...или просто ошибся дверью...

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Это неправильный термин по отношению к науке. Наука даёт не "точный" или "неточный" ответ, а ответ, непротиворечащий наблюдениям И _одновременно_ не являющийся субъективным по отношению к некоторому лицу и/или группе лиц.
Все ответы каждой отдельной религии субъективны - они привязаны к определённым лицам и/или группе лиц и противоречат ответам других религий, которые опять-таки субъективны и привязаны к другим определённым лицам и/или группе лиц.

---

Ну, секрета в том, что каждая религия считает себя "самой правильной" Вы не открыли. Наука изучает и констатирует механизмы или процессы, но она не может сказать, кто "запустил" этот процесс. Ведь наука так и не дала ответ на вопрос: что было раньше - курица, или яйцо ?

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

В таком случае-это не ответ. Это- стремление к ответу.

---

Нахождение решения аппроксимацией _решения_ - это использование последовательности _решений_.
Стремление к ответу - это тоже ответ. Но в каждый момент времени - свой, но более точный, чем предыдущие.

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Нахождение решения аппроксимацией _решения_ - это использование последовательности _решений_.
Стремление к ответу - это тоже ответ. Но в каждый момент времени - свой, но более точный, чем предыдущие.

---

Тогда-это бесконечный процесс ?

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

Ну, секрета в том, что каждая религия считает себя "самой правильной" Вы не открыли. Наука изучает и констатирует механизмы или процессы, но она не может сказать, кто "запустил" этот процесс. Ведь наука так и не дала ответ на вопрос: что было раньше - курица, или яйцо ?

---

Разумеется дала ;) Яйца были еще до птиц.

Если же говорить о том, что было раньше "курица, которая снесла яйцо" или "яйцо, из которого вылупилась курица", то тоже дала. Генетические изменения должны были происходить в зародыше, а не в развитом организме.

Но дала ли религия ответ на вопрос - брился ли Бог перед сотворением мира?

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Разумеется дала ;) Яйца были еще до птиц.

Если же говорить о том, что было раньше "курица, которая снесла яйцо" или "яйцо, из которого вылупилась курица", то тоже дала. Генетические изменения должны были происходить в зародыше, а не в развитом организме.

Но дала ли религия ответ на вопрос - брился ли Бог перед сотворением мира?

---

Опять же-не ответ. Вернее, не полный ответ. Откуда взялся зародыш в котором потом пошли изменения ? И чей это был зародыш Под влиянием чего пошли изменения ? Опять же: почему яйцо состоит из двух компонентов, а не из трех, скажем или шести ? Почему для формирования птенца нужна температура 37 градусов а не 45 или 12 ? Как из жидкой субстанции формируется твердая и т.д. и т.п.
Ну, и сакраментальный вопрос: откуда взялся человек ? C теорией Дарвина я знаком, но вот вопрос-откуда взялась та обезьяна, которая потом эволюционировала в человека ?

Что же касается бритья: а нужно ли Ему бриться ?

Отредактировано.

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

Тогда-это бесконечный процесс ?

---

Потенциально - бесконечный.
Но, _возможно_, рано или поздно перед наукой станут проблемы, которые она не сможет решить _вообще_ (но не в какой-то определённый момент времени!). Еще раз повторю: наука - это _исключительно_ _инструмент_ познания. Его совершенно спокойно можно заменить другим _инструментом_ познания (разумеется, если он удовлетворяет определённым требованиям, например, отсутствием субъективности). Но вот религией науку, как _инструмент познания_ заменить нельзя - она субъективна.
Но и _инструмент познания_ не надо использовать для решения тех проблем, для которых он не предназначен.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Сможет ли Бог создать камень, который не сможет поднять? ;)

---

Сможет;)

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

В моем понимании "мир" - это Вселенная с ее галактиками, звездными системами, планетами, с населяющими Землю живыми организмами.
"Сотворение"- процесс, если угодно.

