своей стороны.
Причем список сбитых окрытвают три кавалера РК, два из которых - стаффелькапитаны, а третий - Гешвадеркоммодор. :D
тут все просто-сбили командира и все! Все остальные тепленькие. Внезапная, неожиданная, дерзкая атака. ТТХ здесь не причем...
...Знаешь как на улице, уложил главного, все отальные не рыпнуться....во всяком случае секунд 20, чтобы успеть слинять:D
:umora:
А! Я понял господин доктор!!!!!!!!!!
Объясняю : Крамаренко-ФАмилия. Байда, он же в том вылете Комар-ПОЗЫВНЫЕ.
Теперь внимание! Крамаренко он же Байда он же Комар -ОДНО ЛИЦО!!::umora::D:D
Биляш :) Надож ж одному человеку столько прозвищ придумать :) Ладно, уговорили - видимо память меня подвела.
Итого - 4 фоки, сверху. Лавки за счет маневренности быстро вышли к ним в заднюю полусферу - но атаковать не могут, не хватает высоты. Фоки лезут вверх на оптимальной скорости - лавки тянут за ними внутри виража, не давая себя атаковать, но теряют скороподъемность - идут на сниженной скорости, еле-еле удерживаясь чтобы не свалиться. Долезли до 5000 - плюнули и пошли домой в пикировании,бензинчик-то кончался.
Фоки, с другой стороны, тоже попали в патовую итуацию. Оторваться за счет сокрости или скороподъемности они не могут, связываться с Ла-7, превосходящими в маневре глупо - Лавочкины быстро выиграют на маневраз высоту и убьют. Вот и лезли вверх, рассчитывая что либо уйдут вверх, а если нет - то уйдут в пикировании.
Однако мой вопрос остался без ответа - что будет если наоборот, пара фок в обратной ситуации встретии 4 Ла-7 у земли и с превышением?
=FPS=Cutlass
10.03.2009, 18:23
Однако мой вопрос остался без ответа - что будет если наоборот, пара фок в обратной ситуации встретии 4 Ла-7 у земли и с превышением?
На войне скорее всего просто сбили бы.
В большинстве случаев на проектах скорее всего тоже собъют.
На АДВ у меня получилось с напарником после штурмовке на А5 сдриснуть и утащить одну Ла5ФН....жадность и неосмотрительность подвела товарища... чего я думаю вреале напарники просто не допустили бы....:)
Andrey_K
10.03.2009, 18:56
имелись такие вроде http://www.pointclub.ru/item/387 Это не то. Свинцовая нашлёпка перед бронебойным сердечником повышает бронепробиваемость, но к улучшению пробития брони на больших углах отношения не имеет. См конструкцию калиберных бронебойных снарядов - там сами сердечники тупоносые.
А пуля такой формы как у Браунинга при угле встречи с бронёй градусов 30 - скорее всего даст рикошет. Надо искать отчёты - наверняка производились испытательные отстрелы.
Биляш :) Надож ж одному человеку столько прозвищ придумать :) Ладно, уговорили - видимо память меня подвела.
Однако мой вопрос остался без ответа - что будет если наоборот, пара фок в обратной ситуации встретии 4 Ла-7 у земли и с превышением?
:)
однако для чистоты экспиремента надо пилотов еще поменять;)
моя версия такова
Если бы в фоках охотниках сидели бы пилоты уровня Барона и Байды, а в лавках того уровня что в фоках, то фоки сбили бы лавки в два захода-по две на каждый проход...:) и удрали б во свояси
Расшифровывать не буду т.к. и так ясно...
вспомни случай про Bf-110 и несколько спитов , и про про два Як-3 против Кобры ...там то же вроде все очевидно было..;).
Ну а вообще, вопрос "а что если бы...", это вопрос в никуда, потому как ни кто не знает как бы оно было бы на самом деле. Все остальное не считается.
=FPS=Cutlass
10.03.2009, 19:53
:)
однако для чистоты экспиремента надо пилотов еще поменять;)
моя версия такова
Если бы в фоках охотниках сидели бы пилоты уровня Барона и Байды, а в лавках того уровня что в фоках, то фоки сбили бы лавки в два захода-по две на каждый проход...:) и удрали б во свояси
Расшифровывать не буду т.к. и так ясно...
вспомни случай про Bf-110 и несколько спитов , и про про два Як-3 против Кобры ...там то же вроде все очевидно было..;).
Ну а вообще, вопрос "а что если бы...", это вопрос в никуда, потому как ни кто не знает как бы оно было бы на самом деле. Все остальное не считается.
Ваша версия - "бред сивой кобылы".....:D
Нестыкующаяся в ОСНОВНОМ ни с историческими реалиями...ни с виртуальными....:)
Может быть приведёте пару примеров на треках из онлайна как "разводите" вдвое превосходящих Ла5-Ф-ФН-7 имеющих превышение по высоте сами находясь на 800м.....?
Для прикола можно и турнирчик сваять..берёте напарника и я троих...ну а остальные условия мы вроде знаем.......:D
:)
однако для чистоты экспиремента надо пилотов еще поменять;)
Если бы там лохи, а тут асы не прокатывает - пилоты фок однозначно охарактеризованы как опытные истребители. То есть лохов нет.
Еще раз повторяю вопрос - что же будет если пара фок в обратной ситуации встретии 4 Ла-7 у земли и с превышением?
И почему - в чем причина? :D Каких характеристик не хватает ФВ-190 для противостояния Ла-7?
Andrey_K
10.03.2009, 20:38
Каких характеристик не хватает ФВ-190 для противостояния Ла-7? В первую очередь скорости.
Если бы там лохи, а тут асы не прокатывает - пилоты фок однозначно охарактеризованы как опытные истребители. То есть лохов нет.Действительно опытные разделились бы на две пары (как справведливо заметил ведущий лавок) и атаковали бы лавок с разных сторон. И наступил бы им пушной зверёк, северный. Как вариант - опытным был лишь ведущий одной пары.
В первую очередь скорости.
В таком случае надо иметь скорость как у Ме-262 и то не известно поможет ли. Думаю ясно чего ей не хватит - мощности мотора. Это как раз тот случай, когда маневренность нужна, а ее нет.
Andrey_K
10.03.2009, 20:49
В таком случае надо иметь скорость как у Ме-262 и то не известно поможет ли.. Ме-262 вполне помогало. Редкие случаи их сбития - практически всегда по вине зазевавшегося пилота, как в случае с Кожедубом было.
Это как раз тот случай, когда маневренность нужна, а ее нет. Маневренность при недостатке скорости и раскладе 2 против 4 с превышением - поможет мало, разве что получится оттянуть конец.
Думаю ясно чего ей не хватит - мощности мотора. Ну это само собой. :) Хотя мало ли, можно допредполагаться до установки Юмо 222, как это планировали на Та 152 сделать.
В первую очередь скорости.
Конкретная ситуация - лавки сверху. Скорость тут не поможет - у противника фора в высоте.
Ведь пилоты Ла-7 не стали давать газ и отрываться - хотя у земли у них скорость выже. Знали что фоки сверху на скорости догонят.
Теперь ситуация наоборот.
1) Что делать фокам?
2) Чего им не хватает чтобы противостоять Лавочкиным?
Добавлено через 2 минуты
Маневренность при недостатке скорости и раскладе 2 против 4 с превышением - поможет мало, разве что получится оттянуть конец.
Надо же - а вот Ла-7 в конкретной ситуации манервренность помогла. Более того - они перешли в контратаку и вынудили ФВ-190 уходить в климбе.
Вот ведь как - фоки с превышением, 4 против 2 - а ничгего сделать не могут! Чего им не хватило?
И наоборот - если лавки буудт сверху и 4 на 2 - что делать фокам? Чего им не хватает чтобы хотя бы свести бой к ничьей?
Ме-262 вполне помогало. Редкие случаи их сбития - практически всегда по вине зазевавшегося пилота, как в случае с Кожедубом было.
Если Ме-262 будет идти на максимальной скорост - может быть и да, а если нет, то никуда он не уйдет. Впрочем ресь не о Ме-262 :) А о фоке и на такой высоте она имей даже большую скорость от ла-7, да еще с превышения пришедших, никуда не уйдет.
Маневренность при недостатке скорости и раскладе 2 против 4 с превышением - поможет мало, разве что получится оттянуть конец.
Тут все не однозначно. Как минимум попможет протянуть (а за эо время чего только может не произойти), а может и что-то большее - случаев не мало. В любом случае она позволит значительно увеличить шансы выход из ситуации, причем существенно.
