Медведев: В России нет места сталинской символике [Архив] - Страница 2

SAMAPADUS

14.05.2010, 02:44

Хорошо. Документы отправлям в мусор и верим только очевидцам. Мы безоговорочно верим Солженицыну, Астафьеву и многим другим очевидцам той страшной эпохи. Они же видели всё своими глазами, как мы можем подвергать сомнению их свидетельства. Или например актёр Жжёнов недавно по дуроящику рассказывал, как по приказу начальника лагеря расстреливали каждого десятого из строя. Мы не имеем права недоверять им, они же очевидцы и значит абсолютно адекватны!!!
З.Ы Ну и конечно каждый наш солдат в душе маршал и лучше командующего знает как лучше, и с минимальными потерями провести наступление.

Спору нет - не имеем.
Но имеющий уши да слышит.
А я так на канале столица ровно 8 мая лицезрел полковника участника ВОВ, в эфире заявившего - у немцев в начале войны были танки, с которыми мы ничего не могли сделать да еще у них и дизельные моторы стояли.

Вы серьезно верите, что у людей в ТАКОМ возрасте все нормально с памятью? Да еще и реально воевавших и столько переживших? Да и после войны жизнь не сахар была.
Но несколько раз натыкался в передачах на людей несших полную околесицу про войну. Явно люди сидели где-то, где войны не было.
Старший брат моего отца проторчавший 2 года в плену , совершивший несколько попыток побега, и каким то чудом не севший после освобождения, выдал как раз в тот период, когда пленные получали через жену Собчак - да ты что Сашок, я вообще ни в каком плену не был, повоевал, да, но в плену не был. Спрашиваю, а в тюрьме сидел за убийство? Это почти сразу после войны, его сестру пытался урод один изнасиловать. Ты что - нет не сидел. А ведь был и сидел. Есть такая болезнь и чаще всего у стариков - склероз. Когда память отказывает в воспоминаниях на определенные отрезки жизни.
Вот кому верить? Ветерану, которого спросили про заградотряды НКВД сидевшие сзади него с пулеметами - типа не дай Б-г побегут, а он ответил, да мне на фронте сам черт не брат. Мне все равно кто убьет - наш или немец. Поэтому не дай Б-г кто-то сзади бы угрожал, мы бы их смели сразу. Человек откровенно сказал, что видел то за всю войну их 1-2 раза. Зато писатели-фантасты пишут в документальных рассказах, что у нас чуть не еще адна армия была этих самых НКВД. Только представьте себе картину - 3-4 миллиона солдат и примерно столько же еще их в спину штыками подгоняют. Не смешно ли?
А то несколько лет видел передачу с комиссаром ВВС СССР, тот заливал, что у нас самолеты и в начале войны были намного лучше немецких, новые конечно, но их правда мало было. Как-то с трудом верится в эту "правду фронтовика". Особенно после рассказа, который слышал глаза в глаза - первый вылет совершил на ишаке, в 1942г. Сопровождали Илов. Откуда немцы взялись никто и не понял. Разгромили они нас в момент. Я еле оврагами ушел. Страшно было. Немец тогда в воздухе творил, что хотел. И это говорил летчик, сбитый немецкой зениткой в Балатонском небе. Ему ногу оторвало прямо в кабине. Еле выпрыгнул с парашютом. И на земле приключение. упал то ли в городке, то ли в деревне прямо посередке дороги. кровью истекал. Только его в полубессознательном виде в дом оттащил венгр, как прошла немецкая колонна. Буквально минуты разницы. И летчик заслуженный, про сбитые не очень охотно рассказывал. Но ведь сбивал и не один раз.
Кому верить?
Так что - доверяй, но проверяй...

А в плане рассказов генералов - там неточностей хватало и хватает.

---------- Добавлено в 02:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:38 ----------

Бла-бла-бла... обычное бла-бла современной жертвы дуроскопа... без обид...

В принципе, это хорошо - человек хороший значит, раз репрессии не любит и о цене индустриализации и войны помнит. Глядишь, и до остального дойдёт.

Да были репрессии (около 30 родственников мой род потерял в этих разборках). Был ГУЛАГ. Что в этом такого отличного от того что было тогда в других странах, в отличие от тех же США? Про расстрельные команды Гувера и Рузвельта не слышал? Не меньше людей положили, чем созданное по царским рецептам Особое Совещение.

В ГУЛАГЕ сидело максимум два миллиона человек, в основном урок, воров. включая пятнадцатисуточников, смертность была 3-4 процента включая расстрелы убийц, насильников, террористов, исключая годы войны - там смертность была выше. Да сам подумай , откуда сегодня взялись толпы бендеровцев и прибалтийских ССманов, если бы ГУЛАГ был так ужасен. Конечно, можно верить ЦРУшным редакторам Солженицина, написавшим несуразицу про 48 миллионов в ГУЛАГЕ, но кнопку МОЗГ ещё никто не отменял...

Что касается детей царской России, то зря вы эту тему подняли. Смерность там была рекордная, даже нынешняя Россия тут той не соперник.

Кстати, репрессии были начаты сторонниками Троцкого против людей Сталина. Такие вещи надо понимать.

Кстати, для тех кто не в курсе. Гуманные США, сразу после обьявления войны Японии , собрали всех японцев в концентрационные лагеря. Не очень то верится, что там жизь была малина.

Присоединюсь и к выводу по поводу репрессий. Именно так и было. Ходу в карьерном росте людям не давали, а развернутый карательный аппарат был моментально использован для борьбы с конкурентами за внутреннюю власть. Сначала побеждали в плане репрессий те кто был ближе именно к 2-м стихиям НКВД и РККА, где свои люди были в основном поставлены именно Троцким. Но Сталин переиграл и путем аппаратных игр таки поставил своих людей.
Просто и в том и другом случае страдали чаще невиновные.

=RP=SIR

14.05.2010, 03:23

Будь на месте Медведева , товарищ Сталин , дискуссий по поводу какой либо символики не было бы в принципе. Все смело отчаянно возражающие разделили бы участь Мандельштама У которого хватило смелости , ну или глупости написать такие строчки про тогдашнего президента.
Мы живем, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
А где хватит на полразговорца,
Там припомнят кремлёвского горца.

Его толстые пальцы, как черви, жирны,
А слова, как пудовые гири, верны,
Тараканьи смеются усища,
И сияют его голенища.

А вокруг него сброд тонкошеих вождей,
Он играет услугами полулюдей.
Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет,
Он один лишь бабачит и тычет,
Как подкову, кует за указом указ:

Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз.
Что ни казнь у него - то малина
И широкая грудь осетина.
Ноябрь 1933
Как я понимаю человек написавший эти строки наверное понимал что он пишет и почему он это пишет.Как он кончил многие наверное знают. При товарище Сталине другого мнения быть не могло. Или все кричим "Ура долой старую символику!!" , или если не согласны работаем не там где хочется , а там где прикажут. Это относиться ко всем не согласным с сегодняшней оценкой "Сталинской символике" Вы господа хорошие за мнение отличающиеся от мнения нашего президента "Да здравствует работать на Беломор канале". Все остальные кричим радостное "Ку "во славу самого любимого и уважаемого "Ме" и его соратника "Пу".
Так что наверное нужно подумать, Хотим ли мы вернутся в то время "всеобщей любви "

Пахомов

14.05.2010, 05:05

Угу, угу. Нонешняя власть удачно маскирует свою импотентность в создании и реализиции векторов развития страны и психологию падальщиков, обгладывающих советский скелет и выкачивающих из земли последние соки, переключая акценты на "кровавых тиранов" до и "хруст французской булки" до-до.

Bomberz

14.05.2010, 07:07

***Как я понимаю человек написавший эти строки наверное понимал что он пишет и почему он это пишет.***

А. Ахматова
* * *
...И Вождь орлиными очами
Увидел с высоты Кремля,
Как пышно залита лучами
Преображенная земля.

И с самой середины века,
Которому он имя дал,
Он видит сердце человека,
Что стало светлым, как кристалл.

Своих трудов, своих деяний
Он видит спелые плоды,
Громады величавых зданий,
Мосты, заводы и сады.

Свой дух вдохнул он в этот город,
Он отвратил от нас беду, —
Вот отчего так тверд и молод
Москвы необоримый дух.

И благодарного народа
Вождь слышит голос:
«Мы пришли
Сказать, — где Сталин, там свобода,
Мир и величие земли».

Mirnyi

14.05.2010, 07:27

Будь на месте Медведева , товарищ Сталин...
Будь на месте Медведева товарищ Сталин, мы бы символику не обсуждали, а строили бы страну. Кто добровольно, а кто (вроде господина Чубайса, Грызлова... и т.п.) добровольно-принудительно. И если бы за ныешнее состояние коммуналки, приводящее к авариям, за вечногорячие ключи отопления из-под земли, за непроезжее состояние "дорог", за стоимость строительства километра дороги равную стоимости строительства километра БАК, за "чёрные зарплаты" и угон денег в швейцарские банки кого и расстреляли - я бы не слишком расстроился.;)

Hammer

14.05.2010, 08:05

за "чёрные зарплаты" и угон денег в швейцарские банки кого и расстреляли - я бы не слишком расстроился.;)
А за пропаганду против существующего режима, или просто по "плану"?
Все имеет две стороны:)
Надеясться что будет все по справедливости все равно что надеяться что брошеная в толпу граната убьет только виновных.

=RP=SIR

14.05.2010, 08:43

Будь на месте Медведева товарищ Сталин, мы бы символику не обсуждали, а строили бы страну.
То есть тебе для того что бы чего то делать , нужен товарищ Сталин , без него ты занимаешься чем угодно ,кроме того что бы работать? Я вот не страну строю , а о семье и детях забочусь , это тоже не правильно?

Кто добровольно, а кто (вроде господина Чубайса, Грызлова... и т.п.) добровольно-принудительно.
Да думаю что тут ты глубоко заблуждаешься , работал бы под их четким и правильным руководством скорее всего , они не из просто так появись ,достаточно посмотреть их биографию , а там у них все именно как надо для хорошей политической карьеры.

=Spb=Goro

14.05.2010, 08:59

Будь на месте Медведева , товарищ Сталин , дискуссий по поводу какой либо символики не было бы в принципе. Все смело отчаянно возражающие разделили бы участь Мандельштама У которого хватило смелости , ну или глупости
Передачка Сванидзе была. Он там долго упирал на его "жуткое", "сильнейшее" произведение о Сталине.
Рассказывалось о том, как никто не понимал одинокого гения и как жестоко расправилась с ним власть. Это, так сказать, шел комментарий ведущего. А излагаемые факты жизни создавали совершенно другую картину: наглый, как обезьяна, психически неуравновешенный субъект лез на рожон всеми возможными способами. И обходились при этом с ним удивительно мирно и гуманно - множество людей от Алексея Толстого до Иосифа Виссарионовича. В итоге чувак все же нарвался, но впечатление опять-таки такое, что ему пришлось о-о-очень для этого постараться.
По ощущениям, его практически пришлось изъять из социума в целях сохранения общественного спокойствия.
Кстати после этого произведения Осип Мандельштам начал писать стихи о восхвалении системы. Но Сталин не оценил, и из союза дитераторов, читай с оазиса тогдашней России, Мандельштама поперли. Заработать он не смог и скончался на помойке, в жуткой нищете.

---------- Добавлено в 08:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:52 ----------

Стих про либеральных деятелей, звучит гораздо веселей и актуальней:

В аду – аврал.

Кипит работа, бедняг-чертей бросает в жар: заклинил наглухо ворота Егор Тимурович Гайдар. То изнутри его толкают, а то снаружи тычут в зад, шампунем, маслом поливают, ан – не вперед и не назад!

Сам Сатана примчался в спешке, налег плечом – увы, никак… Кричит:

- Да где же этот грешник отъел себе такой пердак?!

Дежурный чёрт спешит с докладом:

- Где-где – в России! Он один семь миллионов мором-гладом извел народу, Господин. Считай, он сам их всех и слопал, так и не диво, что широк… Кольнуть его трезубцем в жопу?

- А если лопнет?

- Не дай Бог!

Меж тем из душ новоприбывших (а их немало собралось) выходит эдакий парнишка: большие руки, мощный торс, на прессе кубики бугрятся, и дельтовидные – вполне… Он, и не думая стесняться, подходит прямо к Сатане и говорит ему:

- Послушай, не надорвать бы вам пупки… Дозволь-ка мне по этой туше слегка врезать с одной руки?

Рассвирепел Владыка ада:

- Презренный смертный, ты нахал! Да что ты можешь?

- Было надо – рукой автобусы тягал…

- Ну, что ж, попробуй. За работу, когда осилишь ты ее, клянусь, не пожалею квоты – поедешь в райской житье! А не осилишь – твою душу велю швырнуть в кипящий кал…

Но парень черта не дослушал, шагнул к Гайдару – и долбанул.

Ударил сноп говна и пара!

И, испуская жуткий рёв, душа товарища Гайдара умчалась в сторону котлов.

Аплодисменты! Поздравленья! А Сатане уже несут бланк по УДО освобожденья и апелляшку в Страшный Суд.

- Сдержал свое ты, смертный, слово. Сдержу и я. Кого писать?

- Ну что ж, пиши – Турчинский, Вова… А Трахтенбергу – хотите долбану?

- Да ладно, успокойся, парень – бери манатки, топай в рай. Мы сами этих двух попарим, а ты – со Штирлицем бухай!
(с)

=RP=SIR

14.05.2010, 09:22

А. Ахматова
* * *
...И Вождь орлиными очами
Увидел с высоты Кремля,
Как пышно залита лучами
Преображенная земля.

И с самой середины века,
Которому он имя дал,
Он видит сердце человека,
Что стало светлым, как кристалл.

Своих трудов, своих деяний
Он видит спелые плоды,
Громады величавых зданий,
Мосты, заводы и сады.

Свой дух вдохнул он в этот город,
Он отвратил от нас беду, —
Вот отчего так тверд и молод
Москвы необоримый дух.

И благодарного народа
Вождь слышит голос:
«Мы пришли
Сказать, — где Сталин, там свобода,
Мир и величие земли».
Даже не знаю что сказать , сама жизнь Анны Ахматовой живой пример бесчеловечной машины Сталина.
Реквием небось то же читал ?
А это как ? Сильно?

«Уводили тебя на рассвете...»

Уводили тебя на рассвете,
За тобой, как на выносе, шла,
В темной горнице плакали дети,
У божницы свеча оплыла.
На губах твоих холод иконки.
Смертный пот на челе... не забыть!
Буду я, как стрелецкие женки,
Под кремлевскими башнями выть.

1935 Анна Ахматова То что в 49 году она начала писать совсем другие стихи , лично я понимаю , только сути это не меняет.

---------- Добавлено в 16:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:12 ----------

Кстати после этого произведения Осип Мандельштам начал писать стихи о восхвалении системы. ,
Естественно жить то хочется.

Пахомов

14.05.2010, 09:45

Одинаково умиляют своей непосредственностью как "сталинисты", так и "шизолиберасты", так и "просто любители стихотворений".

Maximus_G

14.05.2010, 10:03

На всякий случай некоторые цифры, которые многих удивляют, BALU.
В январе 1937 года население СССР составляло примерно - 163 миллиона человек.
Численность заключенных в 1937 - 1.196.369
Эта цифра на январь 1937. Через год она "вдруг" выросла до 2 миллионов. Разумеется, без расстрелянных по суду спецтройки, коих было в среднем по 900 человек в день.
Каждый день в 37-38 гг.

Списочное число заключенных в лагерях НКВД на 1 января 1939: 1 289 491
Число заключенных в тюрьмах и колониях ОМЗ ГУЛАГ на 1 янв. 1939: 700 392
ИТОГО: 1 989 883

%&^(Ц темка.

=RP=SIR

14.05.2010, 10:06

Одинаково умиляют своей непосредственностью как "сталинисты", так и "шизолиберасты", так и "просто любители стихотворений".
Да брось ты , о чем вообще разговор? Глупо чего либо кому либо доказывать в данном вопросе вообще . Это на уровне подсознания . Феномен "любви" "не любви" проще объяснить с физиологической точки зрения чем пытаться , приводить какие то факты из прошлой жизни.

Mirnyi

14.05.2010, 10:06

Я вот не страну строю , а о семье и детях забочусь , это тоже не правильно?
Т.е., строить страну и заботиться о детях и семье, по-твоему, это - разные вещи?
И сколько их (детей) у тебя? Как насчёт остальных? Или остальные - хоть на вокзал, хоть в наркопритон, лишь бы твои были сыты и одеты? А то, что им, твоим детям предстоит расхлёбывать то, что недодано остальным - это пофиг?
Или они будут жить не здесь?
Вот абсолютно без личного наезда. Просто, чтобы задумался и о такой постановке вопроса. Можно себя и свою семью любить, холить и лелеять, лёжа на диване, не напрягая их и себя лишними заботами и проблемами. Вот только, "забота" такая очень скоро боком выйдет - станешь бомжем вместе со всеми детьми и родственниками.
В масштабах страны - всё тоже самое. Перекладывание тяжестей на других (социальное паразитирование), рано или поздно возвращаются сторицей.

Да думаю что тут ты глубоко заблуждаешься , работал бы под их четким и правильным руководством скорее всего , они не из просто так появись ,достаточно посмотреть их биографию , а там у них все именно как надо для хорошей политической карьеры.
Не исключено. Только, цели и задачи у этой работы были бы совсем другие. И, возможно, тот же Чубайс, с его исполнительностью, не разрушал бы энергетику и промышленность, а также успешно и рьяно преумножал их.
Тут ведь - всё зависит не от отбойного молотка (инструмента), а от того, в чьих руках этот инструмент окажется. ИМХО, в конце 80-х - в 90-х, страна оказалась в руках обезьян-Горбачёвых-Ельциных. Результат известен - не хуже гранаты сработало.

=RP=SIR

14.05.2010, 10:25

Т.е., строить страну и заботиться о детях и семье, по-твоему, это - разные вещи?
И сколько их (детей) у тебя? Как насчёт остальных? Или остальные - хоть на вокзал, хоть в наркопритон, лишь бы твои были сыты и одеты? А то, что им, твоим детям предстоит расхлёбывать то, что недодано остальным - это пофиг?
Или они будут жить не здесь?
Вот абсолютно без личного наезда. Просто, чтобы задумался и о такой постановке вопроса. Можно себя и свою семью любить, холить и лелеять, лёжа на диване, не напрягая их и себя лишними заботами и проблемами. Вот только, "забота" такая очень скоро боком выйдет - станешь бомжем вместе со всеми детьми и родственниками.
В масштабах страны - всё тоже самое. Перекладывание тяжестей на других (социальное паразитирование), рано или поздно возвращаются сторицей.
Да ты знаешь у мене вообще довольно странный взгляд на государство
Для меня в государстве важен человек . Да такой маленький никчемный винтик человек. Если ему живется в государстве хорошо , он обеспечен , у него есть что поесть , он считает себя главным в этом государстве , тогда это государство хорошее .
Если человеку в этом государстве живется херова , не важно по какой причине , света нет , кругом враги , в космос нужно лететь , или строить коммунизм . Значит что то в государстве не так . Не я живу и работаю ради государства и, а государство существует для того что бы мне жилось хорошо.
Любить вождей что прошлых что нынешних , я не обязан, Это они обязаны делать все возможное что бы гражданам государства было как можно лучше жить. Народ основа , а не вожди или президенты.

Schreder

14.05.2010, 11:00

А в плане рассказов генералов - там неточностей хватало и хватает.Именно это я и имел ввиду. В первую очередь документы, а мемуары вторичны.
З.Ы Надо было Ваше сообщение не мне, а Bomberzу адресовать.

SAMAPADUS

14.05.2010, 12:08

Не исключено. Только, цели и задачи у этой работы были бы совсем другие. И, возможно, тот же Чубайс, с его исполнительностью, не разрушал бы энергетику и промышленность, а также успешно и рьяно преумножал их.
Тут ведь - всё зависит не от отбойного молотка (инструмента), а от того, в чьих руках этот инструмент окажется. ИМХО, в конце 80-х - в 90-х, страна оказалась в руках обезьян-Горбачёвых-Ельциных. Результат известен - не хуже гранаты сработало.

При Ельцине была попытка убрать Толика Ч. с нашего полит-экономического небосклона. Совершенно "неожиданно" за него вступились мировые банковские силы в лице МВФ. Падение "звизды" было моментально остановлено. Да и сам Толик как-то по ТВ заметил, что ТОЛЬКО ему МВФ и дает кредиты, под его "гениальные" экономические идеи, а иначе страна помереть с голоду.
ВОт такой могучий товарищ с мировым именем.

---------- Добавлено в 12:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:07 ----------

Именно это я и имел ввиду. В первую очередь документы, а мемуары вторичны.
З.Ы Надо было Ваше сообщение не мне, а Bomberzу адресовать.

Я человек простой и широкой души) для всех написал)

Пахомов

14.05.2010, 12:14

Mirnyi

14.05.2010, 12:40

Да ты знаешь у мене вообще довольно странный взгляд на государство
Для меня в государстве важен человек . Да такой маленький никчемный винтик человек. Если ему живется в государстве хорошо , он обеспечен , у него есть что поесть , он считает себя главным в этом государстве , тогда это государство хорошее .
Если человеку в этом государстве живется херова , не важно по какой причине , света нет , кругом враги , в космос нужно лететь , или строить коммунизм . Значит что то в государстве не так .
А "Человек" и "Он", в данном тексте равнозначно "Я"?

Не я живу и работаю ради государства и, а государство существует для того что бы мне жилось хорошо.
Любить вождей что прошлых что нынешних , я не обязан, Это они обязаны делать все возможное что бы гражданам государства было как можно лучше жить. Народ основа , а не вожди или президенты.
Давай уж до конца честно. Как в начале этого отрывка.
Если ты сегодня не сделаешь ничего для государства, то что сможет это государство сделать для твоих детей?
Я никому ничего не должен, наоборот, все должны делать так, чтобы мне было хорошо.
Тогда вопрос - чем персонально ты лучше меня? Почему я должен делать тебе "хорошо", а ты мне не должен?
И причём тут "народ"?
Народ - это не только ты, это ещё и я, и он, и вожди, и все остальные. Почему основа - это не вожди, а именно ты?
Если 150 милионам жилось лучше от того, что 10 милионов сидело и было уничтожено, то, может быть, оно так и надо было?
Кто тот "народ", о котором ты так печёшься? эти 150 милионов или те 10?
Кому мы все обязаны делать "хорошо"?
Кто тот призрачный "народ", если не наши потомки, которым и достанется всё, что мы здесь и сейчас создаём?
С чего вдруг сегодня 100 милионов должны балансировать на грани нищеты ради пары десятков из списка "финансистов мирового уровня"?

Пахомов

14.05.2010, 12:47

Замечательное государство, помогает, якобы во спасение, двойке-тройке офуевших от своей крутости мудаков-талантов-земли-русской; они за время кризиса удваивают свои активы. Замечтательное государство.

Dad22

14.05.2010, 13:32

При Ельцине была попытка убрать Толика Ч. с нашего полит-экономического небосклона. Совершенно "неожиданно" за него вступились мировые банковские силы в лице МВФ. Падение "звизды" было моментально остановлено. Да и сам Толик как-то по ТВ заметил, что ТОЛЬКО ему МВФ и дает кредиты, под его "гениальные" экономические идеи, а иначе страна помереть с голоду.
ВОт такой могучий товарищ с мировым именем.[COLOR="Silver"]
ИМХО коммуния(правда, не только она) желает видеть только то, что желает Видеть, ну и оценивать понимать события только так как считает нужным. Да и вообще",что такое хорошо и что такое плохо",эт дятлы учились у Маяковского, ибо до этого, им это, ни кто не объяснил:(
Ну или удавили, тех кто объяснял, в усладу собственной гордыне и воблаго их учЯщим...

Mirnyi

14.05.2010, 13:43

Да и вообще",что такое хорошо и что такое плохо",эт дятлы учились у Маяковского, ибо до этого, им это, ни кто не объяснил:(
А у Вас, видимо, антогонистические расхождения с Маяковским на эту тему?:)
Не озвучите в чём именно?
Можно по пунктам.

Крошка сын
к отцу пришел,
и спросила кроха:
— Что такое
хорошо
и что такое
плохо? —
У меня
секретов нет,—
слушайте, детишки,—
папы этого
ответ
помещаю
в книжке.

— Если ветер
крыши рвет,
если
град загрохал,—
каждый знает —
это вот
для прогулок
плохо.
Дождь покапал
и прошел.
Солнце
в целом свете.
Это —
очень хорошо
и большим
и детям.

Если
сын
чернее ночи,
грязь лежит
на рожице,—
ясно,
это
плохо очень
для ребячьей кожицы.

Если
мальчик
любит мыло
и зубной порошок,
этот мальчик
очень милый,
поступает хорошо.

Если бьет
дрянной драчун
слабого мальчишку,
я такого
не хочу
даже
вставить в книжку.

Этот вот кричит:
— Не трожь
тех,
кто меньше ростом! —
Этот мальчик
так хорош,
загляденье просто!

Если ты
порвал подряд
книжицу
и мячик,
октябрята говорят:
плоховатый мальчик.

Если мальчик
любит труд,
тычет
в книжку
пальчик,
про такого
пишут тут:
он
хороший мальчик.

От вороны
карапуз
убежал, заохав.
Мальчик этот
просто трус.
Это
очень плохо.

Этот,
хоть и сам с вершок,
спорит
с грозной птицей.
Храбрый мальчик,
хорошо,
в жизни
пригодится.

Этот
в грязь полез
и рад.
что грязна рубаха.
Про такого
говорят:
он плохой,
неряха.
Этот
чистит валенки,
моет
сам
галоши.
Он
хотя и маленький,
но вполне хороший.

Помни
это
каждый сын.
Знай
любой ребенок:
вырастет
из сына
cвин,
если сын —
свиненок,
Мальчик
радостный пошел,
и решила кроха:
«Буду
делать хорошо,
и не буду —
плохо».

Dad22

14.05.2010, 13:57

А у Вас, видимо, антогонистические расхождения с Маяковским на эту тему?:)
Не озвучите в чём именно?
Можно по пунктам.

Шо?!!!
Ужо на Вы?!!!!
Чё врать, учился у Маяковского,... а потом пОнял откуда ноги растут... И понял почему красножопия жидовская так ,корни эти давила... Вопросы ещё есть?
Довёл.? Считай задачу выполнил!

=RP=SIR

14.05.2010, 14:52

Давай уж до конца честно. Как в начале этого отрывка.
Если ты сегодня не сделаешь ничего для государства, то что сможет это государство сделать для твоих детей?
Я делаю для своего государства все , Я есть народ, нету меня-народа не один вождь ничего не сможет сделать.
Я работаю на благо себя , плачу налоги на благо государства , являюсь военнообязанным . Если я не нарушаю законов государства ,я являюсь основой ради чего это государство создавалось.

Тогда вопрос - чем персонально ты лучше меня? Почему я должен делать тебе "хорошо", а ты мне не должен?
Интересно что ты конкретно сделал мне хорошо? Лично мне ? правильно ничего . так же как и я тебе . Но если ты платишь налоги , живешь по закону государства , ты как и я есть основа государства .

И причём тут "народ"?
Народ - это не только ты, это ещё и я, и он, и вожди, и все остальные. Почему основа - это не вожди, а именно ты?
Потому что я народ , а основная цель государства , это не удовлетворение каких либо целей вождя , а благосостояние всех людей этого государства.
Хотя есть конечно люди считающие себя быдлом , которыми должны управлять , потому как сами брать на себя какую либо ответственность они не готовы , или не умеют.

Если 150 милионам жилось лучше от того, что 10 милионов сидело и было уничтожено, то, может быть, оно так и надо было?
Кто тот "народ", о котором ты так печёшься? эти 150 милионов или те 10?
Кому мы все обязаны делать "хорошо"?
Эти рассуждения возможны до тех пор пока ты считаешь что ты находишься на стороне 150миллионвов , а по мне так не одна безвинно загубленная жизнь не может быть оправданием 1000 благодеяний . Я понимаю что это в мире не возможно , но меня не греет что невинные должны отдать свою жизнь просто за то что бы другие жили лучше.

Кто тот призрачный "народ", если не наши потомки, которым и достанется всё, что мы здесь и сейчас создаём?
С чего вдруг сегодня 100 милионов должны балансировать на грани нищеты ради пары десятков из списка "финансистов мирового уровня"?
А ничего не изменилось , ценности поменялись , да сейчас миром правят деньги , при Сталине идеи . а так все то же самое . Простой человек что тогда что сейчас просто мусор , рабы . мечтающие о смене хозяина .
А разницы особой нет.

Mirnyi

14.05.2010, 15:46

Я делаю для своего государства все , Я есть народ, нету меня-народа не один вождь ничего не сможет сделать.
Я работаю на благо себя , плачу налоги на благо государства , являюсь военнообязанным . Если я не нарушаю законов государства ,я являюсь основой ради чего это государство создавалось.
Узко. Очень узко ты представляешь свою роль и свои обязанности в государстве.
"Плачу налоги" - это как кинуть деньги в кучу...
И народ - это не ТЫ. И когда тебе лично придётся выбирать между твоим благосостоянием и нуждами "народа" (а такое обязательно случится), то либо ты с "народом" за свой счёт, либо за себя, за счёт "народа". И тут уже полное право "народа" заставить тебя делать то, чего тебе не хочется, либо "изъять" тебя из своих рядов. А государство - это и есть материальное воплощение того самого "народа" - должно быть - и ты тоже, как часть "народа" ответственнен за то, чтобы это так и было. А лидеры государства - вот они-то, по факту, и решают что на благо "народа", а что - нет. Работа у них такая. Результаты же этой работы определяются именно тем, как живётся "народу" в целом, а не отдельным особям, работающим на себя и платящим налоги. Ты можешь соглашаться или не соглашаться с их решениями, но если не согласен и препятствуешь - то ты тут же "нарушаешь закон" этого самого государства.

Интересно что ты конкретно сделал мне хорошо? Лично мне ? правильно ничего . так же как и я тебе . Но если ты платишь налоги , живешь по закону государства , ты как и я есть основа государства .
Но ведь это же ты требуешь сделать тебе "хорошо" от меня, который "должен государству" тебе, который "ничего государству не должен". Чиновник - такой же человек, как ты. У него в руках чужие деньги. Почему он должен делать "хоршо" именно тебе?

Потому что я народ , а основная цель государства , это не удовлетворение каких либо целей вождя , а благосостояние всех людей этого государства.
Хотя есть конечно люди считающие себя быдлом , которыми должны управлять , потому как сами брать на себя какую либо ответственность они не готовы , или не умеют.
Основная цель государства - это само государство. Единое, независимое и неделимое. И уж так этот мир устроен, что выразителем воли государства, а через него и "народа", должен быть конкретный человек, строящий стратегию и тактику развития этого государства. Без единоначалия, увы, даже самое незначительное сообщество людей рассыпается и поглощается более сильным и более организованным. И дело вовсе не в том, что кто-то не может или не хочет брать ответственность на своём месте, а в том, что чтобы брать ответственность за большое, надо отбросить более мелкие цели.

Эти рассуждения возможны до тех пор пока ты считаешь что ты находишься на стороне 150миллионвов , а по мне так не одна безвинно загубленная жизнь не может быть оправданием 1000 благодеяний . Я понимаю что это в мире не возможно , но меня не греет что невинные должны отдать свою жизнь просто за то что бы другие жили лучше.

А ты и есть часть 150 милионного "народа" до тех пор, пока считаешь себя его частью и пока твои цели совпадают с "общими". Как только ты решишь, что ничего государству не должен, а все вокруг должны только тебе - вот тут и выпадешь в число тех 10 милионов, которые "ни Богу свечка, ни чёрту кочерга", и судьба твоя для "народа" уже не имеет никакого значения. Либо просто на обочину - не мешай и тебя не тронут, либо в изоляцию на добровольно-принудительные работы, либо - к стенке - если уж сильно глаза мозолишь.
Вот такие "выпавшие" - они и есть те самые обиженные, придумавшие дебильнейший лозунг про "государство мне должно".

А ничего не изменилось , ценности поменялись , да сейчас миром правят деньги , при Сталине идеи . а так все то же самое . Простой человек что тогда что сейчас просто мусор , рабы . мечтающие о смене хозяина .
А разницы особой нет.
Поменялись не ценности, а вектор приложения этих ценностей. "Я" стало главной идеей. И культ потребительства - "мне должны", "Я должен жить хорошо", "Я никому не должен"...
Ну а кто себя кем ощущает - рабом или хозяином - так это субъективизм чистой воды.

P.S.
Тут вот, один товарищ обвинил меня в том, что очевидные вещи глаголю :).
Видимо, не такие уж очевидные, раз приходится снова и снова их повторять и даже отстаивать их в споре с адептами новомодного "я - это народ, значит мне должно быть только "хорошо"";)

23AG_Oves

14.05.2010, 16:08

Потому что я народ , а основная цель государства , это не удовлетворение каких либо целей вождя , а благосостояние всех людей этого государства.

А что такое благосостояние?

но меня не греет что невинные должны отдать свою жизнь просто за то что бы другие жили
А если так?

=RP=SIR

14.05.2010, 16:56

Смысла не вижу для дальнейшего общения .

---------- Добавлено в 23:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:43 ----------

"Плачу налоги" - это как кинуть деньги в кучу...
И народ - это не ТЫ.
А кто ? вот только без громких напышенных фраз которые даже читать меня коробит. А кто народ ? Чубайс с Путиным и Медведевым , и миллион чиновников ?

А государство - это и есть материальное воплощение того самого "народа" - должно быть - и ты тоже, как часть "народа" ответственнен за то, чтобы это так и было. А лидеры государства - вот они-то, по факту, и решают что на благо "народа", а что - нет. Работа у них такая. Результаты же этой работы определяются именно тем, как живётся "народу" в целом, а не отдельным особям, работающим на себя и платящим налоги. Ты можешь соглашаться или не соглашаться с их решениями, но если не согласен и препятствуешь - то ты тут же "нарушаешь закон" этого самого государства.
Закон написан в конституции , его закон обязанны выполнят все и я гражданин и президент , кто является мною выбранный поставленный на определенный срок чиновник . Основная его обязанность есть соблюдать конституцию , быть ее гарантом .

Но ведь это же ты требуешь сделать тебе "хорошо" от меня,
Брет какой то от тебя я вообще ничего не требую , если ты конечно не президент России .

который "должен государству" тебе, который "ничего государству не должен". Чиновник - такой же человек, как ты. У него в руках чужие деньги. Почему он должен делать "хоршо" именно тебе?
Да понятно что он должен делать хорошо только себе , Имея на руках чужие деньги (интересно где он их взял ) он делает хорошо себе . А я наивный думаю что должен делать хорошо народу , то есть мне , тебе и все остальным простым гражданам государства .

Основная цель государства - это само государство. Единое, независимое и неделимое. И уж так этот мир устроен, что выразителем воли государства, а через него и "народа", должен быть конкретный человек, строящий стратегию и тактику развития этого государства. Без единоначалия, увы, даже самое незначительное сообщество людей рассыпается и поглощается более сильным и более организованным. И дело вовсе не в том, что кто-то не может или не хочет брать ответственность на своём месте, а в том, что чтобы брать ответственность за большое, надо отбросить более мелкие цели.
Тебе полит информацию читать, хотя сначала нужно прочитать конституцию .

Bomberz

14.05.2010, 17:01

Ну конечо, а Вы наверно всё позабыли что они рассказали. И кто из нас после этого подтасовщик?
Многое отлично помню. Даст Бог, напишу свои мемуары про общение с теми, кто спас нашу страну от порабощения.
-------------------------------------------------------------------------------

Кто подтасовщик? А тот, кто обвинил шедших на гансовские пулемёты ветеранов неадекватными. И форумчане отлично помнят, кто дал такую характеристику героям войны!

Schreder

14.05.2010, 17:08

Кто подтасовщик? А тот, кто обвинил шедших на гансовские пулемёты ветеранов неадекватными. И форумчане отлично помнят, кто дал такую характеристику героям войны!Вы издеваетесь? Теперь я уже оскорбил героев войны. Неадекватны не герои, а ВЫ!!! Вы понаписали кучу личных эмоций и левых цитат надёргали. Ни какого конструктива от Вас небыло. И не Вам называть операции Жукова "бездарными".
З.Ы "Гуляй Вася" (с)

Tche

14.05.2010, 17:14

http://s07.radikal.ru/i180/1005/de/62849aa5af50.jpg

А вот собственно про противокумулятивные экраны

1)Вот ссылка на Исаева:http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/15.html

2)Ссылка на материал с фотками про "экраны" на Т-34:http://www.smallafv.nn.ru/gallery/Warlock_t34.html

3)Вот еще цитата из исаевскогоЖЖ:

Думаю у многих, кто видел фотографии Т-34-85 с экранами в 1945 г. возникал закономерный вопрос: «Почему противокумулятивные экраны на советских танках и САУ в 1945 г. не стали массовыми?» Соответствующая доработка танков перед Берлинской операцией теоретически могла снизить потери бронетехники от «фаустпатронов». Однако такая возможность спасти жизни танкистов существует только теоретически. Испытания экранов проводились, но результаты, мягко говоря, разочаровали.

подробнее - здесь http://reibert.info/forum/showthread.php?p=317644

SAMAPADUS

14.05.2010, 17:30

Почему основа - это не вожди, а именно ты?

Потому что, если взять к примеру кирпичный дом, то важна не только крыша, но и каждый кирпич. Представь внизу на первом этаже все кирпичи гнилые, ветхие, вот-вот развалятся? что будет с евроремонтом на пятом этаже?
В государстве важно всё. И отдельный человек, а чем лучше он живет, тем лучше государству, и важны чиновники государством управляющие, чем честнее и лучше они им управляют, тем лучше ДОЛЖЕН жить и чиновник, живущий на выплачиваемые простым человеком налоги.
Все взаимосвязано.
НО. Рыба тухнет с головы. Как только гниль появилась вверху, внизу ее почуют и рано или поздно прореагируют соответственно.
Есть возможность выгнать чиновников -ублюдков , выгоняют. Нет такой возможности, опускаются до морального уровня чиновников.
Не все конечно, но в большинстве своем, мнение, а чем я хуже, как оспа в средние века, распространяется.

