США уничтожили иракских боевиков с помощью беспилотного летательного аппарата

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

То же самое, но другими (более дешёвыми в случае с БПЛА) средствами. Всё правильно. Но не стоит выдавать это за тактическое новшество. Появился новый образец вооружения, его впервые использовали по назначениею.

---

Так в том то и дело что БПЛА впервые использовали на войне как оперативное ударное тактическое средство.
Тонкость в том что БПЛА Hunter принадлежит армейской авиации в отличие скажем от Predator (USAF), поэтому у армейцев это событие, они впервые своими средствами обнаружили и уничтожили двух подрывников закладывающих взрывное устройство на дороге.
Вот кстати англоязычная и более полная заметка:
http://www.mnf-iraq.com/index.php?op...847&Itemid=128

Цитата:

---

Про время ни тут ни там чётко не сказано, но полагаю, что подлётное время ракеты меньше, времени подлёта винтового БЛА. Выход - патрулирование БЛА, но патрулирование с бомбами на борту...

---

Подлетное время ракеты конечно меньше, но для того чтобы она прилетела необходимо связаться со своим штабом для принятия вышестоящего решения, после этого штаб должен соединиться со штабом артиллеристов, далее артиллеристы должны подготовится и нанести удар. Вся эта процедура, особенно на "начальственном" этапе (кто будет отвечать) не очень скоротечна.
Ну и по стоимости бомба (даже не одна) будет заметно дешевле ОТР.

Цитата:

---

Подлетное время ракеты конечно меньше, но для того чтобы она прилетела необходимо связаться со своим штабом для принятия вышестоящего решения, после этого штаб должен соединиться со штабом артиллеристов, далее артиллеристы должны подготовится и нанести удар. Вся эта процедура, особенно на "начальственном" этапе (кто будет отвечать) не очень скоротечна.

---

у тебя же были занятия на военной кафедре :)
откуда ты взял эту цепочку и почему решил, что в данном конкретном случае не нужно было связываться со штабом армейской авиации или делить ответственность?

Цитата:

---

Ну и по стоимости бомба (даже не одна) будет заметно дешевле ОТР.

---

а что, на беспилотники подвешивают свободнопадающие болванки?

Цитата:

---

Сообщение от Archer

ну да, ну да...
а ты, случаем, не подскажешь, на каком расстоянии находились штатники от этих двух террористов? 250 метров???
и о чем бы, по-твоему, молились они, буде и в самом деле бомбы швырялись в пару сотен метров от них?
штатовские конструкторы и артиллеристы какое слово волшебное знают?

---

Конечно осколки бомб и на дистанции 250 метров опасны, но кладут они их точно в радиус метров 20, чему есть немало видеоподтверждений. Так что сидя в здании комендатуры в 250 метрах от цели можно точно не беспокоиться так как о приближении ОТР.

Цитата:

---

о, конечно. осталось только "самая малость" - не перепутать, где будет находиться этот центр круга.

---

А в чем проблема?

Цитата:

---

да уж не сильно эти величины и отличались. та же самая цепочка обработки вводной информации - принятия решения + подлетное время боеприпаса. или, хочешь сказать, беспилотник реял прямо над головами "можахедов"?

---

Цепочка не таже самая.
ИМХО, у американцев работал выделенный для этих целей Хантер. Иначе бы он не успел нанести удар по двум подрывникам.
Сколько надо времени на закладку фугаса у дороги?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Конечно осколки бомб и на дистанции 250 метров опасны, но кладут они их точно в радиус метров 20, чему есть немало видеоподтверждений. Так что сидя в здании комендатуры в 250 метрах от цели можно точно не беспокоиться так как о приближении ОТР.

---

твоими бы устами :)
даже у Ф-1, если мне не изменяет память, радиус поражения составляет меров двести. не помню точно, не бейте сильно :)
теперь представь очучения от взрыва авиабомбы.
кроме того, спорить тут, конечно, вообще смысла особого нет. ибо цели в приведенных примерах все же разные как по количеству, так и по другим условиям.

но, я так понял, ты подразумевал, что они опасались даже не о возможных повреждениях от самого взрыва, а о вероятности промаха.
ну, твою святую веру в в более высокую точность штатовского оружия мне поколебать не подсилу :)

Цитата:

---

А в чем проблема?

---

ну, ты же лучше меня осведомлен о тендеции "дружеского огня" с увеличением доли управляемого оружия.

Цитата:

---

Цепочка не таже самая.
ИМХО, у американцев работал выделенный для этих целей Хантер. Иначе бы он не успел нанести удар по двум подрывникам.
Сколько надо времени на закладку фугаса у дороги?

---

хм...
хотел ответить вопросом, но понял, что невежливо будет :)

по поводу закладки фугаса: так сразу не готов сказать. зависит, сам понимаешь, от нескольких факторов.
не думаю, что здесь у беспилотника какое-то заметное преимущество перед наземными комплексами.

по поводу цепочки принятия решения, не согласен. если насчет совершенства оружия империализма мне с тобой не поспорить, то по поводу уровня команд - перечитай еще раз конспекты по "войне" :)
никто не мешает придать комплекс ОТР непосредственно разведподразделению.

P.S. хотя вообще-то смешно получается: я с тобой согласен в общем и целом, что этот намек явно красноречивый. но вот детали.. :)

Цитата:

---

Сообщение от Archer

у тебя же были занятия на военной кафедре :)
откуда ты взял эту цепочку и почему решил, что в данном конкретном случае не нужно было связываться со штабом армейской авиации или делить ответственность?

---

Эту цепочку я предполагаю судя по описанию события. Возможно там есть тонкости.
А при чем здесь армейская авиация?

Цитата:

---

а что, на беспилотники подвешивают свободнопадающие болванки?

---

Теоретически возможно, но практичнее использовать УАБы. Цена современных модульных УАБов заметно ниже чем раньше.

Вот цены на бомбы наиболее ходовых калибров 250 кг (боевая часть Mk82) и 1000 кг (боевая часть Mk84) в ценах 2001 года.

