Ну видимо нового радара + ракеты средней дальности + собственная малая РЛ заметность МиГ-21 + современный бортовой компьютер оказалось достаточно.Цитата:
Сообщение от Chizh
Вид для печати
Ну видимо нового радара + ракеты средней дальности + собственная малая РЛ заметность МиГ-21 + современный бортовой компьютер оказалось достаточно.Цитата:
Сообщение от Chizh
Все перечисленное, кроме ЭПР у МиГа уступает по возможностям аналогичному оборудованию F-15C. Так что не надо.
Очень интересно..Андрей,не разовьешь подробней,чем "Копье" уступает APG-63? :)Цитата:
Сообщение от Chizh
Николай, ты ведь сам все можешь посмотреть и сравнить.
В любом случае "Копье" это не "Сапфир-21" , не говоря уж про более древние девайсы ставившиеся на МиГ-21. Те вообще "радаром" с натяжкой можно назвать.Цитата:
Сообщение от flogger
Так смотрел.;) Вот и не пойму,почему ты считаешь,что "Копье" уступает 63-му радару.По НЦ APG-63 вобще нервно курит в стороне..Цитата:
Сообщение от Chizh
Кто бы спорил..%)Цитата:
Сообщение от SkyDron
РЛС Копье имеет меньшую аппертуру, меньшую пиковую мощность излучения, к сожалению не нашел параметры шума приемника, но ИМХО, хуже 63-го. Отсюда выливаются его более низкие характеристики.Цитата:
Сообщение от flogger
По земле 63-й имеет сравнимый арсенал режимов, по воздуху - значительно более гибкий.
Коля, ты просто сравни их размеры, Копье просто меньший радар с более скромными возможностями.
Ты мне не подскажешь по мощностям 63-го?(а то я чего-то не обнаружил).Цитата:
Сообщение от Chizh
Сравнимый по земле-это как?:) Ты с 70-м или АФАР не путаешь?Цитата:
Сообщение от Chizh
По воздуху-как раз примерно одинаково(больше целей 63-й одновременно обстреливать может,ЕМНИП..)
Так естественно.А при одинаковых размерах?Цитата:
Сообщение от Chizh
Знаешь, я стал искать и тоже не нашел. У меня почему-то врезалась в память цифра 10 кВт, но это у радара AWG-9. Впрочем они используют одинаковую антенну, так что пиковая мощность может быть сравнима.Цитата:
Сообщение от flogger
Хотя я тут подумал, что неверно характеризовать радар одной мощностью без отрыва от чувствительности и шумов примемника. Если сделать малошумящий приемник, то можно видеть дальше с меньшей мощностью. Да еще если процессор позволяет реализовать более "тонкие" фильтры, то вообще хорошо.
Короче, для сравнения нехватает информации по Копью.
У 63-го почти тот же набор режимов по земле, что и у 70-го, просто он в этой роли не используется. Из мануала работы по земле F-15A/B/C/D:Цитата:
Сравнимый по земле-это как?:) Ты с 70-м или АФАР не путаешь?
По воздуху-как раз примерно одинаково(больше целей 63-й одновременно обстреливать может,ЕМНИП..)
1. AG Ranging (RNG)
2. Real Beam Ground map (RBG)
3. Doppler Beam Sharpening (DBS) (F-15C/D)
4. Doppler Mode (DPLR)
5. Beacon Mode (BCN)
Сразу не скажу. Тут надо с Жуком сравнивать.Цитата:
Так естественно.А при одинаковых размерах?
Это пиковая?Или "средняя по палате"?:)Цитата:
Сообщение от Chizh
http://radar.boom.ru/rdr-ap-ra.html#r63Цитата:
Сообщение от Chizh
Мурзилка конечно,но представить можно..Вполне себе адекватно для такой БРЛС.