Mirnyi

14.05.2010, 17:37

А кто ? вот только без громких напышенных фраз которые даже читать меня коробит. А кто народ ? Чубайс с Путиным и Медведевым , и миллион чиновников ?
Ага. И они - ТОЖЕ. А ещё - те, кого ты нанимаешь на работу, к кому ты нанимаешься на работу, кому ты платишь, кто платит тебе, те, которые в наркопритоны идут, те, кто с тобой на лестничной площадке обитают - вот ВСЕ ВМЕСТЕ - это "народ", а каждый отдельно - нет

Закон написан в конституции , его закон обязанны выполнят все и я гражданин и президент , кто является мною выбранный поставленный на определенный срок чиновник . Основная его обязанность есть соблюдать конституцию , быть ее гарантом .
А где в конституции написано, что государство должно именно тебе? А ты ему ничего не должен.

Не я живу и работаю ради государства и, а государство существует для того что бы мне жилось хорошо.
Откуда ты взял это?
Это же самое главное, в чём я тебя пытаюсь разубедить.
Государство - это МЫ ВСЕ. "Мы все" существуем только чтобы тебе жилось хорошо?

Брет какой то от тебя я вообще ничего не требую , если ты конечно не президент России .

А если президент? Чего ты можешь ТРЕБОВАТЬ от меня для себя?

Да понятно что он должен делать хорошо только себе , Имея на руках чужие деньги (интересно где он их взял ) он делает хорошо себе . А я наивный думаю что должен делать хорошо народу , то есть мне , тебе и все остальным простым гражданам государства .

Т.е., возвращаясь к теме, ты считаешь, что Сталин делал "хорошо" только себе? Всё, что было построено в стране, никак не шло на пользу тебе, мне, ещё 150 милионам?
Это же твоя позиция "народ - это я, и если мне плохо - заставляют работать на государство, значит государство - гавно". Или когда ты платишь налоги, тебе хорошо? Или когда ты, как военнообязанный должен пойти и год побегать с автоматом, порыть окопы? Или когда ты платишь за товар в магазине, ты с удовольствием отдаёшь свои деньги?
Государство и народ - это, прежде всего, ВЗАИМНЫЕ уступки и взаимные соглашения. Те самые законы...
Если государство развивается - значит повышается твоя персональная защищённость от других государств, если у тебя что-то отбирают чтобы отдать детям или старикам, значит ты вправе расчитывать, что и твои дети будут иметь всё самое необходимое, и ты, став стариком, не окажешься на улице. Тебе плохо когда отбирают, заставляют работать? А им - кому отдают - хорошо.
Если "хорошо" становится больше и чаще - значит государство свои функции выполняет. При Сталине это самое "хорошо" для подавляющего большинства было больше и чаще, не смотря на 2 войны за 30 лет. А то, что, при этом, приходилось много работать и мало отдыхать - так по другому "хорошо" и не бывает. И то, что недовольных было немало - тоже не вопрос. Отдавать всегда трудно.
Вот и противно слушать "сопли" нынешних "героев-либерастов" про "замученный Сталиным народ". Ведь им было так плохо, пол страны расстреляли, пол страны в войну положили, остались неизвестно кто. Ведь надо было как французы - сдаться сразу и не строить заводы, не рубить лес на продажу, не производить трактора, не организовывать индустриальное производство ни в городе, ни в деревне....
Или как нынешним придумывать "нанотехнологии" и "инновации" и ждать когда же это всё "само вырастет"?

Bomberz

14.05.2010, 17:41

Вы издеваетесь? Теперь я уже оскорбил героев войны. Неадекватны не герои, а ВЫ!!! Вы понаписали кучу личных эмоций и левых цитат надёргали. Ни какого конструктива от Вас небыло. И не Вам называть операции Жукова "бездарными".
З.Ы "Гуляй Вася" (с)
1. Над Вами никто не издевается, не фантазируйте.
2. Усомнившись в адекватности тех, кто брал Зееловские высоты, Вы сами выбрали сторону дискусии.
3. Теперь Вы обвиняете в неадекватности меня, перейдя на личности и щедро раздавая мед.диагнозы. Спешу сообщить, что регулярно прохожу мед.комиссию (далеко не шоферскую), которая не сомневается в отсутствии обследуемого психоневрологических проблем.
4. Подразумевались не все операции Жукова, а взятие Зееловских высот.
p.s. И Вам того же.

SAMAPADUS

14.05.2010, 17:46

Вы издеваетесь? Теперь я уже оскорбил героев войны. Неадекватны не герои, а ВЫ!!! Вы понаписали кучу личных эмоций и левых цитат надёргали. Ни какого конструктива от Вас небыло. И не Вам называть операции Жукова "бездарными".
З.Ы "Гуляй Вася" (с)

Спокойствие, только спокойствие!!!

Что же касабельно назову все вместе операции вокруг Берлина - общей операцией, то тут надо помнить про одну вещь.
Сепаратные переговоры "союзничков" велись с разными слоями верхушки фашистов.
Цель была одна - сохранить костяк фашистской армии. Для чего?
Вот это вопрос.
Но в свете апрельских тявканий 1945г Черчилля на СССР представляется мне картинка таки обьединения побежденной Германии с победившими "союзничками" и совместный удар по СССР.
Пару раз Сталин практически в лоб говорил об этом и амерам и англичанам. Поймали их за руку на переговорах и в разных местах и с разными фашистскими лидерами и генералами. Начиная от ну оооочень странного перелета Гесса в Англию.
ТАк что если рассматривать с этой точки зрения потерм советских войск, то скорее всего они тупо минимизированы и локализованы путем практически полного окружения немцев в Берлине и у Праги.
Продолжение войны СССР несмотря на раскрученный механизм военного производства, ни к чему хорошему страну бы не привел. Обьявление войны США нам или нами США привело бы к катастрофе сразу в 2-х важнейших военных производствах. Поставки аллюминия для дизелей к танкам и для самолетов привели бы... Дальше даже и жевать не буду. И это при раскрученной военной промышленности США, все 5 лет жировавшей на гос. кредитах. Сравните СССР 45г и США. Причем людские резервы в СССР мягко говоря уже подвыбраны. А не за горами атомные бомбы в США и что дальше? Даже если исходить из того, что год мы бы еще провоевали на территории Европы и мы вытеснили бы их и высадились в Британии, то до США нам просто не на чем было бы перевезти те армады людей и танков, которые необходимы для войны на территории США. Если же вспомнить про авианосцы США и намного лучше подлодки у них же... то большая часть войск героически потонула бы.
Вот чтобы не было такой сослагательной истории, думаю и пошли на жертвы. Время решало всё!

Schreder

14.05.2010, 17:49

1. Над Вами никто не издевается, не фантазируйте.
Фантазии это Ваш удел.

2. Усомнившись в адекватности тех, кто брал Зееловские высоты, Вы сами выбрали сторону дискусии.
Вот мои слова:
Да и при всём уважении к ветеранам надо понимать, что сложно услышать адекватную оценку от тех кому пришлось идти на гансовские пулемёты. Они не стратеги и их доля в сражении самая тяжкая...Я не считаю их неадекватными, а сомневаюсь что солдат может дать адекватную оценку действиям командующего

3. Теперь Вы обвиняете в неадекватности меня, перейдя на личности и щедро раздавая мед.диагнозы. Спешу сообщить, что регулярно прохожу мед.комиссию (далеко не шоферскую), которая не сомневается в отсутствии обследуемого психоневрологических проблем.Опять фантазии.

4. Подразумевались не все операции Жукова, а взятие Зееловских высот. На каком основании? Кто Вам дал на это право? Где хоть один разумный аргумент?

Bomberz

14.05.2010, 17:50

Естественно жить то хочется.
Вождь и Осип Мандельштам

В ноябре 1933 года, накануне открытия Первого Всесоюзного съезда советских писателей поэт Осип Мандельштам, яростно ненавидевший

И.В. Сталина, написал пасквильный памфлет в стихах о вожде, оскорбительный для его чести и достоинства:

«Мы живём, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны.
Только слышно кремлёвского горца –
Душегуба и мужикоборца»…

Одним из первых «самоубийственные стихи» прочёл шеф ОГПУ Г.Ягода и познакомил с ними Бухарина, горячего поклонника поэзии Мандельштама. Возможно, Бухарин, сам испытывавший неприязнь к Сталину, в душе позлорадствовал, но вслух он, конечно же, осудил автора. Поэта арестовали спустя шесть месяцев, в мае 1934 года. Анна Ахматова, которая была в тот день в гостях у Мандельштамов вспоминает: «Ордер на арест был подписан самим Ягодой. Обыск продолжался всю ночь. Искали стихи. Мы все сидели в одной комнате. Было очень тихо… Его увели в 7 часов утра, было совсем светло. Надя (жена поэта – Л.Б.) пошла к брату, я – к старым друзьям… Вернувшись домой вместе, убрали квартиру, сели завтракать. Опять стук, опять обыск». Анна Ахматова в тот же день пошла в Кремль, к секретарю Президиума ВЦИК Авелю Енукидзе хлопотать за арестованного Мандельштама. За поэта энергично заступался и секретарь Союза советских писателей СССР Абулькасим Лахути.

Надежда Мандельштам впоследствии писала: «Тогда никто не сомневался, что за эти стихи он поплатится жизнью». Но поэта не расстреляли, а сослали на три года в отдалённый уральский городок Чердынь.

«Изолировать, но сохранить», - такое указание в отношении Мандельштама дал сам И.В.Сталин, хотя он знал, что в юности поэт разделял эсеровские взгляды, и Великую Октябрьскую социалистическую революцию, которая, по его собственным словам, отняла у него «биографию», встретил крайне враждебно. Необычным было и то, что жене поэта разрешили сопровождать мужа для совместного проживания в месте ссылки. Спустя некоторое время Надежда Мандельштам обратилась лично к Сталину с телеграммой, заключавшей просьбу перевести их в другой, более цивилизованный город. Дело было вновь пересмотрено, и такое разрешение Мандельштамам было дано. Мандельштамы поехали в Воронеж, где находились до 1937 года, то есть до конца ссылки.

В 1937 же году Осип Мандельштам пишет в честь великого вождя свою знаменитую «Оду»:

«Не я и не другой – ему народ родной –
Народ – Гомер хвалу утроит.
Художник, береги и охраняй бойца:
Лес человечества за ним поёт, густея,
Само грядущее – дружина мудреца
И слушает его всё чаще, всё смелее.

Он свесился с трибуны, как с горы,
В бугры голов. Должник сильнее иска.
Могучие глаза решительно добры,
Густая бровь кому-то светит близко…

Глазами Сталина раздвинута гора
И вдаль прищурилась равнина.
Как море без морщин, как завтра из вчера –
До солнца борозды от плуга исполина».

Русский советский писатель Пётр Павленко, работавший в тот период совместно с С.Эйзенштейном над сценарием фильма «Александр Невский», по поручению ответсекретаря СП СССР В.Ставского, пишет рецензию на последние воронежские стихи Мандельштама: «Я всегда считал, что он не поэт, а версификатор, холодный, головной составитель рифмованных произведений». Суждение рецензента о последних стихах поэта таково: «Есть хорошие строки в «Стихах о Сталине»… В целом же это стихотворение хуже своих отдельных строф. В нём много косноязычия, что неуместно в теме о Сталине». Остальные последние воронежские стихи поэта он признал явно несоветскими: «Если бы передо мной был поставлен вопрос: следует ли печатать эти стихи – я ответил бы – нет, не следует».

В 1937 году Мандельштам с женой возвращаются из воронежской ссылки в Москву. Однако кляузник и интриган Ставский, при котором в Союзе писателей процветала шкурная борьба отдельных группировок и писателей друг с другом, 16 марта 1938 года, воспользовавшись мнением Павленко, настрочил донос «железному наркому» Ежову (есть данные, что этот документ сохранился – Л.Б.) и 3 мая 1938 года последовал второй арест Мандельштама.

На сей раз его осудили сроком на пять лет с формулировкой «за контрреволюционную деятельность». Через четыре месяца, 27 декабря 1938 года Мандельштам скончался в больнице для заключённых.

Как мы видим, лично сам И.В. Сталин к этому второму аресту абсолютно непричастен, хотя Осипа Мандельштама причисляют к главным «жертвам сталинизма».

Mirnyi

14.05.2010, 17:55

Потому что, если взять к примеру кирпичный дом, то важна не только крыша, но и каждый кирпич. Представь внизу на первом этаже все кирпичи гнилые, ветхие, вот-вот развалятся? что будет с евроремонтом на пятом этаже?
В государстве важно всё. И отдельный человек, а чем лучше он живет, тем лучше государству, и важны чиновники государством управляющие, чем честнее и лучше они им управляют, тем лучше ДОЛЖЕН жить и чиновник, живущий на выплачиваемые простым человеком налоги.
Все взаимосвязано.

Каждый кирпич важен только когда он на своём месте и выполняет свои функции. Груда кирпичей никогда не станет домом, а вот наоборот - как только каждый кирпич решит, что именно он главный, и ему должно быть легко и хорошо, пусть даже, в ущерб остальным.

НО. Рыба тухнет с головы.

Нифига подобного. Эта "рыба" гниёт как раз с фундамента - с кухонь и прочих "пьяных бесед за жисть", из которых потом и всплывает наверх.
Не Сталин "с головы" сгноил страну, не Брежнев, а те, кто по кухням шопотом растрезвонивал идеи про "мне должно быть хорошо", не Сталин и Брежнев жрали друг друга по пути к кормушке, предавая тех, кого вчера называли друзьями. Вот эта вот "кухонная интеллигенция" 50-х - 60-х, решившая, что их родители и так много сделали для государства, и теперь нужно брать и за себя, и за того парня и вырастила то, что успешно развалило наш "дом". Беспринципных, трусливых, готовых изворачиваться, предавать и продавать друг друга.

Tche

14.05.2010, 18:05

Вот эта вот "кухонная интеллигенция" 50-х - 60-х, решившая, что их родители и так много сделали для государства
Убедительная просьба не забывать о роли парт бюрократии, спустившей на головы населению "катастройку". Если бы все ограничивалось кухнями едва ли что-то поменялось.
Скорее несколько факторов слились...

Собственно именно Хрущевым был устранен какой-бы то ни было контроль за пвртийными органами.
http://www.chekist.ru/article/1278
"Под лозунгом "исключить возможность возврата к 1937 году", в нарушение конституционного принципа равенства всех граждан перед законом, ЦК КПСС органам КГБ при СМ СССР было запрещено собирать компрометирующие материалы на представителей партийно-советской номенклатуры."
Вот это вот похоже и есть та самая точка в которой определились все дальнейшие события.

SAMAPADUS

14.05.2010, 18:07

Каждый кирпич важен только когда он на своём месте и выполняет свои функции. Груда кирпичей никогда не станет домом, а вот наоборот - как только каждый кирпич решит, что именно он главный, и ему должно быть легко и хорошо, пусть даже, в ущерб остальным.

Нифига подобного. Эта "рыба" гниёт как раз с фундамента - с кухонь и прочих "пьяных бесед за жисть", из которых потом и всплывает наверх.
Не Сталин "с головы" сгноил страну, не Брежнев, а те, кто по кухням шопотом растрезвонивал идеи про "мне должно быть хорошо", не Сталин и Брежнев жрали друг друга по пути к кормушке, предавая тех, кого вчера называли друзьями. Вот эта вот "кухонная интеллигенция" 50-х - 60-х, решившая, что их родители и так много сделали для государства, и теперь нужно брать и за себя, и за того парня и вырастила то, что успешно развалило наш "дом". Беспринципных, трусливых, готовых изворачиваться, предавать и продавать друг друга.

все с ног на голове...
Люди сначала поверили большевикам коммунистам и в ответ - и учились и работали и пояса затягивали, когда надо.
Но вот когда...
по кухням начали ходить рассказы о личных поварах, да черной икре и масле их Германии во время голода, вот тогда и началось брожение в головах уже внизу. Так откуда рыбка затухла? еще раз говорю - с головы.
И Сталина в первую очередь поминают, когда говорят - в шинельке, да френче ходил, кашки простые кушал - не жировал, когда люди с голоду мерли как мухи. А тех кто жировал - он к стенке ставил.
Самые кухни начались при Брежневе, когда "золотая" молодежь начала в Москве вытворять чудеса криминала и т.д. А они в свою очередь на махинации дочки Брежнева с брюликами насмотрелись, да на то, как ее прикрывали наглухо. Как цирковые ей брюлики возили из-за рубежа. Кстати, если интересно, то "Бриллиантовая рука" как раз на смутно походей схеме снималась.
Если на заводе Директор следит, чтобы не воровали и охрану дрючит, то рабочие практически не воруют. Но если сам таскает, охрана в доле и в курсе, то простые люди не слепы и рано или поздно начнут тоже.
Про кирпичивам сказать нечего и несете пургу, что дескать важен и т.д. А его для строительства дома и сделали. Гвозди им забивать не с руки. И кирпич в доме весь и каждый должен быть хорошего качества. Но как только потекла крыша, дому пипец. Намекаю)))

Bomberz

14.05.2010, 18:09

Фантазии это Ваш удел.

Вот мои слова:Я не считаю их неадекватными, а сомневаюсь что солдат может дать адекватную оценку действиям командующего
Опять фантазии.
На каком основании? Кто Вам дал на это право? Где хоть один разумный аргумент?
1.Не недо переходить на личности, нарушая правила форума и щедро раздавая "уделы".
2. Сомненья юношей питают, имхо. Да, солдат может дать адекватную оценку действиям командующего.
3. Право имею, т.к. встречался с ветеранами-зееловцами. А все разумные аргументы советую прочесть в воспоминаниях Конева.

Mirnyi

14.05.2010, 18:09

Обьявление войны США нам или нами США привело бы к катастрофе сразу в 2-х важнейших военных производствах. Поставки аллюминия для дизелей к танкам и для самолетов привели бы... Дальше даже и жевать не буду. И это при раскрученной военной промышленности США, все 5 лет жировавшей на гос. кредитах. Сравните СССР 45г и США. Причем людские резервы в СССР мягко говоря уже подвыбраны. А не за горами атомные бомбы в США и что дальше? Даже если исходить из того, что год мы бы еще провоевали на территории Европы и мы вытеснили бы их и высадились в Британии, то до США нам просто не на чем было бы перевезти те армады людей и танков, которые необходимы для войны на территории США. Если же вспомнить про авианосцы США и намного лучше подлодки у них же... то большая часть войск героически потонула бы.
Вот чтобы не было такой сослагательной истории, думаю и пошли на жертвы. Время решало всё!
Вот с такой сослагательной историей - категорически не соглашусь. Войны с Америкой не могло быть даже по чисто географическим причинам. До СССР им было не добраться, также, как СССР до них. К тому же, подобный поворот со стороны США, вызвал бы у них огромные внутриполитические проблемы.
И не стоит забывать про Японию, которая бы тоже очень помешала воевать нам с американцами.
Но и воевать дальше с европой смыла небыло. США просто очень вовремя подсуетились со своим вторым фронтом. Немцы просто сдавали западную европу ускоренными темпами.
Вот, если бы союзничкам удалось сохранить бОльшую часть немецкой армии и продолжить войну её силами - тогда был бы смысл дойти до конца. И врядли СССР что-то уже могло остановить. Европа не готова была воевать. Это был бы полный звиздец и Англии, и всей европейской капиталистической "цивилизации". Там это понимали.

SAMAPADUS

14.05.2010, 18:13

Вот с такой сослагательной историей - категорически не соглашусь. Войны с Америкой не могло быть даже по чисто географическим причинам. До СССР им было не добраться, также, как СССР до них. К тому же, подобный поворот со стороны США, вызвал бы у них огромные внутриполитические проблемы.
И не стоит забывать про Японию, которая бы тоже очень помешала воевать нам с американцами.
Но и воевать дальше с европой смыла небыло. США просто очень вовремя подсуетились со своим вторым фронтом. Немцы просто сдавали западную европу ускоренными темпами.
Вот, если бы союзничкам удалось сохранить бОльшую часть немецкой армии и продолжить войну её силами - тогда был бы смысл дойти до конца. И врядли СССР что-то уже могло остановить. Европа не готова была воевать. Это был бы полный звиздец и Англии, и всей европейской капиталистической "цивилизации". Там это понимали.

Ваше право не соглашаться, но история говорит об обратном, уже начались тихие стычки и с американцами и с англичанами. С чего вдруг на ровном месте? Союзники и вдруг воевать вздумали?

Schreder

14.05.2010, 18:22

1.Не недо переходить на личности, нарушая правила форума и щедро раздавая "уделы".
Переходить на личности? Нет уж, увольте.:D

2. Сомненья юношей питают, имхо. Да, солдат может дать адекватную оценку действиям командующего.Очередной, ни чем не подтверждёный "тезис".

3. Право имею, т.к. встречался с ветеранами-зееловцами. А все разумные аргументы советую прочесть в воспоминаниях Конева.
С Вами впринципе всё ясно. Конев хороший, Жуков плохой.
З.Ы Как я понял ничего вменяемого сказать не можете. Итого: Слив засчитан.
З.З.Ы Почитайте хоть что-то кроме мемуара Конева.

Mirnyi

14.05.2010, 18:27

все с ног на голове...

Ну, видимо, там где у Вас ноги, у меня голова :).
Да-да... "Золотая молодёжь" - она вся была лично с брежневской дочкой знакома. И именно у неё и училась, а не у папы с мамой на кухне:D слушая сплетни про икру с маслом. И директор магазина становился главным человеком тоже по указке сверху, а вовсе не от лебезящих "низов", и от армии отмазывали, и в институты пристраивали...
Не стоит всё валить на голову. Все мы приложили руку к тому, что "выросло". Кто активно, а кто просто молча принимая это чтобы не беспокоиться лишний раз.

---------- Добавлено в 21:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:25 ----------

Ваше право не соглашаться, но история говорит об обратном...
История, как раз, говорит что это было невозможно. А что уж там Ваши фантазии говорят - это к истории никаким боком. ;)

Bomberz

14.05.2010, 18:37

Переходить на личности? Нет уж, увольте.:D
Очередной, ни чем не подтверждёный "тезис".

С Вами впринципе всё ясно. Конев хороший, Жуков плохой.
З.Ы Как я понял ничего вменяемого сказать не можете. Итого: Слив засчитан.
З.З.Ы Почитайте хоть что-то кроме мемуара Конева.
И тем не менее Вы перешли на личности участвующих в дискусии форумчан.

Вам пока ничего не может быть ясно, т.к. Вы оперируете детскими категориями: плохой-хороший.
Слив, слово из подростковых форумах, Вы засчитать не можете по определению, не превратив раздел в помойку и балаган.
Я прочёл хоть что-то, кроме мемуаров Конева, должен заметить->

Поэтому прежде чем рассмотреть вопрос о действительной роли и участии Сталина в Победе придется сделать краткий конспект ЛОГИКИ СТАЛИНСКОГО ПРАВЛЕНиЯ.

ЮРИЙ ЖУКОВ: ЛОГИКА СТАЛИНСКОГО ПРАВЛЕНИЯ

Из работ историка Ю. Жукова вырисовывается интереснейшая и малоизвестная история.

Первые большевики по понятным причинам были интернационалистами. Коминтерн считался органом власти выше власти в завоеванной России. Первое поколение большевиков - Троцкий, Рыков, Зиновьев и так далее, на самом деле сходились в одном, очень главном: нужно делать Мировую Революцию. Одни считали, что она вотвот произойдет. Другие - что она произойдет несколько погодя, но и в том, и в другом случае получалось, что в Росси не нужно строить собственную промышленность. При том страна была крестьянской (82% населения), и даже косы покупали в Германии. Промышленность не надо строить, потому что в Социалистической Германии всего будет довольно.

Поэтому то крыло, которое считало, что революция в Германии произойдет не завтра же, считало, что пока что в России надо поднять сельское хозяйство: Россия будет кормить мировой социалистический лагерь. На этом они сошлись с "группой центристов" (т.е. группой Сталина), и так произошла коллективизация сельского хозяйства в самом начале 30х.

Примечание:
Описывая деятельность Сталина, Ю. Жуков всюду использует термин "узкое руководство",, особенно подчеркивая, что единоличного правления у Сталина никогда не было, "Сталин-диктатор" - сегодняшний пропагандистский миф, не подтверждаемый реальными историческими документами, кропотливейше показывающими повседневную работу правительства; собственно серия книг Ю.Ж. и представляет нам эту хронику по дням и месяцам. Состав же узкой группы несколько менялся с годами. Вначале, к 30м, Жуков называет эту группу "центристами" в отличие от политики Троцкого и других, занимавших левое и правое крылья партии.

Первая ересь Сталина: отказ от Мировой Революции и "построение социализма в отдельно взятой стране"
Возвращаясь к логике главных событий:, несколько позже, возможно начиная с 30 и по 32й, Сталина и его "узкое руководство" события, особенно непроизошедший переворот в Китае, убедили в том, что никакой мировой революции не будет, а потому надо выживать в своей стране. В результате Сталин сделал ряд шагов, которые вписывали РОссию в сообщество других государств, и начал обеспечивать внешнюю безопасность страны с помощью политических блоков, ожидая нападения из Германии (где к весне 1933 ко власти пришли наци, не скрывавшие своей программы ревизии Версаля и стремлении найти колонии за счет расщепления России).

По мнению старых большевиков, таким образом, Сталин возрождал Антанту, первое контрреволюционное преступление.
Далее, Сталин ради создания системы коллективной безопасности перед лицом угрозы со стороны Германии, сделал это, приведя СССР в Лигу Наций, которую так недавно большевики (и он сам) считали оружием буржуазии для борьбы с рабочим классом. Для того, в свою очередь, понадобилось полностью отказаться от идеи Мировой Революции на деле, дабы продемонстрировать правительствам новый курс СССР. И Сталин сворачивает главенство Коминтерна, заставляет коммунистов в других странах Европы вступать в "народные фронты", делая союзниками злейших своих врагов социал-демократов, и даже сотрудничая с местной буржуазией. Более того, СССР перестает поддерживать попытки коммуниьтических переворотов в странах Европы (например, см. события в Австрии). Пресса СССР помещает статьи о "выступлениях рабочих", но тем дело и ограничивается.

Это, разумется, в глазах старых большевиков, стало еще одним преступлением Сталина против всех идей революции, на которых они "выросли в борьбе".

В резльтате Сталин и его узкое руководство оказались под угрозой заговора и переворота как уклонисты, люди, изменившие революционной идее и сотрудничающие с буржуазией. Сталин смог упредить и обезвредить эти заговоры: первый в Кремле ("дело Клубок", Енукидзе и проч.), а второй среди военных (там "невинно пострадал" в частности Тухачевский).

Это первое. Но было и второе, еще более страшное, реально-историческое (в отличие от сегоднящних выдуманных) преступление Сталина

Вторая ересь Сталина: попытка создать новых управленцев для индустриализации и "нормализовать" страну
ЛЮди, ставшие коммунистическим аппаратом, масса "руководителей на местах" пришли из Гражданской Войны и были потрясающе безграмотны. Количество людей с высшим образованием среди партийного руководства не превышало где-то 7%.
В результате, если индустриализовать СССР, то придется схватиться не только с теми, кто считал индустриализацию ненужной, ибо Россия будет пользоваться плодами мировой революции и индустрии ГЕрмании, но и вступить в войну с подавляющей массой привыкших командовать и расстреливать необразованный людей, которые не были бы способны руководить промышленной страной.

Разумеется, сделать этого в открытую было нельзя. В результате Сталин (сталинский круг) задумал(и) сменить Конституцию. В ней провести такие изменения, которые оттеснили бы старые кадры.
Во-первых, это означало "нормализацию" страны, отказ от "революционных" институтов и методов подавления больших групп населения. Примерно в 33-34 амнистировали большие массы крестьян, репрессированных "за три колоска". Отменили поражение в правах при обучении, при приемах на работу.
Далее, надо было ввести всеобщее избирательное право, вне зависимости от сословия, прекратить поражение в правах сословий, как это было принято в революцию.
И более того, надо было ввести выдвижение кандидатов от общественных организаций. Это означало и беспартийных. Более того, Жуков обнаружил образцы бюллетеней с альтернативными кандидатами.

Сталин отчасти приоткрыл планы в интервью одному из западных журналистов, где говорил об альтернативности кандидатур и о том, что старая бюрократия будет естественным образом вытеснена, поскольку люди не проголосовали бы за уже натворивших своим руководством дел старых руководителей.

Подготовка новой Конституции и выборов растянулась на несколько этапов.
Когда прошли первые Пленумы и были приняты первые постановления (Жуков тщательно документирует все ходы), понявшая угрозу партмасса ответила Сталинской группе контрударом.

"Вдруг" на информационное сообщение о подготовке к выборам встают партийные руководители регионов и начинают объяснять, что в их районе расплодилось "множество белогвардейской сволочи", в частности указывая на освобожденных недавно крестьян и т.д. Никто из руководства не вводил эту тему, но партийцы с мест, совершенно явно привязывая к жалобам на "антисовесткую нечисть" невозможность допустить к готовящимся выборам недовольных, один за другим требуют репрессий.

Точных документов нет, пишет Жуков, и приходится догадываться по журналу посещений кабинета Сталина. После одного из собраний/совещаний Яковлеву, готовившему новые законы, дается поручение и после того мы видим откат от ранее заявленной реформы.
Теперь выборы будут производиться по разнарядке, будет допущено лишь "до 20-25% беспартийных), и их кандидатуры будут согласовываться/утверждаться нынешними партийными руководителями. (Кстати, тогда-то и родился советский термин "в союзе с беспартийными")

Одновременно с мест Сталину начинают подаваться разнарядки на репрессии (в такойто области необходимо провести столько-то арестов).

Таким образом Сталину и его группе был поставлен ультиматум. Партайгеноссен прекрасно поняв угрозу себе, смогли уничтожить реформу, откатив альтернативность и неподотчетность выдвижения кандидатов. Одновременно партийная бюрократия начала репрессии в населении среди групп, которые могли бы проявить к ней нелояльность.

Начал процесс Эйхе, за ним последовали Хрущев, Косиор, другие. Таким образом партмасса пыталась сохранить себе жизнь. Особенно злобствовал Хрущов, обнаруживший в Москве и области немыслимые количества контрреволюционеров.

Сталинская группа ответила кадровыми перестановками и репрессиями этой верхушки.

Эти два одновременных процесса и составляют предвоенные репрессии. Понятно, что пострадавшие или боявшиеся пострадать из разных слоев объясняют это по-разному и разные события у них оказываются "репрессиями".
Так, позже, разоблачая Сталина, Хрущев, проговорился в одном из своих выступлений: он назвал датой окончания репрессий НЕ окончание репрессий среди народа, но дату прекращения войны против партаппаратчиков группой Сталина. Для него то, что он делал сам, так не называлось.

Итак, реформа была сорвана.

Сталинская группа вернулась к ней второй раз, после войны. Однако сам Сталин фактически перестал руководить страной в 1951 году, после инсульта и болезни. Известны (Жуков видел их в архиве) его указания, написанные на половине обложки папки почти печатными буквами, одна рука держала другую. Две записки повторяли друг друга и были инструкциями к событиям, которые уже произошли и закончились.
"Узким руководством" было принято закрытое решение этот факт не оглашать и проводить свои действия "за подписью Сталина".

После войны попытки изменить принципы и состав управления страной продолжились. Партия должна была быть отстранена от непосредственного руководства хозяйством и её роль должна была свестись к подбору кадров.
В ходе реформ управления страной делалась попытка поднять руководителей-специалистов в промышленности, и партийщикам были обрезаны "конверты", т.е. негласные, но регламентированные значительные денежные ежемесячные доплаты. Это делало доходы партийцев меньше в 4-5 раз, чем зарплаты хозяйственным и советским руководителям.

И в какой-то момент та самая партийная масса, которая так раньше желала выжить, произвела второй переворот.

Восстановить "конверты" довелось Хрущеву, он был избран следующим предводителем, и ХХ съезд совершил реванш, утвердив во власти ту самую массу партийных руководителей без образования.
The rest is history. Эти люди составили послевоенную элиту, которая далее воспроизводилась и подбирала свою смену, и в конце концов предала страну в 90е ради сохранения собственного привилегированного положения.

Итог:

(а) Отказ от мировой революции вызвал необходимость индустриализации и ненависть (и заговоры) первой волны бойцов за мировую революцию [добавим от себя не сказанное Жуковым: бойцов в интересах тех банкиров, которые большевиков содержали до переворота своими деньгами - emdrone]

(б) Логика индустриализации потребовала смены власти с тех, кто после Гражданской умел расстреливать и приказывать на тех, кто имел бы образование и мог бы управлять современной индустрией

Войну с первыми Сталин выиграл. Внутриэлитную войну со вторыми сталинское "узкое руководство" проиграло, дважды. Произошел реванш и СССР получил до конца своих дней доминирование не хозяйственников-управленцев, но коммунистическую партийную "элиту" [которая, опять-таки добавим от себя не сказанное явно Жуковым, в 1990е открыла страну для колонизации и раскола - вторжением уже не армий, а денег западных банкиров. Т.е. именно тех, кто когда-то финансировал большевиков и уничтожение Российской Империи, и чьи интересы так цинично предал Сталин, совершив свой стратегический отворот от Мировой Революции - emdrone]

Добавлю еще один важный пункт: моя выжимка не дает ссылок на фамилии, архивы и даты. Книги Жукова состоят практически только из них. Это не фантазии, а результат понимания и интерпретации историком на основе откопанных им документов той эпохи.

ИТАК, ИМЕЕТ ЛИ СТАЛИН ОТНОШЕНИЕ К ПОБЕДЕ?

Теперь, имея обзор и будучи вооружены фактологией и логикой сталинского правления, давайте попробуем ответить, имел ли Сталин отношение к Победе. Я это буду делать, исключив (даже!) все его действия как Верховного Главнокомандующего во время самой войны.

Первое: индустриализация.
Революционеры тогда: России не нужна индустрия, индустриальные товары она получит из социалистической Германии.

Власовцы сегодня: Гевалт!!!! Сталин репрессировал ленинские кадры и верхушку армии.

Реальность: без уничтожения заговора в партии и военных против курса на индустриализацию, СССР не имел бы шанса против уже собираемой (после 1933 уже вполне открыто) для продолжения передела, который не завершила ПЕрвая Мировая, индустриальной армии Европы. Курс на приобретение колоний за счет отрезания от СССР Украины, Белоруссии и т.д. был как сейчас говорят "геополитическим" и вполне известным

Реальность2: без отказа от "революционной" идеологии и экспорта революций СССР не смог бы участвовать в предвоенных политических блоках и маневрах, выигвырая время для завершения индустриализации и вооружения страны. И не смог бы обеспечить то, что в войне против наци (и ресурсов всей Европы) СССР выступил НЕ В ОДИНОЧКУ.
Предательство, как считают банкиры (не произнося этого пункта вслух) от главной для них цели большевиков, превращения России в плацдарм для захвата власти в других странах, сегодня есть главный пункт, по которому имя Сталина ими проклято и каждый игрок на их стороне обязан на него, завидев, плюнуть.

Второе: борьба за компетентные кадры для управления индустрией и нормализацию страны
Уничтожение "революционных" институтов (в начале 30х, т.е. с началом "сталинизма", как его следует считать, отказываясь приписывать Сталину "заслуги" других большевиков), создание государственных (например, союза писателей и т.д.). Отмена поражения сословий в правах. Возвращение осужденных крестьян и выселенцев из городов вроде Ленинграда, позволение учиться ранее пораженным в том группам и т.д.

Очевидная и явная заслуга "узкого руководства Сталина", особенно в свете сегодняшних визгов о "третьем пути" и якобы расколе народа во время наступления немцев: страна становилась не мясорубкой по уничтожению "классов", но нормальной страной. Интересно, что сегодняшние исполнители воли банкиров, оплачивавших первых большевиков, удивительно легко, почти не касаясь, пролетают над насилием "своих", очень часто приписывая его "центристам" (на них вешают даже якобы желание "мировой революции"!), которые наоборот боролись за нормализацию страны.

В репрессии именно народа виноваты те (и Хрушев лично!), кто после реванша на ХХ съезде кричал о репрессиях, и сделали они это для сохранения своего места у власти.

Оба пункта свидетельсвуют о ключевой и решающей роли Сталина и его центристской группы в том, что удалось сохранить независимость страны в 20 веке и не стать колонией

ВТОРОЕ: ЗНАЕМ ЛИ МЫ АЛЬТЕРНАТИВУ СТАЛИНИЗМУ?

Сталинское время, постоянно ударяя по голове, вдалбливают нам, нехорошо борьбой с предателями в правящей партии, подозрениями бывавших на Западе, подозрениями о связях с чужими разведками и т.д.

Это же паранойя. Тоталитаризм. Психиатрия, для которой нет объективных оснований

Давайте зададимся вопросом: а знаем ли мы альтернативу этим подозрениям и внутрипартийной борьбе?
Конечно, знаем. И находим её, осуществившуюся в реальности, так что не придется писать сценарии "альтернативной истории", в российской же действительности.

(а) Раскол среди самой верхушки. Прорыв к власти человека с предательскими взглядами.
Свежо в памяти: много писалось о роли Андропова и том, как он вытянул во власть Гробачева и Яковлева
Действия Горбачева, приказом прекратившего поддержку СЭВ и приведшего к формальному роспуску страны, сегодня очевидны.

(б) Подозрения к людям, учившимся на Западе.
Знаем: член ЦК Яковлев по некоторым отзывам был завербован именно так. Гайдар с экономической бандой элитных советских мальчиков волшебным образом стажировался У СОЗДАТЕЛЕЙ МОНЕТАРИЗМА, т.е. алгоритма захвата власти и порабощения методами экономической войны. Впервые опробована "чикагскими мальчиками" в Чили, затем проведена во многих странах, и, в 90е, в полном размере в СССР.
Лично видел хваставших этим в американском телевизоре "советников" и политиков.