Mk82 (Dumb) - $2,202.57
GBU-12 (Laser) - $20,189.57

Mk84 (Dumb)- $5,795.22
GBU-10 (Laser) - $25,294.81
GBU-31 JDAM (GPS) - $29,329.77

http://usmilitary.about.com/library/...fmunicosts.htm

Цитата:

---

Сообщение от Archer

твоими бы устами :)
даже у Ф-1, если мне не изменяет память, радиус поражения составляет меров двести. не помню точно, не бейте сильно :)
теперь представь очучения от взрыва авиабомбы.
но, я так понял, ты подразумевал, что они опасались даже не о возможных повреждениях от самого взрыва, а о вероятности промаха.
ну, твою святую веру в в более высокую точность штатовского оружия мне поколебать не подсилу :)

---

При чем здесь "вера"? Или ты думаешь, что ОТР более точное оружие чем управляемая бомба?
Для того чтобы ракета с одной инерциалкой попала точно в цель необходима очень качественная подготовка, точные координаты цели, точная собственная привязка и наводка. Все эти факторы зависят от персонала, если сидят специалисты все будет хорошо, если не очень - всякое возможно.
Ну и сама ракета может "сдурить".

Цитата:

---

ну, ты же лучше меня осведомлен о тендеции "дружеского огня" с увеличением доли управляемого оружия.

---

Ерунда все это.
"Дружественный огонь" можно устроить в первобытной пещере по ошибке "охомячив" на входе не рвущегося медведя, а своего неандертальского соседа. А причина таже, недостаток информации и халатность.

Цитата:

---

хм...
а что, комплексы ОТР в такой ситуации выделяются кому-то другому?

---

А ты думаешь спецназу выделяют ОТР? :ponty:

Вообще-то в описании прямо сказано:
"Руководство группировкой в короткое время оценило обстановку и приняло решение о нанесении удара по скоплению боевиков оперативно-тактической ракетой «Точка-У».

Так что через штаб руководства команда шла.
Далее, команда на применение такого оружия у артиллеристов тоже по цепочке сверху-вниз должна идти.

Цитата:

---

Сообщение от Archer

какого же хрена они не применяли эти "точки" и "акации" в других боях???
потому что спутниковых аппаратов связи - один на бригаду? или потому что, со времен жукова прывыкли посылать пехоту на разминирование минных полей перед танковым прорывом?

---

А ничего, что противотанковые мины от веса человека не срабатывают?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Так в том то и дело что БПЛА впервые использовали на войне как оперативное ударное тактическое средство.
Тонкость в том что БПЛА Hunter принадлежит армейской авиации в отличие скажем от Predator (USAF), поэтому у армейцев это событие, они впервые своими средствами обнаружили и уничтожили двух подрывников закладывающих взрывное устройство на дороге.

---

Наверное, такая штука с бомбами полезна вне пределов дальности огня артиллерии.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Эту цепочку я предполагаю судя по описанию события. Возможно там есть тонкости.

---

да та же самая цепочка, что и у нас. только более высокотехнологичная

Цитата:

---

А при чем здесь армейская авиация?

---

а в том, что, как ты сам приводил: "Тонкость в том что БПЛА Hunter принадлежит армейской авиации"
им точно так же требует время на связь между штабами.
только, конечно,у них более гибкая система, чем у нас.

Цитата:

---

Вот цены на бомбы наиболее ходовых калибров 250 кг (боевая часть Mk82) и 1000 кг (боевая часть Mk84) в ценах 2001 года.

Mk82 (Dumb) - $2,202.57
GBU-12 (Laser) - $20,189.57

Mk84 (Dumb)- $5,795.22
GBU-10 (Laser) - $25,294.81
GBU-31 JDAM (GPS) - $29,329.77

http://usmilitary.about.com/library/...fmunicosts.htm

---

свежий прайс? :) а если оптом :):)
если серьезно: а сколько стоит наша ракета с "Точки-У"?

а если подходить с точки зрения свойств целей в приведенных двух примерах?
хватит ли для уничтожения двух сотен чертей боеприпаса, которым уничтожали двух?

Цитата:

---

При чем здесь "вера"? Или ты думаешь, что ОТР более точное оружие чем управляемая бомба?
Для того чтобы ракета с одной инерциалкой попала точно в цель необходима очень качественная подготовка, точные координаты цели, точная собственная привязка и наводка. Все эти факторы зависят от персонала, если сидят специалисты все будет хорошо, если не очень - всякое возможно.
Ну и сама ракета может "сдурить".

---

понимаешь, тут у нас некоторое "расхождение в терминах".
твои агрументы касаются только средства поражения. но ведь надо учитывать еще и средство доставки. собственно - сам беспилотник.
как у него со всепогодностью?
кто будет подсвечивать цель?

в примере с комендатурой видно, что бойцам могли просто не давать поднять головы. уж если кто-то из банды умудрился попасть ВОГом или выстрелом с АГСа в антенну - чего ж говорить об аппаратуре подсветки? это ж не китайская лазерная указка или я ошибаюсь?
скауты же, насколько я понял, не спытывали активного противодействия со стороны подопытных.
и, наконец, хочешь сказать, что беспилотник лишен возможности "сдурить"?

Цитата:

---

"Дружественный огонь" можно устроить в первобытной пещере по ошибке "охомячив" на входе не рвущегося медведя, а своего неандертальского соседа. А причина таже, недостаток информации и халатность.

---

не надо игр с аналогиями :)
я ж неспроста сформулировал именно так: с более широким распространением "умного" оружия и систем управления, вероятность ошибки увеличивается. что и подтверждается практикой.
естественно, я имею ввиду именно такие операции, а не столкновения по широкому фронту, когда полк "илов" смешивал с землей всех подряд в полосе удара.

Цитата:

---

А ты думаешь спецназу выделяют ОТР?

---

а у американцев есть комплексы, аналогичные нашему "Точка"?
что в этом такого нереального? это же не фронтовой гвардейский миномет, а оперативно-тактический комплекс.

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

А ничего, что противотанковые мины от веса человека не срабатывают?

---

я так и думал, что "человеческая" составляющая тезиса не вызовет ни вопросов, ни сомнений :(

Цитата:

---

Сообщение от Archer

да та же самая цепочка, что и у нас. только более высокотехнологичная

---

Вот блин!
Если Хантер был им придан, то цепочка короче в несколько раз, без всяких штабов, начальников и внутриведомственных перезвонов.