Угу.. Одновременной атаки нескольких НЦ нет.(это и 70-я не умеет,ЕМНИП).Автоматич.полет на ПМВ.. Обужение луча только после апгрейта.. Обнаружение движ.наземных целей то-же после MSIP,ЕМНИП..Цитата:
Сообщение от Chizh
В итоге-примерно равноценно..;)
Пиковая. Средняя - 1-2 кВт.Цитата:
Сообщение от flogger
Да, вполне неплохо. Но я бы не стал сравнивать Копье с APG-63, вот с APG-68 будет более уместно.Цитата:
http://radar.boom.ru/rdr-ap-ra.html#r63
Мурзилка конечно,но представить можно..Вполне себе адекватно для такой БРЛС.
Все это конечно замечательно. Потенциальные возможности РЛС хорошо выглядят на бумаге, но в реальном самолете (МИГ-21UPG) многих наворотов просто нет. Никакого полета на ПМВ или прицеливания по 4-м целям. В реале для применения АБСП, несмотря на наличие радара летчик по прежему перед атакой должен обнаруживать цели визуально.Цитата:
Угу.. Одновременной атаки нескольких НЦ нет.(это и 70-я не умеет,ЕМНИП).Автоматич.полет на ПМВ.. Обужение луча только после апгрейта.. Обнаружение движ.наземных целей то-же после MSIP,ЕМНИП..
В итоге-примерно равноценно..;)
Не корректно сравнивать только радар в отрыве от СУВ и других бортовых систем. Именно поэтому немотря на неплохие "бумажные" характеристики радара, МиГ-21UPG слабее как комплекс, чем F-15E или F-16C.
P.S.
Тем не менее радар Копье и реализация программы МиГ-21UPG для нас является хорошим шагом вперед, т.к. является примером одного из немногих серийных многофункциональных комплексов.
- Но ведь не может же быть средняя мощность у AWG-9 равной средней мощности у "Копья", слишком уж несопоставимые у них ТТХ:Цитата:
Сообщение от Chizh
The output power of the AWG-9 is rated at 10.2 kilowatts.
The AWG-9 is capable of detecting targets as low as 50 feet and as high as 80,000 feet at ranges exceeding 130 miles.
AN/AWG-9 Maximum Ranges
Pulse search - 73 mi (117 km)
PSTT - 56 mi (91 km)
PDS of 5 sq. m target - 132 mi (213 km)
RWS / TWS - 104 mi (167 km)
VSL / PRL - 6 mi (9 km)
CW for AIM-7 - 44 mi (70 km)
Бортовая РЛС "Копье"
Мощность передатчика:
импульсная - 5 кВт
средняя - 1 кВт
Режимы «воздух-воздух»
1. Дальность обнаружения целей с Sэпр = 5 кв.м:
в свободном пространстве навстречу - 57 км
в свободном пространстве в догон - 30 км
на фоне земли навстречу - 57 км
на фоне земли в догон - 20 км
2. Дальность обнаружения по скорости целей с Sэпр = 5 кв.м. - 68 км
Почему нет?Цитата:
Сообщение от wind
Сколько подадут - столько и будет.
- Средняя выходная мощность передатчиков двух БРЛС одинакова - 1 КВТ, но один отыскивает цели на дальности втрое-вчетверо-впятеро большей, чем другой? :) Так не бывает.Цитата:
Сообщение от Chizh
Бывает.Цитата:
Сообщение от wind
Мало выкинуть в пространство киловатты мощности, нужно потом как-то принимать отраженный сигнал, фильтровать и обрабатывать.
У того у кого антенна большего размера (при прочих равных), лучше приемный тракт, больше вычислительная мощность и качественней софт сможет обнаруживать цели на большей дальности и более уверенно.
Так что, у AWG-9 10.2 kW - peak power, при том, что только 1 kW - average power?
Вот тут, например:
AN/APG-71
From AGSI
Manufacturer: Hughes Aircraft Company Radar Systems
IEEE Band: X (8-12 GHz)
NATO Band: I and J Bands
Minimum Altitude: 50 ft (15m)
Maximum Altitude: 80,000 ft (24,384m)
Detection Example: 278 nm @ bomber sized target
Power (Pulse Mode): 500 watts
Power (Pulse Doppler): 7 kW
Peak Power: 10 kW
Maximum Tracks: 24 Targets
Maximum Engagements: 6 Targets
NOTES: Upgraded version of the AN/AWG-9 for the F-14D. Basically an all-digital version of the AN/AWG-9. Only 55 were built.