(в) чужие разведки и деятельность подставных организаций
Знакомо. Если 90е были временем захвата, то путинские 2000е, до сего дня, оказались временем очень интенсивного внедрения всех схем ограбления и порабощения, известных банкирскому режиму в России.
Например, Высшая Школа Экономики распространяет программы колонизации. НГО имея выход напрямую на высших чиновников запускают в России "рефорны" образования, медицины, ЖКХ и т.д.

(г) Сталинской индустриализации, ключевому курсу времени реального исторического сталинизма, сегодня противостоит ДЕ-ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ страны, в основном методами финансовой войны: установленные "свои" наверху отказывают стране как в праве иметь достаточно денег в обороте, что не дает в принципе развивать и поддерживать промышленность, так и в избирательном отказе от выделения денег на всё, огрубляя, кроме добычи и продажи ископаемых.

Противоположность сталинизму мы видим своими глазами каждый божий день
Сталинизм не просто обеспечил Победу но и независимое существование социального государства, и доказал миру, что режиму банкирских империй есть реальная альтернатива

Вот почему каждая, каждая, каждая сволочь исполнила волю сегодняшних колонизаторов России, пошла и плюнула на имя Сталина в день 65-летия Победы, открыто ли или "тонко" замаскировав свое религиозное обязательство плюнуть на Амалека "разумными" рассуждениями.

mens divinior

14.05.2010, 18:56

2. Сомненья юношей питают, имхо. Да, солдат может дать адекватную оценку действиям командующего.
если располагает всей информацией про обстановку...только кто ему её даст?

3. Право имею, т.к. встречался с ветеранами-зееловцами.
:lol: аргумент, убило!
....тогда каких только прав у меня нет..))

Schreder

14.05.2010, 19:01

И тем не менее Вы перешли на личности участвующих в дискусии форумчан.На чьи "личности" я перешёл? Хватит приписывать мне то, чего я не делал.

Вам пока ничего не может быть ясно, т.к. Вы оперируете детскими категориями: плохой-хороший.:D

Слив, слово из подростковых форумах, Вы засчитать не можете по определению, не превратив раздел в помойку и балаган.
Могу, легко могу, ибо от Вас по прежнему нет доказательств того, что проведённая Жуковым Берлинская операция была "бездарной".

Я прочёл хоть что-то, кроме мемуаров Конева, должен заметить->Превосходно! Но какое отношение этот пост имеет к Зееловским высотам?

mens divinior

14.05.2010, 19:06

а основная цель государства ...... благосостояние всех людей этого государства.
Хотя есть конечно люди считающие себя быдлом , которыми должны управлять , потому как сами брать на себя какую либо ответственность они не готовы , или не умеют.

Благосостояние людей этого государства - забота самих людей этого государства, если они готовы и умеют брать на себя какую либо ответственность !

А вот если сами брать на себя какую либо ответственность они не готовы, или не умеют,вот тогда о них заботится государство - пособия, дотации, компенсации и т.д.

SAMAPADUS

14.05.2010, 19:16

Ну, видимо, там где у Вас ноги, у меня голова :).
Да-да... "Золотая молодёжь" - она вся была лично с брежневской дочкой знакома. И именно у неё и училась, а не у папы с мамой на кухне:D слушая сплетни про икру с маслом. И директор магазина становился главным человеком тоже по указке сверху, а вовсе не от лебезящих "низов", и от армии отмазывали, и в институты пристраивали...
Не стоит всё валить на голову. Все мы приложили руку к тому, что "выросло". Кто активно, а кто просто молча принимая это чтобы не беспокоиться лишний раз.

---------- Добавлено в 21:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:25 ----------

История, как раз, говорит что это было невозможно. А что уж там Ваши фантазии говорят - это к истории никаким боком. ;)

Преклоняюсь) есть факты, что американцы и англичане ... Нету таких фактов и все))) Почему нету? потому что я их замечать и знать не хочу)))
У меня своя история))) Какую хочу, такую и пишу)) А факты? да какие факты? если я их не замечаю, значит их нет)))
И я ошибся немного.
С 1944г начались тихие боестолкновения.
http://anpejib.blogspot.com/2009/07/blog-post_10.html
Красиво написано.
К сожалению про столкновения в воздухе над Камчаткой адекватно рассказать не могу, но мой отец служивший там с 50-го года время на границе лично в течение нескольких дней видел 2 боя. В первом реактивные американские сбили от нехрена делать наш поршневой. Во втором уже наши подкараулили американцев над нашей же территорией !!! и сбили 1, второй свечкой ушел . На некоторое время американцы успокоились, а когда к поршневым и реактивные самали подтянулись, то еще полегче стало. Отец говорит, америкосы несколько раз сбивали наших, а нашим, как до войны с немцами - огонь не открывать - не провоцировать. Но насколько я понял, воевавшим с немцами насрать было на такие приказы.
З.Ы., я понимаю, что когда вам сказать нечего, начинаете ерничать, дескать вся золтая аж с Галиной была знакома) Ну что можно сказать - аргумент))) Но смею вс заверить - круг этот несмотря на наличие широкой номенклатуры министерств в Москве был достаточно узок. А информация распространялась - мама не горюй. Вы просто не в курсе. Так я вам говорю) было и еще как)
Впрочем в очередной раз впрягся с вами в дискусиию, где вы ... смыслите мало ввиду малой информативности. Зато отсутствие фактов как всегда с лихвой заменяете специфицьским юмаром для унижения противника в споре))) Решпектик примитя)))
Логика профессора Преображенского железная. Не читать советских газет перед обедом. Но ведь других то нет? какие читать? Так и у вас - директора магазина подлецом делал не создаваемый им самим искусственно дефицит, а люди, которые у него этот дефицит покупали.
У вас все правильно) это я дурак чета не понимаю.
Вы мне сказки про директоров магазинов то не рассказывайте))) я 5 лет в народном контроле общественным инспектором состоял) И как делался дефицит и кто его организовывал немножко в курсе. Смею вас заверить , что после 5-го или 6-го протокола о наличие в подвале магазина у директора - 26 летней девочки, меня ненавязчиво вызвали в ОБХСС и ... дальше рассказывать или пофантазируете, как я сам создавал эту реальность? Замечу так же, что из прокуратуры копии тоже благополучно испарились, а мне домой вторично позвонили и сказали, что шутить больше не будут со мной. Назовете трусом? Ваше право. Но воевать за 300кг грецких орехов и арахиса в больнице мне как-то... Мне б чаго памасштабнее - к Галине Брежневой на прием попасть)))

Bomberz

14.05.2010, 19:16

если располагает всей информацией про обстановку...только кто ему её даст?

Через несколько десятилетий тому спустя, в конце 70-х и начале 80-х годов, когда ветераны-зееловцы располагали информацией про обстановку, т.к. не все остались обычными солдатами, проторя себе путь к элите вооружённых сил.
Хотя общались на равных, без поучений и барского налёта, чем и отличаются наши бойцы Войны... в отличии от некоторых форумных фантазёров...

Schreder

14.05.2010, 19:23

в отличии от некоторых форумных фантазёров...Ну наконец то Вы осознали что не стоит фантазировать, а надо опираться на факты.

Bomberz

14.05.2010, 19:30

Ну наконец то Вы осознали что не стоит фантазировать, а надо опираться на факты.
Мы давно осознали, что нет необходимости опираться на деструктивные цитируемые реплики.
--------------------------------------------------------------------------------
ИТАК, ИМЕЕТ ЛИ СТАЛИН ОТНОШЕНИЕ К ПОБЕДЕ?

Теперь, имея обзор и будучи вооружены фактологией и логикой сталинского правления, давайте попробуем ответить, имел ли Сталин отношение к Победе. Я это буду делать, исключив (даже!) все его действия как Верховного Главнокомандующего во время самой войны.

Первое: индустриализация.
Революционеры тогда: России не нужна индустрия, индустриальные товары она получит из социалистической Германии.

Власовцы сегодня: Гевалт!!!! Сталин репрессировал ленинские кадры и верхушку армии.

Реальность: без уничтожения заговора в партии и военных против курса на индустриализацию, СССР не имел бы шанса против уже собираемой (после 1933 уже вполне открыто) для продолжения передела, который не завершила ПЕрвая Мировая, индустриальной армии Европы. Курс на приобретение колоний за счет отрезания от СССР Украины, Белоруссии и т.д. был как сейчас говорят "геополитическим" и вполне известным

FW_Korsss

14.05.2010, 20:02

http://s07.radikal.ru/i180/1005/de/62849aa5af50.jpg

Mirnyi

14.05.2010, 20:09

Преклоняюсь) есть факты, что американцы и англичане ... Нету таких фактов и все))) Почему нету? потому что я их замечать и знать не хочу)))
У меня своя история))) Какую хочу, такую и пишу)) А факты? да какие факты? если я их не замечаю, значит их нет)))
И я ошибся немного.
С 1944г начались тихие боестолкновения.
http://anpejib.blogspot.com/2009/07/blog-post_10.html
Красиво написано.
К сожалению про столкновения в воздухе над Камчаткой адекватно рассказать не могу, но мой отец служивший там с 50-го года время на границе лично в течение нескольких дней видел 2 боя. В первом реактивные американские сбили от нехрена делать наш поршневой. Во втором уже наши подкараулили американцев над нашей же территорией !!! и сбили 1, второй свечкой ушел . На некоторое время американцы успокоились, а когда к поршневым и реактивные самали подтянулись, то еще полегче стало. Отец говорит, америкосы несколько раз сбивали наших, а нашим, как до войны с немцами - огонь не открывать - не провоцировать. Но насколько я понял, воевавшим с немцами насрать было на такие приказы.
З.Ы., я понимаю, что когда вам сказать нечего, начинаете ерничать, дескать вся золтая аж с Галиной была знакома) Ну что можно сказать - аргумент))) Но смею вс заверить - круг этот несмотря на наличие широкой номенклатуры министерств в Москве был достаточно узок. А информация распространялась - мама не горюй. Вы просто не в курсе. Так я вам говорю) было и еще как)
Впрочем в очередной раз впрягся с вами в дискусиию, где вы ... смыслите мало ввиду малой информативности. Зато отсутствие фактов как всегда с лихвой заменяете специфицьским юмаром для унижения противника в споре))) Решпектик примитя)))
Знаете, я не собираюсь Вас унижать, угнетать... и т.п.
Просто, позицию "рыба гниёт с головы", с недавних пор не признаю. Я не принимаю больше брюзжания про то, как "верхи нас предали", а мы - "белые и пушистые пострадавшие". У меня на это есть основания - уж поверьте. И, надеюсь, в праве такой позиции Вы мне не отказываете.

Что касается тихих боестолкновений и прочего, связанного с возможным продолжением войны, я в курсе "Ваших" фактов. И нисколько не сомневаюсь, что если бы запад чуствовал шансы на победу в такой войне, то война бы продолжилась. Однако, я прекрасно осознаю, что там у руля сидели вовсе не дебилы и самоубийцы, и что реального шанса противостоять Красной армии небыло ни у тогдашней Европы, ни даже у США (а, может быть, тем более у США). Отдельные долетевшие истребители тут погоды точно не сделали бы. И такая ситуация сложилась ещё до Берлинской операции. Под СССР была уже половина Европы, каток армии-победительнцы был уже разогнан, промышленность во всю обеспечивала армию. Освобождённая часть Европы однозначно бы выступила на стороне СССР. К 45-му, СССР был страной-победительницей, с огромными силами и огромным опытом войны. Всё, что могли сделать потенциальные противники в части противодействия "коммунистическому режиму", было сделано - это и сепаратные переговоры с нацистским командованием, и "освобождение" западной Европы - на бОльшее у них небыло ни сил, ни средств. Если бы были - они непременно воспользовались бы этой возможностью, а не отсиживались до "холодной войны".
Поэтому, факты стычек с союзниками не имели никакого значения - раскатали бы Европу по самое "немогу", да и Штаты, с их "боевым духом" после занятия стороны Германии (при использовании недобитых немецких войск), при потере финансовой поддержки Англии, разорвало бы изнутри тамошним антифашистским и коммунистическим движением, с которым они и так ещё долгие-долгие годы боролись оружием.
Это было бы реальным шагом к "мировой революции". Вполне реальной в тех условиях, при Вашем сценарии развития событий.
И Японию я не зря упомянул - сделать японцев своими союзниками (США) - было просто не реально, воевать на 2 фронта до атомной бомбы, которую до европейской части СССР просто не на чем было дотащить, а бомбёжка на ДВ только "раззадорила" бы КА? Даже ядерное оружие на момент создания не было бы эффективно против СССР
Небыло тогда ни одного реального шанса у союзничков противостоять СССР. Это было бы однозначным и весьма быстрым самоубийством для них.

SAMAPADUS

14.05.2010, 20:33

Знаешь Mirnyi, мне твои разглагольствования сильно напоминают одного француза)) Ему - у нас система такая, против прешь башки не сносить - а у нас во Франции бы давно бы.
А у нас партия и КГБ, да мы да вашу партию и КГБ да... шапок не хватает наверное.
Тут в пригородах Праижа волнения арабов.
Я звону - Привет Доминик, как дела, да нормально.
Слушай, ну вот как раз подходящий случай))) арабы разбушевались))) где же твои французы?
Ответ меня потряс)))
Я не хочу и не буду на эту тему разговаривать. До свидания.

А теперь из моей жизни. Наблюдения.
Служу в армии - высокий моралльный облик комсомольца.
Часть за 2 месяца дважды переболела дизентирией. Как думаешь? командир части, отвечает за питание солдат? Почему не зашел в столовую ни разу после ЧП? Да и сам не пострадал? Начальник продслужбы на месте, прапорщик и дальше харю наедал... Несолько поваров пострадало - отправили в команды, потому, что переболели и не имели права контактировать с пищей.
Да и кормили нас таким откровенным говном!!!!
Приехал зема - москвич из командировки. Столы в части накрыти белыми скатертями, ребят напоили накормили, прапорщик вокруг них вьюном вился... Мы месяцами в результате нескольких махинаций нарезали суп из рыбных консервов. А у них меню каждый день меняется и еда как в хорошем ресторане - пальчики оближешь!
У меня на этаже парню по яйцам дали так, что скрыть не удалось - отвезли в госпиталь. Так Вся верхушка офицеров ездила к нему убеждать, что это не солдат с неуставными ему дал по яйцам, а он сам аптабурет упал. Ну и как думаешь? что сказал пацан 18-летний следователю военной прокуратуры после такого прессинга? Слава Б-гу яйца на месте остались, но что в будущем, кто знает?
Это я к чему.
Все приказы про нейставные и секретные и несекретные начальство знало лучше любого солдата. Пара-тройка показательных судов и остальные неуставники должны сильно призадууматься куда лучше и проще в дисбат года на 3-5 или на дембель через несколько месяцев.
Так что сотворили в части отцы командиры своими поездками? А? Именно!!!! продолжение неуставных.
Мой лейтенант. В 9 ура мотовоз его привез. в 10 построение узла связи или всей части на развод. Затем Команда старшине - ну ты направь всех кужа планировалось, а я в канцелярию с бумагами работать. Через мин 15 чаю организуй мне. Это человек в 7-30 плотно позавтракал. К часу вываливается после "работы с документами" рожа помята, массу топил чел конкретно.
А вот наблюдали о соседях. Рота охраны. Лейтенант ихний построил дедов и на глазах у всех дедов за молодого заставил отжиматься. кочевряжившимся пообещал рапорт подать на неисполнение приказа и со всеми вытекающими. И ничего... попотели ребятки. Потом завел их в красный уголок и пообещал каждому лично люлей дать, если что случится с молодыми. Потому как он чувствовал за их здоровье и самочуствие персональную ответственность. Один настрыный по .. схлопотал таки и с фонарем ходил почти 2 недели. Удивительное дело. Своих они перестали дрюкать по поводу, а самое главное без. Зато попытались к моим цепляться.
Одного моего знакомого после написания тем письма о неуставных, неделю ставили в наряд, утром снимали и снова в наряд. Неделю чел спал положенные часы перед дневальством и ночью. Зато по уставу. Потом парень замкнулся и уехал на 3 недели в дурку. Оттуда приехал тише воды ниже травы.
Как думаешь, офицеры вплоть до начальника штаба и не подозревали о такой военной инициативе старшины? Мало того лично по коммутатору слышал, как наш нач.штаба общался с начштабом части, куда перевели парня... Угадай с 3-х раз какие такие волшебные слова он говорил тому нач.штабу?
Про меня. Идет донорский день.
В этот день в нормальных условиях нормальные директора в столовой для доноров устраивают минипикник. Но только не в нашей части.
Нас как всегда накормили говном. И на след день никто не получил положенного в виде отдыха.
Через неделю выступаю на комсомольком собрании части и в глаза говорю командиру части, что вот это это и это плохо. Что командир части должен, контроль с его стороны... бла бла бла -вся эта мишура правиельного пацана))) Мне командир части покивал головой, ничего правда не сказав. И ведущий собрание перевел внимание всех на другие вопросы ибо солдатский зал слегка опешил и немного начал пошумливать.
Так вот. Со мной никто, НИКТО после этого не соизволил пообщаться. Ни Командир, ни нач.штаба, ни нач. продслужбы ни врач части.
Зато повара просившие им телефон по дружбе провести, вечером позвали на дружескую вечеринку. 3 к 1 не самый лучший расклад в драке? А?
Так говоришь народ? Начальство не имеет никакого отношения?
Да в нашей стране пернуть без его ведома нельзя было на работе.
Начальство решало ВСЁ!
Не думаю, что что-то поменялось и сегодня. Захотел Толик Ч. раздербанить по чьей-то наколке РАО ЕЭС и лехко. Народ за рубежом только поддержал, предприятий конкурентов в России стало значительно меньше.
Так что продолжай жить в своем мире))) где народ решает все) и он первый начинает загнивать и т.д. и т.п.)))

---------- Добавлено в 20:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:23 ----------

http://s07.radikal.ru/i180/1005/de/62849aa5af50.jpg

Браво)))

---------- Добавлено в 20:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:24 ----------

Знаете, я не собираюсь Вас унижать, угнетать... и т.п.
Просто, позицию "рыба гниёт с головы", с недавних пор не признаю. Я не принимаю больше брюзжания про то, как "верхи нас предали", а мы - "белые и пушистые пострадавшие". У меня на это есть основания - уж поверьте. И, надеюсь, в праве такой позиции Вы мне не отказываете.

Что касается тихих боестолкновений и прочего, связанного с возможным продолжением войны, я в курсе "Ваших" фактов. И нисколько не сомневаюсь, что если бы запад чуствовал шансы на победу в такой войне, то война бы продолжилась. Однако, я прекрасно осознаю, что там у руля сидели вовсе не дебилы и самоубийцы, и что реального шанса противостоять Красной армии небыло ни у тогдашней Европы, ни даже у США (а, может быть, тем более у США). Отдельные долетевшие истребители тут погоды точно не сделали бы. И такая ситуация сложилась ещё до Берлинской операции. Под СССР была уже половина Европы, каток армии-победительнцы был уже разогнан, промышленность во всю обеспечивала армию. Освобождённая часть Европы однозначно бы выступила на стороне СССР. К 45-му, СССР был страной-победительницей, с огромными силами и огромным опытом войны. Всё, что могли сделать потенциальные противники в части противодействия "коммунистическому режиму", было сделано - это и сепаратные переговоры с нацистским командованием, и "освобождение" западной Европы - на бОльшее у них небыло ни сил, ни средств. Если бы были - они непременно воспользовались бы этой возможностью, а не отсиживались до "холодной войны".
Поэтому, факты стычек с союзниками не имели никакого значения - раскатали бы Европу по самое "немогу", да и Штаты, с их "боевым духом" после занятия стороны Германии (при использовании недобитых немецких войск), при потере финансовой поддержки Англии, разорвало бы изнутри тамошним антифашистским и коммунистическим движением, с которым они и так ещё долгие-долгие годы боролись оружием.
Это было бы реальным шагом к "мировой революции". Вполне реальной в тех условиях, при Вашем сценарии развития событий.
И Японию я не зря упомянул - сделать японцев своими союзниками (США) - было просто не реально, воевать на 2 фронта до атомной бомбы, которую до европейской части СССР просто не на чем было дотащить, а бомбёжка на ДВ только "раззадорила" бы КА? Даже ядерное оружие на момент создания не было бы эффективно против СССР
Небыло тогда ни одного реального шанса у союзничков противостоять СССР. Это было бы однозначным и весьма быстрым самоубийством для них.

Ваше право про рыбу иметь свое мнение. Я высказал свое, на основании многолетних наблюдений и жизненных ситуаций.

Можно спосить про ТТХ самолета сбросившего бомбу на Хиросиму? что мешало довезти бомбы до Англии? наверное советские танки? А уж от Англии до СССР было рукой подать. Но это я так, к "вашим теорийкам")))
К вопросу о дальности В-29, тягавшего бомбу до Хиросимы.
Боевой радиус: 5230 км
Дальность полёта: 9000 км
Практический потолок 10 200 м

Боевой радиус 5230км. а Если в 1 конец? Так аж 10000км. Мало? недосягаемы для бомб? Да любой аэродром подскока в Триполи и привет Москве.
До Лондона, если мне память не изменяет, где-то около 3000км, как и до Триполи. Туда и обратно с залетом в Париж за девочками.

А вот ТТХ наших истребителей.
много ли даже в 1945г советских самолетов уверенно чувствовали себя на 10000м высоты?
Ла-7 потолок 10700, а какова мощность мотора на этой высоте у советских самолетов? Як 3п потолок около 11700 и та же ситуация с мощностью. А с учетом того, что яковлевская фирма про свои самолеты врала всегда, как сивый мерин... Дальность у обоих около 1000км. Да с учетом внезапности, да пока высоту наберут и найдут...

Браво) и это мне говорит военный логистик)))

Bomberz

14.05.2010, 20:50

. А с учетом того, что яковлевская фирма про свои самолеты врала всегда, как сивый мерин... Дальность у обоих около 1000км. Да с учетом внезапности, да пока высоту наберут и найдут...

Это правда, к сожалению, особенно касается яковлевской фирмыт той поры.

FW_Korsss

14.05.2010, 21:18

SAMAPADUS

14.05.2010, 21:47

Речь о том что:

1) до урала бы вряд ли добрались
2) ядерных зарядов мало
3) ядерная бомбардировка имеющемися средствами не лишит СА боеспособности
4) пмсм сценарий ядерного удара по СССР был невыполнен ввиду недостижения цели: "мир лучше предыдущего для страны победителя"

Однако такие стратегические цели типа Москвы, Ленинграда, Мурманска, Киева нефтяные месторождения... вполне достижимы?
Еще раз говорю. Людские ресурсы в СССР не сказать что исчерпаны, но... и причем очень сильно. А потеря поставок очень важного для танкостроения и самолетостроения алюминия из США было бы ударом ниже пояса.
Для тех кто не в курсе, танковые дизельные моторы были практически целиком алюминиевые. Это однозначно снижение производства и танков и самолетов. Сравним с США? там рост рост рост и еще раз рост и недостатка в крылатом металле нет. Морские корабли американцы уже не строили, а пекли как пирожки. Немцев и японцев наморе задавили. А много у нас авианосцев было?
Прогноз на долгосрочную войну для СССР не самый удачный.
Вопрос в другом. Английскому народу война не нужна была, немцы их научили. А США спокойно на тот момент играли роль мирового торговца всем и их устраивало, но зубки показывали.
Не факт, что наша страна, после того, что с ней сделала фашистская Европа смогла бы еще раз победить.
Впрочем как и сейчас. Не держи наш пьяный медведь в одно йруке балалайку, а в другой ядерную дубинку, дерьмомиротворцЫ были бы давно у нас в гостях.

Mirnyi

14.05.2010, 21:55

Браво) и это мне говорит военный логистик)))
Так объясните мне, болвану, какого чёрта Американцы с 1945 готовили ядерный удар по СССР аж до 50-го?
Если по-Вашему, уже в 45-м они могли запросто отбомбиться по Москве.
И это - с учётом того, что Лондон, вся западная Европа были у них в руках.
Они, наверное, глупее Вас были? Что ждали пока им в ответ создадут такую же игрушку.
Вы хоть приблизительно представляете КАК они боялись СССР в 45-м, что никак не решились на такой удар без гарантий полного подавления?

FW_Korsss

14.05.2010, 22:11

Slevin

14.05.2010, 23:06

есть такая организация - генштаб
разработка подобных планов, - её непосредственная работа. уверен, что и после 50 планы были ))) . пмсм я прав в предыдущем посте в последнем пункте.

С Уважением

"пмсм сценарий ядерного удара по СССР был невыполнен ввиду недостижения цели: "мир лучше предыдущего для страны победителя"

Это тот пункт? До сегодняшнего дня США работает на уничтожение России, не понятно, ввиду последнего высера ДМ, чем так сильно провинился Сталин вдруг, но озвученное решение о том, что расширение НАТО на восток - это прямая военная угроза России - это сильный пункт, на который даже Пу не омелился.

SAMAPADUS

14.05.2010, 23:40

Так объясните мне, болвану, какого чёрта Американцы с 1945 готовили ядерный удар по СССР аж до 50-го?
Если по-Вашему, уже в 45-м они могли запросто отбомбиться по Москве.
И это - с учётом того, что Лондон, вся западная Европа были у них в руках.
Они, наверное, глупее Вас были? Что ждали пока им в ответ создадут такую же игрушку.
Вы хоть приблизительно представляете КАК они боялись СССР в 45-м, что никак не решились на такой удар без гарантий полного подавления?

Т.е вас, как военного логистика не убедил факт расстояния от Лондона до Москвы в 3000км и боевой радиус действия атомного бомбардировщика В-29? Моя уверенность зиждется на простом факте . Самолет ВВС США В-29 с атомной бомбой на борту мог пролететь 6000км из своих 10000км реальной дальности полета.
Или вы как логистик что-то в этом постулате в состоянии оспорить из приводимых фактов?
Еще раз для вас.
1. Бомба практически была готова. Факт? ну не знаю как для вас)
2. Расстояние от Лондона до Москвы и обратно 6000км. Факт? Решайте сами)
3. В-29, самолет с радиусом действия 5200км, легко вписывается в дистанцию от Лондона и обратно? Факт?
4. В-29 есть именно тот самолет, с которого США и сбросили атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Факт?
Что из вышеперечисленного вас, причислившего себя добровольно к болванам смущает? Есть неоспоримые факты, опровергающие на 100% приведенные мною?

Если да, то тогда всего один вопрос.
При вышеперечисленных 4-х пунктах бомбардировка была возможна? ДА или НЕТ?

Может торговая жилка таки перебила военную? Когда посчитали во что обойдется война в Европе и посчитали выгоду от организованной инфляции в той же ФРГ, то последнее перевесило? Когда кредиты в Германию вылились в бешеные проценты в виде скупленных предприятий, копеечной рабочей силы? А практически вся Европа села на кредиты США. Де Голль в свое время американцам обещался их доллары назад самолетами возить, а те в ответку пообещали самолеты сбивать?;)
А может просто не знали наверняка, что в СССР такой игрушки нет или есть?
А может просто побоялись мирового общественного мнения? Побоялись по-бандитски демократично напасть в спину бывшему союзнику? Понесшему основные тяготы по освобождению и Европы от такого "замечательного" политического течения, как фашизм?

Я не буду снова говорить про пойманных за руку англичан с американцами на различных сепаратных переговорах с фашистами. Походу этих фактов для вас тоже не существует в природе)
Как впрочем и писем Черчилля Рузвельту практически в финале войны с предложениями напасть на русских? Факты налицо в виде писем) Но ваше право и этого не заметить...
Не думаю, что Черчилль шутил так неудачно.
Вы во всех постах благополучно увильнули от ответов, может сейчас прореагируете на слово факты и сделаете одолжение в виде попытки опровергнуть их?
И кстати...
Послушали же Хрущева, когда тот сказал, что мы ракеты как сосиски делаем и убрали американы из Турции свои ракеты)
З.Ы.
Кстати) должок по лендлизу мы США вроде так до конца и не вернули? Может и в этом одна из основных причин? Не англичане давали) не им и получать?
А обьявив войну, теряли право на возврат долга?

Mirnyi

15.05.2010, 05:20

Т.е вас, как военного логистика не убедил факт расстояния от Лондона до Москвы в 3000км и боевой радиус действия атомного бомбардировщика В-29? Моя уверенность зиждется на простом факте . Самолет ВВС США В-29 с атомной бомбой на борту мог пролететь 6000км из своих 10000км реальной дальности полета.
Или вы как логистик что-то в этом постулате в состоянии оспорить из приводимых фактов?
Еще раз для вас.
1. Бомба практически была готова. Факт? ну не знаю как для вас)
2. Расстояние от Лондона до Москвы и обратно 6000км. Факт? Решайте сами)
3. В-29, самолет с радиусом действия 5200км, легко вписывается в дистанцию от Лондона и обратно? Факт?
4. В-29 есть именно тот самолет, с которого США и сбросили атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Факт?
Что из вышеперечисленного вас, причислившего себя добровольно к болванам смущает? Есть неоспоримые факты, опровергающие на 100% приведенные мною?

Если да, то тогда всего один вопрос.
При вышеперечисленных 4-х пунктах бомбардировка была возможна? ДА или НЕТ?

Может торговая жилка таки перебила военную? Когда посчитали во что обойдется война в Европе и посчитали выгоду от организованной инфляции в той же ФРГ, то последнее перевесило? Когда кредиты в Германию вылились в бешеные проценты в виде скупленных предприятий, копеечной рабочей силы? А практически вся Европа села на кредиты США. Де Голль в свое время американцам обещался их доллары назад самолетами возить, а те в ответку пообещали самолеты сбивать?;)
А может просто не знали наверняка, что в СССР такой игрушки нет или есть?
А может просто побоялись мирового общественного мнения? Побоялись по-бандитски демократично напасть в спину бывшему союзнику? Понесшему основные тяготы по освобождению и Европы от такого "замечательного" политического течения, как фашизм?

Я не буду снова говорить про пойманных за руку англичан с американцами на различных сепаратных переговорах с фашистами. Походу этих фактов для вас тоже не существует в природе)
Как впрочем и писем Черчилля Рузвельту практически в финале войны с предложениями напасть на русских? Факты налицо в виде писем) Но ваше право и этого не заметить...
Не думаю, что Черчилль шутил так неудачно.
Вы во всех постах благополучно увильнули от ответов, может сейчас прореагируете на слово факты и сделаете одолжение в виде попытки опровергнуть их?
И кстати...
Послушали же Хрущева, когда тот сказал, что мы ракеты как сосиски делаем и убрали американы из Турции свои ракеты)
З.Ы.
Кстати) должок по лендлизу мы США вроде так до конца и не вернули? Может и в этом одна из основных причин? Не англичане давали) не им и получать?
А обьявив войну, теряли право на возврат долга?

К 01.09.1948 г. по штабом соединений вооруженных сил был разослан план "ФЛИТВУД" -руководство по составлению соответствующих оперативных планов.

В планах "Чариотир" и "Флитвуд" отмечалось:

"К исходу 6-го месяца боевых действий Советы могут оккупировать и укрепиться на всём северном побережье Средиземного моря, от Пиренеев до Сирии и подвергнуть линии коммуникаций в море сосредоточенным ударам с воздуха. Кроме того, СССР через 6 месяцев после начала войны сможет оккупировать Испанию и подвергнуть артиллерийскому обстрелу коммуникации через Гибралтарский пролив; СССР в борьбе с вероятными противниками: США, Англией и союзными о ними странами - сможет овладеть ключевыми районами Европы и Азии".

Согласно плана "ФЛИТВУД" основой советской мощи являлось:

Прирожденное мужество, выдержка и патриотизм русского населения (народа).
Отлаженный и чёткий механизм централизованного контроля Кремля в Советской орбите.
Идеологическая привлекательность теоретического коммунизма.
Доказанная способность советского режима мобилизовать прирожденный русский патриотизм в поддержку советских военных усилий.
Способность русского народа и правительства вести войну в условиях крайней дезорганизации, как случилось в первые годы второй мировой войны"
Это - 48й год.
И это - их мысли по поводу СССР.
И планы по использованию аж 133 АБ в первый месяц войны и ещё 200 в последующем (2 года).
Как Вы думаете, сколько времени понадобилось бы КА в 45м чтобы лишить Штаты Лондона?
Да. Конечно, в США у руля в 45-м были такие же болваны, как я. И с военной логистикой у них было хуже, чем у Вас. Именно поэтому, разработанный к декабрю 45-го план нападения на СССР с применением ЯО не был приведён в исполнение при наличии всех возможностей.
Ведь очевидно же, что начни они эту заваруху, СССР, подмявший под себя пол Европы и едва-едва остановившийся в Берлине, чуть не пролетевши его аж до Парижа, тут же оказался бы беспомощным и бессильным и капитулировал бы после первой же АБ, упавшей на Москву (или докуда долетела бы).
Какие, всё-таки, все начальники тупые... Даже у них.
Или не тупые, а жадные? За лендлиз-то СССР ещё не расчитался :lol:
Да эти мешки с баксами/фунтами сидели зажав задницы и пукнуть боялись даже на своей территории. Причём, боялись не столько СССР с его армией, сколько получить пинка от своих же подданных... Западной Европе, США даже памперсы ещё сменить не успели после героической победы над фашизмом :D.
Жаль, всёже, что у США и Англии не было своего SAMAPADUS-а :).

Dad22

15.05.2010, 09:48

все с ног на голове...

Это принцмп ихний такой...
Говорят одно, делают другое, никого не напоминает?:D
З.Ы. Фонари только фонари , и шоб на каждом.... И шоб забыли раз и навсегда... Ну и лысого в Швейцарию...:D

SAMAPADUS

15.05.2010, 13:00

Это - 48й год.
И это - их мысли по поводу СССР.
И планы по использованию аж 133 АБ в первый месяц войны и ещё 200 в последующем (2 года).
Как Вы думаете, сколько времени понадобилось бы КА в 45м чтобы лишить Штаты Лондона?
Да. Конечно, в США у руля в 45-м были такие же болваны, как я. И с военной логистикой у них было хуже, чем у Вас. Именно поэтому, разработанный к декабрю 45-го план нападения на СССР с применением ЯО не был приведён в исполнение при наличии всех возможностей.
Ведь очевидно же, что начни они эту заваруху, СССР, подмявший под себя пол Европы и едва-едва остановившийся в Берлине, чуть не пролетевши его аж до Парижа, тут же оказался бы беспомощным и бессильным и капитулировал бы после первой же АБ, упавшей на Москву (или докуда долетела бы).
Какие, всё-таки, все начальники тупые... Даже у них.
Или не тупые, а жадные? За лендлиз-то СССР ещё не расчитался :lol:
Да эти мешки с баксами/фунтами сидели зажав задницы и пукнуть боялись даже на своей территории. Причём, боялись не столько СССР с его армией, сколько получить пинка от своих же подданных... Западной Европе, США даже памперсы ещё сменить не успели после героической победы над фашизмом :D.
Жаль, всёже, что у США и Англии не было своего SAMAPADUS-а :).

ответа на конкретный вопрос, долетит В-29 или нет, не дождался. Снова бла бла бла...
И снова увернулся от ответа. Похоже и логистик был такой же. Начальство ответов не могло дождаться.
Жаль что и сейчас нет, а то ведь продолжают трястись по всему миру.
Зато у нас есть офигительные военные логистики, которые не в состоянии ответить на простой вопрос, пролетит ли самолет с радиусом действия 5200 3000км туда и обратно. Зато все знающие о помокревшем исподнем вероятного противника :) Я теперь понимаю, почему солдаты в армии питаются нерегулярно и не оченнь качественно. Не всегда и не часто к ним попадают продукты питания. Впрочем это касается похоже и вооружения, боеприпасов и много чего еще...

Afrikanda

15.05.2010, 13:24

ответа на конкретный вопрос, долетит В-29 или нет, не дождался. Снова бла бла бла...

хм...после такого перла
Причём, боялись не столько СССР с его армией, сколько получить пинка от своих же подданных...
я б рекомендовал вообще с этим клиентом прекратить общение :), неужели есть сомнения в его адекватности?

в 48-м у штатов было порядка 50 бомб, в 49-м - около 130...и производство грубо говоря уже было поставлено на поток. Носители были в достаточном количестве, экипажи готовили усиленными темпами...

В любом случае порушить инфраструктуру страны и уничтожить несколько десятков миллионов мирных граждан в первом ударе хватило б за глаза...ну да штатники люди рациональные и считать умеют все за и против, потому и не вдарили, хотя имели на этот период реальный шанс

Bomberz

15.05.2010, 17:24

Возвращаясь к теме

http://www.youtube.com/watch?v=fHYlYbOtibU&feature=related

DogEater

15.05.2010, 17:46

Так объясните мне, болвану, какого чёрта Американцы с 1945 готовили ядерный удар по СССР аж до 50-го?

Читал где-то. Было в Кокосляндии исследование в то время, о результатах ядерного бомбоудара по стратегическим целям в СССР и о возможных последствиях. Так вывод был сделан, что воздействие такого удара будет меньше чем результат стратегического развёртывания Blau летом 42-го.
Они поняли что овчинка выделки не стОит.
Я попытаюсь найти откуда эта информация, но не гарантирую - книжки не интернет, поиском не воспользуешься.

ПРОФЕССОР

15.05.2010, 18:05

Возвращаясь к теме
http://www.youtube.com/watch?v=fHYlYbOtibU&feature=related

Хм, а Рогозин то оказывается вполне адекватный дядька (имхо, в отличие от большинства современных "политиков")

Mirnyi

15.05.2010, 20:04

И снова увернулся от ответа. Похоже и логистик был такой же. Начальство ответов не могло дождаться.
Жаль что и сейчас нет, а то ведь продолжают трястись по всему миру.
Зато у нас есть офигительные военные логистики, которые не в состоянии ответить на простой вопрос, пролетит ли самолет с радиусом действия 5200 3000км туда и обратно.
Скажите, а я Вас сильно расстрою, если сообщу что от "альтернативной истории", Вы уже ушли в "альтернативную реальность" :)?
"Военный логистик" - это откуда?
Что касается B-29 и его дальности, мне встречались совершенно разные данные - от максимальной дальности 10000, до максимальной дальности при полной загрузке 3600.
Каким из них верить - я не знаю. Также, я не знаю какие требования к носителю тогдашних АБ были - грузили ли что-то дополнительно, помимо самой "дуры".
По поводу доступности Москвы, Вы берёте вариант с базой в лондоне. А я Вас спрашивал как долго продержался бы Лондон в состоянии, пригодном для такой базы, при том, что от КА и советских аэродромов до Лондона бы раза в 2-3 ближе, чем от Лондона до Москвы.
А вот теперь конкретный вопрос Вам.
До куда долетит этот чудо-пепелац с территории США, в случае, если штаты потеряют все свои базы в евразии.