Ну это само собой. :) Хотя мало ли, можно допредполагаться до установки Юмо 222, как это планировали на Та 152 сделать.
Или снижения веса ;)
Andrey_K
10.03.2009, 21:02
Надо же - а вот Ла-7 в конкретной ситуации манервренность помогла. Более того - они перешли в контратаку и вынудили ФВ-190 уходить в климбе. Про контратаку там ни слова - прочитай ещё раз, там ведь чётко описано. Ведущий лавок сделал правильное решение - оказаться прямо под фоками снизу и повторять все их маневры, просто не давая возможность атаковать таким образом. Заодно он таким образом нивелировал их численное превосходство ,ведь они все находились в одном месте. Единственно возможный выход и он оказался правильным.
Вот ведь как - фоки с превышением, 4 против 2 - а ничгего сделать не могут! Чего им не хватило? Не хватило соображалки вовремя разделиться на две пары. Тактическая ошибка пилотов. И Куманичкин это подчёркивает.
Про контратаку там ни слова - прочитай ещё раз, там ведь чётко описано. Ведущий лавок сделал правильное решение - оказаться прямо под фоками снизу и повторять все их маневры, просто не давая возможность атаковать таким образом. Еднственно возможный выход и он оказался правильным.
Ведущий лавочкиных сел на 6 задней паре фок и тянул за ними на верх. Причем очень быстро со второй парой оказался на одной высоте. Угрожая атакой и не позволяя атаковать себя.
Не хватило соображалки вовремя разделиться на две пары. Тактическая ошибка пилотов. И Куманичкин это подчёркивает.Идеальных пилотов не бывает
Еще раз - в конкретной ситуации, пусть пилоты Ла-7 совершили ту же ошибку - не разделились на пары. Такой же расклад, только наоборот. 4 лавки над 2-мя фоками.
Чего не хватает ФВ-190 для того, чтобы успешно противостоять лавочкиным?
Ваша версия - "бред сивой кобылы".....:D
Нестыкующаяся в ОСНОВНОМ ни с историческими реалиями...ни с виртуальными....:)
у тебя есть опыт участия в исторических событиях мой друг?
трек есть, можешь показать?
Росси, ты лучше на мой вопрос ответь :)
Интересно, хоть один апологет ФВ-190 может честно и не увливая отвеитьна этот вопрос? А то ведете себя как жигули в пересказе Фрунзика Мкртчана - "крутитесь, крутитесь" :D
Сначала придумали что пилоты фок умные, а лавок - глупые :D Теперь придумали что фок ошиблись.
Пусть так! Пусть ситуация наоборот и пилоты лавок тоже ошиблись - не разлдлелились на пары. Что делать фокам? Поажите как они могут спастись? И что им не позволяет это сделать?
Если бы там лохи, а тут асы не прокатывает - пилоты фок однозначно охарактеризованы как опытные истребители. То есть лохов нет.
Еще раз повторяю вопрос - что же будет если пара фок в обратной ситуации встретии 4 Ла-7 у земли и с превышением?
И почему - в чем причина? :D Каких характеристик не хватает ФВ-190 для противостояния Ла-7?
да это все фантазии , тыж понимаешь?:D
че в кризис некуда фантазию применить чтоль?
Добавлено через 1 минуту
Росси, ты лучше на мой вопрос ответь :)
Интересно, хоть один апологет ФВ-190 может честно и не увливая отвеитьна этот вопрос? А то ведете себя как жигули в пересказе Фрунзика Мкртчана - "крутитесь, крутитесь" :D
твоя тактика:umora:
ЗЫ хороший актер был...
Andrey_K
10.03.2009, 21:15
Ведущий лавочкиных сел на 6 задней паре фок и тянул за ними на верх. Причем очень быстро со второй парой оказался на одной высоте. Угрожая атакой и не позволяя атаковать себя.:D Ну ГДЕ ты там нашёл "на одной высоте"? В описании боя постоянно фигурирует момент, что лавки постоянно были ниже фок и потому не могли их достать, не хватало скорости - "...ещё немного и самолёт станет неуправляем". Если б он уже был на 6 - то что бы ему помешало стрелять?
Чего не хватает ФВ-190 для того, чтобы успешно противостоять лавочкиным? Если ты всё так же намекаешь на "вертикальную маневренность" - то чем она поможет против более быстрых и маневренных самолётов, которые имеют преимущество по высоте и соответственно запас энергии?
лавок к сожалению нет. есть яки. учитывая что у лавки тяговооруженность сильно выше я не вижу причин ей не быть динамичнее яков. и как вам фока?
П.2.6. Сравнительная приемистость истребителей
Увеличение скорости за 1 мин в горизонтальн. полете при даче
полного газа от 0,7 Vmax, км/ч на высоте 1000 м.
Як-1М 158
Як-3 138
Як-9 144
Як-9К 144
Як-9У 175
Me-109G2 150
FW-190 128
Як-1 146
(С) Степанец
кстати - где данные по разгону фоки с 0.7 до 0.95 за 60 сек? кто покажет? потому как у Степанца для фоки указан разгон на 1000 метров с 0.7 до 0.95 за 67 сек.
с яками у степанца не напутано. не забывай что 0.7мах у всех них разная скорость.
у Як-1 М-105ПА №04-111 = 471*0.7 = 329 км/ч
у Як-9Т М-105ПФ №0624 = 524*0.7 = 366 км/ч
(у Як-9К на 2-15 км/ч меньше)
Як-3 с ВК-105ПФ2 №2229 = 572*0.7 = 400 км/ч
чем выше скорость тем меньше прирост за минуту.
Т.о. таблица из п.2.6 фактически ни о чем, так как все самолеты поставлены в разные условия. А вот если бы ее пересчитать скорости истребителей на высоте 1000 м.
ЕМНИП у Стептанца в таблицах фигурирует Фока А-4.
Добавлено через 21 минуту
...
Добавлено через 8 минут
В общем, примерно вот такие действия считали правильными пилоты ВВС против фоки:
http://militera.lib.ru/memo/russian/kubarev_vn/05.html
Итого - фоки упали сверху, попытались атаковать. Лавки ушли из-под атаки и парой пошли наверх за фоками. На высоте 4000 догнали - после чего фоки не встпя в бой ушли в затяжном пикировании.
И лвки, и фоки действовали правильно и логчно. Фоки пытлись подловить лавочкных, не вышло. В маневренный бой не полезли - знали что это не их козырь.
Лавочки наоборот, пошл за фоками, за счет форы в скороподъемности достали - после чего ФВ-190, опять не связываясь с превосходящим в манвре противником, ушли затяжным пикрованием.
Кстати, оттуда же, насчет вертикального маневра:
Добавлено через 23 минуты
...
Меня всегда удивляло такое описание боя. Враги атаковали сзади сверху и ушли горкой, мы на БР (или после крутого разворота) после чего висим у них на хвосте и догоняем. Ощущение такое, что минут 5 боя из описание вырезано или у наших гравицапы под капотом.
Это не то. Свинцовая нашлёпка перед бронебойным сердечником повышает бронепробиваемость, но к улучшению пробития брони на больших углах отношения не имеет. См конструкцию калиберных бронебойных снарядов - там сами сердечники тупоносые.
А пуля такой формы как у Браунинга при угле встречи с бронёй градусов 30 - скорее всего даст рикошет. Надо искать отчёты - наверняка производились испытательные отстрелы.
у остроносых рикошеты свойственны при угле встречи больше 45 градусов
извеняюсь поправлюсь немного:Остроголовые снаряды имеют тенденцию к рикошетированию, поэтому в том случае, когда их удар о препятствие может произойти под углом превышающим 45°, используются тупоголовые снаряды, отклоняющиеся после удара в направлении, перпендикулярном плоскости брони.
кстати откуда вами взяти цифра 30 градусов?
это угол лобовой брони на фоке?
:D Ну ГДЕ ты там нашёл "на одной высоте"?
решаю поджаться к «фоккерам» и продублировать все их маневры, подпирая немцев снизу. Байда следует за мной, и вот мы уже с ним находимся на уровне задней пары.
Но это не главный вопрос
Если ты всё так же намекаешь на "вертикальную маневренность" - то чем она поможет против более быстрых и маневренных самолётов, которые имеют преимущество по высоте и соответственно запас энергии?Вот уж действительно - чем маневренность в этой ситуации помогл лавке?
А знаешь чем? Тем что она была более маневренным самолетом, что позволло изначально проигрывая в позиции тут же выравнять ситуацию.