---

А почему Вы считете, что вселенную КТО-то "сотворял"?
Когда вселенная имела другие очертания она уже была? Насколько должно отличаться состояние вселенной от нынешнего чтобы Вы согласились, что её "ещё не сотворили"?
Было ли что-то до вселенной?
"Творец" с "материалами" и "инструментами" разве уже(ещё) не "мир"?

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

Опять же-не ответ. Вернее, не полный ответ. Откуда взялся зародыш в котором потом пошли изменения ? И чей это был зародыш Под влиянием чего пошли изменения ?

---

Ага, то есть ты уже отверг свои слова, что наука не дала ответ? Это хорошо, это прогресс.
_Полный_ ответ _я_ не могу привести в своём сообщении.
Если ты хочешь его получить - обратись к биологии и биологам.

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

Что же касается бритья: а нужно ли Ему бриться ?

---

То есть религия не даёт ответ на этот вопрос. ;)

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Хороший вопрос, спасибо что задал его. Сомневаюсь, что я могу дать однозначное и точное определение религии, но я приведу своё понимание религии и связи её с верой.
Религия - это в первую очередь организация, использующая некоторую определённую (или определяемую ей самой) веру для решения задач этой организации. Религия имеет центр или центры, которые, в том числе, определяют конкретные границы и формулировки веры, и принуждают (тем или иным образом) к следованию именно этим границам и формулировкам.

---

Хорошо, я понял.
В принципе, как уже говорили, религия - это мировозрение, прежде всего. Да, религия предполагает наличие организации.

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Кто определяет какой постулат входит в свод, а какой не входит? Религия - это прежде всего организация, которая именно этот вопрос и определяет.
Если твоя вера индивидуальна, и именно ты определяешь что к ней относится, то она не массова, и по определению не может быть религией.

---

Опять таки имеем путаницу в определениях. Что есть вера?
Обычно под верой понимают именно что высшую степень религиозности.
Далее. Да религиозная организация - Церковь - определяет свод этих постулатов. Христианская - на Вселенских Соборах.
Фраза про индивидуальнуб веру меня лично ввергает в ступор. Что это может быть?
Самовыдумывание религии?

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Прошу не путать - хотя постулаты и сформированы, каждая из религий трактует их по-своему, и трактовка этих постулатов - это часть веры, используемой каждой религией и Церковью. Соответственно, не десять-пятнадцать сотен лет назад, а в любой момент (и сейчас) кто-то да определяет. Иначе не было бы в том же самом христианстве сотен течений, и сейчас не появлялись бы новые.

---

Опять таки, я не очень понимаю эту фразу.
В ней утверждается что все религии имеют общие постулаты?
Это в корне неверно.
Далее.
Мысль об постоянной изменчивости постулатов также неверна, по крайней мере, по отношению к православному христианству.
В Православии есть понятия канонического догмата. Канонические догматы были определены на Вселенских соборах более полутора тысяч лет назад. Они неизменны все это время, и не будут изменены в будущем.
Евангелию более двух тысяч лет, и Священное Писание - основа Православия - за эти две тысячи лет не менялось.

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Вопрос я переформулировал, он теперь звучит "зачем простому человеку Церковь". Прошу не путать с церковью.
Поскольку человек сам принимает решение о вступлении в эту организацию, значит у него есть какие-то побудительные мотивы, нечто, что говорит ему от том, что Церковь (та или иная) будет ему в чём-то полезна.

---

Здесь у меня будет претензия к фразе "человек сам принимает решение". Человек сам определяет - верит он в Бога - или нет. Для христианина нет вопроса "быть членом Церкви или нет". Если ты веруешь во Христа, ты не можешь не быть членом Его Церкви.

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Ага, то есть ты уже отверг свои слова, что наука не дала ответ? Это хорошо, это прогресс.
_Полный_ ответ _я_ не могу привести в своём сообщении.
Если ты хочешь его получить - обратись к биологии и биологам.



То есть религия не даёт ответ на этот вопрос. ;)

---

Заблуждение. Я лишь сделал допущение. Но ответа увы, так и не получил. Полагаю, что и биологи полного ответа мне не дадут.