Цитата:

---

свежий прайс? :) а если оптом :):)

если серьезно: а сколько стоит наша ракета с "Точки-У"?

---

Про цену хороший вопрос.

Цитата:

---

а если подходить с точки зрения свойств целей в приведенных двух примерах?
хватит ли для уничтожения двух сотен чертей боеприпаса, которым уничтожали двух?

---

БЧ ракеты Точка-У имеет массу 482 кг. Это примерно как две бомбы GBU-16, или полбомбы GBU-10.

Цитата:

---

не надо игр с аналогиями :)
я ж неспроста сформулировал именно так: с более широким распространением "умного" оружия и систем управления, вероятность ошибки увеличивается. что и подтверждается практикой.

---

Ничего подобного.
С ростом информационного обеспечения вероятность friendy fire снижается.

Цитата:

---

а у американцев есть комплексы, аналогичные нашему "Точка"?

---

Еесть ATACMS.

Цитата:

---

Сообщение от Archer

я так и думал, что "человеческая" составляющая тезиса не вызовет ни вопросов, ни сомнений :(

---

да всё я понимаю, не вчера же родился... и тех американцев тоже понимаю, которые не стали геройствовать и пытаться захватить врага в плен.

Просто я не согласен с тем, что это революция в тактике.

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

А ничего, что противотанковые мины от веса человека не срабатывают?

---

Ничего, в пропагандистской борьбе и это сгодится. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Вот блин!
Если Хантер был им придан, то цепочка короче в несколько раз, без всяких штабов, начальников и внутриведомственных перезвонов.

---

не ругайся :) я ж не оспариваю рациональность применения беспилотников вообще и тот факт, что вот этот удар в самом деле знаменует собой именно грядущую сли не революцию, то весьма заметное изменение тактики. но не согласен по поводу сравнения, так сказать, организации применения ракетного комплекса и беспилотного.

чего написано в статье:

Цитата:

---

A scout weapons team from 2nd Battalion, 25th Aviation Regiment, 25th Combat Aviation Brigade, observed the two unknown enemy fighters in a tactical overwatch near the roadside. The SWT requested support from the Hunter UAV.

---

вот отсюда, ПМСМ, и надо исходить.
это была разведывательная группа, входящая в состав АВИАЦИОННОГО ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ. а не группа пехотинцев, с приданным им боевой единицей армейской авиации.

случай с комендатурой несколько иной, не находишь?

Цитата:

---

Про цену хороший вопрос.

БЧ ракеты Точка-У имеет массу 482 кг. Это примерно как две бомбы GBU-16, или полбомбы GBU-10.

---

а почему ты не плюсуешь сюда и стоимость самого беспилотного аппарата?

Цитата:

---

Ничего подобного.
С ростом информационного обеспечения вероятность friendy fire снижается.

---

согласен. так должно быть в теории. точнее, в одном из ее разветвлений.
иначе - с ростом "информационного обеспечения", растет и вероятность ошибки.
практически же, ПМСМ, истина посередине.

Цитата:

---

есть ATACMS.

---

а они ее где-нибудь применяли?

в Ираке в 1991 году ATACMS применяли достаточно массово

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Ничего, в пропагандистской борьбе и это сгодится. ;)

---

согласен:ups:. что не стоило брать пример о приписываемых Жукову приказах у очень модных сейчас ревизионистов, которые, конечно, такую фигуру, как Жуков, не могли не обойти своим "вниманием". и вот так, приписав ему образ покровавее...
но я о принципе говорю, а не о ракетах.
возмите тогда приказ 227, легализовавший расстрелы без суда, бойцов, попадавших в окружение.
и уж тем более, не собираюсь тебе или ему чего-то пропагандировать.

Цитата:

---

Просто я не согласен с тем, что это революция в тактике.

---

я тебя, конечно, понимаю.
нам обидно, что бойцы у нас уж никак не хуже тех, кто служит в шатовской армии. но вот как они оснащены..
в том-то и дело, что никакая храбрость не поможет, когда ты даже не увидишь, откуда прилетит "подарок" в пару центнеров.

но, что касается технической стороны, - тут я полностью согласен с Чижом :) это сейчас незаметно, революция это событие или нет.
согласен, не стоит раздувать сей эпизод как победу оружия демократии над подлыми террористами. скорее всего, действительно эти двое просто "попали под раздачу" испытаний.
но это - только начало. уж если беспилотники пришли на тактический уровень.

Цитата:

---

в Ираке в 1991 году ATACMS применяли достаточно массово

---

вот ее-то эффективность/стоимость/условия применения и стОило бы сравнивать с "Точкой"

US Army Plans Testing of Lahat Laser Guided missiles on Hunter UAVs
http://www.defense-update.com/news/6702lahat.htm

09.09.2007 - Тестирование успешно завершено... :)

<IMHO>
И все тихо проигнорировали подсказку про "Стингер".
А было б боевиков не два а три, и следил бы третий за воздухом, расходы бы составили сумму стоимости бомб и носителя. При невыполненном задании.
В лучшем случае боевики бы покинули свое место и налогоплательщикам осталось бы попрощаться с 40К зеленых - отмена удара вряд ли возможна столь оперативно.
В случае с управляемой ракетой или снарядом "Краснополь" - боевики бы и чирикнуть не успели, отправились бы к праотцам, не успев сообразить от чего.
Вообще наиболее рациональное применение такого рода средств - нейтрализация засад. Противнику трудно быстро сняться с позиций, а подлетное время ничтожно. Главное быстро спустить информацию по цепочкам управления. В случае, если артиллеристы поддерживают одну или несколько групп, то время прохождения информации будет очень небольшим. Проблема сейчас в том, что деньги считают очень сильно и расход необходимо утвердить. В случае реальной войны, когда результат стоит дороже денег, париться не будут, дадут группам по корректировщку с прямой связью и дело с концом.
Но, согласен, вызывать поддержку ради двух задохликов - перебор. Если ты противника обнаружил, а он тебя нет, то это само по себе уже нехилое преимущество.
</IMHO>

IMHO to reply :)

Цитата:

---

И все тихо проигнорировали подсказку про "Стингер".