Здесь 7 kW - average power?
Это, надо полагать, при числе повторений импульсов 200 кГц...
А что в этом удивительного?Цитата:
Сообщение от wind
- Станция AWG-9 сделана в 60-ые годы, следовательно, на тогдашнем уровне технологий (хоть и американских :p - привет русофилам!) но макс. дальность обнаружения на всех режимах там намного больше, чем у славной российской БРЛC "Копьё", выпущенной на рубеже веков, спустя почти 40 лет!Цитата:
Сообщение от Chizh
Это же невозможно при одинаковых средних мощностях... :sad: %)
Почему?
Площадь антенны радаров AWG-9, APG-63 и APG-70 в пять раз больше площади антенны Копья. В грубом приближении, учитывая что все антенны одного типа и предположительно одинакового технологического уровня, преимущество "больших" американских радаров на лицо.
Если Копье оборудовать такой же антенной, то ИМХО дальности могут быть соизмеримые.
- The AWG-9: antenna's slotted, planar array measured 36 inches (914 mm) in diameter.Цитата:
Сообщение от Chizh
Бортовая РЛС "Копье": Антенна тип - ЩАР
диаметр антенны - 500 мм
914:500=1.828. 1.828^2=3.34. Не в 5 раз. :)
- Это вряд ли. Надо просто поискать данные для средней мощности AWG-9 на всех режимах.Цитата:
Если Копье оборудовать такой же антенной, то ИМХО дальности могут быть соизмеримые.
Мабуть SkyDron знает?
Исходя из массо-габаритных характеристик и набора режимов - да.Цитата:
Сообщение от Chizh
На бумаге всегда , все и у всех выглядит замечательно.Цитата:
Потенциальные возможности РЛС хорошо выглядят на бумаге...
Не удивительно. Сам борт уже старый как дерьмо мамонта , ничего странного в том что РЛС не может раскрыть на нем все свои возможности , даже в случае полной собственной доведенности.Цитата:
но в реальном самолете (МИГ-21UPG) многих наворотов просто нет.
Уверен что если впихнуть в МиГ-21 АПГ-68 будет лучше ?
Автоматического полета с огибанием рельефа нет. Не преспособлен МиГ-21 для этого.Цитата:
Никакого полета на ПМВ
Полет с предупреждением о препятствиях и выводом крты высот рельефа по курсу полета - есть. По крайней мере такая фича предусмотрена.
Практически это режим следования рельефу в ручном режиме.
ЕМНИП для индийских "Бизонов" заявлялся обстрел 2х целей.Цитата:
или прицеливания по 4-м целям.
Тоже неплохо , в т.ч. и по сравнению с АГП-63/68.
На F-15A/C с APG-63 (не знаю как насчет варианта (v)3 ) - атака наземной цели только при визуальной видимости , РЛС работает как дальномер узким лучом без сканирования.Цитата:
В реале для применения АБСП, несмотря на наличие радара летчик по прежему перед атакой должен обнаруживать цели визуально.
Кроме того этот режим на практике не используется и F-15A/C являются "чистыми" истребителями.
Картографирование служит для навигаци и коррекции ИНС.
На ранних F-16 тоже траблов с этим делом было полно , хотя самолет и его РЛС изначально задумывались как многофункциональные.
Долгое время F-16 могли нормально работать по земле только в ПМУ , не могли вести ДВБ и т.д.
Справедливо. Однако речь вроде бы изначально зашла об РЛС "Копье" , а не о возможностях апгрейженого МиГ-21.Цитата:
Не корректно сравнивать только радар в отрыве от СУВ и других бортовых систем.
А Ф-15 сильнее Дельта Дарта, Ф-16 сильнее Сейбра. :)Цитата:
Именно поэтому немотря на неплохие "бумажные" характеристики радара, МиГ-21UPG слабее как комплекс, чем F-15E или F-16C.