---------- Добавлено в 23:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:36 ----------

хм...после такого перла
я б рекомендовал вообще с этим клиентом прекратить общение :), неужели есть сомнения в его адекватности?
А у Вас есть сомнения в том, что ИДЕОЛОГИЧЕСКИ у СССР и коммунизма, на тот момент небыло не только равных, но и сколько-нибудь близких по силе соперников.
"Коммунизма" боялись до войны. Настолько, что готовы были поддержать любого, кто пошёл бы против СССР.
В 45 "призрак коммунизма" уже не "бродил" по Европе. Он шагал с оружием в руках. На тот момент, для запада страшнее идеологической угрозы, исходившей от СССР не было ничего. Любое "неаккуратное" шевеление могло тогда взорвать изнутри любую страну.
Это не только и не столько военная опасность от КА, это была РЕАЛЬНАЯ идеологическая опасность для западного строя.
Настолько реальная, что вооружённые стычки там, на западе на идеологической основе происходили вплоть до 70-х годов.
Поинтересуйтесь как и почему столь быстро СССР создал ядерное оружие. Да потому, что на коммунистов работали люди даже уровня ядерных разработок.
Если бы у запада была на тот момент малейшая возможность не просто "нагадить на голову", а именно военными методами уничтожить СССР, это было бы сделано незамедлительно, без долгих расчётов затрат и выгод.

в 48-м у штатов было порядка 50 бомб, в 49-м - около 130...и производство грубо говоря уже было поставлено на поток. Носители были в достаточном количестве, экипажи готовили усиленными темпами...
Я привёл цифры из их плана - 130 АБ в течении месяца и до 200 в последующие 2 года. Вот так оценивалась способность СССР противостоять агрессии в 48-м году.
Очевидно, что в 45-м оценки были бы выше.
Средств таких просто небыло. Атомная бомбардировка в 45-м тогдашними "смешными" зарядами, в том количестве, которое было и было способно доставиться по назначению, трындец западному строю не отменяло, а только привело бы в действие механизм этого трындеца.

В любом случае порушить инфраструктуру страны и уничтожить несколько десятков миллионов мирных граждан в первом ударе хватило б за глаза...ну да штатники люди рациональные и считать умеют все за и против, потому и не вдарили, хотя имели на этот период реальный шанс
Небыло в 45-м средств порушить инфраструктуру.
До Иркутска, Новосибирска и других сибирских городов, принявших всю эту инфраструктуру во время войны даже любимый вами B29 даже из Лондона не долетел бы.
Население? Максимум - несколько сотен тысяч, ну милион - это всё, чего успели бы.
Москва тогда и Москва сейчас - несколько разные города, европейская часть СССР и так разрушена войной.
Какой смысл был связываться с подобной операцией в 45м?
Вот если бы не семипалатинский взрыв в 49-м, если бы к моменту накопления необходимых средств, СССР не обеспечил бы даже призрачного шанса на ответный удар - не сомневайтесь, 1-го января 50-го, удар по СССР был бы нанесён, без всяких реверансов в сторону человечности, международного права и т.п... И это бы была война на тотальное уничтожение и государства, и населения. Но не дали им такого шанса тогда. И в 45-м его небыло.

SAMAPADUS

15.05.2010, 21:33

Призрак коммунизма был страшен ровно до того момента, пока в Европе не наладился быт после войны. Примерно до середины 60-х. Далее глядя на этот быт побежали люди из благополучных, по сравнению с СССР стран. Венгрия , ГДР к примеру.
Югославия так вообще кормилась строителями-югославами по всему миру. И жили кстати лучше всех в бытовом плане, среди соцстран.
Про испытание прототипа в Семипалатинске, даже обсуждать не хочу, в свете неких знаний.
Тем не менее Новосибирск, Иркутск вроде досягаемы с Алеутских островов и Аляски?
Я не говорю, про камикадзе - с билетом в 1 конец. Думаю, что и среди летчиков США такие бы нашлись.

orthodox

15.05.2010, 21:46

Хм, а Рогозин то оказывается вполне адекватный дядька (имхо, в отличие от большинства современных "политиков")

Достойный кандидат в президенты. Дмитрий Анатольевич мне что-то не очень нравится, не тянет он на президента, несмотря на потуги "отлить в гранит".

Afrikanda

15.05.2010, 21:58

Это не только и не столько военная опасность от КА, это была РЕАЛЬНАЯ идеологическая опасность для западного строя.
...Да потому, что на коммунистов работали люди даже уровня ядерных разработок.

шпионам и коммунистам платили очень неплохие бабки...причём тут идея?
главная послевоенная идея во всём мире - его величество американский доллар...

Если бы у запада была на тот момент малейшая возможность не просто "нагадить на голову", а именно военными методами уничтожить СССР, это было бы сделано незамедлительно, без долгих расчётов затрат и выгод.

они в отличие от нас никогда такой фигнёй как "пятилетку в три года" или "сделать что-то к очередному революционному празднику" не занимались а всё и всегда считали...и вы наверное сами знаете сколько планов начиная с того же 48-го года у них было...

Я привёл цифры из их плана - 130 АБ в течении месяца и до 200 в последующие 2 года. Вот так оценивалась способность СССР противостоять агрессии в 48-м году.
И в 45-м его небыло.
а я где-то про 45-й говорил?я про 48-й писал...

Что и как они планировали хорошо описано в книге: Ross, Steven T. (1996). American War Plans, 1945-1950: Strategies for Defeating the Soviet Union. Frank Cass.

в 45-м американцы просто произвели "презентацию своих возможностейи думаю форма подачи этой презентации была адресована в первую очередь нашей стране...военной необходимости взрывать две бомбы на густонаселёнными городами, в которых отсутствовали особо важные военные объекты, не было...

Я не сильно люблю Солонина, но поищите его статейку в журнале "Вокруг света" "Третий день победы" http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6914/
и по НТВ завтра фильм будет 14:05 Победитель победителей - думаю тем для обсуждения в этой ветке возникнет масса :)

Schreder

15.05.2010, 22:14

Я не сильно люблю Солонина, но поищите его статейку в журнале "Вокруг света" "Третий день победы"
Вы б ещё перлы резуна привели в качестве аргумента!!!:D

Afrikanda

15.05.2010, 22:54

Вы б ещё перлы резуна привели в качестве аргумента!!!:D

избави бог от такой аргументации :) - я ж сказал - чтоб оживить дискуссию :D

Ingmar

15.05.2010, 23:50

Призрак коммунизма был страшен ровно до того момента, пока в Европе не наладился быт после войны. Примерно до середины 60-х. Далее глядя на этот быт побежали люди из благополучных, по сравнению с СССР стран. Венгрия , ГДР к примеру.
А чем тогда, если не страхом перед коммунизмом были обусловлены шаги по создание экономик с весомым социальным уклоном и сильным госсектором в послевоенной Европе, да и в США?
Именно «призрак коммунизма» породил столь привлекательный капиталистический рай с человеческим лицом, куда так стремились те самые венгры, немцы, да и наши с вами соотечественники. Но как только рухнул Советский Союз, этот самый рай накрыла волна либерализации экономик, похоронившая под собой и государственный сектор, и социальные программы, и «человеческое лицо». Как результат, мы имеем глубочайший Мировой системный кризис и весьма мрачные перспективы.

...Думаю, что и среди летчиков США такие бы нашлись.
Мне кажется, Вы их сильно переоцениваете.

Bomberz

15.05.2010, 23:51

Harh

16.05.2010, 00:19

Почему современная власть, в лице ДАМ, хочет вымарать из истории имя Сталина?

Невыгоден он ей :)

Ingmar

16.05.2010, 00:31

Почему современная власть, в лице ДАМ, хочет вымарать из истории имя Сталина?

Что не говори, но Сталин создал Великую Державу. Он умел складывать и умножать, а эти последователи созидательного индивидуализма умеют только отнимать и делить. "Отсюда и вшивость..." (с)
Где-то слышал такую фразу, не помню кто автор:
"В некоторых людях живет Бог, в некоторых дьявол, а в некоторых только глисты".

23AG_Oves

16.05.2010, 01:52

Вернёмся к теме.
У меня вопрос к участникам дискусии. Почему современная власть, в лице ДАМ, хочет вымарать из истории имя Сталина?

Потому что юрист (это как отец Жириновского)... Любимова аж перекосило когда Д.Рогозин про Сталина говорил... Ещё потому полный импотент как высшее государственное лицо - ему фирмой рулить из 100 человек - это его масштаб... Результатов 0 потому что - а результаты тех времён как бельмо на глазу...

MaKoUr

16.05.2010, 03:52

23AG_Oves
+ 1
Есть ещё один вариант. Сейчас Димсончик будет исправно и систематически поливать своими демократическими фекалиями всё советское, а Вова тем временем молчит и стоит как бы в сторонке, прошу обратить на это внимание.
Когда подойдёт время т. н. "выборов", вряд ли появится ещё один наследник ЕБН. Поэтому "борьба" развернётся между сладкой парочкой. И тут как из-под земли возникает уже забытый всеми аргумент - оценка деятельности тов. Сталина. И Вован будет радостно показывать на Диму пальцем и верещать: "А, смотрите, вот этот негодяй осквернял святое прошлое! На самом деле Сталин - это наше всё!" Партия разыграна как по нотам, и народ конечно на волне ностальгии дружно к Вовику потянется.

Mirnyi

16.05.2010, 06:19

шпионам и коммунистам платили очень неплохие бабки...причём тут идея?
главная послевоенная идея во всём мире - его величество американский доллар...

они в отличие от нас никогда такой фигнёй как "пятилетку в три года" или "сделать что-то к очередному революционному празднику" не занимались а всё и всегда считали...и вы наверное сами знаете сколько планов начиная с того же 48-го года у них было...

И эти люди... с такой либерастской кашей в голове чего-то там про адекватность... :).
Знаете, тезисы "бабки решают всё","бакс форэвэ", "коммунисты-показушники" читать уже даже не смешно.

а я где-то про 45-й говорил?я про 48-й писал...
Ну так, вернитесь чуть назад и посмотрите с чего началась дискуссия - с того, что уважаемый SAMAPADUS заявил, что в 45м СССР от краха поражения от союзников отделяло только отсутствие такого решения со стороны этих самых союзников, обусловленное (отсутствие решения) чуть ли ни гуманистическими соображениями.
А я и пытаюсь это опровергнуть, и показать, что были вполне объективные причины не затевать с победившей фашизм страной "ссоры". И наличие ЯО у одной из сторон тут практически не играло роли - масштабы не те, это не с Японией воевать.

в 45-м американцы просто произвели "презентацию своих возможностейи думаю форма подачи этой презентации была адресована в первую очередь нашей стране...военной необходимости взрывать две бомбы на густонаселёнными городами, в которых отсутствовали особо важные военные объекты, не было...

Согласен что это была "презентация". Только, всё-таки, больше для япов, воевать с которыми штатам крайне не хотелось, а закончить войну было надо.
Кстати, почему бы не осудить звёздно-полосатую символику и не приравнять атомные бомбардировки гражданских объектов к преступлениям нацистов? Неужели бесчеловечность этого настолько не очевидна?

Я не сильно люблю Солонина, но поищите его статейку в журнале "Вокруг света" "Третий день победы" http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6914/
и по НТВ завтра фильм будет 14:05 Победитель победителей - думаю тем для обсуждения в этой ветке возникнет масса :)
Да-да...
А после какой-нибудь ТНТ-шной передачки можно всерьёз обсудить роль гадалок в истории и опасность порабощения инопланетянами. :D

---------- Добавлено в 09:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:09 ----------

А чем тогда, если не страхом перед коммунизмом были обусловлены шаги по создание экономик с весомым социальным уклоном и сильным госсектором в послевоенной Европе, да и в США?
Именно «призрак коммунизма» породил столь привлекательный капиталистический рай с человеческим лицом, куда так стремились те самые венгры, немцы, да и наши с вами соотечественники. Но как только рухнул Советский Союз, этот самый рай накрыла волна либерализации экономик, похоронившая под собой и государственный сектор, и социальные программы, и «человеческое лицо». Как результат, мы имеем глубочайший Мировой системный кризис и весьма мрачные перспективы.

Мне кажется, Вы их сильно переоцениваете.
ППКС.
Более того, до построения этого самого "капитализма в овечьей шкуре", вся западная идеология строилась только на противостоянии "ужасам коммунизма". Даже положение с идеологией в России сейчас это прекрасно показывает. Ничего, кроме "жрать, срать и бороться с коммунистическим режимом (тоталитаризмом, терроризмом, исламизмом...)" до сих пор не придумано.

ПРОФЕССОР

16.05.2010, 09:18

Вернёмся к теме.
У меня вопрос к участникам дискусии. Почему современная власть, в лице ДАМ, хочет вымарать из истории имя Сталина?
http://www.youtube.com/watch?v=V2wkFgHnTXs&feature=related

Кстати, Сталин, в отличие от Медведева (даже как-то сравнивать стремно) не отрицает заслуг идеологически чуждых ему Суворова, Кутузова и иже с ними. Это о чем то говорит?

El Barto

16.05.2010, 09:20

Afrikanda

16.05.2010, 13:39

Знаете, тезисы "бабки решают всё","бакс форэвэ", "коммунисты-показушники" читать уже даже не смешно.

зато смешно было смотреть на это в эпоху "развитого социализма" и "экономики, которая должна быть экономной"

Samapadus конечно немного погорячился насчёт массированных атомных бомбардировок в 45-м, но не забывайте, что у американцев и обычных бомб и их носителей было вполне достаточно, а у нас, сами в курсе, истребителей способных сбивать что-то высоколетящее не было точно...

и спешная разработка у нас в стране именно перехватчиков и оружия для них была обусловлена реальной угрозой нападения бывших союзников...

вообще-то на мой взгляд это уход от основной темы и не вредно было бы модераторам или подтереть или снести в другую тему :)

Согласен полностью! Раньше я бы может не поверил, что на такую тупую, примитивную схему может кто то купиться, но после того как ельцина в 96-м году выбрали на второй срок, я в аналитические способности большинства населения России уже не верю.
вы бы вспомнили как эти выборы проходили и кто был в фаворитах гонки :)

ВВП и ДАМ вообще ни к чему чего-то придумывать к следующим выборам - нет альтернативы вообще, так что до ухода их обоих на пенсию будьте готовы до старости ругать их на форумах :D

Polar

16.05.2010, 14:18

Есть ещё один вариант. Сейчас Димсончик будет исправно и систематически поливать своими демократическими фекалиями всё советское, а Вова тем временем молчит и стоит как бы в сторонке, прошу обратить на это внимание.
Когда подойдёт время т. н. "выборов", вряд ли появится ещё один наследник ЕБН. Поэтому "борьба" развернётся между сладкой парочкой. И тут как из-под земли возникает уже забытый всеми аргумент - оценка деятельности тов. Сталина. И Вован будет радостно показывать на Диму пальцем и верещать: "А, смотрите, вот этот негодяй осквернял святое прошлое! На самом деле Сталин - это наше всё!" Партия разыграна как по нотам, и народ конечно на волне ностальгии дружно к Вовику потянется.
А смысл? ВВП на следующих выборах получит 110% голосов. "Не важно как голосуют, важно как считают".
Зачем им такая сложная комбинация?

orthodox

16.05.2010, 14:47

Такой неумелый срач на сталинский период приведет лишь к обратному результату.
Я не помню, чтобы Путин давал какому-либо правителю России однозначно негативную оценку. Он больше текущим моментом интересовался. А о Медведеве у меня почему-то мнение, что его жена много решает :)

"Не важно как голосуют, важно как считают". Зачем им такая сложная комбинация?

Опять же, считают-то многие, и действительные данные о выборах должны всё ж коррелировать с объявленными. Вот Дмитрий Анатольевич и занижает себе рейтинг на всякий случай.

SAMAPADUS

16.05.2010, 14:52

Вернёмся к теме.
У меня вопрос к участникам дискусии. Почему современная власть, в лице ДАМ, хочет вымарать из истории имя Сталина?
http://www.youtube.com/watch?v=V2wkFgHnTXs&feature=related

Можно контрвопрос?
Почему слова ДАМ случайным образом совпали по времени с нивелированием в Европе роли СССР в победе над фашизмом?

ПРОФЕССОР

16.05.2010, 15:32

Можно контрвопрос?
Почему слова ДАМ случайным образом совпали по времени с нивелированием в Европе роли СССР в победе над фашизмом?
А случайным ли? И не должен ли Медведев наоборот, бороться с принижением роли СССР в победе?

SAMAPADUS

16.05.2010, 16:11

А смысл? ВВП на следующих выборах получит 110% голосов. "Не важно как голосуют, важно как считают".
Зачем им такая сложная комбинация?

А шаб перед усем миром приличия соблюсти.
А то ведь недемократичными выборы признать могут)

Polar

16.05.2010, 16:16

Для видимости демократического процеса у нас есть Жириновский и Зюганов!
ИМХО, блюститель престола просто уйдет назад в тень, соблюдая приличия.

23AG_Oves

16.05.2010, 18:10

ВВП и ДАМ вообще ни к чему чего-то придумывать к следующим выборам - нет альтернативы вообще,
Не то что нет альтернативы - скорее, альтернативу не подпустят к СМИ, т.к. они все ручные. Да и вообще, Ходор уже хотел стать президентом...

MaKoUr

16.05.2010, 19:08

Спаситель России :D

ПРОФЕССОР

16.05.2010, 19:24

Не то что нет альтернативы - скорее, альтернативу не подпустят к СМИ, т.к. они все ручные. Да и вообще, Ходор уже хотел стать президентом...
Ага, и Каспаров хотел, давайте еще посмеемся.

Afrikanda

16.05.2010, 20:10

Да и вообще, Ходор уже хотел стать президентом...

это он вам лично сказал? :lol:

Кто ещё туда хочет? Может Рома Абрамович? Или Чичваркин?
Не смешите...современной власти в общем-то даже ЕдРо не нужна - она больше её компрометирует, чем реальную пользу приносит.

23AG_Oves

16.05.2010, 20:15

Ага, и Каспаров хотел, давайте еще посмеемся.

Неважно кто - не станет кто-бы ни было не из нынешней группировки президентом законными методами.

FW_Korsss

16.05.2010, 20:43

"Стыдно и страшно, что те, кто пинает прошлое нашей Родины, забыли, что все они родом из СССР, что все они хоть и бывшие, но советские люди, что история СССР — история их Родины, которая не бывает бывшей, что «совки» — это их деды и отцы, которые не продавались и не предавали, а были людьми чести и долга."

взято здесь: http://malech.narod.ru/cccp1.html

чуть не прослезился

Afrikanda

16.05.2010, 20:53

чуть не прослезился

ага...а я прослезился, поднявшись по сайту уровнем выше http://malech.narod.ru/

тьху...добрый сказочник...

FW_Korsss

16.05.2010, 21:01

ага...а я прослезился, поднявшись по сайту уровнем выше http://malech.narod.ru/

тьху...добрый сказочник...

у каждого свои тараканы ) . а текст неплох

Polar

16.05.2010, 21:25

у каждого свои тараканы ) . а текст неплох
Мне понравилось, спасибо.

=RP=SIR

17.05.2010, 03:52

Ага. И они - ТОЖЕ. А ещё - те, кого ты нанимаешь на работу, к кому ты нанимаешься на работу, кому ты платишь, кто платит тебе, те, которые в наркопритоны идут, те, кто с тобой на лестничной площадке обитают - вот ВСЕ ВМЕСТЕ - это "народ", а каждый отдельно - нет
Ну и к чему эта попытка придраться к словам ? Естественно что один это человек , а много это народ. Только народ состоит их людей и соответственно рассматривать , народ отдельно от человека невозможно.

А где в конституции написано, что государство должно именно тебе? А ты ему ничего не должен.
Статья 2

Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.

Откуда ты взял это?
Это же самое главное, в чём я тебя пытаюсь разубедить.
Государство - это МЫ ВСЕ. "Мы все" существуем только чтобы тебе жилось хорошо?
Идеотизм. Не мне, а всем . Всему народу и каждому человеку в отдельности .

А если президент? Чего ты можешь ТРЕБОВАТЬ от меня для себя?
Дмитрий Анатольевич, от вас требую соблюдать основной закон РФ ее конституцию.

Т.е., возвращаясь к теме, ты считаешь, что Сталин делал "хорошо" только себе? Всё, что было построено в стране, никак не шло на пользу тебе, мне, ещё 150 милионам?
Ну у меня есть личный пример моей семьи , моих дедов , прадедов .
Лично мне Сталин не мог чего либо сделать , но так как он был руководителем страны , он несет ответственность за все что происходило в стране в те годы. Хорошо живется народу -это не геройство а прямая обязанность вождя , президента , главы. Если народу живется плохо , это преступление в первую очередь его руководства.

Это же твоя позиция "народ - это я, и если мне плохо - заставляют работать на государство, значит государство - гавно". Или когда ты платишь налоги, тебе хорошо? Или когда ты, как военнообязанный должен пойти и год побегать с автоматом, порыть окопы? Или когда ты платишь за товар в магазине, ты с удовольствием отдаёшь свои деньги?
Государство и народ - это, прежде всего, ВЗАИМНЫЕ уступки и взаимные соглашения. Те самые законы...
Для меня государство это ответственность , за то как живется народу .
Да эта структура основной обязанностью которой является , читай конституцию еще раз , если не понимаешь . или не читал.
Президент для меня , не помазанник божий , сверхчеловек , у которого есть власть решать что мне хорошо , а что нет. А лицо объединяющие в себе все чаяния и потребности народа. Лицо избираемое народом и потому отчетное перед народом за свои поступки, и правления.

Если государство развивается - значит повышается твоя персональная защищённость от других государств, если у тебя что-то отбирают чтобы отдать детям или старикам, значит ты вправе расчитывать, что и твои дети будут иметь всё самое необходимое, и ты, став стариком, не окажешься на улице. Тебе плохо когда отбирают, заставляют работать? А им - кому отдают - хорошо.
А как ты оцениваешь степень развития государства? Я оцениваю по своему благосостоянию . ДА я еще помню те времена когда нам говорили что наши дети будут жить при коммунизме . И веря этой идеи мы были готовы терпеть . Вот только когда задумываешься . что кто то уже живет при коммунизме , а кто то его постоянно строит.

Если "хорошо" становится больше и чаще - значит государство свои функции выполняет. При Сталине это самое "хорошо" для подавляющего большинства было больше и чаще, не смотря на 2 войны за 30 лет. А то, что, при этом, приходилось много работать и мало отдыхать - так по другому "хорошо" и не бывает. И то, что недовольных было немало - тоже не вопрос. Отдавать всегда трудно.
Какие 2 войны можно уточнить? Да ептить ,опять же до тех пор пока это не касается тебя , можно много слюней пускать по этому поводу . НО вот как только к тебе завтра прийдут домой , заберут квартиру , в пользу бездомных , машину в пользу колхоза, тебя отправят строить светлое будущее в места не столь отдаленные. Тоесть когда машина несправедливости коснется тебя лично . Вот тогда можно будет рассуждать об гуманности и правильности гос структуры.

Mirnyi

17.05.2010, 07:12

Ну и к чему эта попытка придраться к словам ? Естественно что один это человек , а много это народ. Только народ состоит их людей и соответственно рассматривать , народ отдельно от человека невозможно.
А это - к тому, чтобы не путать "свою шерсть с народной" ;)

Статья 2

Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.
Хорошо. Завтра приходит к тебе бомж и говорит "Мои права и свободы по ст.2 конституции РФ являются высшей ценностью. Я буду жить в твоей квартире"
Что ты завопишь?

Идеотизм. Не мне, а всем . Всему народу и каждому человеку в отдельности .
Мне "хорошо", когда на каждом углу висят портреты Сталина. Тебе от этого "плохо".
Как сделать чтобы нам обоим было "хорошо"?;)
А у "народа" ещё больше противоречий между "людьми".
Чью сторону в таких случаях должно занять "государство"?

Лично мне Сталин не мог чего либо сделать , но так как он был руководителем страны , он несет ответственность за все что происходило в стране в те годы. Хорошо живется народу -это не геройство а прямая обязанность вождя , президента , главы. Если народу живется плохо , это преступление в первую очередь его руководства.
Тебе бы побывать хотябы главой семьи с парочкой детей. Ух сколько "преступлений" ты бы насовершал заставляя их учиться, делать зарядку, чистить зубы, делиться друг с другом конфетами, не воровать у тебя и у соседей, не предоставляя им по первому требованию мороженое, игрушку, суперкомпьютер, мотоцикл, самолёт....

А как ты оцениваешь степень развития государства? Я оцениваю по своему благосостоянию . ДА я еще помню те времена когда нам говорили что наши дети будут жить при коммунизме . И веря этой идеи мы были готовы терпеть . Вот только когда задумываешься . что кто то уже живет при коммунизме , а кто то его постоянно строит.

Степень развития государства оценивается очень просто - по доступности основных необходимых благ - одежды, еды, жилья, образования, здравоохранения. По состоянию физического и психического здоровья народа. Именно народа, а не случайно выхваченного "человека". По уверенности в завтрашнем дне, по желанию иметь детей, по отношению к старикам.

Какие 2 войны можно уточнить?
Гражданская и Великая Отечественная.

Да ептить ,опять же до тех пор пока это не касается тебя , можно много слюней пускать по этому поводу . НО вот как только к тебе завтра прийдут домой , заберут квартиру , в пользу бездомных , машину в пользу колхоза, тебя отправят строить светлое будущее в места не столь отдаленные. Тоесть когда машина несправедливости коснется тебя лично . Вот тогда можно будет рассуждать об гуманности и правильности гос структуры.
Ещё раз - ничьи личные интересы не могут рассматриваться в качестве критерия "правильности государства".
Государство - это организм, в котором интересы каждого должны быть сбалансированы так, чтобы весь организм, целиком, был жизнеспособным и развивающимся.
Поэтому, в любом государстве будут "обиженные" и "зажравшиеся", а правильность баланса оценивается по общему состоянию этого организма, по вектору его развития, а не по отдельным показателям
жизнедеятельности конкретной клетки или органа.
И государство будет тебя питать, холить и лелеять до тех пор, пока ты ему полезен.
Станеш бесполезен - отторгнет, станешь вредить - уничтожит.
Вектор и результаты развития СССР при Сталине, у меня, лично вопросов не вызывает.
В отличии от нынешнего и времён Горбачёва-ЕБН.
А сопли отдельных "граждан", "обиженных режимом" к оценке деятельности лидера государства именно как лидера государства отношения не имеют вообще.

=RP=SIR

17.05.2010, 08:14

А это - к тому, чтобы не путать "свою шерсть с народной" ;)
Народной шерсти нету. стадо тупых баранов идут туда куда их ведет постух . Человек отличается от баранов тем что ему не безразлично куда его ведут, и он может по крайней мере иметь свою точку мнения относительно действия вожака.

Хорошо. Завтра приходит к тебе бомж и говорит "Мои права и свободы по ст.2 конституции РФ являются высшей ценностью. Я буду жить в твоей квартире"
Что ты завопишь?
Ну вопервых нужно правильно читать и понимать что во второй статье Конституции написано. Вот в 1917 году так и случилось, и в 30х когда кулаков раскулачивали. Тогда кто был не кем становились всем . НО конституции это не имело не какого отношения. По ней же у меня есть право на частную собственность тем же законом охраняемая. И меня как раз то интересует что бы эти законы не в коем мере не нарушались. Для этого государство и создано . Бомж это к тебе должен прийти потому как ты согласен ради общего блага делиться своим. Вот забота государства что бы этих бомжей не было. Чиновники должны решать что делать с бомжами , что бы они не мешали простым гражданам. Дома им строить , в коммуны их собирать.

Мне "хорошо", когда на каждом углу висят портреты Сталина. Тебе от этого "плохо".
Интересно а с чего это тебе может быть хорошо что бы на каждом углу весели портреты Сталина? Вот есть у тебя частный угол , где ты живешь , там и вешай хоть Сталина хоть Зверева. в общественных местах . Только символы власти , флаги , гербы , но не личности , Меня так же коробит что на стенах у чиновников весят портреты Медведева , Путина , Это люди а не символы власти . Но эта любовь у нас к "хорошим людям" именно с советской власти , все не как не можем забыть что в России нету Царя .

Как сделать чтобы нам обоим было "хорошо"?;)
А у "народа" ещё больше противоречий между "людьми".
Чью сторону в таких случаях должно занять "государство"?
Для особо одоренных повторяю , есть законы государства , начиная от самого главного .Там все написано , как надо жить что бы всем было более менее хорошо. Если тебе этого не понять , то извини не чем не помогу.

Тебе бы побывать хотябы главой семьи с парочкой детей. Ух сколько "преступлений" ты бы насовершал заставляя их учиться, делать зарядку, чистить зубы, делиться друг с другом конфетами, не воровать у тебя и у соседей, не предоставляя им по первому требованию мороженое, игрушку, суперкомпьютер, мотоцикл, самолёт....
Чего то не понимаю ? у меня есть семья есть дети , ходят в школу об чем речь вообще ? мне уже 38 лет вполне состоявшийся человек.

Степень развития государства оценивается очень просто - по доступности основных необходимых благ - одежды, еды, жилья, образования, здравоохранения. По состоянию физического и психического здоровья народа. Именно народа, а не случайно выхваченного "человека". По уверенности в завтрашнем дне, по желанию иметь детей, по отношению к старикам.

Степень благосостояния народа величина глубоко абстрактная. То же самое по доступности основных необходимых благ - одежды, еды, жилья, образования, здравоохранения.
Усреднено нельзя оценить счастье всего народа . Потому как придется приравнять и разделить общее на отдельное . И получится что и у банкира и у бомжа приблизительно 20 кв м жилья , и по половине автомобиля , 5 пар штанов , и пожрать есть что . Вроде и нормально.
Только один утопает в роскоши , а другой гниет под забором , а в общем народ будет на среднем приемлемом уровни жизни. Это если считать про весь народ.

Гражданская и Великая Отечественная. Гражданская война закончилась в каком году ? А Сталин управлять страной когда начал?

Ещё раз - ничьи личные интересы не могут рассматриваться в качестве критерия "правильности государства".
Государство - это организм, в котором интересы каждого должны быть сбалансированы так, чтобы весь организм, целиком, был жизнеспособным и развивающимся.
Это кто тебе такое сказал ? Мнение разное , кто то думает что государство это есть машина обмана большей части народа ради малой ее но более приспособленной части , те кто у руля . используют гос машину для своих личных целей . Если посмотришь во круг что то подобное сейчас и происходит.
Я тебе привел СТАТЬЮ номер 2 Основного закона РФ , где прямо сказанно что и для чего . Прочитай ее еще раз . Или скажи что ты с ней не согласен.

Поэтому, в любом государстве будут "обиженные" и "зажравшиеся", а правильность баланса оценивается по общему состоянию этого организма, по вектору его развития, а не по отдельным показателям
жизнедеятельности конкретной клетки или органа.
И государство будет тебя питать, холить и лелеять до тех пор, пока ты ему полезен.
Станеш бесполезен - отторгнет, станешь вредить - уничтожит.
Опять какой то бред непонятно откуда взятый . Полезным или не полезным для государства можно оценить только по степени подчинения закону этого государства . Если я являюсь законопослушным гражданином этого государства , то ее государсва , обязанность оберегать меня как гражданина , от тех кто законы не выполняет. Все остальное , бред или промытые мозги. Я тебе по большему скажу ,
Полезными для государства твоего придуманного типа будут лишь граждане физически способные работать. все остальные по твоему типу должны быть отторгнуты . Признаюсь у тебя есть право слепо следовать за своим вождем куда угодно , дай бог только что бы эта дорога не привела тебя к пропасти.

Вектор и результаты развития СССР при Сталине, у меня, лично вопросов не вызывает.
В отличии от нынешнего и времён Горбачёва-ЕБН.
А сопли отдельных "граждан", "обиженных режимом" к оценке деятельности лидера государства именно как лидера государства отношения не имеют вообще.
Ну все к чему мы в конечном счете пришли есть результат политики , начало которой положил Сталин , Ленин , и еже с ними.
Да не спорю что самый веский аргумент всегда во все времена была сила , но по мне так хочестся справедливости , пускай немного но для всех.

Mirnyi

17.05.2010, 10:16

Народной шерсти нету. стадо тупых баранов идут туда куда их ведет постух . Человек отличается от баранов тем что ему не безразлично куда его ведут, и он может по крайней мере иметь свою точку мнения относительно действия вожака..
Точку зрения может иметь каждый баран :)
Вот только, кормить тебя будет эта точка зрения или убивать - зависит во многом от тебя самого.

Ну вопервых нужно правильно читать и понимать что во второй статье Конституции написано. Вот в 1917 году так и случилось, и в 30х когда кулаков раскулачивали. Тогда кто был не кем становились всем . НО конституции это не имело не какого отношения. По ней же у меня есть право на частную собственность тем же законом охраняемая. И меня как раз то интересует что бы эти законы не в коем мере не нарушались. Для этого государство и создано . Бомж это к тебе должен прийти потому как ты согласен ради общего блага делиться своим. Вот забота государства что бы этих бомжей не было. Чиновники должны решать что делать с бомжами , что бы они не мешали простым гражданам. Дома им строить , в коммуны их собирать.
Ага. По-твоему, получается, что законы и конституцию надо читать так, как выгодно тебе в данный конкретный момент? Это такой справочник по обоснованию своих хотелок?
А чиновники - это такие волшебные люди, которые обязаны все твои хотелки немедленно удовлетворять, не трогая хотелок других.
Не спорю. Это было бы замечательное государство.

Интересно а с чего это тебе может быть хорошо что бы на каждом углу весели портреты Сталина? Вот есть у тебя частный угол , где ты живешь , там и вешай хоть Сталина хоть Зверева. в общественных местах . Только символы власти , флаги , гербы , но не личности , Меня так же коробит что на стенах у чиновников весят портреты Медведева , Путина , Это люди а не символы власти . Но эта любовь у нас к "хорошим людям" именно с советской власти , все не как не можем забыть что в России нету Царя . За частный угол, я у тебя в этом случае даже спрашивать не стану. А вот "общественные места" - это уж как договоримся. И твоё мнение имеет в этом такой же точно вес, как моё. Поэтому, висеть или не висеть чьим-то портретам в общественных местах (быть или не быть Сталинской символике в России) - это дело вовсе не президента, хотя его частное мнение тоже имеет значение. По-крайней мере, в конституции про сталинскую символику, ничего нет, как и про портреты нынешних вождей. Зато про госсимволику было и в сталинской конституции, и в нынешней, неизвестно зачем написанной - меня лично и советская устраивала. Красное знамя с серпом и молотом, для меня гораздо больше значит, чем нынешний триколор. И таких как я - милионы. Если само по себе знамя не приносит вреда несогласным, то их отрыжка по поводу его наличия в общественном месте - это сугубо их частная проблема.

Чего то не понимаю ? у меня есть семья есть дети , ходят в школу об чем речь вообще ? мне уже 38 лет вполне состоявшийся человек.

Странно. А в вопросах отношения с государством, выдвигаешь какие-то юношеские, подростковые взгляды с одними требованиями.

Степень благосостояния народа величина глубоко абстрактная. То же самое по доступности основных необходимых благ - одежды, еды, жилья, образования, здравоохранения.
Усреднено нельзя оценить счастье всего народа . Потому как придется приравнять и разделить общее на отдельное . И получится что и у банкира и у бомжа приблизительно 20 кв м жилья , и по половине автомобиля , 5 пар штанов , и пожрать есть что . Вроде и нормально.
Только один утопает в роскоши , а другой гниет под забором , а в общем народ будет на среднем приемлемом уровни жизни. Это если считать про весь народ.
Почему-то, чтобы оценить доступность Красной площади, никому не приходит в голову "делить общее на отдельное". Либо каждый имеет право на неё выйти, никому при этом не задолжав, либо это платная услуга.

Гражданская война закончилась в каком году ? А Сталин управлять страной когда начал?
Это отменяет тот факт, что разрушенная ГВ страна, доставшаяся Сталину, к 41-45-му году смогла противостоять самой мощной и беспощадной агрессии, а к 50-му не только восстановиться, но и противостоять на равных другому потенциальному агрессору, усиленно развивавшемуся в стороне от 2-ой мировой.
Не надо только причитать о милионах изнасилованных. От импотентной власти, допустившей развал страны и приведшей к нынешнему состоянию экономику и социалку, такие претензии не принимаются.
Нет других аргументов у нынешних идеологов, закрывающих глаза на потери в экономике, людские потери последних 20 лет - гораздо большие, по сравнению с тем же довоенным периодом.

Это кто тебе такое сказал ? Мнение разное , кто то думает что государство это есть машина обмана большей части народа ради малой ее но более приспособленной части , те кто у руля . используют гос машину для своих личных целей . Если посмотришь во круг что то подобное сейчас и происходит.
А эти претензии - тоже Сталину предъявить?
Ты прав в одном - государство бывает разное. И от его устройства во многом зависит направление его развития и комфортность существования его "клеточек". Но то, что ему вместо головы приделали задницу, нисколько не умаляет достоинств бывшей головы и не делает её преступной.

Ну все к чему мы в конечном счете пришли есть результат политики , начало которой положил Сталин , Ленин , и еже с ними.
Да не спорю что самый веский аргумент всегда во все времена была сила , но по мне так хочестся справедливости , пускай немного но для всех.
Да. А все твои болезни, и в конечном счёте - деревянный макинтош - результат действий твоих родителей и родителей твоих родителей :D.
Хороший повод отречься от фамилии и сжечь семейные альбомы - это же тоже "символика".
Также и Сталин виноват в том, что в 60-е-70-е "золотая молодёжь" научилась брать больше, чем давать, а подростя сумела безнаказанно, на круговой поруке разрушить всё, что создавали их предки и современники.