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Сможет;)

---

Значит Он не всемогущ :)

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

Откуда взялся зародыш в котором потом пошли изменения ? И чей это был зародыш Под влиянием чего пошли изменения ? Опять же: почему яйцо состоит из двух компонентов, а не из трех, скажем или шести ? Почему для формирования птенца нужна температура 37 градусов а не 45 или 12 ? Как из жидкой субстанции формируется твердая и т.д. и т.п.
Ну, и сакраментальный вопрос: откуда взялся человек ? C теорией Дарвина я знаком, но вот вопрос-откуда взялась та обезьяна, которая потом эволюционировала в человека ?

---

Я отвечу всё так же - _я_ на этот вопрос _одним сообщением_ ответить не могу. Если тебе интересны ответы на этот вопрос, прошу обратиться к специалистам именно по этим вопросам. Если они тебе не интересны... не понимаю, зачем их задавать.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

А почему Вы считете, что вселенную КТО-то "сотворял"?
Когда вселенная имела другие очертания она уже была? Насколько должно отличаться состояние вселенной от нынешнего чтобы Вы согласились, что её "ещё не сотворили"?
Было ли что-то до вселенной?

---

А Вы можете обосновать, что она была всегда ?
Видите: у Вас вопросы, и у меня вопросы. А ответов нет.
Еще раз повторюсь: одни верят, что Бог есть, другие-что его нет. Ни то, ни другое-недоказуемо. (с)

---------- Добавлено в 10:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:04 ----------

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Я отвечу всё так же - _я_ на этот вопрос _одним сообщением_ ответить не могу. Если тебе интересны ответы на этот вопрос, прошу обратиться к специалистам именно по этим вопросам. Если они тебе не интересны... не понимаю, зачем их задавать.

---

В том то и дело, что ответов не получил ! Конечно, всегда можно извернуться и ответить, что обратился к плохому специалисту. Но не проще ли признать, что ответа нет. Впрочем ты написАл, что возможно наука на определенные вопросы не найдет никогда. Хоть в чем то согласился.

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

Заблуждение. Я лишь сделал допущение.

---

Ну-ну...

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

Но ответа увы, так и не получил. Полагаю, что и биологи полного ответа мне не дадут.

---

Так ты же не спрашивал. "Я не попаду мячом в корзину, поскольку не смогу бросить мяч". Может всё-таки сначала попытаться?
Взрослый дядька, а такое говорит.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Значит Он не всемогущ :)

---

Завидую, если Вы за Него можете делать такие утверждения.
А Вы можете сделать на своей голове хотя бы один волос седым, или седому волосу вернуть первоначальный цвет не прибегая к краске или гидропериту ?

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

Впрочем ты написАл, что возможно наука на определенные вопросы не найдет никогда.

---

Точно также возможно, что найдёт. Это всего-лишь моё частное мнение, а не мнение науки. ;)

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Ну-ну...



Так ты же не спрашивал. "Я не попаду мячом в корзину, поскольку не смогу бросить мяч". Может всё-таки сначала попытаться?
Взрослый дядька, а такое говорит.

---

Ты же не знаешь этого наверняка ? Тогда зачем клевещешь ? Тоже ведь вроде не пацан...

---------- Добавлено в 10:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:11 ----------

Цитата:

---

Сообщение от FireBird

Точно также возможно, что найдёт. Это всего-лишь моё частное мнение, а не мнение науки. ;)

---

Все может быть. А может быть и нет.

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

Опять же-не ответ. Вернее, не полный ответ. Откуда взялся зародыш в котором потом пошли изменения ? И чей это был зародыш Под влиянием чего пошли изменения ?

---

Из яйцеклетки и спермы тех, кто ещё не был курицей. Это был зародыш курицы. Изменения пошли под влиянием внешних факторов.

Цитата:

---

Опять же: почему яйцо состоит из двух компонентов, а не из трех, скажем или шести ? Почему для формирования птенца нужна температура 37 градусов а не 45 или 12 ?