+ отработка модульной конструкции БРЛС , в т.ч. в контейнерном исполнении.Цитата:
P.S.
Тем не менее радар Копье и реализация программы МиГ-21UPG для нас является хорошим шагом вперед, т.к. является примером одного из немногих серийных многофункциональных комплексов.
Ну и столь необходимые бабки...
Ты меня не понял. Я не говорил, что радар (и прочее) у МиГа лучше (хотя ЭПР наверняка меньше). Наверное у МиГа радар похуже. Но тем не менее по возможностям приближается к Ф-15. И Р-27 очень хорошая ракета. Малые различия в ТТХ не влияют на боевую эффективность. Если техника примерно на одном уровне, то всё решает тактика, мастерство лётчика и т.п. Вот Индия это и показала.Цитата:
Сообщение от Chizh
Цитата:
Сообщение от wind
Бу-га-га... Другого и трудно ожидать было от тебя. :)
А ты сравни по своим мурзилкам с APG-68 тех же лет выпуска. :)Цитата:
но макс. дальность обнаружения на всех режимах там намного больше, чем у славной российской БРЛC "Копьё", выпущенной на рубеже веков, спустя почти 40 лет!
И передай привет американофилам. :)
Кстати Копье - девайс начала 90х. Почти как АПГ-70 , только полегче , поменьше , подешевле и с более скромными характеристиками. Однако набор режимов ненамного меньше.
Мощности... ЭПР ... Корни четвертой степени... Как основа радиотехники. :DЦитата:
Это же невозможно при одинаковых средних мощностях... :sad: %)
Да. Сорри. В уме немного ошибся. :)Цитата:
Сообщение от wind
Все равно разница "на лицо".
Наверное. Но не намного.Цитата:
Сообщение от mel
По сравнению с новейшими версиями АПГ-63 и - 68 , значительно похуже.Цитата:
Наверное у МиГа радар похуже.
"Копье" в целом превосходит , а в частностях не уступает ранним АПГ-68.Цитата:
Но тем не менее по возможностям приближается к Ф-15.
Поздним уступает почти во всем кроме стоимости.
Была в 80х очень хорошей. После появления нового поколения УРВВ она перестала быть очень хорошей.Цитата:
И Р-27 очень хорошая ракета.
Кадры решают все (с) тов. Сталин.Цитата:
Малые различия в ТТХ не влияют на боевую эффективность. Если техника примерно на одном уровне, то всё решает тактика, мастерство лётчика и т.п. Вот Индия это и показала.
Не уверен. А о чем спор?Цитата:
Сообщение от SkyDron
Этого на индийском самолете нет.Цитата:
Автоматического полета с огибанием рельефа нет. Не преспособлен МиГ-21 для этого.
Полет с предупреждением о препятствиях и выводом крты высот рельефа по курсу полета - есть. По крайней мере такая фича предусмотрена.
Практически это режим следования рельефу в ручном режиме.
Неплохо конечно. Не 4, так хотя бы 2.Цитата:
ЕМНИП для индийских "Бизонов" заявлялся обстрел 2х целей.
Тоже неплохо , в т.ч. и по сравнению с АГП-63/68.
Ты мне это объясняешь?Цитата:
На F-15A/C с APG-63 (не знаю как насчет варианта (v)3 ) - атака наземной цели только при визуальной видимости , РЛС работает как дальномер узким лучом без сканирования.
Кроме того этот режим на практике не используется и F-15A/C являются "чистыми" истребителями.
Также как на индийском МиГе.Цитата:
Картографирование служит для навигаци и коррекции ИНС.
По моему речь изначально была о том как индийские МиГ-21 "делают" современные F-15.Цитата:
Справедливо. Однако речь вроде бы изначально зашла об РЛС "Копье" , а не о возможностях апгрейженого МиГ-21.