=RP=SIR

17.05.2010, 10:48

Точку зрения может иметь каждый баран :)
Вот только, кормить тебя будет эта точка зрения или убивать - зависит во многом от тебя самого.
Нет дорогой , в том то и отличие , что барану совершенно без разницы куда двигаться толи в поле , где он будет сыт , то ли на бойню . ОН полностью доверяет воли пастуха. Ну те кто сомневаются, тех плетью подгоняют.

Ага. По-твоему, получается, что законы и конституцию надо читать так, как выгодно тебе в данный конкретный момент? Это такой справочник по обоснованию своих хотелок?
А чиновники - это такие волшебные люди, которые обязаны все твои хотелки немедленно удовлетворять, не трогая хотелок других.
Не спорю. Это было бы замечательное государство.
Уважаемый вы читаете что написано а не то что воображает ваше воображение . Есть законы . для граждан государства , выполнение этих законов должно гарантировать гражданина на спокойное безопасное проживание . Не дядя президент выдумывает как гражданам жить , а он действует в рамках закона.Не зря они президенты клянутся на Конституции как на библии. Но это так отступление.
Чиновники не волшебные люди , это наемные рабочие основной обязанностью для которых есть обслуживание простых граждан (Народ) за это народ им платит денежки в виде зарплаты. Чиновникам запрещено заниматься коммерческой действительностью. Так же как и выходить за рамки законов. если этого не требуют экстренные случаи. Вот тебе маленький пример .
Что бы поднять отечественный автопром , достаточно было бы всех чиновников которые ездят на псевдоотчечсвтенном автопроме на лады и волги . ЭТо было бы правильно и относительно Нацидеи и экономически оправданно. Чиновники не волшебники, а так же не князья и бояре. И это должен в первую очередь ты себе вбить в мозг. и избавить себя от рабского раболепия перед этими персонами.

За частный угол, я у тебя в этом случае даже спрашивать не стану. А вот "общественные места" - это уж как договоримся. И твоё мнение имеет в этом такой же точно вес, как моё. Поэтому, висеть или не висеть чьим-то портретам в общественных местах (быть или не быть Сталинской символике в России) - это дело вовсе не президента, хотя его частное мнение тоже имеет значение. В семнадцатом году , группа товарищей решила что вместо триколора должено развиваться знамя революции ,всех не сгласных или расстреляли или перевоспитали , славо богу что в нынешнем времени за символику стараются не стрелять. Потому как тебе за любовь к Красному знамени , пришлось бы на каторгу как врагу народа , ты этого хочешь ?

Красное знамя с серпом и молотом, для меня гораздо больше значит, чем нынешний триколор. И таких как я - милионы. Чего сложного на выборах голосовать за красное знамя , вместо триколора , отстаивать свою позицию?

Это отменяет тот факт, что разрушенная ГВ страна, доставшаяся Сталину, к 41-45-му году смогла противостоять самой мощной и беспощадной агрессии, а к 50-му не только восстановиться, но и противостоять на равных другому потенциальному агрессору, усиленно развивавшемуся в стороне от 2-ой мировой.
Ну германия к 1918 году тоже была разрушенная , Версальский мир был обидной оплеухой . За время прихода Гитлера к власти 1933 года по 1939 умудрился сколотить лучшую в европе армию и захватить всю европу. Может оценить правление Гитлера как очень умелого организатора и управленца и взять его методы для поднятия экономики?
Нету желания ? А чего так?

FW_Korsss

17.05.2010, 10:59

2 Sir

"Ну германия к 1918 году тоже была разрушенная , Версальский мир был обидной оплеухой . За время прихода Гитлера к власти 1933 года по 1939 умудрился сколотить лучшую в европе армию и захватить всю европу. Может оценить правление Гитлера как очень умелого организатора и управленца и взять его методы для поднятия экономики?"

Да, именно так и стоит оценивать этого упыря. Очень умелый организатор и управленец. без сомнений. Читаю Ваши посты, такое впечатление, что пишет подросток.
Да кое -какие методы неплохо бы и перенять, особливо касающиеся стабилизации банковской системы и кредитной политики

Mirnyi

17.05.2010, 11:54

Чиновники не волшебники, а так же не князья и бояре. И это должен в первую очередь ты себе вбить в мозг. и избавить себя от рабского раболепия перед этими персонами.

Э - нет! Это ты читаешь не то, что написано - никакого раболепия. Если чиновник работает на народ, значит этот чиновник достоин поощрения и памяти, а когда другой чиновник начинает поливать этого (давно ушедшего) чиновника притянутым за уши говном, а при этом, сам только и делает, что нажирает рожу, такого не плохо бы и послать куда подальше.
И мне абсолютно пофигу - соблюдает "это" закон или конституцию или нет.
А оценивать этих чиновников, я буду не по количеству автомобилей в моём личном гараже, а по результатам его работы на его же уровне, не мельча.

В семнадцатом году , группа товарищей решила что вместо триколора должено развиваться знамя революции ,всех не сгласных или расстреляли или перевоспитали , славо богу что в нынешнем времени за символику стараются не стрелять. Потому как тебе за любовь к Красному знамени , пришлось бы на каторгу как врагу народа , ты этого хочешь ?
Чего сложного на выборах голосовать за красное знамя , вместо триколора , отстаивать свою позицию?
Угу. Щас... За триклор и крест отправляли на каторгу... Сказочники хреновы... За воровство и вредительство, за бандитизм, за нежелание исполнять законы ИМЕННО ТОГО государства, по той самой конституции и по тому самому УК. Тех, кто их нарушал.

Ну германия к 1918 году тоже была разрушенная , Версальский мир был обидной оплеухой . За время прихода Гитлера к власти 1933 года по 1939 умудрился сколотить лучшую в европе армию и захватить всю европу. Может оценить правление Гитлера как очень умелого организатора и управленца и взять его методы для поднятия экономики?
Нету желания ? А чего так?
Представьте себе - я тоже не против того, чтобы НЕКОТОРЫЕ методы, использованные Гитлером, применялись и сейчас и здесь.
Точно также, как и нынешняя власть не гнушается использовать НЕКОТОРЫЕ "гитлеровские" (в кавычках - потому, что методы эти придуманы задолго до вышеозначенной личности, как и все остальные, используемые по всему миру)

---------- Добавлено в 14:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:49 ----------

Да, именно так и стоит оценивать этого упыря. Очень умелый организатор и управленец. без сомнений. Читаю Ваши посты, такое впечатление, что пишет подросток.
Вот у меня тоже никак не стыкуется его заявленный возраст и социальное положение с продвигаемыми взглядами :) Толи просто "брякнул неподумав и упёрся рогом", толи правда - каша подростковая в голове.

=RP=SIR

17.05.2010, 12:47

Да, именно так и стоит оценивать этого упыря. Очень умелый организатор и управленец. без сомнений. Читаю Ваши посты, такое впечатление, что пишет подросток.
Да кое -какие методы неплохо бы и перенять, особливо касающиеся стабилизации банковской системы и кредитной политики
Вот вот , некоторые досих пор таких упырей спят и видят во главе своего государства . Хоть с голыми жопами но весь мир удивить.

FW_Korsss

17.05.2010, 12:49

Вот вот , некоторые досих пор таких упырей спят и видят во главе своего государства . Хоть с голыми жопами но весь мир удивить.

Вы это с какой целью написали ?

prohojii

17.05.2010, 13:07

Вот вот , некоторые досих пор таких упырей спят и видят во главе своего государства . Хоть с голыми жопами но весь мир удивить.
Скорее не "до сих пор", а "с некоторых пор". И все больше таких становится. Потому что многих не устраивает существующий вектор. Точнее его отсутствие.

=Spb=Goro

17.05.2010, 13:14

Скорее не "до сих пор", а "с некоторых пор". И все больше таких становится. Потому что многих не устраивает существующий вектор. Точнее его отсутствие.
Интересно, подобного рода процессы в своём сознании, описал А. Вассерман:

Какой я был тогда дурак...
Всего пару десятилетий назад я -- как и немалая часть тогдашних пролетариев умственного труда, включая практически всех моих знакомых -- лихорадочно поглощал публикации прогрессивных изданий вроде "Огонька", бурно возмущаясь раскрытыми передо мною картинами вопиющей аморальности нашей истории. В частности, поражался преступному разделу восточноевропейских стран между двумя равно кровавыми диктатурами -- интернациональной коммунистической и национальной социалистической. Хотя и не очень понимал, чем этот сговор хуже мюнхенского подарка, когда Великобритания и Франция подарили Германии всю Чехословакию с одним из крупнейших и лучших в Европе военно-промышленных комплексов, но был готов поверить, что коммунистам -- в отличие от капиталистов -- нет и не может быть оправдания.

Но постепенно стали мне попадаться и издания, убедительно опровергающие всё, чему я поклонялся с 1961-го, когда прочёл материалы XXII съезда КПСС (весной 1956-го, когда состоялся XX съезд, я ещё не умел читать, а в пересказе воспринял лишь небольшую часть сказанного).

Началось с книг Алексея Валерьевича Исаева. К тому времени я уже ощущал некоторые внутренние противоречия в трудах Владимира Богдановича Резуна. Но именно Исаев первым из виденных мною авторов не просто показал природу этих противоречий, но и доказал их сознательный целенаправленный характер.

Затем труды Виктора Николаевича Земскова покончили с легендой о десятках миллионов репрессированных, а после публикаций группы Григория Федотовича Кривошеева стало неприлично говорить о заваливании немцев советскими трупами.

Несколько лет назад меня шокировала книга Юрия Николаевича Жукова "Иной Сталин". Но после того, как её дополнили исследования Владимира Михайловича Чунихина, мне пришлось признать: Иосиф Виссарионович Джугашвили не только не был главным злодеем нашей истории, но в меру своих изрядных сил и способностей противодействовал истинным злодеям. А Елена Анатольевна Прудникова сняла аналогичные обвинения с Лаврентия Павловича Берия. Все эти материалы я, конечно же, встречал с изрядным внутренним сопротивлением, но так и не смог опровергнуть. Более того, в их свете весь массив доступных мне документов той эпохи обрёл внутреннюю стройность и непротиворечивость, а документы, ранее казавшиеся просто странными и выпадающими из общего ряда, оказались несомненно подложными.

Глубоко антипатичный мне -- и чрезмерной резкостью выражений, и многими странными представлениями о мире и обществе, и очевидной даже для меня некомпетентностью во многих аспектах военного дела -- Юрий Игнатьевич Мухин оказался тем не менее неоспорим в своём опровержении легенды о расстреле польских военнопленных советской властью в 1940-м. Вся последующая критика его публикаций на эту тему представляет собою непрерывное отступление его оппонентов под напором очевидных фактов, замаскированное многочисленными порочными кругами (когда несколько недоказанных утверждений используются в качестве доказательств друг друга).

Наконец, очередное звено всё той же цепи, вытягивающей нашу историю из клеветнической ямы, отковал Алексей Анатольевич Кунгуров. Конечно, в его книге "Секретные протоколы, или Кто подделал пакт Молотова-Риббентропа" (М.: Алгоритм: Эксмо, 2009) не содержится полной стенограммы переговоров в Москве 1939.08.23: даже если она велась, вряд ли в обозримом будущем её официально опубликуют (а даже если опубликуют -- вряд ли все сразу безоговорочно поверят в её достоверность).
Более того, в книге несомненно есть и недоработки, и прямые ошибки (в основном -- ошибки оптического распознавания текстов отсканированных документов). Но, как любят говорить поклонники Резуна, "в главном-то он прав!" После прочтения книги уже невозможно сомневаться: на переговорах не было сказано -- а тем более написано -- ни единого слова или знака, относящегося к разделу территорий; секретное дополнение к договору о ненападении -- фальшивка, разработанная американцами в 1946-м; все последующие официальные публикации на эту тему -- также фальшивки, сочинённые под откровенным внешним давлением, направленным на делегитимизацию нашей страны в целом. Более того, указанные Кунгуровым признаки фальсификации столь очевидны, что после прочтения книги мне остаётся только стыдиться своей тогдашней невнимательности, порождённой преступно легкомысленным легковерием.

Несколько утешает одно обстоятельство. Строка из блатной песенки, избранная в качестве заголовка, имеет и версию "какой я редкий был дурак", в данном случае совершенно неприменимую. Такими же дураками, как я, были тогда очень многие. И если я (пусть и понемногу, и с изрядной посторонней помощью) избавляюсь от тогдашних иллюзий -- есть надежда, что и другие, заразившиеся теми же пропагандистскими вирусами, тоже постепенно выздоровеют. (с)

http://awas1952.livejournal.com/203530.html

Afrikanda

17.05.2010, 13:16

Представьте себе - я тоже не против того, чтобы НЕКОТОРЫЕ методы, использованные Гитлером, применялись и сейчас и здесь
симптоматичненько %)

=RP=SIR

17.05.2010, 13:25

Скорее не "до сих пор", а "с некоторых пор". И все больше таких становится. Потому что многих не устраивает существующий вектор. Точнее его отсутствие.
А что мешает, не ждать Нового лучшего ХОЗЯИНА , а начинать с себя по маленечку по капельки, да строить свою страну , так как хочется , что бы стыдно не было. Дядю ждем спасителя . Может хватит . многие из вас ждущие вождя . сами хоть чего то сделали , для этой страны которую вы все так любите? 24 многие из вас вышли на субботник ? Кредо для вас соблюдать закон платить налоги как положено , не давать на руку ментам , чиновникам ? Да хотя бы просто не мусорить в городе в котором живете.
НА выборы в последний раз когда ходили? ДА не просто а еще и участвовать ?В комиссии посидеть ? Много вы сделали для свой страны вообще ?

=Spb=Goro

17.05.2010, 13:29

НА выборы в последний раз когда ходили? ДА не просто а еще и участвовать ?В комиссии посидеть ? Много вы сделали для свой страны вообще ?
Да ладно вам...
с вашими ценностями и соотвествующими им , текущими чиновниками - либералами, по их мнению у нас и так всё хорошо:

http://www.youtube.com/watch?v=oI95NLhjB5w&feature=related

=RP=SIR

17.05.2010, 13:37

Да ладно вам...
с вашими ценностями и соотвествующими им , текущими чиновниками - либералами, по их мнению у нас и так всё хорошо:
http://www.youtube.com/watch?v=oI95NLhjB5w&feature=related
Так это с вашего молчаливого согласия , у нас у власти те кто есть , и более как форумных шушукалок , да разговоров за пивасиком , как при дедушки СТАЛИНЕ хорошо жилось , не в чем и не пошевелимся .
Потому как ответственность за свою страну иметь не хотим, и не можем. А от того и ждем когда прийдет ВОЖДЬ , да по суровее что вот тогда закусив удила да получив плёточкой , встанет Россия матушка на дыбы и поскачет в светлое будущее мир удивлять.
Так что ждемс..

prohojii

17.05.2010, 13:44

А что мешает, не ждать Нового лучшего ХОЗЯИНА , а начинать с себя по маленечку по капельки, да строить свою страну , так как хочется , что бы стыдно не было. Дядю ждем спасителя . Может хватит . многие из вас ждущие вождя . сами хоть чего то сделали , для этой страны которую вы все так любите? 24 многие из вас вышли на субботник ? Кредо для вас соблюдать закон платить налоги как положено , не давать на руку ментам , чиновникам ? Да хотя бы просто не мусорить в городе в котором живете.
НА выборы в последний раз когда ходили? ДА не просто а еще и участвовать ?В комиссии посидеть ? Много вы сделали для свой страны вообще ?

Это ерунда. Это для детей довод. Чтобы получить реальный результат, нужны объединенные, последовательные, долгие и тяжкие усилия множества людей. Один в поле не воин. Море не вычерпать ложкой. Девятиэтажки никто не строит по- маленьку, своими силами.
Толку не будет, от того что ты говоришь. Вреда правда тоже. Кому то оно даже полезно окажется, в свете физзарядки и приятного позиционирования себя, как порядочного гражданина. Борьба со стрессом, положительные эмоции, то се.
Но иных результатов это не дает.

=RP=SIR

17.05.2010, 13:57

Это ерунда. Это для детей довод. Чтобы получить реальный результат, нужны объединенные, последовательные, долгие и тяжкие усилия множества людей. Один в поле не воин. Море не вычерпать ложкой. Девятиэтажки никто не строит по- маленьку, своими силами.
Толку не будет, от того что ты говоришь. Вреда правда тоже. Кому то оно даже полезно окажется, в свете физзарядки и приятного позиционирования себя, как порядочного гражданина. Борьба со стрессом, положительные эмоции, то се.
Но иных результатов это не дает.
Ерунда это ностальгировать о времени в котором даже не жили, а это реальная позиция , гражданина , который в своей стране хозяин. И детей учи так делать , тогда тебе не одна власть страшна не будет . Раба нужно из себя выдавливать, а это дело личностное . Главное нужно осознать что ты в этой стане ХОЗЯИН. и дело пойдет.

=Spb=Goro

17.05.2010, 13:59

Потому как ответственность за свою страну иметь не хотим, и не можем.
Вы уж , давай те за себя говорите, проецировать на всех не надо.

Так это с вашего молчаливого согласия , у нас у власти те кто есть , и более как форумных шушукалок , да разговоров за пивасиком
Что то , как то вся эта описанная вами атмосфера напоминает момент из статьи, правда уже про конец эпохи СССР, только теперь с иным знаком:
Цитата:

При отсутствии оздоровляющей обратной связи, процесс разложения элиты зашел довольно далеко. И это не замедлило сказаться и на обществе. Стала происходить трансформация общественного сознания в сторону индивидуализма, потребительства, личного успеха. А в этой системе координат, где мерилом всего становятся деньги, материальное благополучие, советская система явно уступала развитым странам Запада. Хотя, строго говоря, уступала не всем, и не во всем...

Конечно кухонным мыслителям было хорошо, Когда в кранах есть практически даровая холодная и горячая вода, газ по 20 коп. в месяц, теплое жилье, электричество в розетке, бесплатное образование в голове, можно и пофантазировать на кухне про "скромное обаяние буржуазии", плюрализм и рыночные отношения.

А от того и ждем когда прийдет ВОЖДЬ
Ну да, с неба свалится.

Так что ждемс..
Интересно, сколько ещё Саяно-Шушенских и "Распадских" нужно чтоб в народе терпение к чертям лопнуло...

=RP=SIR

17.05.2010, 14:06

Что то , как то вся эта описанная вами атмосфера напоминает момент из статьи, правда уже про конец эпохи СССР, только теперь с иным знаком:

Это вы написали как я понял , мельком заскочив с баррикады , и снова в бой . На субботник то 24 апреля ходили ? или дома мечтали ?

=Spb=Goro

17.05.2010, 14:11

Это вы написали как я понял , мельком заскочив с баррикады , и снова в бой . На субботник то 24 апреля ходили ? или дома мечтали ?
Работу работал...смены у нас выпали, отрасль - энергетика...
НУ а вы чем занимались в тот день , судя по кол-ву постов - на форуме просиживали рассказывая о ужасах нашей жуткой истории :)

prohojii

17.05.2010, 14:15

Ерунда это ностальгировать о времени в котором даже не жили, а это реальная позиция , гражданина , который в своей стране хозяин. И детей учи так делать , тогда тебе не одна власть страшна не будет . Раба нужно из себя выдавливать, а это дело личностное . Главное нужно осознать что ты в этой стане ХОЗЯИН. и дело пойдет.
Кто хозяин? Чему хозяин? У себя в квартире ты хозяин, и то с оговорками.
Вот вроде все нормальные люди, в обиходе все понимаем, что кипяток холодным не бывает, что уголь белый редко встретишь. Но как пропагандистская шелуха в голове зашевелится- тушите свет.
Раба выдавливать, стране хозяин. Ажно корчит меня от этоих пафосных девизов парадоксальных, здравый смысл отрицающих, а то и вовсе без смыслового содержания.

=RP=SIR

17.05.2010, 14:22

Работу работал...смены у нас выпали, отрасль - энергетика...
НУ а вы чем занимались в тот день , судя по кол-ву постов - на форуме просиживали рассказывая о ужасах нашей истории :)Да нет ходил на субботник , и вместе с семьей , потому как любовь к Родине прививается в малом .

---------- Добавлено в 21:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:15 ----------

Кто хозяин? Чему хозяин? У себя в квартире ты хозяин, и то с оговорками.
Вот вроде все нормальные люди, в обиходе все понимаем, что кипяток холодным не бывает, что уголь белый редко встретишь. Но как пропагандистская шелуха в голове зашевелится- тушите свет.
Раба выдавливать, стране хозяин. Ажно корчит меня от этоих пафосных девизов парадоксальных, здравый смысл отрицающих, а то и вовсе без смыслового содержания.
А от чего не корчит , от осознания что ты букашка в этой стране , моль , прав не имеющий ? От этого не корчит?Кем ты себя считаешь ? я гражданином , хозяином , а ты ?

Mirnyi

17.05.2010, 14:34

Так это с вашего молчаливого согласия , у нас у власти те кто есть , и более как форумных шушукалок , да разговоров за пивасиком , как при дедушки СТАЛИНЕ хорошо жилось , не в чем и не пошевелимся .
Потому как ответственность за свою страну иметь не хотим, и не можем. А от того и ждем когда прийдет ВОЖДЬ , да по суровее что вот тогда закусив удила да получив плёточкой , встанет Россия матушка на дыбы и поскачет в светлое будущее мир удивлять.
Так что ждемс..
Тпру...
Если уж говорить о "баранах" и о "молчаливом согласии", то, прежде всего, в свете данной, конкретной темы, претензии можно предъявлять именно Вам. Это же именно Вы даже не просто молчаливо соглашаетесь с той либеральной чушью, что вам вливают в рот нынешние властители, но и яростно защищаете эту чушь. Это же Вы готовы любого, кто почувствует ответственность за страну и попытается ЗАСТАВИТЬ работать чиновника, спекулянта, мошенника, откровенного лжеца-антисоветчика-антироссийщика... тут же признаете преступником по мотивам второй статьи действующей конституции. Как же? Они же "ЧЕЛОВЕКИ"! Их же права незыблемы, а жертвы виртуальны! И основная обязанность государства - свято блюсти Ваши и их ЛИЧНЫЕ права и интересы.
Это же по Вашему мнению, с подачи действующего президента, из истории и дозволенной символики следует вымарать и красное знамя, и серп и молот, и красную звезду, символизирующие идеологические ценности страны, 70 лет не позволявшей всякой мерзости уничтожить себя и свой народ - ни снаружи, ни изнутри. Или речь идёт о какой-то другой символике? О какой именно?
Вы, адепт нынешней госсимволики, представляющей из себя триколор и и двухголового цыплёнка-мутанта табака, может быть, объясните значение этих символов и их отношение к столь желанному для Вас устройству государства, в котором народ на бумаге провозглашён единственным источником власти. Где в этих невнятных символах неизвестно чего искать народ? И кто тот самый народ, власть которого ЭТО символизирует?

---------- Добавлено в 17:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:31 ----------

Кем ты себя считаешь ? я гражданином , хозяином , а ты ?
Важно не кем ты себя считаешь, а как себя ведёшь. Послушно бежишь за "новым пастухом" или таки-задумываешься чем это ему старый насолил:D

Ingmar

17.05.2010, 17:22

2 =RP=SIR
Лучший способ защиты - это нападение. Не так ли?

P.S. Считать себя можно кем угодно. Важно, кто ты есть. И это, как говорят в Одессе: "две большие разницы".

ПРОФЕССОР

17.05.2010, 17:56

...и двухголового цыплёнка-мутанта табака...
Некрасиво выражаетесь...

Mirnyi

17.05.2010, 18:07

И всё-таки, какой именно символике "нет места в России"?
Какой из этих?

Mirnyi

17.05.2010, 18:13

Некрасиво выражаетесь...
Уж извините, но это у меня вызывает только такие ассоциации

Schreder

17.05.2010, 18:16

Уж извините, но это у меня вызывает только такие ассоциацииМожет не стоит уподобляться нынешним "вычёркивателям"? Россия не в 17м году началась...

Mirnyi

17.05.2010, 18:36

Может не стоит уподобляться нынешним "вычёркивателям"? Россия не в 17м году началась...
Наверное, Вы в чём-то правы :ups:
Однако, как мне кажется, символы престола и самодержавия ну никак не кореллируют даже с нынешним официальным устройством и официальной политикой РФ. Уж если так необходимо было сменить символику в 93м, вовсе не обязателно было пускаться в реваншизм, да ещё такой неумный и неумелый.
И по поводу "когда началась Россия" - это даже с гербом Российской Империи имеет мало общего - сплошное перевирание и искажение.
Это - герб России Ельцинской, и уж такой "символике", ИМХО, в России совсем не место. Это - такое же издевательство, как и ельцинский "гимн"

Schreder

17.05.2010, 18:43

И по поводу "когда началась Россия" - это даже с гербом Российской Империи имеет мало общего - сплошное перевирание и искажение.
Это - герб России Ельцинской, и уж такой "символике", ИМХО, в России совсем не место. Это - такое же издевательство, как и ельцинский "гимн"Не, ну понятно что это "стилизация", но всё же за основу был взят герб РИ, то же и флага касается.
З.Ы Мой прадед воевал за Родину под триколором, а дед воевал за Родину уже под красным знаменем. Лично мне эти символы одинаково дороги.

Mirnyi

17.05.2010, 19:28

Не, ну понятно что это "стилизация", но всё же за основу был взят герб РИ, то же и флага касается.
З.Ы Мой прадед воевал за Родину под триколором, а дед воевал за Родину уже под красным знаменем. Лично мне эти символы одинаково дороги.
Это - не "стилизация", это - какое-то безумное зазеркальное извращение, как и вся страна того времени, и, по большей части, по сей день.
Вот уж где самые безумные теории влияния символики на реальность могли бы развернуться...:D
Что касается триколора, как флага - тут гораздо меньше вопросов. Это хоть с историей перекликается.
А вот за гимн, я ВВП благодарен до поклона в ножки - от ельцинских "пиликаний" всегда лишь блевать тянуло :D.

prohojii

17.05.2010, 21:21

А от чего не корчит , от осознания что ты букашка в этой стране , моль , прав не имеющий ? От этого не корчит?Кем ты себя считаешь ? я гражданином , хозяином , а ты ?

Я не чувствую себя ни букашкой ни молью. Человеком себя чувствую. Однако, я знаю, права то, я хоть как-бы и имею, но попраны они могут быть настолько легко, что хоть бы их и не было, я бы разницы не заметил. Факт это, объективная реальность. Да можа и не заслуживаю особо я эти права иметь. Их же по факту рождения раздают, на халяву. А на халяву редко чето путное бывает. Вот и халявные права соответствующие. Иллюзорные. За настоящие то права, люди массово кровь проливали. История нас этому учит.
Я этот конфликт для себя давно разрешил. Мне от государства ничего не нужно. Я стараюсь иметь с ним как можно меньше общего. Параллельно существовать. Уж очень оно мне не нравится, не хочу с ним даже пересекаться.
А ты, стало быть, другой путь для себя избрал. Иллюзорный. Ты считаешь себя хозяином. Прекрасно. Любой баран тоже может считать себя орлом или, скажем львом. Оно, конечно, со стороны как был баран так и остался, но самой животине зато комфортно мироощущается.
Тоже выход.
Но, имхо, выход этот сродни алкоголизму. "Приятные сны конечно лучше неприятной действительности, ну да живем то мы не во сне" (с)
Мне, по крайней мере, жестокое разочарование не грозит. А тебе грозит. В любой день. Когда судьба столкнет интересами с тем, у кого прав больше.

ROSS_Ratibor

17.05.2010, 21:35

Ну триколор сдутый Петром с голландцев меня не вдохновляет, а вот красный флаг с гербом посередине -это вещь, а красный флаг с Христом Спасителем- вообще мечта (В Чечне на БТРе гоняли с красным флагом, да и на многих блок постах был Красный флаг)

Drozd (CSAR)

17.05.2010, 21:51

Ну трикорол сдутый Петром с голандцев меня не вдохновляет, а вот красный флаг с гербом посередине -это вещь, а красный флаг с Христом Спасителем- вообще мечта (В Чечне на БТРе гоняли с красным флагом, да и на многих блок постах был Красный флаг)

Там и пиратских хватало.

ПРОФЕССОР

17.05.2010, 23:03

Там и пиратских хватало.
Ну, у нас на боевых танках вообще симметрично со знаками гвардии черепа с костями нарисованы были, но это же все равно самодеятельность (не важно, на уровне командира роты или командира полка).

23AG_Oves

18.05.2010, 00:19

Роль "какого-то мужика" в Великой Отечественной войне
Президент Медведев в интервью газете "Известия" сделал приятное всем российским либералам. Нет, он не обьявил о своей нетрадиционной сексуальной ориентации, что, несомненно, порадовало бы российских правозащитников, которые сокрушаются о том, что в Москве проводятся исключительно военные парады.

Однако Медведев чётко и без обиняков заявил: Сталин - преступник, оправданий ему нет, и войну выиграл не он, а советский народ. Что, естественно, вызвало, бурный приступ ликования определённой части общества.

Президент, правда, оговорился: это его личное мнение. Но те, кто знаком с историей России, прекрасно понимают, что мнение первого лица у нас очень быстро становится мнением большинства.

А это значит, что очень скоро Иосиф Виссарионович Сталин в истории будет фигурировать исключительно как преступник. А в случаях, где он не совершал преступлений, и даже, наоборот, принимал правильные решения, его вычеркнут. Вместо него появится термин "советский народ", который в силу своей коммунистичности вскоре заменит "российский народ". Делается это легко и просто - сумел же диктор на параде 9 Мая порадовать всех откровением о полутора миллионах граждан Казахстана на полях сражений Великой Отечественной. Да, эти простые советские ребята и не подозревали, что их посмертно переведут в гражданство вновь образованной страны.

Если же термин "советский народ" не подойдёт, то его в учебниках можно заменить на "какой-то мужик". И убрать также все другие нехорошие факты, которые не вписываются в современный контекст. Например, не надо детям знать, почему парад в Москве в 1941 году проходил 7 ноября. Нет у нас дня Великой Октябрьской Социалистической революции. И Мавзолея никакого нет.

То, что Мавзолея нет, мы могли убедиться 9 мая. Его стыдливо спрятали за декорациями. Будто не летели в 1945 году к его подножию поверженные знамёна фашизма.

Особенно глупо выглядело это в тот момент, когда диктор во время парада рассказывал о том, что честь бросить знамёна к подножию Мавзолея в 1945 году была доверена бойцам дивизии Дзержинского.

Так и хотелось спросить: "Куда-куда они бросили знамёна? Что-то никакого Мавзолея я не наблюдаю!"

И после того, как все ненужные факты из учебников устранят, получится, к примеру, такой исторический сюжет:

"7 ноября 1941 года в Москве прошёл парад, посвящённый 3-му дню с момента празднования Дня Народного Единства, который тогда ещё не придумали, но о котором втайне мечтали.

Перед частями выступил советский народ в лице какого-то мужика, который произнёс пламенную речь, зависнув в воздухе. После чего вдохновлённые части прямо с парада ушли на фронт".

Как вы сами понимаете, в Тегеране и Ялте судьбы мира решали Рузвельт, Черчилль и советский народ. А когда советский народ был занят, его замещал какой-то мужик".

А переломная битва Великой Отечественной войны проходила за город имени какого-то мужика. Её так и назвали - "Какого-то мужицкая битва".

Энтузиасты военной техники с интересом узнают о существовавшем в годы войны советском тяжёлом танке "КМ-2", что означает "Какой-то мужик-2".

Советский народ вообще много чего поручал во время войны какому-то мужику. Именно какой-то мужик поручил Жукову оборону Москвы в самое трудное время. Также этот самый какой-то мужик выдвинул на пост наркома вооружения молодого Дмитрия Устинова, который на своём посту сумел разделать под орех всю работавшую на немецкую военную машину европейскую промышленность.

Также нередки были случаи в частях, когда советские солдаты бросались в атаку с кличем: "За Родину! За какого-то мужика!"

Иосиф Сталин окончательно из истории войны не исчезнет, но он будет исполнять роль доктора Зло: устраивать репрессии, совершать стратегические ошибки, грозить частями НКВД и трусливо прятаться в отдалённом бункере. И всем очевидно, что если бы не советский народ с каким-то мужиком, исход войны мог быть совсем другим.

Естественно, что на Параде Победы 1945 года какой-то мужик вместе с советским народом присутствовал. Он левитировал над Красной площадью, и наблюдал, как советские солдаты бросают фашистские знамёна на произвольно выбранное пустое место на площади.

И Черчилль потом скажет о деятельности какого-то мужика: "Какой-то мужик принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой".

Кстати, не исключено, что вскоре из истории войны исчезнут и другие не слишком удобные фигуры. Например, Жуков, по мнению современных стратегов, неправильно командовал войсками. Поэтому не исключено, что при новом переиздании учебников мы узнаем и такой факт:

"Советский народ в лице какого-то мужика поручил оборону столицы самому себе в лице какого-то другого мужика".

Или ещё факт:

"Советский народ давно готов был к штурму Берлина, составил планы взятия фашистской цитадели, но всё как-то не решался начать. Но тут мимо шёл какой-то мужик, но не тот который какой-то мужик в Ялте, а другой. Он сказал: "Народ, чё сидим? Кого ждём?" И народ, оттолкнув в сторону этого навязчивого мужика, кинулся поднимать знамя Победы над Рейхстагом".

И если вы думаете, что это и называется фальсификацией истории, то вы категорически неправы, о чём вам обязательно расскажет...нет, не какой-то мужик, а Борис Грызлов и партия "Единая Россия".

http://petrovchik.livejournal.com/39828.html

Bomberz

18.05.2010, 06:20

Роль "какого-то мужика" в Великой Отечественной войне

http://www.youtube.com/watch?v=rMB1drfGhZw

=RP=SIR

18.05.2010, 07:31

Я не чувствую себя ни букашкой ни молью. Человеком себя чувствую. Однако, я знаю, права то, я хоть как-бы и имею, но попраны они могут быть настолько легко, что хоть бы их и не было, я бы разницы не заметил. Факт это, объективная реальность. Да можа и не заслуживаю особо я эти права иметь. Их же по факту рождения раздают, на халяву. А на халяву редко чето путное бывает. Вот и халявные права соответствующие. Иллюзорные. За настоящие то права, люди массово кровь проливали. История нас этому учит.
Да да точно говоришь , права они бесплатно не даются. За них нужно бороться, как ветеран Кононов, партизан , которых не боиться выступать против государства . А почему он так делает , потому что считает себя правым , и за свое право готов бороться , вот ему уважение и почет. А если из мысли что могут и по голове даже думать об этом боязно , ну тогда заслужил , чего хотел .

Я этот конфликт для себя давно разрешил. Мне от государства ничего не нужно. Я стараюсь иметь с ним как можно меньше общего. Параллельно существовать. Уж очень оно мне не нравится, не хочу с ним даже пересекаться.
политика премудрого пискаря живушего вне государства, и вне закона. Вот ты то и живешь только ради себя.

А ты, стало быть, другой путь для себя избрал. Иллюзорный. Ты считаешь себя хозяином. Прекрасно.
Да мир жесток и не справедлив , и не кто не говорил что будет легко , а от этого считать себя человеком и быть им , не одно и тоже , да трудно , страшно, Но надо . хотя бы из уважения к самому себе.

Любой баран тоже может считать себя орлом или, скажем львом. Оно, конечно, со стороны как был баран так и остался, но самой животине зато комфортно мироощущается.
Тоже выход.
Полностью с тобой согласен , вот потому хотя бы конституцию в руки возьми , и почитай на досуге кто ты есть , и какие права у тебя имеются.

Но, имхо, выход этот сродни алкоголизму. "Приятные сны конечно лучше неприятной действительности, ну да живем то мы не во сне" (с)
Ну так не я мечтаю об стране которой уже давно нет , и о гуманном Узурпаторе , который накажет всех зажравшихся.

Мне, по крайней мере, жестокое разочарование не грозит. А тебе грозит. В любой день. Когда судьба столкнет интересами с тем, у кого прав больше.
Разочарования в чем ? в том что в мире нет справедливости , так я это знал уже со школьной поры. Только я этому сопротивляюсь по мере возможности . а ты в сторонке параллельно пытаешься выжить , ты уже проиграл , тебе и разочаровываться не в чем.

prohojii

18.05.2010, 09:02

Только я этому сопротивляюсь по мере возможности . а ты в сторонке параллельно пытаешься выжить , ты уже проиграл , тебе и разочаровываться не в чем.
Каким образом сопротивляешься? На субботник выходишь раз в год?

Вот есть на форуме камрад Kos. Вот он реально пытается сопротивляться. Насколько позволяют его скромные возможности, осознавая очень низкую результативность этих попыток. Я его за это уважаю.
А ты на субботник выходишь. И взяток гаишнику не даешь, когда речь не идет о лишении прав. И считаешь что ты уже что-то сделал и этого достаточный повод гордиться собой. А это нет-ничто, это иллюзия действия. Дела на копейку, зато пафосу на рубль. Ничуть ты не лучше меня, по факту, но как ты себя зато красиво позиционируешь. Гражданин! Борец!
Мне это немножко смешно.
Давай заканчивать оффтоп.

Harh

18.05.2010, 09:07

Сталин - преступник, оправданий ему нет, и войну выиграл не он, а советский народ.

Что-то мне старый анекдот по этому поводу вспомнился: "По просьбам трудящихся масло в этом месяце в магазины завозиться не будет".

Den-K

18.05.2010, 09:36

Наверно несовсем сюда, но рекомендую заценить http://fishki.net/comment.php?id=69606 Там Янукович и Медведев у вечного огня :)

З.Ы Жаль украинскому досталось.

=RP=SIR

18.05.2010, 09:48

Каким образом сопротивляешься? На субботник выходишь раз в год?