---

а вот вовсе и не игнорировали:) я отмечал, что в этом случае, беспилотник применялся в отсутствие активного противодействия со стороны подопытных :)

Цитата:

---

В лучшем случае боевики бы покинули свое место и налогоплательщикам осталось бы попрощаться с 40К зеленых - отмена удара вряд ли возможна столь оперативно.

---

опять-таки и здесь можно ответить крылатым: "с дуру можно и самизнаетечто сломать". ясное дело, любое оружие надо применять тактически грамотно.
кроме того, почитай статью по крайней ссылке, которую привел a1tra.
там написано, что окромя ракет на хантера еще прилепили ПНК, которые позволяет ему летать выше и когда на дворе темно и моджахеды сразу не поймут, куда тыкать стингером.
и надо бы еще глянуть, захватит ли стингер такую цель. да и потом, ценность беспилотника, ПМСМ, состоит еще и в том, что он может совершать более энергичные маневры уклонения..
или не может?

Цитата:

---

В случае с управляемой ракетой или снарядом "Краснополь" - боевики бы и чирикнуть не успели, отправились бы к праотцам, не успев сообразить от чего.

---

кто б его еще нам на вооружение поставил в достаточных количествах, этот краснополь. :(

Цитата:

---

Но, согласен, вызывать поддержку ради двух задохликов - перебор.

---

вот дались они вам...
они - просто подопытные кролики, на которых, в комфортных условиях для экскрементаторов, провели опыт.
не удивлюсь, если скоро на "трубе" появится ролик по предмету, как когда-то появился ролик с расстрелом полдюжины афганцев с пушки апача.

Прочитал, сам по себе комплекс ничего не дает. Лишь добавляет стоимости носителю. "Стингеры" тоже не только днем летают, не знал? А летать выше == уменьшать точность удара и увеличивать шанс уронить ценный подарок на своих.
Насчет более энергичных маневров - сильно в том сомневаюсь, скорее наоборот - пилот с ж.пометром знает когда машина готова свалиться, а оператор UAV - нет, ему на прибор смотреть надо, поэтому наверняка стоят автоматы ограничения, допустимого угла атаки, например.

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Прочитал, сам по себе комплекс ничего не дает. Лишь добавляет стоимости носителю. "Стингеры" тоже не только днем летают, не знал?

---

понятно, что летают :) только куда ты его наводить будешь, если беспилотник летит в паре километров над тобой ночью :)
какова должна быть точность, с какой оператор предварительно наводит на цель?

Цитата:

---

А летать выше == уменьшать точность удара и увеличивать шанс уронить ценный подарок на своих.

---

ясное дело. но ведь не зря туда впихнули этот комплекс.

Цитата:

---

Насчет более энергичных маневров - сильно в том сомневаюсь, скорее наоборот - пилот с ж.пометром знает когда машина готова свалиться, а оператор UAV - нет, ему на прибор смотреть надо, поэтому наверняка стоят автоматы ограничения, допустимого угла атаки, например.

---

не спорю. не владею предметом достаточно. просто мне казалось, что отстуствие пилота должно способствовать увеличению допустимых величин перегрузок / времени их действия.

Сколько шума из за ничего. Уже и страшных сук-коммисаров размахивающих 227м приказом вспомнили.
В нормальной армии комвзвода сделал бы звонок другу который служит в минбатр и не было бы этих двух охламонов что мину закладывают. Вот вам и бесконтактная война только не за 20 штук вечно зелёных, а за 300 баксов.
Впрочем у янки денег много, корпорации тоже кушать хотят, пускай развлекаются. Но даже несмотря на это:

Цитата:

---

Despite any technological advantages that our armed forces might have over an enemy, only close combat between ground forces gains the decision in battle

---

FM 7-8
PS Оды почитателей бесконтактной войны для РФ армии опирающиеся на опыт янки вызывают гомерический гогот. Вы бы хоть возможности сравнили.

Цитата:

---

Сообщение от Strannic

Сколько шума из за ничего. Уже и страшных сук-коммисаров размахивающих 227м приказом вспомнили.
В нормальной армии комвзвода сделал бы звонок другу который служит в минбатр и не было бы этих двух охламонов что мину закладывают. Вот вам и бесконтактная война только не за 20 штук вечно зелёных, а за 300 баксов.
Впрочем у янки денег много, корпорации тоже кушать хотят, пускай развлекаются.

---

никакого ажиотажа по поводу этого эпизода нет. и комиссары тут не при чем.

"в нормальной армии..."
где ж ты откопал-то такую "нормальную" армию.

и насколько же будет точен залп твоего великого и ужасного "минбатр", что всего за 300 баксов ты готов гробануть и чужих и своих?

"возможности сравнить"...
ну, давай останемся с "калашами", да "минбатрами".

Цитата:

---

Despite any technological advantages that our armed forces might have over an enemy, only close combat between ground forces gains the decision in battle

---

и что? ты где-то здесь видел, чтоб кто-то утверждал, что надо полностью заменить жестяными "терминаторами" реальных бойцов из плоти и крови?

Цитата:

---

Сообщение от Archer

никакого ажиотажа по поводу этого эпизода нет. и комиссары тут не при чем.

---

Вы бы лучше поинтересовались причинами вызвавшими приказ 227 и следствиями его исполнения вместо пересказываний страшилок от Эйзенхауэра про адскую сатану Жукова.

Цитата:

---

Сообщение от Archer

"в нормальной армии..."
где ж ты откопал-то такую "нормальную" армию.

---

Нормальная армия это армия для командира которой первично выполнение боевой задачи ввереными ему силами и средствами, а не минимизация своих потерь.

Цитата:

---

Сообщение от Archer

и насколько же будет точен залп твоего великого и ужасного "минбатр",

---

Зависит от квалификации лейтенанта командующего миномётами и точности поданых ему координат цели. В среднем в конкретных условиях будет не хуже чем у JDAM. Да и РБУ будет поменьше. И достаточно не батареи, а двух миномётов и 5ти-10ти мин калибра 82мм.