Добавлено через 2 минуты
Меня всегда удивляло такое описание боя. Враги атаковали сзади сверху и ушли горкой, мы на БР (или после крутого разворота) после чего висим у них на хвосте и догоняем. Ощущение такое, что минут 5 боя из описание вырезано или у наших гравицапы под капотом.
А что удивительного? В реале при атаке скорости атакующего и атакуемого были довольно близкими. Помоу по-другому попастьдовольно трудно, да и повредить серьезно тоже.
Мессер уходит горкой - як делает боевой разворот с почти такой же скорости, то есть набирает высоту и тут же выходит в хвост мессеру. 1 маневр занимающий несколько секунд.
именно поэтому такое внимание уделяли боевому развороту.
=FPS=Cutlass
11.03.2009, 00:26
у тебя есть опыт участия в исторических событиях мой друг?
трек есть, можешь показать?
Если не влом...пошукай в этой ветке....уже выкладывал.....:)
Вариант №1 - Як7БПФ прикрывает штурмовку Ил2 и атакует фоке А8 после её атаки на ила и боевого разворота.
Вариант №2 - Як9Т помогает блокировать синий филд. Пара фок имеет превышение 300-400м...которого им не хватает...короче обе сбиты....
в исторических естественно нет опыта...у виртуальных боях - достаточно много...:)
причём я не считаю Фоку плохим самолётом...НО...в определённых ситуациях на проектах, а именно при потере синей стороной инициативы....фоки конечно шибко огрызаются..но недостатки о которых говорит Аспид вылезают во всей красе...:)
Личный пример:
в одной из кампаний на АДВ (4-я или 5-я ..не помню уже) наш сквад ФПС за сутки боёв на карте Балатон 44 потерял 32 Ла7. Представляешь моё удивление...когда уходя вечером их была полна коробочка...а на следующий вечер осталось от силы 3-4шт...которые потеряли за 2-3 миссии......?
Стал просматривать треки вечера когда потеряли крайние Ла7. Схема одна и та же. Фоки проползают с превышения и на энергии плющат прикрышку и Илов до полного изничтожение. Фоками добросовестно рулили Бука и Ко из 2ГвШАД. Естественно возник риторический вопрос..."что делать.....?".
В следующей кампании я лично для себя нашел на него ответы. Их два. Первое - климб и если позволяет тактическая ситуация, максимально быстрое сближение с противником.
Второе - боевые развороты о которых пишет Аспид...хотя на Яках они гораздо более эффективны по моему чем на Лавках.
Ситуация из следующей кампании: с самого старта ухожу в климб на форсаже в сторону вражеского филда....через несколько минут я уже на аэродромом "Папа" ...а ниже меня плавно гребут высоту 3-4 пары фок А8-А9....атакую ведомого самой верхней пары...он пробитый садится.....остальные фоки "расползаются" что бы вылезти на мою высоту....в итоге Илы отработали без прикрышки...и от фок никого не потеряли....фоки сработали вхолостую.
Так что если есть преимущество - фока ИСТРЕБИТЕЛЬ.....а если нет преимущества - "истребитель"....:)
На НУЛЕ самые серьёзные противостояния возникают именно тогда когда синие пытаются на фоках выбивать штурмующих Илов. И только в таких миссиях они именно по фокам несут самые большие потери. Потому как наземку свою надо крыть, а это вынуждает терять одно важное преимущество - высоту... а если крыша внимательна и Илы имеют уворачиваться от первой атаки - то фоки теряют и второе преимущество - скорость. Вот от того и сбивают их.
Кстати..насчёт связи между реалом и виртуалом. Меня в контексте выживаемости Илов интересовал вопрос...как они "в натуре" выживали....?
Ответы нашел в опыте ветеранов -штурмовиков. Как оказалось - вполне подходящие для онлайновых проектов рекомендации. И если в плане ТТХ самолётов можно много спорить...то в плане тактики Ил с высокой степенью достоверности позвляет моделировать многие моменты.
Предложение по мини-турниру остаётся в силе....:)
Тут кстати новый АИ ботам прикрутили..надо попробовать хотя бы с ними.....:)
Luftangriff
11.03.2009, 01:42
По первому вопросу: в общих чертах, концепция Поликарпова, еще известная как "E-fighter", заключалась в том, что у истребителя одновременно с повышением нагрузки на крыло повышалось отношение мощности двигателя к массе. В результате этого скороподъемность и разгонные качества резко улучшались. Обратной стороной медали было изменение характеристик в вираже - увеличивался радиус виража, хотя время виража возрастало незначительно, что объяснялось увеличением corner-speed (скорость наилучшего установившегося виража).
Для такого истребителя требовалась новая тактика, которая, собственно и была реализована с появлением таких самолетов у немцев и американцев.
Т.е. получается, что Курт Танк придерживался концепции Поликарпова? Я правильно Вас понимаю? В связи с этим вопрос: а пресловутая "неустойчивая схема" (уменьшенное плечо ГО, несколько "задняя" центровка) И-16 может рассматриваться как попытка компенсировать некоторое снижение характеристик манёвренности, возникающее при увеличении нагрузки на крыло "e-fighter'a"? И ещё... Уважаемый Yo-Yo, не могли бы Вы подсказать, где можно почитать про эту концепцию (е-файтера) Поликарпова?:rtfm: Мне кажется, это было бы весьма полезно в контексте обсуждения фоки и её недостатков/достоинств.:)
По поводу КГ... я бы так не сказал. Его назначение, все-таки, снимать нагрузку с пилота и за счет устранения возможных ошибок по максимуму использовать возможности ВМГ без риска ввода в недопустимые режимы.
В частности, выше я уже отмечал, что несвоевременное переключение нагнетателя приводит к потерям, в конечном счете, энергии/высоты.
Согласен, что изначально, судя по всему, было именно так и задумано. "Управленческое" и "эксплуатационное" преимущества. Но одним из "побочных" эффектов работы КГ (если я ранее Вас правильно понял) становится также и "экономия" мощности двигателя при маневрировании за счёт оптимизации автоматикой всех необходимых регулировочных процессов в управлении ВМГ. Вот именно этот "эффект экономии" я и хотел бы рассматривать в качестве "энергетического преимущества", которое имела фока по отношению к другим самолётам, чьи средства автоматизации были менее совершенны. Не абсолютное, а относительное преимущество, так сказать. Оно могло сводиться на нет общим снижением удельной мощности ФВ-190 в процессе его "утяжеления". Корректны ли мои рассуждения? Или этот эффект был столь незначителен, что недостаток удельной мощности (хотя Вы упоминали об экономии порядка 100 л.с. при маневрировании, если оценивать её весьма приблизительно) фоки просто лишает смысла сам разговор о каких-либо преимуществах (хотя бы в виде компенсации недостающих характеристик манёвренности, например), получаемых пилотом этого самолёта в бою, кроме "управленческих " и "эксплуатационных"? Если это так, то дискуссия на тему перекомпоновки ФВ-190 по образцу самолётов Лавочкина (для увеличения удельной мощности на единицу массы путём облегчения летательного аппарата) отнюдь не лишена смысла. Не думаю, правда, что такая перекомпоновка была возможна...
Предложение по мини-турниру остаётся в силе....:)
Тут кстати новый АИ ботам прикрутили..надо попробовать хотя бы с ними.....:)
хочешь побредить дальше?! Давай!:)
не все так очевидно как тебе кажется....;) если говорить об одинаковых условиях а именно:
1е-условие: Упрашиваешь крепкую слетанную пару (вроде Вектора и Кактуса) и выдаешь пару FW-190. Они у земли на 800-1000 м. Скорость примерно 450 км/ч
2е-условие: Берешь себе в сотоварищи 3х недавно начавших летать в онлайне друзей. Ты типа у них штаффелькапитан. Садишся на Ла-7
3е-условие: И летаешь не делясь на пары, т.е. всей 4ой вместе...
исход поединка надеюсь очевиден?
Т.е. понятно почему пилоты на атакующих лавках д.б. ниже уровня пилотов на FW-190? Если нет, то читать Куманичкина еще раз ооочень внимательно! (хотя бы из уважения)
ЗЫЗЫ я тебя спрашивал про ОПЫТ РЕАЛЬНЫХ исторических событий, а не виртуальных. ИТрек оттуда...:D
И последний, личный вопрос: сколько тебе лет, а то в профиле ты скромно умолчал ?