Неужели?! :)Цитата:
А Ф-15 сильнее Дельта Дарта, Ф-16 сильнее Сейбра. :)
На второй странице ты говорил:Цитата:
Сообщение от mel
...Сейчас МиГ-21 модернизирован чтобы бить современный Ф-15.
Собственно об этом и спор. :)
ИМХО, это уже устаревшая ракета, которая себя никак не проявила в боевой обстановке.Цитата:
И Р-27 очень хорошая ракета.
Различия в ТТХ сравниваемых самолетов большие, как в дальнем так и в ближнем бою.Цитата:
Малые различия в ТТХ не влияют на боевую эффективность.
Тактика она всегда имеет очень сильное влияние на исход боя.Цитата:
Если техника примерно на одном уровне, то всё решает тактика, мастерство лётчика и т.п. Вот Индия это и показала.
ну и приведи данные по количеству ВБ и вылетам на ударные задачи в крайние 30лет для машин класса Ф-16/18Цитата:
Сообщение от Chizh
Будем готовится к теоретической войне или все-таки отреагируем наконец на насущные нужды.
Не совсем понял подоплеку вопроса, но если ты имеешь в виду потребность в современных ударных машинах, то кто бы спорил.Цитата:
Сообщение от mr_tank
Я тоже не уверен. А спора собственно и нет.Цитата:
Сообщение от Chizh
А почему нет - вопрос отдельный.Цитата:
Этого на индийском самолете нет.
Нет , не тебе. :)Цитата:
Ты мне это объясняешь?
А "Бизон" вполне может сделать современный Ф-15 , так же как ранние 21е (вот уж точно "голуби мира") делали Ф-4 бывший в свое время самым навороченым многоцелевым истребителем с самым передовым БРЭО.Цитата:
По моему речь изначально была о том как индийские МиГ-21 "делают" современные F-15.
Мамайклинус ! :)Цитата:
Неужели?! :)
Ничего удивительного что самолет разработанный на 20 лет позже имеет больший потенциал.
Сравнивать можно что угодно , просто забавно в этом контексте выглядит пиписькометрия. :)
Ну вообще-то F-15 может даже МиГ-15 сделать при благоприятном раскладе. А если совсем повезет, то и на поршневике можно потягаться. :)Цитата:
Сообщение от SkyDron
да, именно это. Так уж получается, что современные истребители больше ударные машины, чем собственно истребители. Причем, в куче папуасских конфликтов вылеты на ограниченные расстояния. Никак не отрицая монстров типа Ф-22, все-же их применение и даже эксплуатация в современных условиях условиях - удар по своей экономике.Цитата:
Сообщение от Chizh
Поэтому они должны быть многоцелевыми. Но без потери качеств для ведения воздушного боя. А то не ровен час самим оказатся в роли папуасов...Цитата:
Сообщение от mr_tank
Далеко не всегда. Возьми Ирак-91 , Югославию , Афганистан-2001-2...Цитата:
Причем, в куче папуасских конфликтов вылеты на ограниченные расстояния.
Да и другие примеры в которых степень "папуасовости" противника была еще выше.
Там ударная авиация действовала на очень большие радиусы используя многократные дозаправки в воздухе.
Ичкерия или скажем Ливан- частные случаи. Боевые смолеты должны при необходимости иметь большой радиус действия ТЧК
Нам такие монстры в ближайшем будущем все равно не грозят. Нужно модернизировать то что есть , старье продавать и сокращать , готовить следующее поколение.Цитата:
Никак не отрицая монстров типа Ф-22, все-же их применение и даже эксплуатация в современных условиях условиях - удар по своей экономике.
Сиюменутной угрозы для Росии ИМХО нет , нет и необходимости пороть горячку со стремлением к паритету с Империей Добра любой ценой...
Сейчас не 50-60-70е... В 80е стремление к паритету окончательно вылилось в уродливую и бессмысленную гонку вооружений.
Поддерживать , кормить и вооружать всевозможных папуасов по всему миру обешавших строить коммунизм нам больше не нужно.
Нести демократию в нефтеносные страны и воздвигать статуи Микки Мауса на месте статуй злобных диктаторов - тоже.