Цитата:

---

Сообщение от Archer

что всего за 300 баксов ты готов гробануть и чужих и своих?

---

Прошу указать где именно я конкретно это говорил. Иначе вы врёте.

Цитата:

---

Сообщение от Archer

ну, давай останемся с "калашами", да "минбатрами".

---

Если забудете критерий "стоимость-эффективность" то действительно останетесь с палками-копалками и офигенно крутым тактическим беспилотником. С целыми двумя беспилотниками на все ВС.

Цитата:

---

Сообщение от Archer

и что? ты где-то здесь видел, чтоб кто-то утверждал, что надо полностью заменить жестяными "терминаторами" реальных бойцов из плоти и крови?

---

в не далеком уже будущем техника с той или иной степенью роботизации будет играть едва ли не лидирующую роль. (С)

Цитата:

---

Сообщение от Strannic

Вы бы лучше поинтересовались причинами вызвавшими приказ 227 и следствиями его исполнения вместо пересказываний страшилок от Эйзенхауэра про адскую сатану Жукова.

---

в третий раз повторяю для тех, кто мне лепит ярлык пропагадниста и... чего там - антикомиссара, что ли?..
приводя примеры относительно приказов жукова и этого "ни шагу назад", я подразумевал, что уж в чем-чем, а в плане бережного отношения к "личному составу" нам надо бы поучиться у штатников.
так понятно? или легче просто налепить ценник, чем, в самом деле, поинтересоваться, к чему я привожу такие примеры.

Цитата:

---

Нормальная армия это армия для командира которой первично выполнение боевой задачи ввереными ему силами и средствами, а не минимизация своих потерь.

---

и как это соотносится с

Цитата:

---

комвзвода сделал бы звонок другу который служит в минбатр и не было бы этих двух охламонов что мину закладывают.

---

????
это что, приятельская шайка-лейка? а кто будет отвечать, если твой дружок-взводный долбанет по своим? или по этим... "мирным крестьянам"?
ты сам-то всегда принимаешь решения со своими знакомыми через голову руководства?
в нормальной армии - эту армию прежде всего берегут.
да, берегут. и там, где это можно и рационально, используют все, как ты тут, фигурно выразился "силы и средства" выполнить боевую задачу, минимизировав потери среди своих и гражданских.
время танковых клиньев и ковровых бомбардировок уже прошло, либо еще не настало.

Цитата:

---

Зависит от квалификации лейтенанта командующего миномётами и точности поданых ему координат цели. В среднем в конкретных условиях будет не хуже чем у JDAM. Да и РБУ будет поменьше. И достаточно не батареи, а двух миномётов и 5ти-10ти мин калибра 82мм.

---

ну...
я даже теперь и не знаю...
ты вроде "вор авторитетный" (с) :) но такими перлами просто обескураживаешь..
если ты сможешь воспитать подразделение минометчиков, способных наносить удары в оперативно-тактической глубине, когда противник "держит за пояс" твоих бойцов или занимает одно здание среди гражданских построек - с меня... ну... ящик коньяка :)
тогда действительно и говорить не о чем.

Цитата:

---

Прошу указать где именно я конкретно это говорил. Иначе вы врёте.

---

можно подумать, тут пару десятков страниц твоих сообщений.

Цитата:

---

Вот вам и бесконтактная война только не за 20 штук вечно зелёных, а за 300 баксов.

---

тут даже и сомневаться не приходится, что именно такой "экономией" ты и угробишь своих вместе с чужими.

Цитата:

---

Если забудете критерий "стоимость-эффективность" то действительно останетесь с палками-копалками и офигенно крутым тактическим беспилотником. С целыми двумя беспилотниками на все ВС.

---

ну, здОрово :(
"офигенно крутым"...
я ведь вроде тебе лично ничего не должен.
может, все таки начнешь уважать собеседников и использовать более адекватные аргументы?

Цитата:

---

в не далеком уже будущем техника с той или иной степенью роботизации будет играть едва ли не лидирующую роль. (С)

---

во-первых, а где ты "орды"-то узрел??
во-вторых здесь нет никакого противоречия.
нет, ну, конечно, если вступать в дискуссию с заранее заданным настроем: "а вот я ща врежу" - тогда да. любой аргумент можно довести до состояния, что собеседник - болен белой горячкой :)
ты вместо того, чтоб тыкать (или выкать :) )меня фейсом в какие-то там скрытые глубокие причины появления приказа №227, внимательней прочитал бы содержимое новости. внимательно прочитал? тогда должно быть видно, что в данном конкретном случае, подразделение разведчиков выполняло в ликвидации важную но не лидирующую роль.
всю "грязную работу" выполнил робот.

конечно, это всего лишь фантик от будущей конфеты. полноценные подразделения таких ударных такическтих беспилотников появятся еще довольно не скоро, но и если придерживаться твоей стратегии, то получится избиение папуасов: ничего ты не сможешь противопроставить своим свехробученным артподразделением, вооруженным минометом против демократизаторов с беспилотниками.

Спор на пустом месте. Разве это первый и последний случай применения на
практике передовых разработок. Что оно дает производителям - опыт применения, сильную рекламу. Что дает генералам (про материальные стимула от производителей промолчу) - возможность заявлять по телевизору о том как они берегут солдат. Имеет ли это большой практический опыт? По-моему нет, во-первых полетный час недешев, как и средства АСП, и получив такой прецендент, каждый патруль начнет вызывать авиаподдержку по явному или мнимому поводу, и сразу же получат ограничение на вызов. Вообще все это четко скатывается на обсуждение дешевого адекватного ответа. применяют БПЛА, значит будет не просто боевое охранение установщиков фугаса (а оно без сомнения было), но и наличие ПЗРК, как здесь уже говорили. Уничтожение пунктов управления, ретрансляторов и вот зона покрытия уменьшилась. В общем факт по сути обычный не дающий ничего нового.

Ограничения на вызовы они уже давно получают, потому и наращивают группировку БЛА. Боевое охранение - если было - сильно им помогло? Причем ведь не обязательно было бы ПЗРК таскать - это штука для установщика фугаса больно дорогая. Можно было бы и просто выделять людей для наблюдения за воздухом, чтобы в случае чего сваливать. Но даже просто заметить аппарат - далеко не так просто, как может показаться здесь, на форуме.