=FPS=Cutlass
11.03.2009, 08:41
хочешь побредить дальше?! Давай!:)
не все так очевидно как тебе кажется....;) если говорить об одинаковых условиях а именно:
1е-условие: Упрашиваешь крепкую слетанную пару (вроде Вектора и Кактуса) и выдаешь пару FW-190. Они у земли на 800-1000 м. Скорость примерно 450 км/ч
2е-условие: Берешь себе в сотоварищи 3х недавно начавших летать в онлайне друзей. Ты типа у них штаффелькапитан. Садишся на Ла-7
3е-условие: И летаешь не делясь на пары, т.е. всей 4ой вместе...
исход поединка надеюсь очевиден?
Т.е. понятно почему пилоты на атакующих лавках д.б. ниже уровня пилотов на FW-190? Если нет, то читать Куманичкина еще раз ооочень внимательно! (хотя бы из уважения)
ЗЫЗЫ я тебя спрашивал про ОПЫТ РЕАЛЬНЫХ исторических событий, а не виртуальных. ИТрек оттуда...:D
И последний, личный вопрос: сколько тебе лет, а то в профиле ты скромно умолчал ?
Исход поединка даже с участием Вектора и Кактуса далеко не очевиден.....:)
Особенно если присовокупить одно исторически правомерное условие для фок - не юзать ручное управление ВМГ...только пресловутый КГ.....:)
Это во первых....
во вторых я НИГДЕ не утверждал что ПРОКЛАДКА НЕ РУЛИТ а ровно наоборот....и ты предлагаешь достаточно нетипичный пример....предлагая в оппоненты таких мегаспецов.
Толку то от 3-х "ботов" летающих в пеленге за ведущим...?
Наличие таких напарников не даёт практически никакого преимущества группе Ла7-х.
Пактически то же самое что "в одну каску" лететь....:)
Проще уж в напарники Алябу взять или там Старлея или Кожедуба.....:)
Кстати...что за пара ФОк должна быть....А5-6-8-9......?
Тестовые заезды с фоками показали что Ла7 против пары бот+человек продержались около 5 минут..из 4-х вылетов в двух бот был сбит.
Причём разница в автоматическом\ручном управлении шагом винта была не в пользу пресловутого КГ...:)
Три бота +человек на Ла7 разбирали фок в среднем за 1.5-2минуты по бортовым часам.
Опыт РЕАЛЬНЫХ полетушек есть только у оставшихся ветеранов...зачем просить то что по определению не выполнимо.....?
год рождения - 1971.
Добавлено через 11 минут
Прошу просветить знающих насчёт работы пресловутого КГ.
Со штатным режимом работы всё понятно. Одна ручка на которую выведено всё. Апологеты утверждают чтов случае необходимости пилот фоки мог вручную управлять ЛЮБЫМ параметром ВМГ и остального добра привязанного через КГ.
Вопрос - где ручки\кнопки и т.д. и т.п которые позволят при необходимости делать это в полностью ручном режиме".....?
Исходя из реалий симулятора ..КГ - вредная вещь. Слишком уж медленно набирает обороты двигатель...
Интересно....из опытных виртуальных фоководов кто либо вообще юзает КГ....?
Фигли тут сравнивать то?
Защищаться на лавке в невыгодной ситуации проще конечно.
Но и атаковать на фоке в выгодной ситуации тоже проще.
2 лавки на небольшой высоте под 4 фоками это 2 лавки в бурьяне, если такого не произошло, значит уровень пилотов в лавках и фоках несопоставим.
2 фоки под 4-мя лавками точно такие же два трупа фок.
Добавлено через 5 минут
....Прошу просветить знающих насчёт работы пресловутого КГ.
Со штатным режимом работы всё понятно. Одна ручка на которую выведено всё. Апологеты утверждают чтов случае необходимости пилот фоки мог вручную управлять ЛЮБЫМ параметром ВМГ и остального добра привязанного через КГ.
Вопрос - где ручки\кнопки и т.д. и т.п которые позволят при необходимости делать это в полностью ручном режиме".....?
Исходя из реалий симулятора ..КГ - вредная вещь. Слишком уж медленно набирает обороты двигатель...
Интересно....из опытных виртуальных фоководов кто либо вообще юзает КГ....?
Насколько я знаю вручную можно было управлять только поступью винта, ступени и корректор в ручном режиме не регулировались.
Точность реализации в симуляторе работы КГ вызывает большие сомнения.
Ну вы даете. Почти 50 страниц обсуждения. Прям как в советские времена на кухнях судьбы мира обсуждались. Результаты испытаний вещь полезная для оценки качеств самолета противника, но не следует забывать о том, что каждый самолет создавался для решения определенных задач в определенных условиях. В этих условиях тактические приемы и организационные способности, возможности авиации как рода войск играют не меньшую, а скорее большую роль, чем ТТХ самолета. Насколько я понимаю на восточном фронте после 43 года люфтваффе самоустранилось и перестало существовать как полноценный род войск на поле боя. Поэтому оценивать эффективность фок на примерах столкновений 44 и 45 годов не корректно. Последняя, насколько мне известно, воздушная битва в которой люфтваффе еще, а ВВС РККА уже были достаточно полноценно действующими - это Курская дуга. Но что-то применение на одном фасе исключительно фок в качестве истребителей не показало никаких провалов в их характеристиках. Действуя на высотах 2-2,5 км а4,а5 и а6 фоки нормально справлялись с поставленными задачами. А противниками их были кобра, яки 1б,7б,9 и ла 5,5ф.
На западе, в редких случаях примерного количественного равенства поздние фоки то же нормально справлялись. Мне не известны примеры операций, выполнение которых срывалось из-за особенностей ТТХ фок.
В той войне ни у одной из сторон не было значимых преимуществ в ТТХ оружия. Иначе она бы закончилась значительно быстрее.
Так же на мой взгляд некорректно судить на основании мемуаров. Если читать только немецкие - советские самолеты хуже немецких, только як3 равен. А если только советские - гоняли немцев в хвост и гриву, немецкая техника отстой по сравнению с нашей.
По моему и поклонники сумрачного тевтонского гения и советского слона, самого слона в мире - одинаково не правы. как собственно любые крайности.
.....:)
конструктивный пост...правда.
Хотя бы потому, что маятник уверенности в исходе боя качнулся от совершенно очевидного к далеко не очевидному и всего лишь были оговоренны некоторые условия.
И если применить условие не юзать РШ на фоке, и добавить фокам МК-108, то картина вообще в корне поменяется. Ведь в описанном Куманичкиным месте и времени были такие фоки... Вот и оказывается, что ТТХ далеко не основной параметр.
Ну а вопрос про участие в исторических событиях был задан к тому, что как бы не был ИЛ2 хорош, к реалиям он вообще не имеет никаго отношения и на основе опыта в нем судить о том"как бы было бы если" вообще нельзя. Так же как играя в Call of Duty или в Red Orkestra мы же не делаем выводы (я, точно не делаю) о наземных сражениях.
Согласен?
:)
Интересно....из опытных виртуальных фоководов кто либо вообще юзает КГ....?
я на ручнике только сматываюсь. Прилететь к драке, и атаковать ручник нафиг не нужен.
Правда, я не летаю на догфайтах, и до упора крутиться необходимости нет, да и напарники в случае чего помогут, ибо незачем напрягаться и доворачивать на 90, если есть товарищ, который уже так летит, вот он и срежет врага.
Йо! народ, столько же в ветке про КГ понаписано!
КГ это не только автомат ШВ.
Все (100% ) фоководов используют КГ. Некоторые фоководы в некоторых ситуациях используют ручной ШВ и не более того.
Некоторые фоководы в некоторых ситуациях используют ручной ШВ и не более того.
это только фоководы с дор. Поскольку альбертов все равно нет РШВ, только ручное управление РПО :)
...
А что удивительного? В реале при атаке скорости атакующего и атакуемого были довольно близкими. Помоу по-другому попастьдовольно трудно, да и повредить серьезно тоже.
Мессер уходит горкой - як делает боевой разворот с почти такой же скорости, то есть набирает высоту и тут же выходит в хвост мессеру. 1 маневр занимающий несколько секунд.
именно поэтому такое внимание уделяли боевому развороту.
"Довольно близкими" это сколько 10-20 км/ч или 80-100 км/ч?
Аспид, у тебя как с пространственным воображением? БР это набор высоты с разворотом на 180 градусов, а не на 360. По твоему описанию (и прочим то же) после БР противники разлетаются в разные стороны, какой нафиг выход в хвост мессеру?
А что удивительного? В реале при атаке скорости атакующего и атакуемого были довольно близкими. Помоу по-другому попастьдовольно трудно, да и повредить серьезно тоже.