---

Любой вопрос начинающийся с "почему" не имеет рационального ответа.

Цитата:

---

Ну, и сакраментальный вопрос: откуда взялся человек ? C теорией Дарвина я знаком, но вот вопрос-откуда взялась та обезьяна, которая потом эволюционировала в человека ?

---

От собственных родителей

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Значит Он не всемогущ :)

---

Не обязательно. Рассмотрим вариант с околонулевой гравитацией...?;)

Кстати, где это Он говорил, что всемогущ?

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Хорошо, я понял.
В принципе, как уже говорили, религия - это мировозрение, прежде всего. Да, религия предполагает наличие организации.

---

Предположение наличие и само наличие - это несколько разные вещи. Соответственно в каждый конкретный момент времени для каждой конкретной религии может быть организация, а может и не быть.
Надеюсь здесь разнотолков нет?

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Опять таки имеем путаницу в определениях. Что есть вера?
Обычно под верой понимают именно что высшую степень религиозности.

---

Цитата:

---

Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

---

Это из википедии, никакой религиозности.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Далее. Да религиозная организация - Церковь - определяет свод этих постулатов. Христианская - на Вселенских Соборах.
Фраза про индивидуальнуб веру меня лично ввергает в ступор. Что это может быть?

---

Я привёл определение. Также был приведён некоторый обобщённый случай возникновения веры - требование моззгом для своего правильного функционирования объяснения, и ненахождение рационального объяснения в приемлимые сроки. Разумеется, вера возникает не только в этом обобщённом примере.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Самовыдумывание религии?

---

Религия подразумевает массовость.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Опять таки, я не очень понимаю эту фразу.
В ней утверждается что все религии имеют общие постулаты?
Это в корне неверно.

---

Разумеется это сообщение не утверждает, что "все религии имеют общие постулаты". Мне жаль, что ты в ней (и предшествующих ей) не разобрался.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Далее.
Мысль об постоянной изменчивости постулатов также неверна, по крайней мере, по отношению к православному христианству.
В Православии есть понятия канонического догмата. Канонические догматы были определены на Вселенских соборах более полутора тысяч лет назад. Они неизменны все это время, и не будут изменены в будущем.
Евангелию более двух тысяч лет, и Священное Писание - основа Православия - за эти две тысячи лет не менялось.

---

Да конечно. ;) А что там было с двумя пальцами против трёх?
Церковь управляет религией.
И мне опять жаль, что ты не разобрался в этой фразе. Она говорит о _разных_ Церквях и _разных_ религиях, основанных на одном и том же наборе постулатов.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Здесь у меня будет претензия к фразе "человек сам принимает решение". Человек сам определяет - верит он в Бога - или нет. Для христианина нет вопроса "быть членом Церкви или нет". Если ты веруешь во Христа, ты не можешь не быть членом Его Церкви.

---

Для христианина очень много Церквей ;) Православная Церковь, католическая Церковь, протестанты, адвентисты - выбирай что хочешь... Можно и свою сделать.

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

Ни то, ни другое-недоказуемо. (с.

---

Ни то, ни другое не доказуемо пока не даны определения. Не задав вопроса, ответ не получишь.
Что такое Бог?
Что значит Бог есть?
Что значит Бога нет?
Если Бог - седой старец, с посохом, прыгающий по облакам, то его отсутствие легко доказывается. Если Бог - лик на иконе, то легко доказывается, что он есть.
Я написал Бог - и он уже есть.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

А что доказывает томик Шекспира?
Реальность событий, в нём описанных?

---

Для меня томик произведений Шекспира доказывает, что он был написан Шекспиром.
И для этого я не требую личного автографа автора на каждой странице.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Да нет, ответ очевиден.
Пока человек не нуждается в вере во что-то сверхестественное - она (церковь или готовая религия с готовыми трактовками, друзьями и врагами) ему не нужна.
Когда же возникает необходимость, ПРОЩЕ получить готовую систему ответов и трактовок, нежели просто кучу постулатов.