Дальность захвата ГСН ракеты ПЗРК такого поршневого самолетика, очень небольшая, возможно 1-2 км для самых продвинутых девайсов.
Дальность же применения УАБ, а тем более ракет, гораздо больше.
При грамотной тактике, если не опускать аппарат ниже 3000 м, ему никакой ПЗРК не грозит.

Цитата:

---

Сообщение от boyan

Спор на пустом месте. Разве это первый и последний случай применения на
практике передовых разработок. Что оно дает производителям - опыт применения, сильную рекламу. Что дает генералам (про материальные стимула от производителей промолчу) - возможность заявлять по телевизору о том как они берегут солдат. Имеет ли это большой практический опыт? По-моему нет, во-первых полетный час недешев, как и средства АСП, и получив такой прецендент, каждый патруль начнет вызывать авиаподдержку по явному или мнимому поводу, и сразу же получат ограничение на вызов. Вообще все это четко скатывается на обсуждение дешевого адекватного ответа. применяют БПЛА, значит будет не просто боевое охранение установщиков фугаса (а оно без сомнения было), но и наличие ПЗРК, как здесь уже говорили. Уничтожение пунктов управления, ретрансляторов и вот зона покрытия уменьшилась. В общем факт по сути обычный не дающий ничего нового.

---

конечно, событие не абы какой важности, но и "пустым" его тоже все-таки не назовешь, чтоб поспорить по этому поводу :)

но, спорить в самом деле нету смысла. можно часами доказывать, насколько большой будет практический опыт, и что получат генерал, кроме возможности "попиариться"
вот так запросто уничтожить пункты управления и ретранслятора не получится.

<IMHO>
Модифицируют тот же "Краснополь", заставят его наводиться на источник радиосигнала определенной частоты и модуляции и опаньки, даже выключить не успеют. Асимметричный ответ, так сказать. Дал по навесной траектории в сторону противника, дальше сам разберется.
По тому, как обнаружить БПЛА - у меня вот тут рядом человек, занимавшийся в МИФИ лазерами, так утверждает что в прибор ночного видения луч ИК-лазера виден прекрасно. Как только наблюдатель засекает включение подсветки для бомб - пора валить с точки (в укрытие, например, если речь идет о регулярных войсках), да и ПЗРК, в теории, можно модернизировать с целью использования лазера подсветки в качестве мишени. Спектральная яркость лазера в разы выше чем у Солнца - мишень превосходная.
</IMHO>

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Дальность захвата ГСН ракеты ПЗРК такого поршневого самолетика, очень небольшая, возможно 1-2 км для самых продвинутых девайсов.
Дальность же применения УАБ, а тем более ракет, гораздо больше.
При грамотной тактике, если не опускать аппарат ниже 3000 м, ему никакой ПЗРК не грозит.

---

На высоте 3000м даже Hunter будет отлично виден и слышен, особенно при пристальном наблюдении. Я статью не читал, там указан район действий?
Если это какой-нить высокогорный район, то поршневику туда еще проблема подняться с такой БН. Время подлета хелфайра с расстояния 6-8 км более 40 секунд, за это время и убежать можно несколько раз.

2Maximus_G
Увеличивают насколько?

По-моему полноценное использование ударного-беспилотника возможно только при соответствующем развитии программно-математического обеспечения и элементной базы. Пока они не научатся гарантированно самостоятельно выполнять боевое маневрирование, возврат, выполнение задачи при потере связи, ИМХО лучшее на сегодняшний день для них - это разведка.

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

<IMHO>
Модифицируют тот же "Краснополь", заставят его наводиться на источник радиосигнала определенной частоты и модуляции и опаньки, даже выключить не успеют. Асимметричный ответ, так сказать. Дал по навесной траектории в сторону противника, дальше сам разберется.

---

Снаряд на радиоизлучение?
Пока это фантастика.

Цитата:

---

По тому, как обнаружить БПЛА - у меня вот тут рядом человек, занимавшийся в МИФИ лазерами, так утверждает что в прибор ночного видения луч ИК-лазера виден прекрасно. Как только наблюдатель засекает включение подсветки для бомб - пора валить с точки (в укрытие, например, если речь идет о регулярных войсках), да и ПЗРК, в теории, можно модернизировать с целью использования лазера подсветки в качестве мишени. Спектральная яркость лазера в разы выше чем у Солнца - мишень превосходная.
</IMHO>

---

Во-первых - большинство очков ночного видения работает в видимом диапазоне.
Во-вторых - не обязательно юзать лазер, есть АСП с GPS.

Цитата:

---

Сообщение от boyan

Увеличивают насколько?

По-моему полноценное использование ударного-беспилотника возможно только при соответствующем развитии программно-математического обеспечения и элементной базы. Пока они не научатся гарантированно самостоятельно выполнять боевое маневрирование, возврат, выполнение задачи при потере связи, ИМХО лучшее на сегодняшний день для них - это разведка.

---

Вы же читали эту тему.
Налет Предаторов удваивают, истребительные эскадрильи пересаживают на БЛА, специальные ударные аппараты везут... это только ВВС, армейцы и морпехи пока отстают.

Цитата:

---

Сообщение от boyan

На высоте 3000м даже Hunter будет отлично виден и слышен, особенно при пристальном наблюдении. Я статью не читал, там указан район действий?

---

Там город.
Слышимость зависит от звукового фона.
Если это бесшумная и безветренная ночь в пустыне, конечно будет слышно. Если это день, да еще в городе - ничего не услышишь.

Цитата:

---

Если это какой-нить высокогорный район, то поршневику туда еще проблема подняться с такой БН. Время подлета хелфайра с расстояния 6-8 км более 40 секунд, за это время и убежать можно несколько раз.

---

Для того чтобы убежать нужно сначала обнаружить.
Ты видел видео как Предатор охотился за двумя убегающими арабами?
http://www.youtube.com/watch?v=1H-8erQayVs

Цитата:

---

По-моему полноценное использование ударного-беспилотника возможно только при соответствующем развитии программно-математического обеспечения и элементной базы. Пока они не научатся гарантированно самостоятельно выполнять боевое маневрирование, возврат, выполнение задачи при потере связи, ИМХО лучшее на сегодняшний день для них - это разведка.