Вот есть на форуме камрад Kos. Вот он реально пытается сопротивляться. Насколько позволяют его скромные возможности, осознавая очень низкую результативность этих попыток. Я его за это уважаю.
А ты на субботник выходишь. И взяток гаишнику не даешь, когда речь не идет о лишении прав. И считаешь что ты уже что-то сделал и этого достаточный повод гордиться собой. А это нет-ничто, это иллюзия действия. Дела на копейку, зато пафосу на рубль. Ничуть ты не лучше меня, по факту, но как ты себя зато красиво позиционируешь. Гражданин! Борец!
Мне это немножко смешно.
Давай заканчивать оффтоп.
Нет плыву по течению , в ожидания чудесного избавителя земли русской , Мечтая и защищая время о котором сам имею очень посредственное представление.

CoValent

18.05.2010, 09:49

Наверно несовсем сюда, но рекомендую заценить http://fishki.net/comment.php?id=69606 Там Янукович и Медведев у вечного огня :)

З.Ы Жаль украинскому досталось.
Ну, венок, типа, не разобрался, что человек-то в роли гаранта уже сменился...

Slevin

18.05.2010, 10:37

Каким образом сопротивляешься? На субботник выходишь раз в год?

Вот есть на форуме камрад Kos. Вот он реально пытается сопротивляться. Насколько позволяют его скромные возможности, осознавая очень низкую результативность этих попыток. Я его за это уважаю.
А ты на субботник выходишь. И взяток гаишнику не даешь, когда речь не идет о лишении прав. И считаешь что ты уже что-то сделал и этого достаточный повод гордиться собой. А это нет-ничто, это иллюзия действия. Дела на копейку, зато пафосу на рубль. Ничуть ты не лучше меня, по факту, но как ты себя зато красиво позиционируешь. Гражданин! Борец!
Мне это немножко смешно.
Давай заканчивать оффтоп.

Представьте, что было бы, если бы все нигде никогда ни при каких обстоятельствах ни СЭС, ни пожарным, ни ГИБДД не давали взяток. Начните с себя, не надо ныть про вычерпывание моря ложкой.

prohojii

18.05.2010, 10:56

Нет плыву по течению , в ожидания чудесного избавителя земли русской , Мечтая и защищая время о котором сам имею очень посредственное представление.
Я не мечтаю и не ожидаю избавителя. Зачем ты мне старательно (в третий раз уже) приписываешь то, чего я не говорил и не думал? При Сталине мне жилось бы хуже. При Сталине противопоставление себя системе, наказывалось болезненно. Я Сталина вообще боюсь.
Однако, я прекрасно осознаю, что взгляды, подобные моим, вредны для общества. И если мы имеем целью, этого общества не распад, а развитие, таких как я надо бы построить в стройные ряды и указать пинком и пряником дорогу. Иначе получается как в басне дедушки Крылова. Про лебедя рака и щуку. Когда все умные, все граждане, все личности, с больших буков. Все с правами. А воз ни с места.
Очевидно ты никогда не занимал руководящих должностей. Иначе бы четко знал, что общественная самоорганизация- это красивая сказка из какой-то другой жизни. Чтобы получить результат, люди должны быть подчинены единой воле.

зы А ты значит против течения плывешь? А чем это выражается? В субботнике раз в год?

---------- Добавлено в 10:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:49 ----------

Представьте, что было бы, если бы все нигде никогда ни при каких обстоятельствах ни СЭС, ни пожарным, ни ГИБДД не давали взяток. Начните с себя, не надо ныть про вычерпывание моря ложкой.
Я не даю взяток гаишникам. Они кстати, сейчас по мелочи и не берут, а по крупному я не нарушаю. Что я делаю не так?
Что бывает, когда не даешь взяток сэс и пожарным, я могу рассказать, но не буду, ибо лень. Там довесок уж очень тяжелый, к чувству выполненного гражданского долга. Неподъемный для большинства.
Этим я правда тоже взяток не даю. Это не моя забота, к счастью.

Bomberz

18.05.2010, 19:17

Разочарования в чем ? в том что в мире нет справедливости , так я это знал уже со школьной поры.
Навеяло
http://top.rbc.ru/society/17/05/2010/407583.shtml
Президент России Дмитрий Медведев подписал указ "Об увековечении памяти Егора Тимуровича Гайдара". Об этом сообщает пресс-служба Кремля.
Согласно тексту указа, президент РФ, "учитывая вклад Е.Гайдара в становление российской государственности и проведение экономических реформ", постановил одобрить инициативу ряда организаций и общественных деятелей по увековечению памяти Е.Гайдара.
Так, правительству Российской Федерации поручено учредить начиная с 2010г. десять персональных стипендий имени Е.Гайдара в размере 1 тыс. 500 руб. каждая для студентов экономических факультетов государственных университетов и других имеющих государственную аккредитацию образовательных учреждений высшего профессионального образования и определить порядок назначения названных стипендий.
Кроме того, правительству Москвы рекомендовано рассмотреть вопрос об установлении мемориальной доски на здании, в котором располагается фонд "Институт экономики переходного периода", присвоить имя Е.Гайдара одному

Bomberz

18.05.2010, 23:11

Язов http://krasnoetv.spb.ru/index.php?mod=news&act=show&id=88

***- Дискуссии о личности Сталина и, кстати, о его роли в войне вновь активизировались. Что можете сказать о вашем первом Верховном главнокомандующем?

- В военных талантах Наполеона, который привёл два десятка наций на Бородинское поле, никто не сомневается. Полководческий гений Гитлера, которому американские составители сборника "Сто великих военных лидеров мира" отвели 14 место, тоже, как видите, на Западе сомнений не вызывает. Зато имени Сталина в этом сборнике нет. А кто кого победил-то? Подыгрывая американцам, мы и говорим: Сталин - это никто, а победил народ. Конечно, победил народ, но им ведь кто-то командовал. Сталин во время войны сконцентрировал в своих руках практически все ключевые посты в государстве: руководитель партии, председатель Совета народных комиссаров, Народный комиссар обороны, председатель Ставки и Верховный главнокомандующий. Таким образом он нёс ответственность и за бои, и за материальное обеспечение народа, и за выпуск промышленной продукции... за всё! Кто бы тогда мог построить железную дорогу от Саратова до Астрахани, о которой я вам рассказал? Жуков мог? Нет! Конев мог? Да, нет, конечно! Очень трудно переоценить роль Сталина в войне, который всё положил на алтарь нашей победы. Владимир Лукин (уполномоченный по правам человека при президенте РФ — авт.) утверждает, что победил народ. А разве Сталин так не считал? Вспомните, за кого он прежде всего произнёс тост на приёме командующих войсками 24 июня 1945 года... За великий русский народ!***

=Spb=Goro

18.05.2010, 23:36

Язов http://krasnoetv.spb.ru/index.php?mod=news&act=show&id=88

***- Дискуссии о личности Сталина и, кстати, о его роли в войне вновь активизировались. Что можете сказать о вашем первом Верховном главнокомандующем?

У Гоблина:
Как сегодня доподлинно известно, советской армией никто не управлял. Это была такая самоорганизующаяся армия нового типа — народная, в которую по собственному желанию собрался советский народ. Этот же советский народ по собственному желанию провёл индустриализацию, построил ВУЗы для подготовки специалистов, организовал колхозы, провёл коллективизацию, построил СССР. Всё сам. Потом построил танки, запрыгнул в них и уехал на войну. Поставил сам себе за спиной заградотряды — чтобы не страшно было. После чего, как мы знаем, народ под собственным руководством и победил.

Воевал советский народ с немецким народом. Надо понимать, немецким народом тоже никто не руководил. Немецкий народ сам построил третий рейх, а потом принял решение на нас напасть. И уничтожить русских с целью освобождения жизненного пространства для немецкого народа. Немецкой армией тоже никто не управлял, войсками не командовал никакой Гитлер. Немецкий народ сам принимал решения, вопреки тупому Гитлеру: оккупировать Европу, организовать войска SS, напасть на СССР, построить концлагеря, уничтожить евреев.

Значит ли это что немецкий народ преступен?
А учитывая развязывание двух мировый войн — народ-рецидивист?

Если да, почему в Нюрнберге не осудили немецкий народ? (с)
http://oper.ru/news/read.php?t=1051606216

Wotan

18.05.2010, 23:55

Настолько, что готовы были поддержать любого, кто пошёл бы против СССР.
В 45 "призрак коммунизма" уже не "бродил" по Европе. Он шагал с оружием в руках. На тот момент, для запада страшнее идеологической угрозы, исходившей от СССР не было ничего. Любое "неаккуратное" шевеление могло тогда взорвать изнутри любую страну.
Раз уж тут, в теме, всё в кучу, и про союзников, и про 45 год... Вот, ни с целью поспорить, просто интересно про союзников. Когда-то кстати удивило, что Люта они разрешили хоронить при всех регалиях:

В.ДЫМАРСКИЙ: А что делают в это время союзники, извините? Я имею в виду, и советские, и американские.

Е.СЪЯНОВА: Англичане как-то так вот позволили создать в этом Фленсбурге провинциальный, тихий, спокойный городок чистенький, все там было сохранено, весь увешан флагами со свастикой, везде эсэсовские посты, поскольку СС, великая Германия, осуществляли наведении порядка, все это были эсэсовцы. Офицеры, солдаты - все ходят с прекрасно начищенным вооружением. То есть англичане позволили создать такой анклав немецкий в этом Фленсбурге.

В.ДЫМАРСКИЙ: Их никто не трогал?

Е.СЪЯНОВА: Ну, все до поры до времени. Здесь же речь идет о каких-то днях. Вот 9-е, 10-е. Вообще, до 11-го числа правительству Дёница было еще чем козырять, было чем оперировать. Но 11-го числа…
.......................

Е.СЪЯНОВА: Да, потом, конечно, пришлось делиться. И 12-го числа, уже после разгрома, после капитуляции основных сил, Дёниц обращается по радио к немецкому народу и заявляет, что он как глава государства будет осуществлять все полномочия, которые были ему даны фюрером, до того момента, когда немецкий народ изберет почитаемого фюрера.

В.ДЫМАРСКИЙ: И именно фюрера?

Е.СЪЯНОВА: Да, именно фюрера. Это из его заявления. Вот какая наглость!

В.ДЫМАРСКИЙ: Может, человек вообще не имел в голове никаких других схем.

Е.СЪЯНОВА: Нет, он же прекрасно понимал, что у него есть поддержка на западе. Ведь в этот период еще активно действует Черчилль. Черчилль, по-моему, тоже где-то 12-13 числа отправляет Трумэну телеграмму о том, что наступил такой момент, когда нужно перестать считаться с русскими. То есть сейчас, он говорит, советская угроза доминирует. Нацистская угроза ликвидирована практически, сейчас у нас советская угроза. Я уж не говорю о плане «Немыслимое», это вообще отдельный разговор. Никакой фантастики. Все рассекречено, весь план висит в интернете. Сами англичане уже признали, что это было. Ну сейчас уже безопасно признать. Этот план был 22 мая положен на стол Черчиллю. Ну, кратенько. Там военные воспротивились, конечно. Не было возможности его реализовать никак. Потом Черчилль ушел в отставку, и план отправили в архив. Но все же это совершается, все же это делается. И немцы знают об этом. Немцы знают, что идет работа, что союзники как-то стараются сохранить остатки вот этой их государственности. Хотя бы на переходный период. То есть какая-то возможность правительству Дёница пережить вот этот переходный период и уйти достойно, не в Нюрнберг, еще вроде остается, надежда на это остается.

В.ДЫМАРСКИЙ: А что произошло 23 мая? Почему вы считаете, что это последний день Третьего Рейха?

Е.СЪЯНОВА: Вы знаете, до 23 мая было еще несколько интересных моментов. Во-первых, прибыла во Фленсбург, нужно отдать должное все-таки, контрольная комиссия союзников, чтобы разобраться, что там происходит. Но пока 17-го мая, по-моему, не появился там наш представитель, то есть не вошел в контрольную комиссию, все эти флаги, все эти эсэсовские посты во Фленсбурге так и существовали. И, кстати, по-моему, был такой вопрос о приветствии.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Хайль» - только ли Гитлера приветствовали.

Е.СЪЯНОВА: Да. Так вот, во Фленсбурге эсэсовцы из великой Германии приветствовали друг друга «Хайль, Дёниц». Это зафиксировано. Так что вот видите, вообще наглость какая. Я говорю об этом просто в возмущении. И, кстати, Сталин тоже возмутился - он позвонил Жукову и приказал ему разобраться, что же это происходит-то там. А Жуков предложил направить генерал-майора Трусова в качестве представителя, чтобы он вошел в эту контрольную комиссию и наконец все точки над «i» расставил. Трусов туда явился, был очень жестким. Ему были даны полномочия, ему было дано указание действовать, невзирая ни на что. Он даже умудрился добиться свидания с Дёницем, хотя союзники, конечно, препятствовали этому всеми силами. Состоялся этот разговор в присутствии англичан и американцев, и Трусов был достаточно жестким. Кстати, Дёниц ему в этот момент сообщил, что у него здесь был Гиммлер с предложениями, а он, Дёниц, его отправил, грубо говоря, послал, и тот отбыл в неизвестном направлении. Ну мы знаем, куда он отбыл - в ставку Монтгомери. Кстати, по-моему, 23-е - последний день жизни Гиммлера. Тоже довольно известная история, не стоит ее повторять, как он был арестован, как он в последний момент, побоявшись позора плена, раскусил эту капсулу. По крайней мере, труп Гиммлера вот с этим пятнышком красным в середине лба, с кровоизлиянием от действия цианистого калия, обошел прессу. Поэтому смерть зафиксирована. Гиммлера никто никогда не посылал никакими крысиными тропами ни в какую Латинскую Америку. Так вот, воля Сталина, в общем-то, здесь сработала. И с 21-го по 23-е начинается активная работа по подготовке ареста правительства Дёница. 23-го этот арест наконец состоялся в присутствии наших представителей. Поэтому никакого достойного…
Тут полностью:
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/679671-echo/

.

Bomberz

19.05.2010, 00:29

23AG_Oves

19.05.2010, 00:47

Странно получается, господа. Сталина вымарывают из истории 2-й мировой, как бы его и не было, типа, но! почему-то лидеры ведущих держав обращались напрямую к Сталину, решая военно-политические вопросы.

Они просто тупые были, не знали что вопреки им должны были обращаться американский и английский народ к российско-казахстанско-белорусско-украинско-молдавско-киргизско и т.д. народу. по решению всех вопросов.

=RP=SIR

19.05.2010, 04:17

Я не мечтаю и не ожидаю избавителя. Зачем ты мне старательно (в третий раз уже) приписываешь то, чего я не говорил и не думал? При Сталине мне жилось бы хуже. При Сталине противопоставление себя системе, наказывалось болезненно. Я Сталина вообще боюсь.
Однако, я прекрасно осознаю, что взгляды, подобные моим, вредны для общества. И если мы имеем целью, этого общества не распад, а развитие, таких как я надо бы построить в стройные ряды и указать пинком и пряником дорогу. Иначе получается как в басне дедушки Крылова. Про лебедя рака и щуку. Когда все умные, все граждане, все личности, с больших буков. Все с правами. А воз ни с места.
Очевидно ты никогда не занимал руководящих должностей. Иначе бы четко знал, что общественная самоорганизация- это красивая сказка из какой-то другой жизни. Чтобы получить результат, люди должны быть подчинены единой воле.

зы А ты значит против течения плывешь? А чем это выражается? В субботнике раз в год?
Так ты уж про себя определись вообще-то. Кто ты есть и чего ты хочешь. И каковы твои взгляды , Я то хоть знаю чего хочу и какой цели добиваюсь. А ты с государством параллельно , но ведущую роль диктатора осознаешь как неизбежное и единственно возможное . Бред ! людьми движет мотивация. Управленец же единственное что может это попытаться эту мотивацию привить и обозначит. Какой она будет зависит и от людей ,от их способности эту мотивацию принять или отвергнуть. Для кого то и кнут не мотивация , а кому то достаточно осознания что и от него многое зависит.
Про субботник я напомнил тем кто ностальгирует об жизни в СССР , но сам и пальцем не пошевелит что бы что то изменить.

ender

19.05.2010, 05:33

Представьте, что было бы, если бы все нигде никогда ни при каких обстоятельствах ни СЭС, ни пожарным, ни ГИБДД не давали взяток. Начните с себя, не надо ныть про вычерпывание моря ложкой.

сэс, пожарные -- там цифры могут иметь примерно такой порядок: взятка в 50000р или принять меры, заплатить штрафы и т.д. в 200-300т.р. что будет, если никто не будет никогда давать взятки им? сумма упадёт, скажем, до 30000р :) торгуемся дальше? :)

субж иногда демонстрирует просто чудеса логики юриста. если товарищ Сталин (с маленькой буквы красным подчёркивает) не стрелял сам из пистолета по фашистам - то он не воевал и не победил. зато, вероятно, самолично сожрал миллион младенцев, как вы слышали.

и ему (субжу) за это ничего не будет. возможно, будет гореть в аду в компании с хрущёвым.

где-то видел шутку про машину, в которую кидаешь 10 юристов, а получаешь 1-го токаря. так при Сталине этим активно занимались. токарь, правда, не получался, но лес валили, дома, железную дорогу строили.

sla111

19.05.2010, 10:28

сэс, пожарные -- там цифры могут иметь примерно такой порядок: взятка в 50000р или принять меры, заплатить штрафы и т.д. в 200-300т.р. что будет, если никто не будет никогда давать взятки им? сумма упадёт, скажем, до 30000р :) торгуемся дальше? :)

Я, конечно на десять лет моложе. Но все же- вы про какое государство говорите? Про РФ? Тогда вы очень наивный.

субж иногда демонстрирует просто чудеса логики юриста. если товарищ Сталин (с маленькой буквы красным подчёркивает) не стрелял сам из пистолета по фашистам - то он не воевал и не победил. зато, вероятно, самолично сожрал миллион младенцев, как вы слышали.

Хватит тролить. Сталин репрессировал порядка миллиона- двух человек. Не детей, а взрослых. За то, что взгляды были не те. Вы как думаете, это все шпионы и провакаторы. нанятые на деньги иностранных государств?

где-то видел шутку про машину, в которую кидаешь 10 юристов, а получаешь 1-го токаря. так при Сталине этим активно занимались. токарь, правда, не получался, но лес валили, дома, железную дорогу строили.

И дохли в лагерях. Добрый вы...

Не, в россии может и нужен сталин, но без репрессий и комунизма. Без раскулачивания и прочих радостях, которые при нем имели место быть. Просто если кто-то в стране наведет порядок, отстранит некоторых известных всем личностей от кормушки, и просто вся страна начнет жить по закону- то нам хоть при капитализме. хоть при коммунизме будет жить неплохо.

Harh

19.05.2010, 10:50

Хватит тролить. Сталин репрессировал порядка миллиона- двух человек. Не детей, а взрослых. За то, что взгляды были не те. Вы как думаете, это все шпионы и провакаторы. нанятые на деньги иностранных государств?

Я, конечно на десять лет моложе.

Уж прости, но как мне кажется, это ключевое. Слишком категорично судишь. По такой логике Петр Первый - это негодяй, которого надо вытереть ластиком из истории, тоже сколько народу почем зря на строительстве Петербурга положил, вот же самодур был.

И дохли в лагерях. Добрый вы...

Сейчас население России падает, тогда росло. Росло при всех лагерях и прочее в таком. Я Сталина не оправдываю, он очень сильно палку перегнул, но заслуги его перед страной забывать не стоит.

Не, в россии может и нужен сталин, но без репрессий и комунизма.

Я только за... Увидеть бы только такого живьем :)

Sparr

19.05.2010, 11:13

Извините, Вы аот на 10 лет помлдше, поэтому много не видели у СССР. А то, что было у СССР во многом было благодаря Сталину. И именно его действия, как руководителя помогли стать стране сильной. Потому что у многих людей цели разные. Каждый хочет чего-то своего, того как он это видит. И если нет сильного руководителя, который сможет эту "разновекторную" толпу направить в одном направлении, то получится вот то сборище государств и "демократий", которое существует на пепелище СССР.
Да он сажал. Но каков процент "политических" в лагерях был? А то, что раньше хорошо жилось трудящимся, а сейчас ворам, Вас не смущает?
Глядя на вторую уже "революцию" у нас, в Киргизии, я понимаю, что при Сталине нам бы жилось лучше.
При Сталине была Армия, Флот, а "вор должен был сидеть в тюрьме". Зато сейчас те, кто обворовывают народ - руководят им. И это во всех странах с "демократией".
Иногда складывается ощущение, что для того, чтобы государство процветало и народ был сыт обут и одет, необходимо тоталитарное руководство этой страной. Но только такое тоталитарное руководство, которое осознаёт, что его задача - не просрать это государство и у которого нет другого пути, кроме как вести это государство к процветанию и нет банковских счетов в швейцарских банках.
Моё отношение к Сталину - я его не оправдываю, но я не могу у него отнять и его заслуг перед СССР и перед всем советским народом.

С уважением, Sparr

p.s. А чем плох лозунг "От каждого по способностям, каждому по труду"? Вроде это тот принцип, по которому существовал СССР, идеальное коммунистическое общество должно было зиждеться на принципе "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Я считаю, что общество, основанное на принципе "обмани другого - будешь жить хорошо" (а это демократический принцип), намного хуже, предлагаемого коммунистами.

prohojii

19.05.2010, 11:36

Так ты уж про себя определись вообще-то. Кто ты есть и чего ты хочешь. И каковы твои взгляды , Я то хоть знаю чего хочу и какой цели добиваюсь.
Давно определился. Хочу того же, чего и ты. Личный комфорт и много денег- первейший приоритет. Порядок в стране- десятый. Все как у тебя.

А ты с государством параллельно , но ведущую роль диктатора осознаешь как неизбежное и единственно возможное .
Смотря из чего исходить. Если из так называемого "народного блага", то да. Не единственный, но наиболее эффективный. Если исходить из соображений сытости определенной прослойки людей, на все остальное закрыв глаза- то и сейчас все ништяк.
Вот ты из чего исходишь?
(Правда ведь, любой теоретически может пролезть в эту сытую прослойку, сейчас не сословное общество. Это называется "строить свою жизнь" и является, по сути, единственным критерием оценки успешности человека. В нашей нынешней морали.)

Бред ! людьми движет мотивация. Управленец же единственное что может это попытаться эту мотивацию привить и обозначит. Какой она будет зависит и от людей ,от их способности эту мотивацию принять или отвергнуть. Для кого то и кнут не мотивация , а кому то достаточно осознания что и от него многое зависит.
Верно вобщем, неверно в частностях. Кнут- мотивация существенно более эффективная, чем энтузиазм. Тупо, на порядки больших результатов позволяющая достичь. А ты между ними знак равенства ставишь. Искажаешь картину, хотя формально ты и прав.

Про субботник я напомнил тем кто ностальгирует об жизни в СССР , но сам и пальцем не пошевелит что бы что то изменить.
Субботник- это хорошо. Только "субботник" и "что-то изменить" - понятия параллельные. Субботники ничего не меняют.

Mirnyi

19.05.2010, 11:46

Я, конечно на десять лет моложе. Но все же- вы про какое государство говорите? Про РФ? Тогда вы очень наивный.

Хватит тролить. Сталин репрессировал порядка миллиона- двух человек. Не детей, а взрослых. За то, что взгляды были не те. Вы как думаете, это все шпионы и провакаторы. нанятые на деньги иностранных государств?

И дохли в лагерях. Добрый вы...

Не, в россии может и нужен сталин, но без репрессий и комунизма. Без раскулачивания и прочих радостях, которые при нем имели место быть. Просто если кто-то в стране наведет порядок, отстранит некоторых известных всем личностей от кормушки, и просто вся страна начнет жить по закону- то нам хоть при капитализме. хоть при коммунизме будет жить неплохо.
Это ты слишком наивен.
Жить по закону - и всем будет "хорошо"?
А вопросом про то, кем, когда и зачем принимаются законы, ты не задавался?
Сейчас вполне по закону прибыли от добычи угля в шахтах Кузбаса, например, принадлежит "какому-то киприоту".
"Наводить порядок", "отстранять от корушки", без "репрессий" - это как? Ну например? Проводить воспитательную работу среди держащихся за эту кормушку и готовых на всё, вплоть до физического устранения "конкурентов"? Упрашивать?
Как уговорить вора не воровать, не применяя силы? Как остановить беспредел коррупции? Ежемесячно объявляя амнистию?
Попробуйте из всем известного метода добиваться нужных именно тебе результатов - метода "кнута и пряника" исключить кнут. Во что превратится любой руководитель, действуй он исключительно раздачей пряников? Да и за чей счёт он раздаст столько пряников и не превратится ли невыдача очередного пряника в "репрссию"?
Это вон, у уважаемого =RP=SIR, есть модель свободного "небарана", который имеет право только требовать "пряников". Этакого беспастушьего стада, не конкурирующего друг с другом за клочёк травы, добровольно раздающего друг другу шерсть, без границ, преступности... Правда, кто должен следить за соблюдением закона, с кого требовать "пряники", и какой "небаран" должен отказать себе в самостоятельном пропитании ради беззаветного и бескорыстного исполнения роли "государства", он не уточняет. Но это же - мелочь.

Slevin

19.05.2010, 11:58

сэс, пожарные -- там цифры могут иметь примерно такой порядок: взятка в 50000р или принять меры, заплатить штрафы и т.д. в 200-300т.р. что будет, если никто не будет никогда давать взятки им? сумма упадёт, скажем, до 30000р :) торгуемся дальше? :)

Я вижу только обратные примеры: когда пожарные резко активизировались после хромой лошади, и все их требования были выполнены (любили мозг пол-года примерно, были поставлены дополнительные датчики, убран металлический стеллаж в коридоре, ведущем к запасному выходу(теперь коридор шириной почти 2 метра длинной около 4-5 м абсолютно свободен), повешены схемы пожарной эвакуации, закуплено с десяток огнетушителей на небольшое офисное помещение, где находятся 35 человек), интереса к нам абсолютно никакого.

Dzen

19.05.2010, 12:02

Не, в россии может и нужен сталин, но без репрессий и комунизма. Без раскулачивания и прочих радостях, которые при нем имели место быть. Просто если кто-то в стране наведет порядок, отстранит некоторых известных всем личностей от кормушки, и просто вся страна начнет жить по закону- то нам хоть при капитализме. хоть при коммунизме будет жить неплохо.

А вот это уже репрессии.
Вы что, за репрессии? :eek:
Если да, то прикиньте примерно, сколько сотен тысяч, возможно миллионов сейчас пришлось бы репрессировать, чтобы народ стал жить лучше. Не забудьте включить сюда уголовников, покрывающих их ментов, чинуш-взяточников, честных приватизаторов и т.д.
Я думаю, за миллион легко перевалит.

sla111

19.05.2010, 12:26

Уж прости, но как мне кажется, это ключевое. Слишком категорично судишь. По такой логике Петр Первый - это негодяй, которого надо вытереть ластиком из истории, тоже сколько народу почем зря на строительстве Петербурга положил, вот же самодур был.

Нет. Просто в то время даже понятия не было о правах человека. И каторги за то, что царя поносил были точно таким же явлением как, например, как смерть от холода в эпоху кроманьенцев. это было давно, и сейчас это забыто. А для того времени это было даже не жестоко. И я очень сомневаюсь. что петр перый повесил около миллиона человек. а для 20 века- это как то запоздало лет на 50, не находите?

Сейчас население России падает, тогда росло. Росло при всех лагерях и прочее в таком. Я Сталина не оправдываю, он очень сильно палку перегнул, но заслуги его перед страной забывать не стоит.

Насчет лагерей- сегодня ВАМ нравится, что творят менты? Нравится, когда они разгоняют демонстрацию в междуреченске? А я и про владивосток подобное слышал- из первых рук. Особенно понравилась история, как омоновец тащил кудато беременную женщину, причем просто проходившую мимо. Перепутал с митингующими.
А при сталине половину посадили бы в лагеря(не ментов), а часть растреляли.

Насчет увеличения населения, несмотря на...
Есть разница между аварией или болезью и пулей мента(нквдэшника) в затылок ? Лично для меня есть.

Про заслуги.
Почему никто не вспоминает, что Сталин был в числе тех, кто разваливал Российскую империю. А это была мощная держава. Да, ее подкосила первая мировая, но все же. После революции упала наука, куча ценностей вывезена зарубеж, хаос и пара миллионов погибших в гражданской войне. Кто ее развязал? И на ком ответственность за все это? Не на тех ли, кто захватывал власть?

Навязывается паралель- Путин, пришедши после Ельцина начал поднимать Россию, и вывел на какой-то уровень- остановил развал, остановил войну в чечне. С нами стали считаться в политике. И вообще в него верили, первые четыре года вообще все шло к лучшему. после 90х- так Путин казался вообще замечательным правителем

А теперь вспоним его грешки. Вспомним про его дружбанов у кормушек. Разве путин не был в команде тех кто разворовывал нашу страну. Ну и как теперь его оценивать?

У сталина были хорошие решения и были плохие. Просто одни его обожествляют, а другие демонизируют. Не такой он хороший руководитель как пытаются его расписать. Но и детей он на ужин не кушал.

---------- Добавлено в 12:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:06 ----------

А вот это уже репрессии.
Вы что, за репрессии? :eek:
Если да, то прикиньте примерно, сколько сотен тысяч, возможно миллионов сейчас пришлось бы репрессировать, чтобы народ стал жить лучше. Не забудьте включить сюда уголовников, покрывающих их ментов, чинуш-взяточников, честных приватизаторов и т.д.
Я думаю, за миллион легко перевалит.

А по-моему надо будет посадить всего около тысячи олигархов типа ромы абрамовича. И то- если мешать будут. Ну и министров- слишком заворовавшихся. А остальных- до первой поимки за руку.

Насчет ментов- это не репрессии.
Это дело уголовное, а не политическое. Лично я бы объявил сначала амнистию всем. А тех кто проворовался с первого января, например 2011 года- стал бы незамедлительно сажать. Если таких совсем уж много- вышвыривать. (только не говорите, что для этого надо ловить- при желании борьба с коррупцией- не такая сложная задача, как хотят это представить).

Для этого не надо расстреливать и сажать в лагеря людей за то, что им не нравится действущая власть.

---------- Добавлено в 12:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:18 ----------

Это ты слишком наивен.

Перечитайте в каком контексте я это написал. ender написал

сэс, пожарные -- там цифры могут иметь примерно такой порядок: взятка в 50000р или принять меры, заплатить штрафы и т.д. в 200-300т.р. что будет, если никто не будет никогда давать взятки им? сумма упадёт, скажем, до 30000р торгуемся дальше?

Кто из нас наивен. ender, верящий что в РФ если все вдруг перестанут платить сэс и пожарникам- штрафы будут снижены до 30000р. или я, в это не верящий.

"Наводить порядок", "отстранять от корушки", без "репрессий" - это как?
Как уговорить вора не воровать, не применяя силы? Как остановить беспредел коррупции?

Это не репрессии. Это уголовные дела, а не политические. И насчет применения силы- здесь я согласен- надо ее применять.

DINAB

19.05.2010, 12:47

А по-моему надо будет посадить всего около тысячи олигархов типа ромы абрамовича. И то- если мешать будут. Ну и министров- слишком заворовавшихся. А остальных- до первой поимки за руку.

Насчет ментов- это не репрессии.
Это дело уголовное, а не политическое. Лично я бы объявил сначала амнистию всем. А тех кто проворовался с первого января, например 2011 года- стал бы незамедлительно сажать. Если таких совсем уж много- вышвыривать. (только не говорите, что для этого надо ловить- при желании борьба с коррупцией- не такая сложная задача, как хотят это представить).
Для того что бы посадить одного чиновника (при самых благоприятных обстоятельствах) нужно: получить сигнал о правонарушении, проверить информацию (следственная группа - 3 человека, плюс какое-то время - допустим 2 месяца), передать собранные материалы прокурору (1 чел и пара недель), передать дело в суд и провести судебный процесс (человек 10-15 и до полугода времени). На любом из этих этапов (а в реале на каждом) окажется коррупционное звено, что нивелирует все ваши усилия.
А еще надо посадить взяткодателей, хотя бы особо злостных - это 15-20% от всех бизнесменов в стране.
Плюс обычные уголовники.
Вобщем у вас вся страна будет работать следователями, судьями и надзирателями в тюрьмах на протяжении 20-ти лет. Это нереально.
Только урезанный судебный процесс (фактически - репрессии) обеспечит быструю ликвидацию коррупции и преступности, а это приведет к тому что пострадают невинные.
Такая вот дилемма - эфективно, быстро но малозаконно или малоэфективно, очень медленно но зато с соблюдением всех процедур.

Dad22

19.05.2010, 12:49

Давно определился. . Личный комфорт и много денег- первейший приоритет. Порядок в стране- .
Не прав... Не уподобляйся...
Проси хороших людей и ДРУЗЕЙ настоящих, остальное детский сад для мальчишек из СПШ...
И ещё,Цинизм, это клёво канешно, и своеобразная мера защиты,(типа умный)Но,до определённого момента...
МОгешь, не верить, время покажет:)...

prohojii

19.05.2010, 12:54

Не прав... Не уподобляйся...
Проси хороших людей и ДРУЗЕЙ настоящих, остальное детский сад для мальчишек из СПШ...
И ещё,Цинизм, это клёво канешно, и своеобразная мера защиты,(типа умный)Но,до определённого момента...
МОгешь, не верить, время покажет:)...
Я знаю, что неправ. Мне тоже так не нравится. Но ниче поделать не могу. Нет идеи. Мож время чего и поменяет.

Dzen

19.05.2010, 13:11

Насчет ментов- это не репрессии.
Это дело уголовное, а не политическое.

Дело в том, что в ГУЛАГах подавляющее большинство сидевших - именно уголовники. Но они сегодня подаются все скопом тоже как репрессированные.

Для этого не надо расстреливать и сажать в лагеря людей за то, что им не нравится действущая власть.
Людей, которым не нравилась тогдашняя действующая власть, было море. Одно дело думать, не так, как все, другое дело когда начинают делать против всех. И они теперь тоже считаются репрессированными.

Scavenger

19.05.2010, 13:27

Возвращаясь к теме
http://www.youtube.com/watch?v=fHYlYbOtibU&feature=related

Блин, тема про Сталинград! А то получается, что Петербург смело надо переименовывать, а то населения у Российской империи эк как поубавилось при Петре-то Первом. Ну и Иваново с Грозным заодно, чтоб с неким первым лицом государства введшим опричнину не дай бог проассоциируют. Позор же на всю просвещенную Ойропу.

Bomberz

19.05.2010, 13:45

Блин, тема про Сталинград!
Я должен напомнить, что тема совсем не про Сталинград, а про вполне себе историческую личность, которую пробуют предать забвенью, тем самым исказив ход реальных событий, в угоду антироссийских сил, и переведя обсуждение в академическую среду, что практически исключает из обсуждения среднестатистических россиян.

Mirnyi

19.05.2010, 13:46

Про заслуги.
Почему никто не вспоминает, что Сталин был в числе тех, кто разваливал Российскую империю. А это была мощная держава. Да, ее подкосила первая мировая, но все же. После революции упала наука, куча ценностей вывезена зарубеж, хаос и пара миллионов погибших в гражданской войне. Кто ее развязал? И на ком ответственность за все это? Не на тех ли, кто захватывал власть?
Давайте разделим мух и котлеты.
РИ оказалась нежизнеспособна, прежде всего, из-за тогдашнего устройства государства. Также, как нежизнеспособным оказался СССР в 80-е-90-е. Сталин не в одиночку "разваливал РИ", Ельцин не в одиночку разваливал СССР. Если вспомните (или захотите узнать), то октябрьская революция - далеко не то событие, начиная с которого, можно отсчитывать конец РИ.
К октябрю 1917, РИ совсем не была "мощной державой".
Обвинять Сталина в вывозе ценностей, организации хаоса и одновременно в том, что из этой разрухи и из этого хаоса он выводил страну "негуманными" методами - это верх отсутствия какой-либо логики.

Навязывается паралель- Путин, пришедши после Ельцина начал поднимать Россию, и вывел на какой-то уровень- остановил развал, остановил войну в чечне. С нами стали считаться в политике. И вообще в него верили, первые четыре года вообще все шло к лучшему. после 90х- так Путин казался вообще замечательным правителем Если бы это было так, то так бы это и было :).

А теперь вспоним его грешки. Вспомним про его дружбанов у кормушек. Разве путин не был в команде тех кто разворовывал нашу страну. Ну и как теперь его оценивать?
Почему "был"?;)
Он и сейчас с Ромой "дружит".

У сталина были хорошие решения и были плохие. Просто одни его обожествляют, а другие демонизируют. Не такой он хороший руководитель как пытаются его расписать. Но и детей он на ужин не кушал.
Просто, существуют оценки его действий с противоположных полюсов.
Те, кто оценивает его действия (на самом деле не только его - не он принимал персональные решения о посадке или расстрелах каждого "репрессированного") с точки зрения "прав человека", в современном собственном понимании "я- пуп земли и центр вселенной, а остальные - либо обязаны служить мне, исполняя "закон" так, как мне хочется, либо просто уголовники", считают его чуть ли ни воплощением зла.
Те, кто пытается оценить его решения в контексте влияния на состояние государства, в большом, едином смысле этого понятия, видят, что если и были ошибки, то практически все они исправлялись последующими решениями. Для обычного человека, количество таких ошибок, умение свести на нет их последствия в кратчайшие сроки и получить тот результат на уровне государства... Таких людей, на таком уровне, во всём мире, за всю историю пересчитать - хватит пальцев на обеих руках.
И оспаривать это - глупо и даже преступно (как и любая глупость на таком уровне), с точки зрения истории.

Кто из нас наивен. ender, верящий что в РФ если все вдруг перестанут платить сэс и пожарникам- штрафы будут снижены до 30000р. или я, в это не верящий.
Это не о штрафах, а о предложении на взятку. :)
Кстати, сам механизм административного наказания, вкупе с запутанной, противоречивой системой требований - это основной источник коррупции. Не "несознательные граждане", а система законов и система обеспечения исполнения этих законов. Излишняя "зарегулированность" по мелочам.
Не понимать этого не может ни один, психически здоровый человек.