Мессер уходит горкой - як делает боевой разворот с почти такой же скорости, то есть набирает высоту и тут же выходит в хвост мессеру. 1 маневр занимающий несколько секунд.
Меня тоже такие описания смущают постараюсь объяснить почему... Идем курсом 0, сзади атакует месс, тоже курсом 0. Мы выходим из-под атаки боевым разворотом. Боевой разворот предполагает разворот на 180гр - в результате имеем курс 180. Месс при неудавшейся атаке делает горку сохраняя курс 0. В результате - самолеты летят в разные стороны на расходящихся курсах. С одинаковыми основаниями можно утверждать что мы в хвосте у мессера и что мессер у нас в хвосте. :lol:
=FPS=Cutlass
11.03.2009, 11:35
конструктивный пост...правда.
Хотя бы потому, что маятник уверенности в исходе боя качнулся от совершенно очевидного к далеко не очевидному и всего лишь были оговоренны некоторые условия.
И если применить условие не юзать РШ на фоке, и добавить фокам МК-108, то картина вообще в корне поменяется. Ведь в описанном Куманичкиным месте и времени были такие фоки... Вот и оказывается, что ТТХ далеко не основной параметр.
Ну а вопрос про участие в исторических событиях был задан к тому, что как бы не был ИЛ2 хорош, к реалиям он вообще не имеет никаго отношения и на основе опыта в нем судить о том"как бы было бы если" вообще нельзя. Так же как играя в Call of Duty или в Red Orkestra мы же не делаем выводы (я, точно не делаю) о наземных сражениях.
Согласен?
:)
Наши с вами утверждения проверяются только на практике.
Моя уверенность в победе Ла7 более чем в половине случаев осталась неизменной ( учётом того что пилотировать будут Вектор+Кактус)
Если будут менее продвинутые пилоты счёт будет более существенным.
10 вылетов - вполне номральное дело для составления статистики.
ТТХ - немаловажный параметр...но не всегда определяющий.
Согласитесь есть разница что за фоки будут в оппонентах у Ла7...А4-5-6 или А8-9.
И зря не делаете выводов.
Фланговые удары...обходы ..."огневые мешки" и т.д и т.п вполне правдоподобно воспроизводятся в приведённых вами игрушках.
Ежу понятно что ЭТО не настоящий бой....НО...многие моменты он вполне сносно моделирует.
По моему тут больше зависит от того кто именно и с каким настроем играет.....;)
Кстати насчет универсальности FW-190.
Универсальный самолет действительно обязан по логике проигрывать в эффективности выполнения конкретной задачи специализированному самолету.
Но, берем, например, кусок стандартной миссии с коопа на карте 44 года.
4 Ила летят что-то долбить, в прикрышке 4 Як3.
В этот же сектор с другой стороны тащится 8 FW-190A8 часть которых тащит бомбы, часть выполняет функции прикрышки.
Такая миссия как правило заканчивается разгромом красных.
Короче концепция универсального самолета не так уж и плоха.
Другое дело если против 8 FW-190A8 красные могут реально выставить 20 илов, 10 лавок и 10 яков. Тогда от специализации самолетов действительно больше пользы.
Согласитесь есть разница что за фоки будут в оппонентах у Ла7...А4-5-6 или А8-9
A 8-9-в описумое время были в основном они
И зря не делаете выводов.
Фланговые удары...обходы ..."огневые мешки" и т.д и т.п вполне правдоподобно воспроизводятся в приведённых вами игрушках.
Ежу понятно что ЭТО не настоящий бой....НО...многие моменты он вполне сносно моделирует
все это на 99,999% условность ни относящася никак к реалиям. К примеру , на парусной доске теоретически очень просто кататься. И научившись это делать в игре, это не значит , что ты понял , что такое кататься по настоящему. И понять это можно только тогда , когда приобретаешь реальный опыт, никак не раньше... ИЛи бокс для примера взять можно. Поэтому все наши побегушки, полетушки, попрыгушки и т.д. и т.п. это лишь опыт тыкания кнопок...не более.
По моему тут больше зависит от того кто именно и с каким настроем играет.....;)
никакой настрой у компютера не создат тебе настрой настоящей войны...
к игре надо относитсе как к игре , а не как к войне, тогда и срача меньше будет...
ЗЫ вообщем я всем желаю, что-бы ни укого вдруг не повился опыт реальной войны... У кого он был, что-бы не повторился...
Личный пример:
в одной из кампаний на АДВ (4-я или 5-я ..не помню уже) наш сквад ФПС за сутки боёв на карте Балатон 44 потерял 32 Ла7. Представляешь моё удивление...когда уходя вечером их была полна коробочка...а на следующий вечер осталось от силы 3-4шт...которые потеряли за 2-3 миссии......?
Стал просматривать треки вечера когда потеряли крайние Ла7. Схема одна и та же. Фоки проползают с превышения и на энергии плющат прикрышку и Илов до полного изничтожение. Фоками добросовестно рулили Бука и Ко из 2ГвШАД. Естественно возник риторический вопрос..."что делать.....?".
В следующей кампании я лично для себя нашел на него ответы. Их два. Первое - климб и если позволяет тактическая ситуация, максимально быстрое сближение с противником.
Второе - боевые развороты о которых пишет Аспид...хотя на Яках они гораздо более эффективны по моему чем на Лавках.
Ситуация из следующей кампании: с самого старта ухожу в климб на форсаже в сторону вражеского филда....через несколько минут я уже на аэродромом "Папа" ...а ниже меня плавно гребут высоту 3-4 пары фок А8-А9....атакую ведомого самой верхней пары...он пробитый садится.....остальные фоки "расползаются" что бы вылезти на мою высоту....в итоге Илы отработали без прикрышки...и от фок никого не потеряли....фоки сработали вхолостую.
Так что если есть преимущество - фока ИСТРЕБИТЕЛЬ.....а если нет преимущества - "истребитель"....:)
На НУЛЕ самые серьёзные противостояния возникают именно тогда когда синие пытаются на фоках выбивать штурмующих Илов. И только в таких миссиях они именно по фокам несут самые большие потери. Потому как наземку свою надо крыть, а это вынуждает терять одно важное преимущество - высоту... а если крыша внимательна и Илы имеют уворачиваться от первой атаки - то фоки теряют и второе преимущество - скорость. Вот от того и сбивают их.
Кстати..насчёт связи между реалом и виртуалом. Меня в контексте выживаемости Илов интересовал вопрос...как они "в натуре" выживали....?
Ответы нашел в опыте ветеранов -штурмовиков. Как оказалось - вполне подходящие для онлайновых проектов рекомендации. И если в плане ТТХ самолётов можно много спорить...то в плане тактики Ил с высокой степенью достоверности позвляет моделировать многие моменты.
Были перечисленные не достоинства самолета Ла7, и минусы Фв190, а неумение вести бой пилотов фок.
1. Чтобы одна лавка разогнала несколько пар фок - это только в страшном сне присниться.
2. Сколько было фок? 4-6 пар? и они подпустили незамеченную Ла7 на дистанцию открытия огня? По идеи, эти фоки должны были подраться за право разорвать эту лавку ;)
3. По идеи, Илы должны были быть разорваны на грелки. А Ла7, которая села бы на шесть одной из фок должна была быть вытянута на прямую на скоростях >500 км/ч и лопнуть как хомяк через 30 сек.
По поводу преимущества - бред полный. Ни один истребитель, без высоты и скорости не может быть опасным, в том числе и выше указанный Ла7, так что фока - истребитель, и очень опасный. А то, что фока осталась без высоты, а самое главное без скорости - это проблемы индейцев, который нас не волнуют. Да, фока на средней и малой высоте (500-3000м) довольно вольготно себя чувствует, тем более если кто-то затеял свалку, все дело в позиционировании, видении боя и наличии нормальной пары. Хотя, на фоке можно и без пары. Вес залпа > all :D
Согласитесь есть разница что за фоки будут в оппонентах у Ла7...А4-5-6 или А8-9.
С А4 разница будет.
Отличия от А5/6 и А8/9 - только в наличии Мк108. Некоторые их не берут, т.к. с МГ151/20 зачастую больше жмуриков приносить получается, особенно если бой высотный. Так что разница не велика. Фока опасна не своими заоблачными, сказочными (а зачастую преувеличенными в страхе) характеристиками, а особенностью ведения боя - бой на больших скоростях и, повторюсь, весом залпа.
Anatolie79
11.03.2009, 12:57
И понять это можно только тогда , когда приобретаешь реальный опыт, никак не раньше... ИЛи бокс для примера взять можно. Поэтому все наши побегушки, полетушки, попрыгушки и т.д. и т.п. это лишь опыт тыкания кнопок...не более.