---

Задачи полета по маршруту, разведки в заданном районе, возврата на базу давно автоматизированы. Операторы нужны в основном для взлетов-посадок и для боевой работы - классификации целей.

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

У мужиков просто стингера небыло.....
А эта беспилотная фиговина- не намного дешевле Ф-15
ИМХО

---

Хоть я и не смотрел ЛТХ этого БПЛА. Главный плюc любого беспилотника, не надо рисковать жизнью пилота, а это дороже даже F-22, а не то что F-15.

2Chizh
Ставили фугас в городе, а пехота с соседнего квартала наблюдала?
Они посреди улицы прямо закладывать начали? Обычно для таких дел просто машину с толом подгоняют. :)

"Ты видел видео как Предатор охотился за двумя убегающими арабами?"
Там я понимаю он артиллерию наводил. К тому же странно как-то, ребята ушли от зеленки и потопали по чистому полю.

"Задачи полета по маршруту, разведки в заданном районе, возврата на базу давно автоматизированы. Операторы нужны в основном для взлетов-посадок и для боевой работы - классификации целей"

Во-первых это верно для обычных полетов по коробочке разведчиков, а не полет на ПМВ с огибанием рельефа как ударники. Далее, при потере связи, нынешние БПЛА просто выполняют запрограммированный маршрут, или возвращаются, боевым такой вариант не подходит, БЗ должна быть выполнена. И самое главное - адекватные действия по прорыву ПВО например, скрытному подходу, реакции на угрозы все это будет реализовано ой как не скоро.

так вот о том и речь.
что хотя, много работы еще, но первые шаги сделаны.

Цитата:

---

"Задачи полета по маршруту, разведки в заданном районе, возврата на базу давно автоматизированы. Операторы нужны в основном для взлетов-посадок и для боевой работы - классификации целей"

---

Цитата:

---

Сообщение от boyan

Во-первых это верно для обычных полетов по коробочке разведчиков, а не полет на ПМВ с огибанием рельефа как ударники.

---

На ПМВ с огибанием рельефа уже более четверти века летают беспилотные аппараты - в частности КР.

Цитата:

---

Далее, при потере связи, нынешние БПЛА просто выполняют запрограммированный маршрут, или возвращаются, боевым такой вариант не подходит, БЗ должна быть выполнена.

---

Что толку в лозунгах типа "боевая задача должна быть выполнена " ?
Если она не может быть выполнена , нужно возращаться.

Цитата:

---

И самое главное - адекватные действия по прорыву ПВО например, скрытному подходу, реакции на угрозы все это будет реализовано ой как не скоро.

---

Я думаю что реализация всего этого - дело скорого будущего.
И реализуют это все раньше других ни кто иной как американцы.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Снаряд на радиоизлучение?
Пока это фантастика.

---

Две соосных рамочных антенны, прямо на корпус можно в кольцевом исполнении прилепить. Не претендую, конечно, может там сильно много проблем, но если не снаряд, так ракету сделать точно можно - сверхзвуковой HARM летает и попадает же...

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Во-первых - большинство очков ночного видения работает в видимом диапазоне.

---

Бытовая видеокамера тоже работает в видимом диапазоне, что не мешает ей отлично видеть источники ИК-излучения, что легко проверяется любым пультом ДУ. Так что разница в коэффициенте усиления.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Во-вторых - не обязательно юзать лазер, есть АСП с GPS.

---

А вот тут уже сильно сложнее с точностью. Погрешности определения координат противника накладываются на погрешности определения координат UAV, а на них еще погрешности определения координат самой бомбы. Может и попадет, а может и нет. Покамест вояки больше полагаются на лазерную подсветку, нежели на спутник.

Цитата:

---

Сообщение от boyan

2Chizh
Ставили фугас в городе, а пехота с соседнего квартала наблюдала?
Они посреди улицы прямо закладывать начали? Обычно для таких дел просто машину с толом подгоняют. :)

---

Как раз чаще закладывают фугасы. Машины применяют там где фугас не заложить, например подъехать вплотную к блок-посту и взорвать.

Цитата:

---

Там я понимаю он артиллерию наводил. К тому же странно как-то, ребята ушли от зеленки и потопали по чистому полю.

---

Во второй части этого видео хорошо видно, что Предатор использовал ракету (возможно Хелфайр). Там видны искажения воздуха от горячих газов при пуске, а затем светящуюся точку ракеты.

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Две соосных рамочных антенны, прямо на корпус можно в кольцевом исполнении прилепить. Не претендую, конечно, может там сильно много проблем, но если не снаряд, так ракету сделать точно можно - сверхзвуковой HARM летает и попадает же...

---

Так ты на радары или на радиостанции хочешь наводиться?
Чтобы наводиться на метровые волны нужна соответсвующая метровая антенна.

Цитата:

---

Бытовая видеокамера тоже работает в видимом диапазоне, что не мешает ей отлично видеть источники ИК-излучения, что легко проверяется любым пультом ДУ. Так что разница в коэффициенте усиления.

---

ИК диапазон это растяжимое понятие.
ИК светодиоды бытовой техники работают в ближнем ИК диапазоне, около 700 нм, тогда как боевые лазерные целеуказатели работают почти в два раза более длинном диапазоне около 1200 нм. Совсем не факт, что видеокамера сможет его прочувствовать.

Цитата:

---

А вот тут уже сильно сложнее с точностью. Погрешности определения координат противника накладываются на погрешности определения координат UAV, а на них еще погрешности определения координат самой бомбы. Может и попадет, а может и нет. Покамест вояки больше полагаются на лазерную подсветку, нежели на спутник.

---

Все зависит от возможностей UAV, в идеале после обнаружения цели он сам замеряет координаты и вводит полетное задание в бомбу.
Заявленная точность около 3 м, но в реале может быть на порядок больше.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Я думаю что реализация всего этого - дело скорого будущего.
И реализуют это все раньше других ни кто иной как американцы.