скорее, именно первое - частные случаи. Трансокеанские перелеты USAF, нормальны только потому, что это USAF. И речь идет не столько о России, думаешь, это характерно для войны племени мумба-юмба с племенем юмба-мумба? Твой взгляд на конфликты, взгляд на чемпионский бой Таскаева с каким-то негром, мол - денег стоит. В то время как большинство боев суть есть драки конкретных пацанов соседних дворов, и ради этого, право же не стоит тратить те же деньги, что и на первый вариант.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Кстати насчет возведения статуй микки мауса, и подвоза демократии. а я не против, что для этого нужны всяко-разно Ту-160 и Х-555, пусть будет, одно другому не мешает.
Грачи-отдельно, Тукано-отдельно.
- Впихивают же. За малую денежку. Становится лучше:Цитата:
Сообщение от SkyDron
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig212.html
В любом случае принимать конфликты одного типа за частные случаи а другие за правило - опасно. Нужно быть готовым к разным вариантам.Цитата:
Сообщение от mr_tank
Если (утрировано) наши истребители годятся только для бомбежки папуасов сидящих под боком от базы - это не есть хорошо.
Самолет с большим радиусом действия спокойно может отработать на малый радиус.
Самолет же способный только на завоевание господства в воздухе над дальним приводом более ограничен по боевым возможностям.
Тоже самое справедливо для многоцелевых/специализированых машин.
Не берем трансокеанские перелеты с целью перебазирования - тут все ясно и действительно для нас малоактуально.Цитата:
Трансокеанские перелеты USAF, нормальны только потому, что это USAF.
Я к тому что тактическая авиация буржуинов в перечисленных конфликтах работала отнють не с заокеанских баз , а "всеголишь" с сильно удаленных региональных.
Такая возможность - это гут.
Большой радиус действия - это всегда хорошо. Нет нужды летать далеко ? Заправь меньше топлива , вешай больше оружия вместо баков - всего то делов.Цитата:
И речь идет не столько о России, думаешь, это характерно для войны племени мумба-юмба с племенем юмба-мумба?
Э-э-э... с чего ты приписываешь мне какойто "взгляд на конфликты" ? :)Цитата:
Твой взгляд на конфликты, взгляд на чемпионский бой Таскаева с каким-то негром, мол - денег стоит.
А денег стоит любой конфликт. Большой - много.
Амеры вон на Ирак с Афганистаном знаешь сколько выкидывают ?
В месяц по 10 гигабаксов и расходы имеют тенденцию к росту.
Я гдето призывал юзать Ф-22 против папуасов ? Нет.Цитата:
В то время как большинство боев суть есть драки конкретных пацанов соседних дворов, и ради этого, право же не стоит тратить те же деньги, что и на первый вариант.
Кому это нужно , тот пущай и подвозит демократию и имеет геморой потом.Цитата:
Кстати насчет возведения статуй микки мауса, и подвоза демократии. а я не против, что для этого нужны всяко-разно Ту-160 и Х-555....
Это просто проект.Цитата:
Сообщение от wind
И я говорил про APG-68 а не про Эльту-2032 и о том что поставь вместо Копья АГП-68 , так же многие возможности РЛС останутся нереализоваными.
Ну ну.Цитата:
За малую денежку.
И сколько же МиГов модернизировали по израильскому варианту ? И за какие "малые денюжки" ?
Лучше чем что ? Чем летающие "Бизоны" с "Копьем" неплохо показавшие себя на учениях ?Цитата:
Я конечно понимаю что израильское - это априори самое наикрутейшее и помехозащищенное , и что Эльта-2032 несравненно лучше Сапфира-21... :)
Конечно лучше... И Копье тоже лучше... И АГП-68. Сапфир-21 - вообще гуано.
Дальше что ?
А вот конейнер рафаэлевский (тот что "лайтнинг") - это и правда вещь.
Только пихать его нужно не на старика МиГ-21 который весь стоит меньше чес стоимость модернизации , а на новые машины.
Индийцы кстати это уже поняли , да и не только они.