Это не репрессии. Это уголовные дела, а не политические. И насчет применения силы- здесь я согласен- надо ее применять.
А ты думаешь, что все "сталинские репрессии" проводились вне рамок УК и УПК того времени? Это тоже были "обыкновенные уголовные дела", оценивать которые в рамках нынешнего законодательства нельзя.
Тут следует давать оценку именно системе законов и их исполнения. И оценивать-таки не односторонне, а с учётом их эффективности именно в тех условиях.
Больное государство - это то же самое, что больной организм - чем запущеннее "случай", тем более серьёзные средства приходится применять, с большими "побочными эффектами" - вплоть до "кровавых", оперативных методов.

Harh

19.05.2010, 13:51

Нет. Просто в то время даже понятия не было о правах человека. И каторги за то, что царя поносил были точно таким же явлением как, например, как смерть от холода в эпоху кроманьенцев. это было давно, и сейчас это забыто. А для того времени это было даже не жестоко. И я очень сомневаюсь. что петр перый повесил около миллиона человек. а для 20 века- это как то запоздало лет на 50, не находите?

Нахожу, что для 20 века это запоздало. Нахожу, что сам бы не хотел жить в ту эпоху, т.к. думать тогда категорически не рекомендовалось. Точнее, думать не в ключе генеральной линии партии. Во всяком случае у меня такие впечатления создались по рассказам моих родственников. К слову все-таки: при Петре население меньше было, там "размахи" другие.

Насчет лагерей- сегодня ВАМ нравится, что творят менты? Нравится, когда они разгоняют демонстрацию в междуреченске?

Не нравится. Да, при Сталине бы расстреляли. И это тоже не нравится.

Насчет увеличения населения, несмотря на...
Есть разница между аварией или болезью и пулей мента(нквдэшника) в затылок ? Лично для меня есть.

Разница есть. Сам страдать кощунственной математикой вроде "1 расстрелянный при Сталине равен 10 заморенным "поддержкой" государства сейчас" не собираюсь, просто обращаю внимание. То, что население тогда росло, а сейчас снижается, это я бы не игнорировал.

Про заслуги.
Почему никто не вспоминает, что Сталин был в числе тех, кто разваливал Российскую империю. А это была мощная держава. Да, ее подкосила первая мировая, но все же. После революции упала наука, куча ценностей вывезена зарубеж, хаос и пара миллионов погибших в гражданской войне. Кто ее развязал? И на ком ответственность за все это? Не на тех ли, кто захватывал власть?

Тут уж прости, но мне англо-американское "бла-бла-бла" вспоминается :) Кто там говорил, что новая пропаганда - это все фигня и ни на кого не действует? :)

Понимаешь, я с тобой полностью согласен, что последствия революции на ближайшие десять лет отбросили страну обратно на много лет и ИМХО ничего в революциях хорошего нет, дурно они заканчиваются. НО:
Ты помнишь, что была далеко не только Октябрьская революция... или, как ее сейчас модно называть - Октябрьский переворот? Была Февральская революция, в которой, ЕМНИП, не больно-то большевики и участвовали, а до этого революция 1905-07 года. Широко известные вещи? А чего это о них сейчас так модно стало забывать? Обрати внимание: если в стране, особенно такой большой, революция - это признак того, что в стране очень неладно. И не мелкие недочеты, а очень серьезное такое нехорошо. Да, вот в этой большой, самой путешествующей и т.д. - в ней были уже очень большие проблемы. Устроить революцию в ней нереально, если в ней все хорошо, ибо никаких денег на это не хватит, потому что на каждые вложенные в революцию 10 рублей достаточно будет рубля на "антитеррористическую деятельность". А в стране, где все лажово - с точностью до наоборот.

И Ленин, и Сталин много за что ответственны, но я бы вспомнил Николая Второго - человек он, говорят, очень неплохой был, вроде как автор фразы "закусывать надо" (или я все это уже писал здесь, забыл), еще что-то там положительное, но ситуацию в стране он уже был исправить не в состоянии. Потому что ему от Александра Третьего, который, похоже, ничего в отличие от Александра Второго, решать не собирался, досталась страна с большим ворохом проблем на грани революции. Монархическую Россию разрушили не коммунисты, а прежде всего сама монархическая Россия... Увы.

Навязывается паралель- Путин, пришедши после Ельцина начал поднимать Россию, и вывел на какой-то уровень- остановил развал, остановил войну в чечне. С нами стали считаться в политике. И вообще в него верили, первые четыре года вообще все шло к лучшему. после 90х- так Путин казался вообще замечательным правителем

А теперь вспоним его грешки. Вспомним про его дружбанов у кормушек. Разве путин не был в команде тех кто разворовывал нашу страну. Ну и как теперь его оценивать?

Он не замечательный правитель, он правитель, достойных хотя бы какого-то, но реального уважения. Хотя бы потому, что остановил развал страны и заставил других уважать Россию. Просто всяко лучше Ельцина. Но от образцового ИМХО далек... Хотя может я просто со своей позиции червяка это все плохо вижу.

У сталина были хорошие решения и были плохие. Просто одни его обожествляют, а другие демонизируют. Не такой он хороший руководитель как пытаются его расписать. Но и детей он на ужин не кушал.

Я б почти согласился, но скажу чуть по-другому: он, несмотря ни на что, был эффективным руководителем. Если товарищ Сталин вышел на трибуну и сказал, что с 1 января молоко и масло подешевеют на столько-то, то так и будет :)

А по-моему надо будет посадить всего около тысячи олигархов типа ромы абрамовича. И то- если мешать будут. Ну и министров- слишком заворовавшихся. А остальных- до первой поимки за руку.

Парадокс в том, что ИМХО Сталин бы так и поступил, точнее он бы сажать не стал :)

Bomberz

19.05.2010, 14:41

Парадокс в том, что ИМХО Сталин бы так и поступил, точнее он бы сажать не стал :)
Сомневаюсь.
Сталин так или иначе держал политическую элиту в тонусе, чем и обеспечил определённую стабильность и предсказуемость.
Что касается олигархических структур (или производственников, в том числе бабла), тут действовали бы более суровые законы, имхо.
p.s. Кадры решают всё-вот основной принцип в тасовании колоды сомнительных карт. Так что, господа, не так всё просто.

=RP=SIR

19.05.2010, 14:46

Смотря из чего исходить. Если из так называемого "народного блага", то да. Не единственный, но наиболее эффективный. Если исходить из соображений сытости определенной прослойки людей, на все остальное закрыв глаза- то и сейчас все ништяк.
Вот ты из чего исходишь?
(Правда ведь, любой теоретически может пролезть в эту сытую прослойку, сейчас не сословное общество. Это называется "строить свою жизнь" и является, по сути, единственным критерием оценки успешности человека. В нашей нынешней морали.)
Сегодняшняя мораль не какого отношения не имеет не к демократии, перевожу ( Власти народа) не к какому либо другому нормальному принципу И вся разница между мной и теми кто хочет Сталина в том что для меня основа есть закон. В голове каждого кто живет в государстве , должно быть как дышать , как есть и пить . Есть законы основа государства, от этого и плясать надо. И тогда не нужно не Сталина , не Гитлера, при любом президенте , если закон будет сильнее тогда и жить будешь . У нас законы любые это формальность.
Почему ? потому что простой народ в них не верит . Верит во что угодно кроме ЗАКОНА. при Диктатуре , роль судьи и закона на себя берет Узурпатор, как он будет править зависит только от его личных качеств , будет он самодуром , пойдем все мыть сапоги в индийском океане, или сдохнем на подходе. Кто может дать гарантию , что у человек пускай даже самого главного не сорвет крышу , и чем его власть при этом будет абсолютнее тем хуже может быть конец у всего народа.

Верно вобщем, неверно в частностях. Кнут- мотивация существенно более эффективная, чем энтузиазм.
Не всегда , потому как для владения кнутом должна быть сила , А человек такой силой обладать не может . Ему в любом случае нужно искать союзников или причину для того чтобы это кнут применять , а то можно и самому получить от кнута. Для большевиков мотивация была , не кнут в первую очередь, а идея . Были враги , против которых это кнут применялся , и мотивация справедливости рабочих перед эксплуататорами. Всегда было какое то условия применения кнута , враги народа, тяжелое положение , защита родины. Чтобы применять кнут без какого либо оправдания нужна очень большая сила.

Тупо, на порядки больших результатов позволяющая достичь. А ты между ними знак равенства ставишь. Искажаешь картину, хотя формально ты и прав.
Знаешь почему во Владивосток привезли ОМОН из Москвы разгонять людей , потому что у местного ОМОНА не было той мотивации этот кнут применят, потому как они сами согласны были с требованиями вышедших на улицы.

Субботник- это хорошо. Только "субботник" и "что-то изменить" - понятия параллельные. Субботники ничего не меняют.
Это в первую очередь меняет самого себя . И это не громкие слова, поверь. Может потом проходя мимо подъезда лишний раз упырям скажешь что бы не гадили там где живут.

prohojii

19.05.2010, 15:15

Сегодняшняя мораль не какого отношения не имеет не к демократии, перевожу ( Власти народа) не к какому либо другому нормальному принципу И вся разница между мной и теми кто хочет Сталина в том что для меня основа есть закон. В голове каждого кто живет в государстве , должно быть как дышать , как есть и пить . Есть законы основа государства, от этого и плясать надо. И тогда не нужно не Сталина , не Гитлера, при любом президенте , если закон будет сильнее тогда и жить будешь .
Опять двадцать пять. Опять лозунги и стяги. Закон- это абстракция. Как коммунизм. Как демократия. Его нет просто, без овеществления действием. Вот будет у нас закон и все будет хорошо, ага, с неба упадет.
Евреев в Германии то по закону в гетто определяли? По закону. У нас контру всякую по закону расстреливали? По закону. У Абрамовича огроменный кусок России в личных владениях по закону? А то ж! Эмигранты европу подминают по закону? Еще бы.
Нет закона без Гитлера, без Сталина. Без личности у руля. Или группы личностей, клана.

Почему ? потому что простой народ в них не верит.
Потому и не верит. Что нет у закона достойного олицетворения в реальности.

Кто может дать гарантию , что у человек пускай даже самого главного не сорвет крышу
Никто. Первый реальный аргумент против, в потоке либеральной пропагандистской жижи. Даже важнейший аргумент. Есть куча примеров плохих диктатур, с правящими кланами не заботящимися о народном благе. Вона Киргизия из недавнего. Клан Путина-Медведева, из ближайшего. Хороший диктатор- большая редкость.

Не всегда , потому как для владения кнутом должна быть сила
Цель и воля должны быть. У нас сейчас ни цели ни воли. Потому и кнут бесполезен и пряник не по заслугам.

Это в первую очередь меняет самого себя . И это не громкие слова, поверь. Может потом проходя мимо подъезда лишний раз упырям скажешь что бы не гадили там где живут.
Ладно. Меняет и хорошо.

Scavenger

19.05.2010, 15:22

Я должен напомнить, что тема совсем не про Сталинград, а про вполне себе историческую личность, которую пробуют предать забвенью, тем самым исказив ход реальных событий, в угоду антироссийских сил, и переведя обсуждение в академическую среду, что практически исключает из обсуждения среднестатистических россиян.
я все выслушал, что сказал Рогозин в ролике, возражений не имею, и пофразно выказывать согласие с высказанными тезисами не счел нужным, но про переименование сталинграда пришла веселая мысль, захотелось поделиться.
при этом, город имени исторической личности вполне вписывается в тему обсуждения.
что же до сталинской символики и места ее в современной России, а именно об этом тема обсуждения, а вовсе там не о академической среде, если присмотреться, скажу, лучше бы не было медведевской символики, равно как нургалиевской, табурет-генеральской, лужковской и мноооогих других. а убирать Сталинскую, в принципе, все равно что вымарывать Иван Грознскую и Петр Первскую. так как название города - это тоже символика.

ender

19.05.2010, 16:09

Вобщем у вас вся страна будет работать следователями, судьями и надзирателями в тюрьмах на протяжении 20-ти лет. Это нереально.
Только урезанный судебный процесс (фактически - репрессии) обеспечит быструю ликвидацию коррупции и преступности, а это приведет к тому что пострадают невинные.
Такая вот дилемма - эфективно, быстро но малозаконно или малоэфективно, очень медленно но зато с соблюдением всех процедур.

замечу, что соблюдение всех процедур не является гарантией того, что преступник будет наказан по закону, а невиновный не пострадает.

Bomberz

19.05.2010, 16:22

замечу, что соблюдение всех процедур не является гарантией того, что преступник будет наказан по закону, а невиновный не пострадает.
На такую гарантию можно расчитывать, если в экстримальной ситуации исходят не из мёртвого закона, а справедливости.

23AG_Oves

19.05.2010, 16:25

Это дело уголовное, а не политическое. Лично я бы объявил сначала амнистию всем. А тех кто проворовался с первого января, например 2011 года- стал бы незамедлительно сажать. Если таких совсем уж много- вышвыривать. (только не говорите, что для этого надо ловить- при желании борьба с коррупцией- не такая сложная задача, как хотят это представить).
Для этого не надо расстреливать и сажать в лагеря людей за то, что им не нравится действущая власть.[COLOR="Silver"]

Как ты думаешь, если сейчас сказать тысячам (а может десяткам тысяч) чиновников, которые понастроили на ворованные деньги домов 3+ этажных, купили кучу машин премиум класса для себя, жён и любовниц, их дети ни в чём себе не отказывают, общий уровень ежемесячного потребления выходит за рамки 200 т.р. - что мол прощаю вас, но с первого января ни-ни, какой палец руки они тебе покажут? Кто сможет честным трудом поддерживать свой привычный и незаслуженный уровень потребления?
Вот показали они тебе средний палец, или дулю, тихо хихикая, и воруют дальше. Ты их раз - и незамедлительно сажать. И тут - оба-на, парадокс: им резко перестаёт нравится действующая власть. А как она понравится, если вдруг не даст продолжать воровать? Мало того, они ещё людей на протесты подобьют, и будут делать всё, чтобы такую власть сменить. И как тогда быть-то, если

Для этого не надо расстреливать и сажать в лагеря людей за то, что им не нравится действущая власть.?

Т.е. ты предлагаешь сажать, и тут же не сажать. Определись всё-таки - дать дальше воровать - или сажать.

=RP=SIR

19.05.2010, 17:14

Опять двадцать пять. Опять лозунги и стяги. Закон- это абстракция. Как коммунизм. Как демократия. Его нет просто, без овеществления действием. Вот будет у нас закон и все будет хорошо, ага, с неба упадет.
Законы то у нас есть , но кто их выполняет ? и кто обязан делать все что бы их выполняли. Если ты считаешь что закон ничто , так с чего тогда мечтать , что тем кому это закон может быть поперек горла будет его выполнять?

Евреев в Германии то по закону в гетто определяли? По закону.
В конкретном случае с согласия большинства , нац идея превосходства , очень сладкий пряник , Гитлер его использовал , народ купился , чем это кончилось все знают.

У нас контру всякую по закону расстреливали? По закону.
Тот же принцип, только вместо нац идеи использовалась идея ненависти и не справедливости по отношению к частной собственности.

У Абрамовича огроменный кусок России в личных владениях по закону?
тут больше по понятиям , потому как про законы уже стараются не вспоминать

А то ж! Эмигранты европу подминают по закону? Еще бы. Европа и другой мир вообще до лампочки , что у них там происходит, я не в европе живу .

Нет закона без Гитлера, без Сталина. Без личности у руля. Или группы личностей, клана. Так и Сталина , и Гитлера нету , без народа которыми они управляют , весь вопрос в каких рамках народ позволяет себя дурить . ЗАКОНЫ в любом случае будут . Будут только разные , или это конституция , или тройка , указ царя , или воровские понятия. И в любом случае только придерживаясь общих законов , будет результат.

Потому и не верит. Что нет у закона достойного олицетворения в реальности.
А что мешает в данном конкретном случае? В любом случае выстраивается определенная модель поведения , все воруют , и я тоже , все взятки дают и я буду давать и брать . Ситуация будет оставаться такой , до тех пор пока общество не сможет существовать по данной модели поведения , тогда она смениться , в лучшую или худшую , неизвестно. Потому соблюдение правил которые более менее удовлетворяют потребности большинства , в данном случае основы озвученные в конституции , есть гарантия стабильности государсва , сейчас игра идет по правилам которые многих не устраивают.

Никто. Первый реальный аргумент против, в потоке либеральной пропагандистской жижи. Даже важнейший аргумент. Есть куча примеров плохих диктатур, с правящими кланами не заботящимися о народном благе. Вона Киргизия из недавнего. Клан Путина-Медведева, из ближайшего. Хороший диктатор- большая редкость.
Хороших диктаров я не встречал , уж слишком большой соблазн самому стать законом.

Цель и воля должны быть. У нас сейчас ни цели ни воли. Потому и кнут бесполезен и пряник не по заслугам.
То есть мотивация? А мотивация бывает разной , Не давать взяток это тоже мотивация , иметь и отстаивать свою позицию это тоже цель, и воля для этого тоже нужна. Людей легко объединить когда им или угрожает опасность , или обещают несметные блага и величие. Вот и догадайся какой лозунг должен быть у нового Спасителя России.

Bomberz

19.05.2010, 18:16

Людей легко объединить когда им или угрожает опасность , или обещают несметные блага и величие. Вот и догадайся какой лозунг должен быть у нового Спасителя России.
Вообще-то, это называется национальной идеей.

Нельзя сказать, что нам не угрожает опасность...
Величие страны (за 20-й век) почему-то старательно замазывается...
А несметные блага аккамулировала олигархическая верхушка!

Shoehanger

19.05.2010, 21:57

Высказывание Сла по поводу наркоманов привели меня к мысли, что согласно маленького теста, он отчаянный либерал. Интересно как либералы смотрят на соц реформы Обамы?

23AG_Oves

19.05.2010, 23:14

http://stranoved.livejournal.com/33228.html

Сталина нет уже 57 лет, но некоторые почему-то до сих пор его ненавидят. Наверное, у каждого есть свои причины:

Первая причина в том, что Сталин стоял за трудовой народ, поэтому его ненавидят те, кто против трудового народа. Для них самое главное – это прибыль, нажива, капитал, барыш, маржа и навар. А народ для них всего лишь – быдло, крепостные, рабы, которым и жить то не положено, если от них нет прибыли. Поэтому Сталина не терпят рабовладельцы, феодалы, баи, ханы, эмиры, бароны, басмачи, а также их прихвостни, прихлебатели и лизоблюды, в общем все те, кто у нас на ком-то нажился за последние полвека, разжирел, обрюзг, выехал на чужом горбу и паразитирует, сидя на золотом унитазе и гламурит на народной крови.

Вторая причина в том, что Сталин был тружеником и не любил бездельников, он заставлял их работать и гонял за тунеядство. Поэтому все тунеядцы, лентяи и бездельники ненавидят Сталина. Потому что они не умеют работать и не хотят трудиться. Они хотят только потреблять, жрать, гадить и наслаждаться всем, чем можно и чем нельзя, но за чужой счет, в общем – халявщики.

Третья причина в том, что Сталин был честным человеком, он держал слово, данное даже врагу. Он строго выполнял решения коллектива, если уж договорились, то от уговора Сталин не отступал. Своей железной волей он добивался неукоснительного выполнения задач и наказов трудящихся. Он требовал честности от всех руководителей, подчиненных и не любил врунов и обманщиков. Поэтому, естественно, Сталина ненавидят все лжецы. А поскольку теперь основные лжецы обязательно что ни будь возглавляют, то они и недолюбливают Сталина. Но сильней всего его ненавидят лжецы и вруны из числа теле-радио-начальников, их заместителей и прочие прихвостни, которые давно почуяли, что сейчас на вранье и подлости лучше всего делать карьеру и наживаться. Сталин бы помешал им врать, вот они его и ненавидят. (выделено мной)

Четвёртая причина в том, что они трусы и им страшно, а вдруг Сталин вернётся и все узнают всё про предателей, негодяев, проходимцев, кровопийц и каннибалов. Поэтому трусы страшно боятся Сталина. И даже при одном упоминании о нём трусы и паникеры покрываются мелкими красненькими пупырышками, а из некоторых даже хлещет зелёная слизь и фиолетовый пар идёт из их головы. Трусы ненавидят Сталина и боятся даже его портретов, потому, что если их послать на войну, то они из-за своей шкуры тут же сдадутся фашистам в плен и станут полицаями, палачами и будут вешать всех подряд и бояться сталинского возмездия.

Пятая причина в том, что при Сталине нельзя было воровать так свободно и широко. Простые и понятные правила учета и хозрасчета легко выявляли каждую украденную копейку, обвешивание, обсчет и обман народа. При Сталине и речи не могло быть о крупном воровстве, а уж в государственных масштабах – просто невозможно было не то, что украсть, но даже посягнуть на общенародную собственность. За ведро пшеничных колосков в голодные годы – давали реальный срок. Спекуляция была невозможна, отпускная цена товара не менялась от производителя до потребителя. Запрещены были ростовщики, жирные коты-банкиры, биржи и пирамиды. Были невозможны дефолты и продажа воздуха. Поэтому воры, воришки и ворюги, коррупционеры и казнокрады всех мастей и оттенков люто ненавидят Сталина. Понятно – Сталин не давал воровать.

Шестая причина в том, что Сталин уважал права человека не на бумаге, а в натуральном виде давал людям бесплатное жильё, строил больницы, школы, детские сады. При нём человек трудился и за свой труд получал повышение зарплаты и продвижение по службе, простой человек мог дорасти хоть до министра. Нынешние правозащитники, которые доросли до этого через подлость, клевету, подтасовки и по родоплеменному блату, естественно, ненавидят Сталина, потому что он не выстраивал народ в очереди за правами человека через продажные суды и коррумпированную бюрократию, а напрямую через Советы обеспечивал права трудовому народу в натуральном виде. За то, что он лишал проходимцев возможности наживаться, его злобно ненавидят маститые правозащитники, вскормленные на иностранных подачках. Они готовы хоть сейчас уморить любого, сгноить в тюрьмах и ГУЛАГах каждого, кто покусится на их право ненавидеть Сталина и наживаться на правах человека.

Седьмая причина состоит в том, что Сталин был интернационалистом. Он был настоящий грузин и хорошо знал национальный вопрос, запрещал антисемитизм, но любил русский народ, считал его великим и самым уважаемым народом в мире. Поэтому Сталина ненавидят все националисты, сионисты, фашисты, расисты и все те, кто не знает национального вопроса и пытается решать свои кланово-племенные и местечковые вопросы за счет остальных народов.

В общем, ясное дело все жертвы сталинских репрессий ненавидят Сталина потому, что все эти жертвы были не напрасны, и в основном – это трусы и воры, подлецы и лжецы, паразиты, фашисты и гитлеровцы…

:D:D

=RP=SIR

20.05.2010, 03:26

Вообще-то, это называется национальной идеей.
Национальное превосходство , захват всего мира , постройка пирамид , джихат, кровная месть - это все национальные идеи, перечислять можно много . Какова национальная идея должна быть у современной России? На твой взгляд.
Мне нравиться национальная идея - Государство должно работать на человека.

Нельзя сказать, что нам не угрожает опасность...
Даже если врага нет , ничего не мешает его придумать.

Величие страны (за 20-й век) почему-то старательно замазывается...Каким образом? Парад победы уже отменили? Или это не показ величия нашей страны? Плакатов Сталина не было ? Извини , а после Хрушева в СССР про Сталина вообще старались не говорить, вплоть до перестройки.

А несметные блага аккамулировала олигархическая верхушка!
Перешли из одних рук в другие . Народу как ничего не принадлежало , так и не принадлежит. Он раньше работал больше за идею , сейчас идеи нет .

Mirnyi

20.05.2010, 05:46

Мне нравиться национальная идея - Государство должно работать на человека.
Результаты такой идеи мы сейчас и пожинаем.
Я даже знаю 2х таких "человеков":D

=RP=SIR

20.05.2010, 05:54

Результаты такой идеи мы сейчас и пожинаем.
Я даже знаю 2х таких "человеков":D
Нет сейчас "Государство работает для себя" %)

orthodox

20.05.2010, 08:42

Зато в братской Литве есть место нацистской символике:

http://top.rbc.ru/politics/20/05/2010/409018.shtml

Ratibor

20.05.2010, 09:03

Зато в братской Литве есть место нацистской символике:

http://top.rbc.ru/politics/20/05/2010/409018.shtml

Не знаю за Литву, но свастика или "Коловрат" это достояние не только Литовского народа, но и достояние Славян и Других народов. И то что какой то поц примазался к этому символу не делает его фашистским.

Свастика была до них и останется после, читал статью что в одном Украинском краеведческом музее посетитель закатал скандал о фашистской символике (давно это было вроде еще при СССР) там на национальных одеждах женщин полесья в вышивке идет свастика, правосторонняя, ну мужику рассказали что костюм 1850 какогото года, и это национальный орнамент.

Меня напрягает немного свастика когда она в контексте, именно на килях самолетов, на униформе и так далее, на штандартах, а сам символ очень древний, и медальоны с правым коловратом и орнаменты мне очень нравятся... сам с удовольствием ношу.

Mirnyi

20.05.2010, 09:14

Нет сейчас "Государство работает для себя" %)
Сейчас КАЖДЫЙ работает для себя.
А то, что ты называешь "национальной идеей" - верховенство закона - это никакая не "идея" - это первейшее условие существования государства вообще. Только, закон - это всегда палка о 2х концах - один работает на "человека", а второй - всегда ограничивает "человека" в его "свободах" и "правах". Ты почему-то никак не хочешь этого замечать со своим лозунгом "государство должно мне..."

=Spb=Goro

20.05.2010, 10:02

http://stranoved.livejournal.com/33228.html
:D:D
Тоже интересно:

Первая ересь Сталина: отказ от Мировой Революции и "построение социализма в отдельно взятой стране"
Возвращаясь к логике главных событий:, несколько позже, возможно начиная с 30 и по 32й, Сталина и его "узкое руководство" события, особенно непроизошедший переворот в Китае, убедили в том, что никакой мировой революции не будет, а потому надо выживать в своей стране. В результате Сталин сделал ряд шагов, которые вписывали РОссию в сообщество других государств, и начал обеспечивать внешнюю безопасность страны с помощью политических блоков, ожидая нападения из Германии (где к весне 1933 ко власти пришли наци, не скрывавшие своей программы ревизии Версаля и стремлении найти колонии за счет расщепления России).

По мнению старых большевиков, таким образом, Сталин возрождал Антанту, первое контрреволюционное преступление.
Далее, Сталин ради создания системы коллективной безопасности перед лицом угрозы со стороны Германии, сделал это, приведя СССР в Лигу Наций, которую так недавно большевики (и он сам) считали оружием буржуазии для борьбы с рабочим классом. Для того, в свою очередь, понадобилось полностью отказаться от идеи Мировой Революции на деле, дабы продемонстрировать правительствам новый курс СССР. И Сталин сворачивает главенство Коминтерна, заставляет коммунистов в других странах Европы вступать в "народные фронты", делая союзниками злейших своих врагов социал-демократов, и даже сотрудничая с местной буржуазией. Более того, СССР перестает поддерживать попытки коммуниьтических переворотов в странах Европы (например, см. события в Австрии). Пресса СССР помещает статьи о "выступлениях рабочих", но тем дело и ограничивается.

Это, разумется, в глазах старых большевиков, стало еще одним преступлением Сталина против всех идей революции, на которых они "выросли в борьбе".
http://emdrone.livejournal.com/214483.html

=RP=SIR

20.05.2010, 10:07

Сейчас КАЖДЫЙ работает для себя.
Можно и так сказать.

А то, что ты называешь "национальной идеей" - верховенство закона - это никакая не "идея" это первейшее условие существования государства вообще.Закон сам по себе это всего лишь условие , выполнение закона на любом уровне , отстаивание своих прав относительно закона - Вполне себе национальная идея.
Например лозунг "Борьба с коррупцией" - завуалированное обязательство действовать по закону.

Только, закон - это всегда палка о 2х концах - один работает на "человека", а второй - всегда ограничивает "человека" в его "свободах" и "правах".
Это в первую очередь понятные условия существования , пространство в рамках которого человек может чувствовать себя защищенным .
Живешь по закону - ты уважаемый член общества , нет, значит бойся наказания.
Это так же общественный договор между разными категориями людей .

Ты почему-то никак не хочешь этого замечать со своим лозунгом "государство должно мне..." Государство должно обеспечивать нормальное существование народа. Если я вижу что в отношении меня нарушается закон , я имею полное право требовать от государства помощи , а оно обязано меня защитить если мои права нарушены.

Dad22

20.05.2010, 10:28

Не знаю за Литву, но свастика или "Коловрат" это достояние не только Литовского народа, но и достояние Славян и Других народов. И то что какой то поц примазался к этому символу не делает его фашистским.

Это ты(вы) клёво выразился, и не смотря на свои разногласия с твоей точкрй зрения по Украине..., не могу не согласится...
Т.е. очередной вариант когда ВСЁ, с ног нА голову, запрещают не самих наци, запрещают символику, которая, и без нацболов как то жила и существовала пару-тройку ТАСЯЧ лет....
Ну и как это понимать?:ups:
Слов ,что бы описАть нет, это кридык, где мозг?!!!! Есть ли он вообще????
Или кто то грамотно и уверенно ставит Раком планету Земля????
Бред?...
Возможно....
Но блин... пораскинув мозгами ,дальше кухни и взгянув, что и куда....
Как то грустно становится...

23AG_Oves

20.05.2010, 10:41

=Spb=Goro,
Об этом неплохо в книге Ю.Жукова написано - "Загадка 37-го года. Народная империя Сталина"

ROSS_Ratibor

20.05.2010, 11:33

Еще либерастия и оНано- правительственная пресса очерняя имя И.В. Сталина почему молчит или робко вякаят на его предшественников господ Ленина и в Троцком-Бронштейне (который по замашкам превосходил Володьку -Картавого на порядок).
Не вызвана ли ненависть либерастии тем, что И.С "обломал" их так идущие планы, которые они проворачивали все таки с нашей страной в 90 годах...
...много написано но для понимания прошу не удалять:

"Итак, после заключения Лениным Брест-Литовского мира, Троцкий, прямо в духе царского правительства, продолжает настаивать на союзе России и Антанты за продолжение войны с Германией. При этом Троцкий требует предоставления союзникам портов Мурманска и Архангельска (с целью ввоза оружия и боеприпасов и в счёт уплаты вывоза золота и конфискованных ценностей). Троцкий предлагает допустить, и добивается допуска англо-американских офицеров в Красную Армию, и официально предлагает осуществить «интервенцию» Антанты в Россию по приглашению самого Советского правительства.
Более того, Брус Локкарт сообщает, что «Троцкий запрашивал британскую военную миссию реорганизовать русский военно-морской флот, и предложил поставить англичанина наркомом путей сообщения». (Брус Локкарт «Британский агент». Стр. 271.) Но поскольку немцы наступали быстро, Троцкий по приказу союзников, чтобы не достался немцам, затопил весь Черноморский флот, совершив ещё одно преступление против России.
... Троцкий предлагает допустить, и добивается допуска англо-американских офицеров в Красную Армию, и официально предлагает осуществить «интервенцию» Антанты в Россию по приглашению самого Советского правительства.
Более того, Брус Локкарт сообщает, что «Троцкий запрашивал британскую военную миссию реорганизовать русский военно-морской флот, и предложил поставить англичанина наркомом путей сообщения». (Брус Локкарт «Британский агент». Стр. 271.)
Такие предложения открытой американской военной помощи большевистскому режиму неоднократно обсуждались в ЦК большевиков, последний раз 13 мая 1918 года.

В июле месяце 1918 года все эти американские предложения воплотятся в жизнь. Как удивительно похожи все англо-американские агрессии против других стран, только в других странах поводом всегда была "демократизация", борьба, дескать, с "тоталитаризмом", и "гуманитарная помощь", а в России это была псевдоинтервенция. Но суть была одна – США, а именно, американские еврейство заваливают оружием и боеприпасами поддерживаемую ими партию внутри агрессируемой ими страны. Американские инструкторы вооружают, обучают новую, устраивающую их армию, и когда всё наладится и последнее сопротивление подавляется, англо-американцы победно возвращаются домой, оставляя позади себя геноцидированную страну и налаженную систему вывоза природных богатств. Так было везде: в России, в Германии, в Корее, в Японии, во Вьетнаме, в Афганистане, в Ираке. Ну а в мелких странах, типа латиноамериканских, или Филиппин – просто в каждой.
.
Как только 21 июля 1918 года проваливается левотроцкисткий путч Троцкого, как Англия и Америка решают действовать надо срочно и непосредственно. Истинные руководители США и Англии поняли, что Троцкому надо помогать срочно, иначе он не продержится. Уже 24 июля послы западных держав перебираются непосредственно в Архангельск! Заметьте, что большевистское правительство оказывает послам задных стран всяческое содействие. Хотите господа послы в Архангельск? - Пожалуйста в Архангельск. Хотите в Вологде жить? - Пожалуйста в Вологду. Где вам удобней для "чёрных операций"?

Как так ? Ведь вроде бы по легенде англо-американские войска едут помогать «белым»? Откуда такое взаимопонимание с большевиками?
31 июля высаживается первый десант англичан, а 2 августа второй десант. Англичане в Архангельске: http://zarubezhom.com/Images/IntervenziaArhangelsk2.JPG Во Владивостоке высаживаются американцы и японцы. http://en.wikipedia.org/wiki/File:American...N-99-02013.JPEG и http://en.wikipedia.org/wiki/File:Wladiwos...Parade_1918.jpg

Американское кладбище в Архангельске: http://zarubezhom.com/Images/IntrvenziaArhangelsk.JPG

Парад английских войск в Омске. http://zarubezhom.com/Images/InterveziaBritishOmsk.jpg

Парад английских войск в Иркутске: http://zarubezhom.com/Images/IntervenziaBritishIrkutsk2.jpg

Парад англо-американских войск во Владивостоке: http://zarubezhom.com/Images/IntervenziaBr...Vladivostok.jpg

Карта интервеции на европейской территории: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Russian_...est_1918-20.png

Как вы понимаете, англичане не были обязаны отчитываться «белым», сколько они привезли оружия и боеприпасов и кому они их в действительности отдали. Кому в действительности Англия и США передавали оружие? Демократическим правительствам России? Весь фокус и состоит в том, что настоящая цель англо-американской интервенции была передача оружия и боеприпасов правительству большевиков, а так же саботаж в тылу у белых войск. Как переводится слово «интервенция»? – Просто как «вмешательство». Врут ли англо-американцы, называя всю эту операцию «интервенцией»? – Нет, они действительно вмешиваются, только не в пользу той стороны, помощь для которой официально объявляется. Думаете очень хитро? – А проанализируйте все военные операции США в 20 веке и вы увидите, что все настоящие интервенции, то есть агрессии, они называют актом, дескать, «гуманитарной помощи». Нет ничего удивительного в том, что настоящую помощь одиозному режиму они осуществляют под видом псевдоинтервенции. США и Англия в действительности осуществляли акт помощи кровавому криптоеврейскому режиму Троцкого. Но, поскольку этот кровавый большевистский режим не пользовался поддержкой мирового общественного мнения и их собственных народов, то США и Англии пришлось закамуфлировать свою помощь большевистскому режиму под «интервенцию» с помощью, дескать, "белым армиям".

Сейчас мы посмотрим отрывок из второй книги воспоминаний «Британского агента» Бруса Локкарта под названием «Моя Европа» (Sir Robert Bruce Lockhart ”My Europe”). London. 1952. (Стр. 33) http://zarubezhom.com/Lochart-Moscow.htm .
«Когда англо-американцы высадились в Архангельске 4 августа 1918 года, новости были немедленно оглашены в большевистской прессе. Анти-большевистские силы ликовали. Большевики были озабочены, и Карахан сказал мне, что есть распоряжение приготовиться взорвать Москву и Петроград…. Несколько дней позже Карахан уже источал улыбку: «Интервенция», - сказал он бодрым голосом, - «не серьёзная. Высадились очень маленькие силы». (Это было верное замечание). Интервенция вообще не была интервенцией. (Это буквальные слова самого Бруса Локкарта). Оглашённой во всеуслышание целью английского правительства было защитить английские военные склады в Архангельске от попадания их в руки немцев. Без сомнения, высадка была направлена помочь белым армиям (Ложь - он только что признаёт, что экспедиционный корпус был мал), однако эффект от высадки был только один – усиление большевиков и их революционного правительства…». – Ну вот видите из уст Локкарта, что и требовалось доказать, кому на самом деле оказывалась помощь! И для того, чтобы объяснить такой эффект усиления большевиков и их правительства, надо принять англо-американские правительства за идиотов, какими их Локкарт совсем не показывает, а скорее наоборот, как очень изощрённых и хитрых.
И далее, очень важное замечание Локкарта: «Большевики не объявили войну Англии и Америке!!!». – Как это так? Германии объявили войну, а Англии и США – нет!!!??? Голый факт:

Правительство Троцкого и Ленина не объявляет войну вторгнувшимся в страну иностранным войскам!!!

– Глупо? Такого никогда не бывало в истории??? – Но это глупо только по отношению к официальной версии. Но если вы допустите, что англо-американские войска были переброшены в Россию помогать большевикам, обеспечивая поставку знаменитых американских револьверов «Кольтов» и пулемётов «Максимов» (Какой же красный комиссар без американского «Кольта», и какой Чапаев без «Максима»?) и другого вооружения; таким же образом, каким они это будут делать во Вторую Мировую войну по ленд-лизу, то всё ложиться на свои места. Только ленд-лиз в Гражданкуую войну - тайный. И всё Троцким было отгружено в уплату в США в срок: и царское золото и художественные цености Хаммеру, и главное - была отдана в концессию вся страна.
Это обман был нужен правительствам США и Англии, чтобы обмануть свои народы. Народы США и Англии не позволили бы своим правительствам поддерживать кровавый большевистский режим.

Ещё раз повторю в двух словах очень простой расклад на первую половину 1918 года. Информация из книги Б.Дюшен "Республики Прибалтики". 1921 г., Стр. 15: "28 февраля 1918 года Ревель (Таллин) был занят немцами". - И германская армия была всего в 300 километрах от Питера. Шла мировая война. Немцам была нужна максимум неделя, чтобы войти в безоружный Питер. Регулярной армии в России уже не было, как через год не будет и в самой Германии. Оказывать сопротивление немцам на подступах к Питеру было некому.