---

Осталось узнать только, где же они возьмут достойную ПВО для прорыва? :)

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Так ты на радары или на радиостанции хочешь наводиться?
Чтобы наводиться на метровые волны нужна соответсвующая метровая антенна.

---

На УКВ передатчики, а возможно и короче. Не в курсе относительно используемых амерами частот, но навряд ли длиннее нескольких метров. Четвертьволновой диполь или короче потребуется, не так чтоб сильно точно, но приемлемо.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

ИК диапазон это растяжимое понятие.
ИК светодиоды бытовой техники работают в ближнем ИК диапазоне, около 700 нм, тогда как боевые лазерные целеуказатели работают почти в два раза более длинном диапазоне около 1200 нм. Совсем не факт, что видеокамера сможет его прочувствовать.

---

Камеру я привел лишь в качестве примера, для подсветки используются лазеры на СО2, луч именно такого мой коллега и рассматривал в танковый ПНВ.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Все зависит от возможностей UAV, в идеале после обнаружения цели он сам замеряет координаты и вводит полетное задание в бомбу.
Заявленная точность около 3 м, но в реале может быть на порядок больше.

---

А может и на порядок меньше. Зависит от видимости спутников на данный момент.
Причем именно для бомб будет некоторая специфическая проблема - GPS дает координаты, но не вектор, вектор вычисляется приемником по разнице координат за промежуток времени, чем меньше линейное перемещение по любой из осей, тем ниже точность. Так вот чем ближе будет траектория бомбы к отвесной, тем сложнее будет правильно рассчитать ее вектор движения. Поэтому бомбометание с большой высоты будет опять снижать точность. IMHO.

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

На УКВ передатчики, а возможно и короче. Не в курсе относительно используемых амерами частот, но навряд ли длиннее нескольких метров. Четвертьволновой диполь или короче потребуется, не так чтоб сильно точно, но приемлемо.

---

Четвертьволновой от волны в 3-4 метра сколько будет?
И как такую антенну размещать на снаряде?

Цитата:

---

Камеру я привел лишь в качестве примера, для подсветки используются лазеры на СО2, луч именно такого мой коллега и рассматривал в танковый ПНВ.

---

Сомнительно.
Танковые ПНВ третьего поколения работают с длиной волны 500-900 нм. Опять же это мимо диапазона авиационных лазерных целеуказателей.

Здесь подробно про ПНВ:
http://st.ess.ru/publications/3_2005...ik/arhutik.htm

Цитата:

---

А может и на порядок меньше. Зависит от видимости спутников на данный момент.
Причем именно для бомб будет некоторая специфическая проблема - GPS дает координаты, но не вектор, вектор вычисляется приемником по разнице координат за промежуток времени, чем меньше линейное перемещение по любой из осей, тем ниже точность. Так вот чем ближе будет траектория бомбы к отвесной, тем сложнее будет правильно рассчитать ее вектор движения. Поэтому бомбометание с большой высоты будет опять снижать точность. IMHO.

---

У GPS с покрытием спутниками все нормально, это у ГЛОНАСа в текущем состоянии надо ждать "видимость".
Можно вспомнить еще GPS глушилки, которые теперь придется таскать всем потенциальным террористам с собой. :)

2Archer
Прочитал.
Спорить с фанатичным последователем вудуизма смысла для себя не вижу.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Совсем не факт, что видеокамера сможет его прочувствовать.

---

http://www.youtube.com/watch?v=DHya2WoFZi0

Вот только применительно к обсуждаемому здесь случаю это нисколько не помогло бы. Когда оно уже светит, остается только разбегаться в разные стороны, кому-нибудь да повезет.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Четвертьволновой от волны в 3-4 метра сколько будет?
И как такую антенну размещать на снаряде?

---

Чего гадать, для управления БПЛА сейчас выделен диапазон 10ГГц, уж такую антенну можно хоть в танковый снаряд пристроить.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Сомнительно.
Танковые ПНВ третьего поколения работают с длиной волны 500-900 нм. Опять же это мимо диапазона авиационных лазерных целеуказателей.

---

Скорее всего играют роль гармоники и переизлучение. Смотри ролик по ссылке Maximus_G.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

У GPS с покрытием спутниками все нормально, это у ГЛОНАСа в текущем состоянии надо ждать "видимость".
Можно вспомнить еще GPS глушилки, которые теперь придется таскать всем потенциальным террористам с собой. :)

---

Хрен с ними, с террористами, а вот армейцам пригодятся.
Ты, кстати, сам-то пользовался GPS? Там со спутниками почти все нормально. Но до совершенства далеко.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

http://www.youtube.com/watch?v=DHya2WoFZi0

Вот только применительно к обсуждаемому здесь случаю это нисколько не помогло бы. Когда оно уже светит, остается только разбегаться в разные стороны, кому-нибудь да повезет.

---

Не считаю так. Лазер включают непосредственно перед сбросом, есть время разбежаться, а наблюдателю, сидящему в стороне - взять источник на мушку.

Цитата:

---

Не считаю так. Лазер включают непосредственно перед сбросом, есть время разбежаться, а наблюдателю, сидящему в стороне - взять источник на мушку.

---

серьезно, прямо дух захватывает, как представлю подобную ситуацию.

в принципе, если поблизости есть какие укрытия - тогда, наверное, какая-то вероятность есть, а так вот, как в упомянутом мной ролике про расстрел с апача - вряд ли.

Цитата:

---

Сообщение от Strannic

2Archer
Прочитал.
Спорить с фанатичным последователем вудуизма смысла для себя не вижу.

---

да чего ты надулся-то? :)
я никогда не был и не стану ни фанатичным поклонником, ни пропагандистом :dance:
не надо мне, как в школе, пришпиливать на спину "пни меня" :)

Цитата:

---

Сообщение от fon Gest

Наступление союзников в Италии тормозили горная местность и водные преграды.
Но возьмем другой театр боевых действий: Западную Европу в 1944-1945 годах. Здесь союзники наступали достаточно быстро и без слишком тяжелых потерь.

---

Ой ой ой))) а контрнаступление немцев в Арденах? свомсем чуть фашистам не хватило для скидывания союзничков назад в море. И потери кстати при этом контрнаступлении понесли и очень большие и в людских ресурсах и в технике...