---

Сразу возникает замечательный вопрос. А почему это человек вдруг начинает нуждаться в вере в сверхъестественное? С каких пор вера в сверхъестественное является жизненной потребностью человека?

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Дело не в эффективности, а в рациональности.
Даже не столько поиска ответов, а задаваемых вопросов.
Есть множество вопросов, рациональных ответов на которые не существует.
Вера - единственный выход из такой ситуации.
А религия - это готовый, общепринятый (в рамках концессии) набор таких выходов.

Впринципе, вера - это предохранитель, срабатывающий каждый раз, когда не находится рационального ответа на вопрос. Это полезное явление, позволяющее не зациклиться на чём-то и продолжать жить. Она полезна для одного человека если не прибегать к этому механизму постоянно.
Религия полезна для общества (когда она одна) - быстрый выход из "ступора" и привинтивная мера против входа в ступор (ответ заранее известен), отсутствие межрелигиозных стычек..., но вредна для личности, т.к. приучает пользоваться готовыми ответами и не подразумевает гибкости.

---

:bravo: :bravo: :bravo:
Таким образом, происходит подмена понятия.
Попытка выдать религию (веру) за некую архинауку. Недонауку.
При этом совершенно забывается что основной вопрос религии лежит в плоскости, абсолютно далекой от поиска "рационального ответа на вопрос".
Почему-то вопросы описания физических явлений лежат вне плоскости релиниозных интересов. Как-то вот в Евангелии совершенно не рассматривается ни химия, ни метеорология, ни материаловедение...
А ведь сколько в этих областях вопросов, на которые до сих пор нет рациональных ответов...

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Научное знание уточняется (расширяет область собственного применения), но никогда не противоречит уже познанному.
Научным подходом, в своё время была создана геоцентрическая модель мира Птолемея - и она "работала"(позволяла делать предсказания с высокой точностью), научным же подходом была создана гелеоцентрическая модель мира Галилея. Казалось бы - абсолютно противоречивые модели, но они обе "работают" и более того, как оказалось, они различаются лишь внешне, одним единственным постулатом, который абсолютно не имеет значения для качества этих моделей и может быть вообще отброшен за ненадобностью. Научный подход помог выявить объективные закономерности и отбросить субъективные заблуждения - одним недоказуемым постулатом стало меньше, модель стала единой.

---

Браво. Я правильно понимаю, здесь написано, что наука никогда не опровергала сама себя? То есть, скажем, идеи Лысенко продолжают жить в генетике - они просто слегка уточнены? Все постулаты классической физики верны и в XIX веке, и после релятивистской физики XX?

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Если Вы чётко сформулируете вопрос, дав однозначные определения, то, вероятно, рано или поздно - да. По-крайней мере, относительно "сотворения" Солнечной системы, ясность какая-никакая уже есть, включая "инструменты". Правда, без "кем" там наверняка обошлось.

---

Правда? И которая из теорий в нынешнем десятилетии считается самой что ни на есть научно обоснованной и подлинной?

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

Ты же не знаешь этого наверняка ? Тогда зачем клевещешь ? Тоже ведь вроде не пацан...

---

Я тебе тут третий день объясняю, что ключевое отличие науки - это отстутствие субъективности, а ты опять всё сводишь к какому-то субъекту - мне, тебе или дяде Васе из третьей палаты. ;)
Научному знанию совершенно без разницы сколько и насколько наверняка знает каждый из субъектов. Совершенно без разницы.

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

Все может быть. А может быть и нет.

---

Вот-вот... И Апокалипсис может будет, а может и нет. ;)

Цитата:

---

Сообщение от GORYNYCH

Э-э-э-э, нет !
Наука не противоречит религии.По крайней мере они научились сосуществовать. Ибо если бы это было не так, то отцы -инквизиторы в первую очередь извели бы поголовье ученых под корень. Они сожгли Бруно, но при этом оставили жить Галилея...

---

Горыныч, я тебе открою страшную тайну. По поводу "науки" инквизиция не имела к Бруно никаких вопросов