Может и да, а может и нет... Я знаю одного вирпила, который не то чтобы сам летал "за рулем" - он даже на пассажирском самолете ни разу в жизни не летал, но он летал в "LockOn". Так вот, он впервые полетел в реале на пилотажном самолете с инструктором, и инструктор отметил его неплохие навыки пилотирования, так что не знаю... Одно точно, что авиасиммуляторы здорого развивают чувство положения в пространстве.
К
4 Ила летят что-то долбить, в прикрышке 4 Як3.
В этот же сектор с другой стороны тащится 8 FW-190A8 часть которых тащит бомбы, часть выполняет функции прикрышки.
Такая миссия как правило заканчивается разгромом красных.
ИМХО, не корректное сравнение. Давайте так, четыре фоки + четыре Ю-87 против 4 Як-3 и 4 илов. Чем ТАКАЯ миссия закончится?
ИМХО, не корректное сравнение. Давайте так, четыре фоки + четыре Ю-87 против 4 Як-3 и 4 илов. Чем ТАКАЯ миссия закончится?
Чем же некорректное? К концу войны немцы на штуках не штурмовали практически, обходились универсальными фоками.
Вообще у меня была конкретная мысль про то что недоистребитель и недоштурмовик фока способен успешно выполнять задачи и воевать с противником использующим специализированную технику при условии общего численного равенства.
В этот же сектор с другой стороны тащится 8 FW-190A8 часть которых тащит бомбы, часть выполняет функции прикрышки.
Такая миссия как правило заканчивается разгромом красных.
Короче концепция универсального самолета не так уж и плоха.
это не универсальность самолета решает, а его способность не разваливаться на скоростях >700 км/ч. Падающие на цель фок невозможно перехватить на Ла и Яках, хотя бы потому что у красных начинает разрушаться планер, а фока в пологом пике атакует цель. Если Цель бомбежки - колонны, то там еще нужно снижается, а если стоянка АФ, площадка с техникой в городе или же мост, то все еще проще. Фока с 7к начинает отвесное пике, на 5-4к происходит сброс бомбы и не входя в зону 20мм ПВО уходит из зоны для климба и последующего боя с истребителями (дальше 500кг сделают свое дело).
Тут важно, чтобы противник не навязал бой раньше времени и цель была обнаружена. Опять таки, никто не запрещает пускать вперед пару для связывания противника боем и оттягиванием от цели (кто бы что не говорил, на это ведутся очень многие ;) )
ИМХО, не корректное сравнение. Давайте так, четыре фоки + четыре Ю-87 против 4 Як-3 и 4 илов. Чем ТАКАЯ миссия закончится?
Штуки уйдут за границу карты, Фоки порвут Яков, найдут и закусят Илами и отрапортуют - воздух чист?
Возможно, яки пойдут на мясо пока Илы будут штурмовать :( Так что потеря наземки со стороны немцев возможна. Но, фокам не запрещено разделиться на две пары и держаться на 3к и 7к соответственно.
з.ы. На яках еще тяжелее воевать против фок =)
Чем же некорректное? К концу войны немцы на штуках не штурмовали практически, обходились универсальными фоками.
Аха, универсальными. Настолько универсальными, что в книжке "война в воздухе" FW-190 назван лучшим штурмовиком всех времён и народов. О как!!
Вообще у меня была конкретная мысль про то что недоистребитель и недоштурмовик фока способен успешно выполнять задачи и воевать с противником использующим специализированную технику при условии общего численного равенства.
Опять же.."прокладка рулит" (с) Ну не было у немцев той поры уже истребителей - их "красные мясом завалили" и за рулём у фокеров были вчерашние рулители "штук". Которых сбивали на раз. Фокер может успешно решать задачи и воевать противником использующим специализированную технику при условии общего численного ПРЕВОСХОДСТВА ;)ну и адекватных человеков за штурвалом. Если мы говорим за игру - тут каждый и истребитель и штурмовик и бомбёрс 5000... А на войне 8 фок, 4 из которых с бомбами, встретив 4 Ила и 4 Як-3, скорее всего побросали бы бомбы и попытались свалить. При этом часть прикрышки героически погибло бы. Потому как фока с бомбами - не боец и даже сбросив бомбы ей надо ещё разогнаться... Пока они разгонются, да высоту наберут (не думаю, что фоки с бомбами ходили выше 2000м..), Яки съедят прикрышку. А бомберов на закусь :).
С уважением, Sparr
это не универсальность самолета решает, а его способность не разваливаться на скоростях >700 км/ч. Падающие на цель фок невозможно перехватить на Ла и Яках, хотя бы потому что у красных начинает разрушаться планер, а фока в пологом пике атакует цель. Если Цель бомбежки - колонны, то там еще нужно снижается, а если стоянка АФ, площадка с техникой в городе или же мост, то все еще проще. Фока с 7к начинает отвесное пике, на 5-4к происходит сброс бомбы и не входя в зону 20мм ПВО уходит из зоны для климба и последующего боя с истребителями (дальше 500кг сделают свое дело).
Тут важно, чтобы противник не навязал бой раньше времени и цель была обнаружена. Опять таки, никто не запрещает пускать вперед пару для связывания противника боем и оттягиванием от цели (кто бы что не говорил, на это ведутся очень многие ;) )
Ну даже если с этой стороны смотреть, то универсальность все равно не помешает. Если бы главной была "способность не разваливаться на скорости", то фоки можно было бы заменить на Ju-88. Жужи держут 800 и не разваливаются. Однако разгромить красных 8-кой жуж довольно сложно :)
Отбомбиться вполне реально, но враги потом догонют и насуют, причем Илы будут учавствовать.
Добавлено через 5 минут
.......
А на войне 8 фок, 4 из которых с бомбами, встретив 4 Ила и 4 Як-3, скорее всего побросали бы бомбы и попытались свалить.......
С уважением, Sparr
Может быть, а может быть так поступили бы Илы с Яками, в любом случае это домыслы.
Я говорил конкретно об универсальности фоки, "прокладки" это другая, отдельная тема.
Может и да, а может и нет... Я знаю одного вирпила, который не то чтобы сам летал "за рулем" - он даже на пассажирском самолете ни разу в жизни не летал, но он летал в "LockOn". Так вот, он впервые полетел в реале на пилотажном самолете с инструктором, и инструктор отметил его неплохие навыки пилотирования, так что не знаю... Одно точно, что авиасиммуляторы здорого развивают чувство положения в пространстве.
чувство пространства в нас заложенно природой, т.к. мы существуем в 3х мерном пространстве и биокомпьютер организма постоянно отслеживает наше положение относительно оуржающего, в соответсвии с нашими заложенными представлениями о мире-земля внизу, небо наверху и т.д. и т.п. Симуляторы тебе дают знания без опыта куда в теории и что нужно вертеть или наклонять . Так и сев в реальный самолет ты уже знаешь , что дернув так поедет туда и т.п.
Ну а мы говорим не о навыке полета как такового ,а использование этого полета еще для каких то целей, этому ни научит ни один симулятор. Вот я о чем.
Добавлено через 6 минут
... А на войне 8 фок, 4 из которых с бомбами, встретив 4 Ила и 4 Як-3, скорее всего побросали бы бомбы и попытались свалить. При этом часть прикрышки героически погибло бы. Потому как фока с бомбами - не боец и даже сбросив бомбы ей надо ещё разогнаться... Пока они разгонются, да высоту наберут (не думаю, что фоки с бомбами ходили выше 2000м..), Яки съедят прикрышку. А бомберов на закусь :).
С уважением, Sparr
Поищи статистику пилотов штурмовиков, летавших на FW-190, и посмотри кто кем и когда закусывал.
Ну даже если с этой стороны смотреть, то универсальность все равно не помешает. Если бы главной была "способность не разваливаться на скорости", то фоки можно было бы заменить на Ju-88. Жужи держут 800 и не разваливаются. Однако разгромить красных 8-кой жуж довольно сложно :)
Отбомбиться вполне реально, но враги потом догонют и насуют, причем Илы будут учавствовать.
Фока не единственный истребитель, который несет бомбы ;)
На подобные финты способны только единицы самолетов со стороны VVS, и то их дают только в войнах над европой и не так поголовно как 190-е :)
Фока не единственный истребитель, который несет бомбы ;)
На подобные финты способны только единицы самолетов со стороны VVS, и то их дают только в войнах над европой и не так поголовно как 190-е :)
Единицы самолетов со стороны VVS это темпесты со всякими мустангами?