ROSS_Ratibor

20.05.2010, 11:34

Но сдать Питер немцам - это и нужно было американскому гражданину Троцкому.

Почему? - Потому что шла Первая Мировая война, и если бы немцы вошли в столицу России Петроград, то союзники совершенно открыто могли бы высадиться в России, и это уже не называлось бы гнусным словом "интервенция", а называлось бы это "помощь союзников" в отражении общего агрессора. И тогда СШАнглия могла бы совершенно легально поставить режим американского гражданина Троцкого, потомоу что мир бы не заметил разницы, что в России уже не законный царь а американский гражданин Троцкий. Но Ленин подписал с немцами Брест-Литовский мир и этим самым сорвал все планы Троцкого и СШАнглии. Теперь ничего не оставалось, кроме интервенции, хотя её и замаскировали как, дескать, "помощь белым армиям", на самом деле это была помощь американскому гражданину Троцкому-Бронштейну. Теперь вы поняли, почему

Ленин Брест-Литовским миром подписал себе смертный приговор?

Очень важно также заметить, что Брус Локкарт в книге "Моя Европа", собщает, что до его высылки из России одной из его функций было курирование организовывающегося чехословацкого легиона наёмников. http://zarubezhom.com/Lochart-Moscow.htm : "Ничто в моей жизни не взволновало меня так глубоко, как трагедия несчастной Чехословакии. Моё вовлечение в эти события началось в 1918 году, когда Министерство Иностранных Дел поручило мне вести переговоры с большевистским правительством о беспрепятственном выводе Чехословацкого Корпуса с территории Советской России после заключения Брест-Литовского мира. В качестве члена Британской Дипломатической Миссии в Праге, мне довелось стать свидетелем мирного расцвета первой Республики под руководством Томаша Масарика". Брус Локкарт в сентябре 1918 года будет выслан из России, а чехословацкий легион наёмников приступит к "чёрным" боевым операциям.

И ещё интересные замечания Локкарта из этой книги, одно относительно Троцкого и одно относительно его отношений с Троцким.
- «Из всех комиссаров 1917 -18 годов только Троцкий и Карахан следили за собой, и только у них двоих были наманикюренные ногти», - то есть Троцкий был садистом утончённым.

- «У меня был свободный пропуск от Троцкого на проход и поездки везде, куда я захочу. Он мне дал номер своего домашнего телефона, а в те дни это была весьма ценная привилегия, и я мог звать его запросто по имени-отчеству – Лев Давыдович»,

- Весьма интересные у Троцкого отношения с консулом державы, осуществлявшей в это время, якобы, вооруженную агрессию против России, если не предположить, что «интервенция» была лишь ширмой англо-американской коалиции для осуществления широкомасштабной помощи в обход общественного мнения своих народов.
Это сообщается Локкартом на стр. 41 и далее Локхарт пускается в подробное описание того, какие вообще у него были замечательные отношения с еврейским руководством большевистской России и в особенности с Радеком (Собельсоном) и Караханом, с которыми были прекрасные отношения и у другого английского шпиона того времени Артура Рэнсома. Что ни говори, весьма озадачивающие отношения между представителями двух официально воюющих держав. С германскими дипломатическими представителями почему-то у большевиков таких отношений не было. Более того, посол Мирбах был просто застрелен как собака. И это, на самом деле весьма серьёзный вопрос в упор – почему дипломатические представители Англии и США дружили семьями в момент официальной интервенции и войны между Советской Россией с одной стороны, и США и Англией и их коалицией с другой страны?

Локхарт, конечно, в этих мемуарах не говорит о своей работе вообще, а если и говорит, то официальную точку зрения. - Но Локхарт проговаривается. Вернее, они не проговаривается, а придерживается английской версии; а эта версия достаточно расходится с той версией, которая преподаётся в России. Кроме того, фактические встречи и поводы к оным с конкретными официальными людьми в России у Локхарта вообще противоречат официальной трактовке событий. Например, официально США и Англия не состояли в дипломатических отношениях с Россией после революции, и изображали на людях вражду. А в реальности они открывали ногой двери к Троцкому, Каменеву Радеку, Карахану и другим видным троцкистам; дружили семьями, переженивались; например другой английский агент Артур Рэнсом http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Ransome женился на секретарше Троцкого - Жене Шелепиной "He met the woman who would become his second wife, Evgenia Petrovna Shelepina, who at that time worked as Trotsky's personal secretary"; а дочь наркома Крыленко Лена вышла замуж на американского агента Макса Истмана http://en.wikipedia.org/wiki/Max_Eastman "In 1924 he married Eliena Krylenko, a native of Moscow, whom he met during a year's stay in the Soviet Union". - Вики сообщает, что, дескать Истман женился на "москвичке". Впоследствии этот Истман будет работать на Троцкого в Мексике и переводить его книги на английский, а Лена Крыленко ему готовить обед. И как мы уже знаем, двоюродная сестра Уинстона Чёрчиля Клара Шеридан http://zarubezhom.com/Images/SheridanClara.jpg была любовницей Льва Каменева, из-за чего Каменев развёлся со своей женой, из за которой, собственно, он и стал тем кем он был, потому что она была родная сестра Троцкого - Ольга Броштейн. А это не просто так. А родной брат Яши Свердлова, как вы знаете, стал "Пешковым", плюнул на революцию, купил твидовый костюм, и воооще свалил в Америку читать лекции местным евреям на тему "Мой взляд на мир"...

Смотрите фотографии:. Это фотографии из альбома американского контразведчика Робина Робинса, официально называвшегося представителем, якобы, Красного Креста - давнишней "крышей" сикрит сёрвис:

(У Робинса в России был свой автомобиль. Фото автомобиля на пути из Петрограда в Москву: http://www.gwpda.org/memoir/Robins/images/Robins05.jpg Слева направо в машине Робинса на заднем сиденье сидят Александр Гумберг, Карл Радек с трубкой (тогда главред "Правды"), жена Радека и сестра Троцкого Ольга Каменева.

Ещё фото: http://www.gwpda.org/memoir/Robins/images/Robins07.jpg Уже не майор а полковник Робинс - крайний слева перед своим автомобилем. Рядом с ним с красным бантом и в шляпе - Яков Петерс - зам. Дзержинского, а похож на американского гангстера времён "сухого закона". Следующий справа от Петерса - высокий: усы, бородка, шляпа, тоже на лацкане какой то белый значок - это Карахан - зам Чичерина, до этого он был секретарём на Брест-Литовской конференции и выступал против мира. За мальчиком - Василий Лихачёв, - главный полицейский и пожарник Москвы, то есть Начальник внутренних дел Москвы. В прошлом Лихачёв работал пожарником в Нью-Йорке, то есть он приехал на одном пароходе с Троцким, и так и стал большим человеком. Но чтобы оказаться в Нью-Йорке, надо было сначала туда попасть в своё время по еврейской визе. Между Петерсом и Караханом сзади в форме Capt. D. Heywood Hardy американского Красного Креста. Тоже, наверно, разведчик. Самый крайний справа - это Charles Stevenson Smith, глава представительства Associated Press в России. Рядом со Смитом в кожанке и есть Александр Гумберг - личный секретарь и переводчик Робинса, брат наркома почт и телеграфа, и будущий американский миллионер. Как видите, несмотря на отсутствие формальных дипломатических отношений - полная дружба между Коммуной Троцкого и США.

А никаких немецких дипработников и близко рядом с большевиками, между прочим, и на дух не было. Наоборот, - эта е******** рускоговорящая компания убила немецкого посла Мирбаха, чтобы снова занять русских гоев войной с Германией, против которой они так усиленно боролись при царе. Кто у нас при царе были главные пацифисты? А немецкие послы и дипломатические работники и близко не имели такого статуса как англо-американские, большевики их к себе даже близко не подпускали, несмотря на то, что в англо-американской прессе Ленин активно пиарился как германский агент. Наверно потому, чтобы не акцентировать факт, что Троцкий со своими гангстерами приплыл из Нью-Йорка.

Чётко и однозначно, что сутью «заговора послов» была ликвидация Ленина и его сторонников, и установление единоличной диктатуры Троцкого, то есть ликвидация ленинских "германских" большевиков и установка америкаских большевиков Троцкого.
В это время, с начала августа 1918 года, сам Троцкий, ввиду того, что англичане и американцы привезли ему супербронепоезд и наладили беспрерывную поставку вооружения по; если можно так сказать, «первому ленд-лизу». Троцкий сразу же, через несколько дней после высадки коалиции, умчался по железной дороге давить народные восстания против большевиков, и вооружать разных бандитов, создавать банды, предоставляя им власть и право грабить и расстреливать свой собственный народ. Абсолютно такой же метод сейчас применяют англо-американцы в Ираке и Афганистане, предоставляя власть, деньги и оружие всем местным бандитам - отморозкам, которые согласны уничтожать свой собственный народ. Это отработанная практика англо-американцев по всей планете и во всех странах

http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=33839&st=75

по ссылке продолжение.....

Bomberz

24.05.2010, 17:54

Каким образом? Парад победы уже отменили? Или это не показ величия нашей страны? Плакатов Сталина не было ? Извини , а после Хрушева в СССР про Сталина вообще старались не говорить, вплоть до перестройки.

После Хрущёва, должен напомнить, персонаж Сталина стал появляться в литературе и худ.фильмах.
-------------------------------------------------------------------------------------

Парад не отменили, разумеется, но величие, имхо, не только в меди оркестра.

Шваб Александр, 1902 г.р., уроженец гор. Вена (Австрия), австриец (рейхсдойч), подданный Германии, беспартийный. С августа 1944 по январь 1945 гг. унтер-капо (помощник надсмотрщика), затем "блокэльтестер" (старший блока) концлагеря Освенцим. По постановлению Особого совещания при МГБ СССР от 29 ноября 1947 г. "за издевательство и соучастие в уничтожении советских граждан" заключен в ИТЛ сроком на 25 лет. Из протокола допроса А. Шваба. 6 июня 1945 г.:

...В лагере смерти людей, обреченных на гибель, привозили из оккупированных стран целыми эшелонами. Привезенные в лагерь смерти заключенные в большинстве своем сразу же умерщвлялись… СС-овцы вызывали из строя заключенных и беспричинно расстреливали их. Это у СС-овцев называлось "расстрел при попытке к бегству"… Пьяные СС-овцы приходили в зимнюю пору в блоки (бараки) и заставляли всех заключенных снять с себя всю одежду, а сами стояли возле заключенных и смеялись над нечеловеческими мучениями заключенных. Эти издевательства продолжались до нескольких часов. В декабре 1944 г. командование лагеря собрало заключенных, чтобы в их присутствии казнить через повешение пять заключенных. Эти заключенные провозглашали лозунги: "Да здравствует Сталин!", "Да здравствует Москва!", "Сегодня мы умрем, а завтра – вы!", "Умираем за Сталина!". После этого СС-овцы сильно избили этих пять заключенных, а затем повесили. Это далеко не все факты издевательств над заключенными, находившимися в лагере смерти Освенцим. Я привожу лишь те факты, которые мне запомнились…
http://interfax.ru/txt.asp?id=120350

=RP=SIR

25.05.2010, 05:46

После Хрущёва, должен напомнить, персонаж Сталина стал появляться в литературе и худ.фильмах.

Сталину и при жизни возводили не малые почести. А после Хрущева никто его реабилитировать не собирался. Вообще что простому человеку от величия его страны ? Осознание что не за просто так терпел тяготы и невзгоды ? Наверное тоже самое что и раб на стройках египетских пирамид. Осознавать их величие .:D

FW_Korsss

25.05.2010, 11:00

Вообще что простому человеку от величия его страны ? .:D

это как с джазом: "если вы этого непонимаете , значит непоймете никогда"

[смотрит с жалостью как на убогого]

=RP=SIR

25.05.2010, 12:44

это как с джазом: "если вы этого непонимаете , значит непоймете никогда"

[смотрит с жалостью как на убогого]
Ты то сам понимаешь?

Bomberz

25.05.2010, 13:31

Сталину и при жизни возводили не малые почести. А после Хрущева никто его реабилитировать не собирался. Вообще что простому человеку от величия его страны ? Осознание что не за просто так терпел тяготы и невзгоды ? Наверное тоже самое что и раб на стройках египетских пирамид. Осознавать их величие .:D

Мне думается, =RP=SIR, что про почести, величии страны, рабской психологии и загадках пирамид, можно создать отдельную тему, если это будет интересно участникам и гостям нашего форума.

А в данной ветке обсуждается вымарывание из истории 2-й мировой более чем деятельное участие И.В.Сталина.

p.s. Должен заметить, что "после Хрущёва" произошла не реабилитация, а возвращение образа Сталина в кинематограф и на страницы литературных произведений, относящихся именно к военному периоду.

---------- Добавлено в 13:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:26 ----------

А теперь заслушаем Патриарха.

РЕЧЬ СВЯТЕЙШЕГО ПАТРИАРХА МОСКОВСКОГО И ВСЕЯ РУСИ АЛЕКСИЯ
ПЕРЕД ПАНИХИДОЙ ПО И.В.СТАЛИНУ,
СКАЗАННАЯ В ПАТРИАРШЕМ СОБОРЕ В ДЕНЬ ЕГО ПОХОРОН
(9.03.1953 г.)
Журнал Московской Патриархии. 1953, №4. С.3
Великого Вождя нашего народа, Иосифа Виссарионовича Сталина, не стало. Упразднилась сила великая, нравственная, общественная: сила, в которой народ наш ощущал собственную силу, которою он руководился в своих созидательных трудах и предприятиях, которою он утешался в течение многих лет. Нет области, куда бы не проникал глубокий взор великого Вождя. Люди науки изумлялись его глубокой научной осведомленности в самых разнообразных областях, его гениальным научным обобщениям; военные - его военному гению; люди самого различного труда неизменно получали от него мощную поддержку и ценные указания. Как человек гениальный, он в каждом деле открывал то, что было невидимо и недоступно для обыкновенного ума.
Об его напряженных заботах и подвигах во время Великой Отечественной войны, об его гениальном руководстве военными действиями, давшими нам победу над сильным врагом и вообще над фашизмом; об его многогранных необъятных повседневных трудах по управлению, по руководству государственными делами - пространно и убедительно говорили и в печати, и, особенно, при последнем прощании сегодня, в день его похорон, его ближайшие соработники. Его имя, как поборника мира во всем мире, и его славные деяния будут жить в веках.
Мы же, собравшись для молитвы о нем, не можем пройти молчанием его всегда благожелательного, участливого отношения к нашим церковным нуждам. Ни один вопрос, с которым бы мы к нему ни обращались, не был им отвергнут; он удовлетворял все наши просьбы. И много доброго и полезного, благодаря его высокому авторитету, сделано для нашей Церкви нашим Правительством.
Память о нем для нас незабвенна, и наша Русская Православная Церковь, оплакивая его уход от нас, провожает его в последний путь, "в путь всея земли", горячей молитвой.
В эти печальные для нас дни со всех сторон нашего Отечества от архиереев, духовенства и верующих, и из-за границы от Глав и представителей Церквей, как православных, так и инославных, я получаю множество телеграмм, в которых сообщается о молитвах о нем и выражается нам соболезнование по случаю этой печальной для нас утраты.
Мы молились о нем, когда пришла весть об его тяжкой болезни. И теперь, когда его не стало, мы молимся о мире его бессмертной души.
Вчера наша особая делегация в составе Высокопреосвященного митрополита Николая; представителя епископата, духовенства и верующих Сибири архиепископа Палладия; представителя епископата, духовенства и верующих Украины архиепископа Никона и протопресвитера о. Николая, возложила венок к его гробу и поклонилась от лица Русской Православной Церкви его дорогому праху.
Молитва, преисполненная любви христианской, доходит до Бога. Мы веруем, что и наша молитва о почившем будет услышана Господом. И нашему возлюбленному и незабвенному Иосифу Виссарионовичу мы молитвенно, с глубокой, горячей любовью возглашаем вечную память.

Ingmar

25.05.2010, 13:59

Вообще что простому человеку от величия его страны ? Осознание что не за просто так терпел тяготы и невзгоды ?
На эти вопросы Вам отвечает Шлёнский:
http://zhurnal.lib.ru/s/shlenskij_a_s/national-idea.shtml

=Spb=Goro

25.05.2010, 14:30

Сталин против Эйху Москвы.
Ролик просто прекрасен:
http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/681308-echo/

Wotan

25.05.2010, 15:00

Сталин против Эйху Москвы.
Ролик просто прекрасен:
http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/681308-echo/

«Ну, во-первых есть Солженицын, который об этом упоминает. Во-вторых, есть прекрасная книжка Ю. Борева…» :eek:

Писец! ещё есть прекрасная книжка Рыбакова, «Дети Арбата», где Сталин говорит: «Смерть решает все проблемы. Нет человека, и нет проблемы». Теперь дол-б ганопольский уверен, что Сталин именно так и говорил.
Не, может они в каких-то моментах бывают и правы, но с таких подходом, они выглядят просто как ангажированные клоуны-придурки.

Кстати, на радио, Венидиктов ссылался именно на какой-то документ с подписью Сталина, но почему-то тут уже говорят о писателях %).

И надо глянуть сайт 5-го канала, там передача целиком должна быть.

Mirnyi

25.05.2010, 16:08

На эти вопросы Вам отвечает Шлёнский:
http://zhurnal.lib.ru/s/shlenskij_a_s/national-idea.shtml

Тебе все по..й, и на тебя тоже всем по..й. Вот это и есть в настоящий момент ведущая российская национальная идея, только её стесняются произносить вслух. А скоро и вообще никакой идеи не будет, потому что исчезнут с лица Земли её физические носители - россияне.

:bravo::bravo:
Вот выделенное - отлить в граните, и на флаг и герб.
Именно такой должна быть символика, чтобы не мешать "элитам" наслаждаться жизнью.
А то - мямлим чего-то про "человека"....

prohojii

25.05.2010, 17:04

Вообще что простому человеку от величия его страны ? Осознание что не за просто так терпел тяготы и невзгоды ?
Плевать на простого человека. Тебе плевать, в первую очередь.
Вот воспитали эгоистов, пораженцев, всегда готовых родину продать, ибо родина- абстракция, а вот собственное брюхо- мера всего. И вроде не маленький. А рассуждаешь как недоросль инфантильный.
Объясню в твоих понятиях. От величия страны, простому человеку, комфортно живется. В массе. Статистически. Большему количеству простых людей комфортнее живется. Шанс прожить дольше, здоровее, богаче, беззаботнее- значительно выше, в великой стране, в каждом конкретном случае. В разворованной стране, управляемой предателями- простому человеку живется плохо. Значительной части простых людей, статистичеки математически и объективно, живется бедно, беспросветно. Умирается рано.
Ты не простой человек. Ты наверное живешь в москве, работаешь в крупной забугорной компании каким нибудь менеджером, а то и чиновником каким. Так ты не простой человек. Ты жировая прослойка. Ты в выборке участвуешь краешком, тебя 9 процентов. А 91 не тебя.
Так вот на риторический вопрос, что представителю этой прослойки, от величия страны, ты вобщем верно ответил. Ничего. У прослойки ценности иные потому что. И источники гарантий.

зы. Воо.. давно к Членскому не заглядывал. У него там реально перлы попадаются, мощнейшей изобразительной силы. Сенькс, что напомнил про этого перебежчика мне, Мирный :)
Зызы Чет он от Беркема слишком нахватался, индивидуальности большой кусок утратил...
зызызы Опять рецепта нет, констатация одна.

=Spb=Goro

25.05.2010, 17:26

«Ну, во-первых есть Солженицын, который об этом упоминает.
Писец!
Вот , залил саму передачу:
http://video.yandex.ru/users/spbgoro/view/1/

Biotech

25.05.2010, 18:32

это как с джазом: "если вы этого непонимаете , значит непоймете никогда"

[смотрит с жалостью как на убогого]
вот этого не надо :) понимание настоящей музыки от природы не дается, его воспитывают. прививают, если угодно. джаз не исключение.

Wotan

25.05.2010, 19:11

Вот , залил саму передачу:
http://video.yandex.ru/users/spbgoro/view/1/

Спасибо. :cool:
Блин, обхохочешься, ток-шоу все такие?:D
Показали бы документ, да разошлись. Нет, битый час, орут как придурки друг на друга. Угарный ганопольский легко возбудим и истеричен, к концу «шоу» просто перегорел, поплёл уже чего-то, что не против и не за Сталина, а за журналистскую профессию. А что это за внук Сталина такой угарный? Раньше, слышал только о детях л-та Шмидта. Короче пипец!:eek:
Битый час, честно, смотрел на препирательства придурков, в надежде узнать правду, но так и не узнал, был ли указ о расстреле и расстреливали 12 летних или нет. Нда, а ведь есть люди, которые ежедневно, отложив дела, смотрят такие бессмысленные токовища. У этого токовища был бы офигенный финал, если бы между пятой и другими колоннами начался массакровский махач, а среди этого всего, среди криков, крови и разбросанных предметов мебели и тел, Онотоле с ведущей сплелись в адском соитии. :popcorn:

Ingmar

25.05.2010, 21:57

зызызы Опять рецепта нет, констатация одна.
За рецептами к Ефимову:
http://efimov.spbgau.ru/node/11

F74

25.05.2010, 22:08

Спасибо. :cool:
Блин, обхохочешься, ток-шоу все такие?:D
Показали бы документ, да разошлись. Нет, битый час, орут как придурки друг на друга. Угарный ганопольский легко возбудим и истеричен, к концу «шоу» просто перегорел, поплёл уже чего-то, что не против и не за Сталина, а за журналистскую профессию. А что это за внук Сталина такой угарный? Раньше, слышал только о детях л-та Шмидта. Короче пипец!:eek:
Битый час, честно, смотрел на препирательства придурков, в надежде узнать правду, но так и не узнал, был ли указ о расстреле и расстреливали 12 летних или нет. Нда, а ведь есть люди, которые ежедневно, отложив дела, смотрят такие бессмысленные токовища. У этого токовища был бы офигенный финал, если бы между пятой и другими колоннами начался массакровский махач, а среди этого всего, среди криков, крови и разбросанных предметов мебели и тел, Онотоле с ведущей сплелись в адском соитии. :popcorn:

В споре родилась Истина. Спор продолжался. Истина постояла-постояла и ушла. Спор продолжался с прежней силой. (с) не мое

ПС А таких специально держат на ТВ и радио. Начинают все чинно, потом срываются на отрывки реплик. Если будут все говорить спокойно- это же неинтересно в вечерней программе %). Тут неделю отпуска взял, по утрам супруга смотрит "Малахов+" и еще какую-то фигню по России. Там все чинно, для пенсионеров и домохозяек.:) Рейтинг, аднако.

=RP=SIR

26.05.2010, 04:00

На эти вопросы Вам отвечает Шлёнский:
http://zhurnal.lib.ru/s/shlenskij_a_s/national-idea.shtml
Мне интересно как это понимаешь ты сам . Мои то взгляды совершенно совпадают со взглядами автора статьи.:
И ещё одно простое понятие: любые законы и правила - они для всех, без исключений. Спроси с первого с себя, заставь себя всегда их соблюдать, а ещё лучше - чтобы и заставлять не приходилось, чтобы они у тебя были на автомате. И тому, кто их нарушил, не важно что, должно прилетать не от судьи с присяжными, а от случайных свидетелей, которые увидели как ты накосячил. Прилетать так, чтобы даже последний урод запомнил на всю оставшуюся жизнь и не пытался повторять эксперимент.
Это можно сказать мое жизненное кредо. Там еще есть много чего интересного , но матов много. Только это не о величии страны а об Национальной идеи. и я ее уже предлагал. Закон превыше всего.

Плевать на простого человека. Тебе плевать, в первую очередь.
Вот воспитали эгоистов, пораженцев, всегда готовых родину продать, ибо родина- абстракция, а вот собственное брюхо- мера всего. И вроде не маленький. А рассуждаешь как недоросль инфантильный.

Еще раз спрашиваю тебе конкретно не эгоиста а сердцем болеющего за родину ? Ты для нее хоть капельку сделал? НА субботник хоть раз в последнее время сходи? Пытался бороться с несправедливостью , Хоть один суд выйграл что бы поставить на место зажравшегося эгоиста , который Родину готов продать? Это тебе плевать , нашли модное течение выражать свое недовольство через бессмысленный и идиотский протест. Вместо того что бы что то делать , суете голову в гильотину диктатуры. Дождедесь . Власть прислушается к вашим страдальческим стонам устроит вам диктатуру светлого будущего .

Объясню в твоих понятиях. От величия страны, простому человеку, комфортно живется. В массе. Статистически. Большему количеству простых людей комфортнее живется. Шанс прожить дольше, здоровее, богаче, беззаботнее- значительно выше, в великой стране, в каждом конкретном случае. В разворованной стране, управляемой предателями- простому человеку живется плохо. Значительной части простых людей, статистичеки математически и объективно, живется бедно, беспросветно. Умирается рано.
При Сталине у моего деда умерла сестра 2 годиков отроду от голода . Сам он от голода спасся лишь чудом. И жизнь его не была спокойной и беззаботной . И не с проста ему пришлось переселятся на дальний восток . Другой дед прошедший войну умер от алкоголизма уже при Брежневе . Если величие страны не в ее народе , то ее величие это мираж . блеф , Только люди живущие в стране делают ее величественней или сами ее разрушают.

Ты не простой человек. Ты наверное живешь в москве, работаешь в крупной забугорной компании каким нибудь менеджером, а то и чиновником каким. Так ты не простой человек. Ты жировая прослойка. Ты в выборке участвуешь краешком, тебя 9 процентов. А 91 не тебя.
Так вот на риторический вопрос, что представителю этой прослойки, от величия страны, ты вобщем верно ответил. Ничего. У прослойки ценности иные потому что. И источники гарантий.
Улыбнуло , я живу на Дальнем востоке , В город Владивосток я приехал не имея не чего. Первое время жил на складе . И все чего я добился , я добился своим трудом , не наступая на горло другим , не кого не обманывая и грабя. За свою позицию очень часто получал неприятности.
Просто я понимал , что за свою жизнь и за жизнь свой семьи отвечаю в первую очердь я сам , я не перекладывал ответственность за нее на вождя Сталина , или сегодняшнего президента.
А чем живешь ты ? Что ты сделал для своей Родины , или хотя бы для себя лично?
Если тебе 31 год , то чего ты про СССР помнишь?

Bomberz

26.05.2010, 10:48

Дождедесь . Власть прислушается к вашим страдальческим стонам устроит вам диктатуру светлого будущего .

Получается, что если варварски вырвать страницы из Книги Истории (роль Сталина в период 2-й мировой), то это гарантирует от не менее варварской диктатуры в далёком будущем??? =RP=SIR, у тебя необычная логика, даже уникальная.

=RP=SIR

26.05.2010, 11:55

Получается, что если варварски вырвать страницы из Книги Истории (роль Сталина в период 2-й мировой), то это гарантирует от не менее варварской диктатуры в далёком будущем??? =RP=SIR, у тебя необычная логика, даже уникальная.
О чем ты о какой логике ? Тебя какая оценка роли Сталина во второй мировой устроит? Мнений существует множество. Да это история , да ее надо знать и изучать. Вопрос в достойносте , почитании и поклонении перед личностью Сталина , лично для меня не стоит. Если оценивать с позиции "победителей не судят". То чего то я не слышу и не вижу торжеств по случаю победы в новой гражданской войне в Чечне и дифирамб по поводу отважного и грамотного руководства, правительства , и отдельных его членов кующих эту победу. Хотя тоже история и вроде как имеет место быть.

prohojii

26.05.2010, 12:06

Надоело мне спорить, ни к чему не придем.

Мне интересно как это понимаешь ты сам . Мои то взгляды совершенно совпадают со взглядами автора статьи.:
Автор в Америке живет, к слову. Уехал, устав от трудностей, он сам рассказывал. Рецепт выписывает не себе.
Я считаю, что подобные рецепты- фантастические. Самоорганизация в обществе невозможна, кроме как на основе диктатуры личности. Из бардака вылезает личность, которая наводит порядок, заставляя соблюдать законы силой, а не увещеваниями. Не бывало в истории такого, чтобы бардак сам собой утих, потому что ко всем вдруг пришло осознание. Предполагаю, что и не будет никогда. Полиция во всех странах мира есть. Неспроста.

Еще раз спрашиваю тебе конкретно не эгоиста а сердцем болеющего за родину ?
А я эгоист. Хотя сердцем иногда болею и на подвиг, во имя, способен, но чисто спонтанно. Системно нет, потому что эгоист, с приступами рефлексии. Это только ты себя в грудь бьешь. (ну правда еще Мирный любит это дело тож.. :) )

Ты для нее хоть капельку сделал? НА субботник хоть раз в последнее время сходи? Пытался бороться с несправедливостью , Хоть один суд выйграл что бы поставить на место зажравшегося эгоиста , который Родину готов продать? Это тебе плевать , нашли модное течение выражать свое недовольство через бессмысленный и идиотский протест. Вместо того что бы что то делать , суете голову в гильотину диктатуры. Дождедесь . Власть прислушается к вашим страдальческим стонам устроит вам диктатуру светлого будущего .
Опять ты про субботник. Я вот когда пивко на берегу речки пью, так весь свой мусор в пакет из супермаркета укладываю и с собой уношу. И чужой туда же, когда он особо сильно глаза мозолит. Сильно я приподнялся в твоих глазах? Достойный гражданина поступок? Великий даже, наверное?
В судах не судился.

При Сталине у моего деда умерла сестра 2 годиков отроду от голода . Сам он от голода спасся лишь чудом. И жизнь его не была спокойной и беззаботной . И не с проста ему пришлось переселятся на дальний восток . Другой дед прошедший войну умер от алкоголизма уже при Брежневе . Если величие страны не в ее народе , то ее величие это мираж . блеф , Только люди живущие в стране делают ее величественней или сами ее разрушают.
У меня никто не умер от голода, при Сталине. Зато кой- какие знакомые умерли молодыми уже в новое время. От водки, от наркоты, от бандитизма. Может в этом корень наших противоречий?

Улыбнуло , я живу на Дальнем востоке , В город Владивосток я приехал не имея не чего. Первое время жил на складе . И все чего я добился , я добился своим трудом , не наступая на горло другим , не кого не обманывая и грабя. За свою позицию очень часто получал неприятности.
Просто я понимал , что за свою жизнь и за жизнь свой семьи отвечаю в первую очердь я сам , я не перекладывал ответственность за нее на вождя Сталина , или сегодняшнего президента.
Ошибся значит. Всего добился. Молодец.
Я тоже не перекладываю. Хотя неплохо бы переложить. Я б наверное тогда эффективнее бы трудился на благо родины.
Свобода нужна как воздух единицам. Большинству она не только не нужна, она даже вредна.

А чем живешь ты ? Что ты сделал для своей Родины , или хотя бы для себя лично? Ты эти понятия часом, в голове не перепутал? Так для себя лично или для родины? У того же Шленского, в статейке, эти вещи не то, что разделяются. Они противопоставляются. А ты говоришь, что его взгляды разделяешь. Только те, что удобны, разделяешь?

Если тебе 31 год , то чего ты про СССР помнишь?
Мало помню. Пионером был, комсомольцем уже не успел. Причем здесь, что я помню? Ты может Сталина помнишь, поскольку так яростно критикуешь?

Я не ностальгирую по СССР. Ну разве чуть-чуть. Я тебе уже об этом говорил.

SiplyiDed

26.05.2010, 12:50

Вспоминается почему-то: не стреляйте в прошлое из ружья, оно выстрелит в будущее из пушки.

Bomberz

26.05.2010, 13:05

Тебя какая оценка роли Сталина во второй мировой устроит? Мнений существует множество.
Оценка союзника и противника, например.

«Большой интерес вызвала у меня встреча с Премьером Сталиным. Главной целью моего визита было установление таких же отношений полной уверенности и совершенной открытости, которые я выстроил с Президентом Рузвельтом. Я думаю, что, не взирая на тот несчастный случай с Вавилонской Башней, который остаётся очень серъёзным препятствием во многих сферах жизни, я в большой мере достиг успеха. Большой удачей для России в её агонии было оказаться под началом этого великого, закалённого военачальника. Человек этот – внушительная, выдающаяся личность, соответствующая тем серъёзным и бурным временам, в которых прошла его жизнь; человек неисчерпаемого мужества и силы воли и человек прямой и даже безцеремонный в манере общения, что меня, выросшего в Палате Общин, совсем не покоробило, особенно когда мне тоже было что сказать. Что наиболее важно, это человек с тем спасительным чувством юмора, которое так важно для всех людей и всех наций, но в особенности для великих людей и великих наций. Сталин также произвёл на меня впечатление своей глубокой и хладнокровной мудростью и полным отсутствием любых иллюзий. Я думаю, что я дал ему почувствовать, что в этой войне мы добрые и верные товарищи – но это в конце-концов такая вещь, которая доказывается не словами, а делами».

Ниже я привожу эту цитату на языке оригинала:

“It was an experience of great interest to me to meet Premier Stalin. The main object of my visit was to establish the same relations of easy confidence and of perfect openness which I have built up with President Roosevelt. I think that, in spite of the accident of the Tower of Babel which persists as a very serious barrier in numerous spheres, I have succeeded to a considerable extent. It is very fortunate for Russia in her agony to have this great rugged war chief at her head. He is a man of massive outstanding personality, suited to the somber and stormy times in which his life has been cast; a man of inexhaustible courage and will-power, and a man direct and even blunt in speech, which, having been brought up in the House of Commons, I do not mind at all, especially when I have something to say of my own. Above all, he is a man with that saving sense of humour which is of high importance to all men and all nations, but particularly to great men and great nations. Stalin also left upon me the impression of a deep, cool wisdom and a complete absence of illusions of any kind. I believe I made him feel that we were good and faithful comrades in this war – but that, after all, is a matter which deeds, not words, will prove”.

(House of Commons speech “War Situation”, 8 September 1942. WINSTON S. CHURCHILL: HIS COMPLETE SPEECHES 1897-1963, Robert Rhodes James, editor, NY: Bowker, 1974, vol. 6., p.6674).

---------- Добавлено в 13:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:59 ----------

То чего то я не слышу и не вижу торжеств по случаю победы в новой гражданской войне в Чечне и дифирамб по поводу отважного и грамотного руководства, правительства , и отдельных его членов кующих эту победу. Хотя тоже история и вроде как имеет место быть.
Я бы не стал сравнивать борьбу с политическим и военным бандитизмом с 2-й мировой.

=RP=SIR

26.05.2010, 13:40

Автор в Америке живет, к слову. Уехал, устав от трудностей, он сам рассказывал. Рецепт выписывает не себе.
Вообще не тебе вопрос был задан , а человеку приведшему эту статью в пример величия страны.

Я считаю, что подобные рецепты- фантастические. Самоорганизация в обществе невозможна, кроме как на основе диктатуры личности. Из бардака вылезает личность, которая наводит порядок, заставляя соблюдать законы силой, а не увещеваниями. Не бывало в истории такого, чтобы бардак сам собой утих, потому что ко всем вдруг пришло осознание. Предполагаю, что и не будет никогда. Полиция во всех странах мира есть. Неспроста.
Людьми движет мотивация. мы в отличии от животных инстинкты пытаемся отодвигать на второй план. В государстве работает , все и пряник и кнут. То про что говорит автор этой статьи было в какой то мере реализовано в СССР . Было у большинства твердая уверенность в том что" Наше дело правое" , каким образом это достигалось , другой вопрос . То есть каждый маленький человек мотивировал свои поступки принципами построения Светлого будущего . Никому не говорилось что вы все быдло и только я ваш вождь и Личность знаю в каком направлении будете двигаться. Как раз то нет. Говорилось что все делается по воли народа и для его же народа благо. Кто был не очень лоялен к существующему строю были враги народа . Даже просто что бы раскулачить кулака , нужна была мотивация что бы большинство поверило , что да Кулак есть не трудолюбивый и рациональный хозяйственник , а враг и эксплуататор . Будь ты хоть самый умный и гениальный теоретик . Если ты не сможешь убедить массы в своей правоте не сможешь дать им правильную мотивацию , не кто за тобой не пойдет .

А я эгоист. Хотя сердцем иногда болею и на подвиг, во имя, способен, но чисто спонтанно. Системно нет, потому что эгоист, с приступами рефлексии. Это только ты себя в грудь бьешь. (ну правда еще Мирный любит это дело тож.. :) )
Опять о подвигах о борьбе ! Какой подвиг жить честно и иметь ответственность гражданина ? Если тебе все равно что у тебе в подъезде живет и торгует наркоман. Значит не стоит удивятся что твои дети будут у этого наркомана покупать дозу. Это не геройство , это обязанность хозяина своей станы . Давая взятку чиновнику ты являешься преступником. За это уголовная ответственность предусмотрена , поэтому не давать взяток , это не геройство это нормальное состояние . А для многих давать взятку чуть ли не единственная возможность выжить ?

Опять ты про субботник. Я вот когда пивко на берегу речки пью, так весь свой мусор в пакет из супермаркета укладываю и с собой уношу. И чужой туда же, когда он особо сильно глаза мозолит. Сильно я приподнялся в твоих глазах? Достойный гражданина поступок? Великий даже, наверное? .
Опять ? это то малое которое должен делать каждый , кто хочет жить в нормальной великой стране . и детей воспитывать в том же духе.

В судах не судился. Ну если до этого не доходило то слава богу. Хотя могу сказать что ничего страшного в этом нет , иногда удается и с государства моральный ущерб востребовать , не большой конечно. По крайней мере это возможно . Сам знаю .

У меня никто не умер от голода, при Сталине. Зато кой- какие знакомые умерли молодыми уже в новое время. От водки, от наркоты, от бандитизма. Может в этом корень наших противоречий?
Мне тоже не нравятся не алкоголики , не наркоманы , не бандиты.

Свобода нужна как воздух единицам. Большинству она не только не нужна, она даже вредна. Абсолютной свободы не бывает не у кого . может только у живущего в лесу отшельника. Свобода в обществе всегда ограничена законом . Единственная разница "в длине цепи".