В Ил-2 фока по ряду причин объективно лучшая в этом плане.
Про реал остается в основном фантазировать и домысливать.
Единицы самолетов со стороны VVS это темпесты со всякими мустангами?
В Ил-2 фока по ряду причин объективно лучшая в этом плане.
Про реал остается в основном фантазировать и домысливать.
Скорее, Тандерболт. :) Кстати, в реале - самые высокие счета у асов-американцев, которые летали на Тандерболтах. Один из наиболее результативных самолетов в конце войны. ;)
Единицы самолетов со стороны VVS это темпесты со всякими мустангами?
В Ил-2 фока по ряду причин объективно лучшая в этом плане.
Про реал остается в основном фантазировать и домысливать.
Нет, не угадал. Как правильно отметил DogMeat, именно Тандерболт.
Темпесты из области фантастики, а Мустанги со своими пулеметами (зачастую только с 4-мя) отличная цель для фоки. Так же стоит отметить, что Мустанг хоть и держит хорошую скорость в пике, но выход из него крайне опасен. Чуть-чуть перебрал с ручкой и крылья отлетели (тут, должен отметить, отлично помогают триммера РВ на крутилке). Это можно использовать как прием сброса с хвоста =))) Неопытные пилоты довольно просто гробятся на своих мустангах, пытаясь загнать фоку в прицел, когда та на 800 км/ч дает ручку на сябя. А вот Тандерболт, особенно поздний, с лучшим обзором, и отбомбиться может и на высоте фокам огурцов раздать (8 пулеметов это уже не кислый дамаг, особенно если пилот может кучно очередь уложить).
Да ради бога, кувшин так кувшин - еще один гайко-болт в ведро успеха концепции универсального истребителя :)
=FPS=Cutlass
11.03.2009, 15:22
Были перечисленные не достоинства самолета Ла7, и минусы Фв190, а неумение вести бой пилотов фок.
1. Чтобы одна лавка разогнала несколько пар фок - это только в страшном сне присниться.
2. Сколько было фок? 4-6 пар? и они подпустили незамеченную Ла7 на дистанцию открытия огня? По идеи, эти фоки должны были подраться за право разорвать эту лавку ;)
3. По идеи, Илы должны были быть разорваны на грелки. А Ла7, которая села бы на шесть одной из фок должна была быть вытянута на прямую на скоростях >500 км/ч и лопнуть как хомяк через 30 сек.
Я понимаю что ты опытный пилот...я так же понимаю что Аляба, Бука, Дестроер и Фальк - тоже очень опытные пилоты.
Я не строю иллюзий насчёт "достать" на Яке Г2 уходящий после атаки на вертикаль с запасом энергии. Странно что ты строишь иллюзии насчёт фок А8 проигрывающих Ла7 к моменту атаки 2-2.5 тысячи метров высоты и беззаботно климбящихся над своим филдом....:)
Тут важно что Ла7 выше и фоки её полюбому не могут достать на выходе из атаки.
Фок было 3-4 пары.
До Илов фокам надо было лететь километров 30-35. Так что моей задачей было комментировать действия супостатов в ТС и пробивать тех кто выше вылез.
Да ради бога, кувшин так кувшин - еще один гайко-болт в ведро успеха концепции универсального истребителя :)
тогда туда же кидай Ла (они же несут 100кг бомбы), Яки, разве нет?
НЕТ! это ни разу не заслуга универсальности, блин, ну как же не понятно, что любой самолет, который может стрелять по самолетам так же может это делать и по машинкам - универсальность на лицо. Вопрос только в способе применения оружия и не более. И это не заслуга того, что самолет может нести бомбу. Ну не способны: Ла, Як, Лагг воевать с результативностью фоки, хотя так же могут тащить бомбы. Должен отметить, что РС-ы (Миг, Як, Лагг их несет) в Иле - более универсальны чем бомбы. Отличное оружие против бомберов (один выстрел - один труп) и танки крошить прицельно.
Кстати, совсем забыл отметить огромный плюс фоки - очень хороший обзор задней полусферы (обычно, хороший пилот, туда смотрит 60% времени в бою) ;)
Странно что ты строишь иллюзии насчёт фок А8 проигрывающих Ла7 к моменту атаки 2-2.5 тысячи метров высоты и беззаботно климбящихся над своим филдом....:)
Тут важно что Ла7 выше и фоки её полюбому не могут достать на выходе из атаки.
Мои ответы основаны только на личном опыте. Я не строю иллюзий, я ставлю под сомнения, что в клибе, тем более на догфайт-проекте, профукаю кого-нить падающего ко мне на шесть. В подобной ситуации, подставился бы, посадил бы к себе на шесть, увел под зенитки и если бы сам не убил, то подставил бы под напарника (или на прямой в пике (заставив слить преимущество) или же в жеских ножницах). Только откровенный неудачник будет биться на фоке с лавкой в вертикали, ну или сильно уверенный в себе. С моей стороны бой был бы в горизонте с тонким намеком на вертикаль, и очень сильно растянут (и если есть, то точно в облаках, это для меня всегда важно), но ни в коем случае не вертикаль, как на мессере ;)
дистанция 30-35 км все объясняет.
з.ы. извини. мне немного трудно бывает понять тебя, т.к. я поймал себя на мысле, что с моей стороны бой, обычно, рассматривается с позиции - правила боя диктую я, даже в случае обороны.
Лавки и яки ни разу несопоставимы с фоками по штурмовому потенциалу.
Як-9 и Як-3 не несут даже сотки. Да и соткам до пятисоток как до Китая раком.
Если Яки начнут наземку стрейфить, то потом будет нечем воевать.
Andrey_K
11.03.2009, 15:56
кстати откуда вами взяти цифра 30 градусов?
это угол лобовой брони на фоке?Цифра на глаз. Да и вообще, как можно назвать угол, если он везде разный? Бронекольцо ведь не коническое с постоянным углом, а имеет оживальную форму - примерно от 45 градусов возле входа в вентилятор и сходит до нуля, переходя в цилиндрический капот... А что, разве на чертежах не видно?
Настолько универсальными, что в книжке "война в воздухе" FW-190 назван лучшим штурмовиком всех времён и народов. О как!! :D "Не читайте советских газет!..."
=FPS=Cutlass
11.03.2009, 15:59
Ну даже если с этой стороны смотреть, то универсальность все равно не помешает. Если бы главной была "способность не разваливаться на скорости", то фоки можно было бы заменить на Ju-88. Жужи держут 800 и не разваливаются. Однако разгромить красных 8-кой жуж довольно сложно :)
Вариант с АДВ......Львов 44г. :
http://rapidshare.com/files/207928136/Flight_Valikiriy_to_O7.rar.html
Правда не восьмёрка а всего лишь пятёрка Ю-88.
Лавки и яки ни разу несопоставимы с фоками по штурмовому потенциалу.
Як-9 и Як-3 не несут даже сотки. Да и соткам до пятисоток как до Китая раком.
Если Яки начнут наземку стрейфить, то потом будет нечем воевать.
Предлагаю чуток изменить подход к вопросу. Не "потом воевать", а сначала попробовать выжить — повоевать, и только потом, когда воздух чист — штурмовать пулеметно-пушечным вооружением. Да, Як3 и Як9 не несут бомб, но Як1б может нести, Ла5 так же. И им, как и 3-шкам, приходится воевать против фок, правда ранних. Параллель же можно провести, а стиль пилотирования А4, А9 или же Як3 и Як1б не отличается, т.к. основные особенности самолета остались теже. Кстати, должен отметить, что на Як9 в 42-м можно довольно результативно гонять Fw190-А4.
Вариант с АДВ......Львов 44г. :
http://rapidshare.com/files/207928136/Flight_Valikiriy_to_O7.rar.html
Правда не восьмёрка а всего лишь пятёрка Ю-88.
А что там? пятерка жуж разрывает толпу советских истребителей?
На самом деле не удивлюсь.
В последней кооп-войне на моих глазах одна Жужа уколбасила около земли подряд три 9-х спита, пока мы на мустангах воевали с истребителями сверху.
Лавки и яки ни разу несопоставимы с фоками по штурмовому потенциалу.
Як-9 и Як-3 не несут даже сотки. Да и соткам до пятисоток как до Китая раком.
Если Яки начнут наземку стрейфить, то потом будет нечем воевать.
Ну, это в игре. Но в той же игре Фока существенно проигрывает Илу по штурмовому потенциалу. Как и американским истребителям-бомбардировщикам. Корсар и Тандерболт имеют большую бомбовую нагрузку и могут нести ракеты, которые весьма эффективны при штурмовке.
Anatolie79
11.03.2009, 16:25
чувство пространства в нас заложенно природой, т.к. мы существуем в 3х мерном пространстве и биокомпьютер организма постоянно отслеживает наше положение относительно оуржающего, в соответсвии с нашими заложенными представлениями о мире-земля внизу, небо наверху и т.д. и т.п.
Многие (если не все) вирпилы вспомнят, как вначале "летной карьеры" бывало теряли ориентацию в пространстве за монитором. Или например когда вы пикируете почти отвесно и земля занимает весь экран, вы уже слишком низко и вам надо решить в какую сторону выруливать? Ведь пике "почти отвесное" и от этого неуловимого "почти" все зависит"? И т.д. Известен случай, когда Штука не сумела выйти из отвесного пике и врезалась в землю из за того, что паровоз с вагонами на земле оказались паровозиком и вагончиками (маленькими, типа маневровых) и пилот не правильно оценил рассояние до цели. Так шта биокомпьютер надо тренировать:) Вот я о чем...
Так и сев в реальный самолет ты уже знаешь , что дернув так поедет туда и т.п.
Ну а мы говорим не о навыке полета как такового ,а использование этого полета еще для каких то целей, этому ни научит ни один симулятор. Вот я о чем.
Я какраз о навыке и говорил, то есть об одном из элементов этого навыка - высшем пилотаже, а не простого поворота РУС. Ну, заходить из пике на цель до низу инструктор ессно не дал :)
Ну и наконец - наличие всевозможных профессиональных летных тренажеров какраз и подтверждают пользу симмуляции...
Известен случай, когда Штука не сумела выйти из отвесного пике и врезалась в землю из за того, что паровоз с вагонами на земле оказались паровозиком и вагончиками (маленькими, типа маневровых) и пилот не правильно оценил рассояние до цели.
Причину выживший пилот рассказал?
Ну, это в игре. Но в той же игре Фока существенно проигрывает Илу по штурмовому потенциалу. Как и американским истребителям-бомбардировщикам. Корсар и Тандерболт имеют большую бомбовую нагрузку и могут нести ракеты, которые весьма эффективны при штурмовке.
Про симулятор.
Я бы не был так категоричен, многое зависит от типа цели.
Ил-2 однозначно лучше только если надо долбить много одиночных бронированных целей, например одиночные танки.
Если же цели групповые и работать надо в условиях зенитного и истребительного противодействия, то фоки даже получше илов будут.
Про экзотический корсар не помню точно, а вот если на болт навешать по максимуму бомб с ракетами, то он даже после сброса и отстрела на недоистребитель не тянет.
Anatolie79
11.03.2009, 16:33
Причину выживший пилот рассказал?
Это было заключение при "разборе полетов". Говорят после этого на Штуки стали устанавливать какой-то сигнализатор безопасного вывода из пике.
Про симулятор.
Я бы не был так категоричен, многое зависит от типа цели.
Ил-2 однозначно лучше только если надо долбить много одиночных бронированных целей, например одиночные танки.
Про экзотический корсар не помню точно, а вот если на болт навешать бомб с ракетами, то он даже после сброса и отстрела на недоистребитель не тянет.
Ил уступает только при действии по бомбардировочным целям - когда цель полностью накрывается бомбой 500кг за один сброс. При действии по штурмовым целям (как правило, одиночным и рассредоточненным), Ил-2 существенно лучше. И важнейшее его преимущество - возможность работы по зениткам. Хорошая броня и наличие РС позволяет атаковать даже сильно защищенные цели. Фока хороша при действиях по автоколоннам, но здесь любой истребитель, даже без бомб, будет действовать хорошо. Ракеты действительно делают американские самолеты неважными истребителями, но преимущество при штурмовке того стоит. А при подвеске бомб, на мой взгляд, они теряют ничуть не больше Фоки.
Про экзотический корсар не помню точно, а вот если на болт навешать по максимуму бомб с ракетами, то он даже после сброса и отстрела на недоистребитель не тянет.
Если после штурмовки потребуется вести бой с истребителями, то ракеты противопоказаны. Бомбы сбросил и все, а что делать с пусковыми установками? Скорость то, которая так нужна Тандерботу, будет уже не та. Тем более, что за глупость - спускаться чтобы пальнуть ракетами по земле. Сбросил бомбы и в бой. Всегда давался диву с тех, кто пытался хоть что-то уничтожить пока в воздухе есть истребители противника. Может что и уничтожали. но как они расчитывали выжить и вернуться домой - я не понимал.
Ил уступает только при действии по бомбардировочным целям - когда цель полностью накрывается бомбой 500кг за один сброс. При действии по штурмовым целям (как правило, одиночным и рассредоточненным), Ил-2 существенно лучше. И важнейшее его преимущество - возможность работы по зениткам. Хорошая броня и наличие РС позволяет атаковать даже сильно защищенные цели. Фока хороша при действиях по автоколоннам, но здесь любой истребитель, даже без бомб, будет действовать хорошо.
Надо взять конкретную цель с конкретным прикрытием и конкретным истребительным противодействием, иначе можно спорить ни о чем бесконечно долго :)
Хотя даже если все точно описать, потом можно спорить о прокладках и прочем, короче это неконструктивно.
С чего там началось? Фока проигрывает Илу в штурмовом потенциале? Согласен, теоретически (потенциально) на Иле можно настрелять больше чем на фоке.
Реально в кооп миссиях фоки выбивают наземки не меньше илов.
Ракеты действительно делают американские самолеты неважными истребителями, но преимущество при штурмовке того стоит. А при подвеске бомб, на мой взгляд, они теряют ничуть не больше Фоки.
Фока с пятисоткой ни теряет ничего (в смысле после сброса)
Мустанг с пилонами теряет километров 30 скорости, тандер при загрузке только дефолтных пилонов не теряет, с ракетами теряет точно, при загрузке бомб по центру - не помню.
Кстати насчет универсальности FW-190.
Универсальный самолет действительно обязан по логике проигрывать в эффективности выполнения конкретной задачи специализированному самолету.
Но, берем, например, кусок стандартной миссии с коопа на карте 44 года.
4 Ила летят что-то долбить, в прикрышке 4 Як3.
В этот же сектор с другой стороны тащится 8 FW-190A8 часть которых тащит бомбы, часть выполняет функции прикрышки.
Такая миссия как правило заканчивается разгромом красных.
Короче концепция универсального самолета не так уж и плоха.
Другое дело если против 8 FW-190A8 красные могут реально выставить 20 илов, 10 лавок и 10 яков. Тогда от специализации самолетов действительно больше пользы.Специализированный самолет дейсвительно хорош своей универсальностью. Но вот как истребитель он многое теряет.
Кстати, даже в игре все будет сильно по-иному, если изменить только одну вещь - количество снарядов необходимых для сбитя. Как в реале - 4-5 снарядов 20-мм калибра ддля сбития любого истребителя с вероятностью 80% - и тогда фоки совершенно иначе станут относиться к якам, например...
Добавлено через 1 минуту
Меня тоже такие описания смущают постараюсь объяснить почему... Идем курсом 0, сзади атакует месс, тоже курсом 0. Мы выходим из-под атаки боевым разворотом. Боевой разворот предполагает разворот на 180гр - в результате имеем курс 180. Месс при неудавшейся атаке делает горку сохраняя курс 0. В результате - самолеты летят в разные стороны на расходящихся курсах. С одинаковыми основаниями можно утверждать что мы в хвосте у мессера и что мессер у нас в хвосте. :lol:
Блин, никто не говорил что мессер аткует строго с 6. Нитко не говорил что боевой обязательно надо исполнять с разворотом на 180 - в бою, естественно. Естественно идет доворот в сторону уходящего горкой противника. Это простые, очевидные вещи, по-моему.
Добавлено через 2 минуты
"Довольно близкими" это сколько 10-20 км/ч или 80-100 км/ч?
Вообще-то для точной стрельбы надо открыать огонь с димстании 100-200 метров максимум. Вот попытайся пострелять со 100 метров из автомобиля, идущего на скорости 80 км в час, и так чтобы не врезаться.
Довольно близкими - это почти равными, разница не более 50 км в час.
Добавлено через 3 минуты
Тут важно, чтобы противник не навязал бой раньше времени и цель была обнаружена.
Вот всегда защитники фок скатываются иенно к этому. Фока крутая и сильная, потому что противник у нее тупой.
А если противник не тпой, И заране обнаружил фок? И навязал бой?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot