Есть и такое. Да только при ВЯшной мощности стрельба с мотор-пушки очередями будет так же давать приличный разброс. Не такой как у 37мм, но тоже не слабый.Цитата:
Сообщение от Verka
ЗЫ Ладно, оклемаюсь опосля операции - продолжим сожжение Аспида:)
Вид для печати
Есть и такое. Да только при ВЯшной мощности стрельба с мотор-пушки очередями будет так же давать приличный разброс. Не такой как у 37мм, но тоже не слабый.Цитата:
Сообщение от Verka
ЗЫ Ладно, оклемаюсь опосля операции - продолжим сожжение Аспида:)
фонарь и лобовое бронестекло вроде как отличаются немного друг от друга :)Цитата:
Сообщение от Verka
кстати ,где такое можно прочитать , очень интересно.
Про "начхать на 20-мм ОФ снаряды" сильно, прям в мемориз можно, рядом с "убивцем тигров П-51" :lol: :lol: :lol:
А что там с П 51?Цитата:
Сообщение от 14TBAP_Bugel
Цитата:
Сообщение от Kober
Если память не изменяет так тут http://airforce.ru/ , но читал я давно и в каком точно интервью не вспомню. Так же слыхал от ветерана что у них пилот погиб вообще нелепо, на кобре дверное "стекло" вывалилось в кабину ударило пилота то потерял сознание и так до земли не прийдя в сознание и.... Типа строем летели и пару пилотов видело как все происходило. Ну это уже другая история.
Давайте "душить" Аспида
:D :D :D
Согласен отличаются! Не помню, у Ил-2 весь фонарь бронирован????Цитата:
Сообщение от Kober
А Танк как-то давал ссылку на википедию, там один клоун делился мыслями, что мол все идиёты и не знали как надо было "панцирей" убивать, а всего-то делов надо было сверху пикировать отвесно и стрелять танку в башню, тогда любой тигр - гарантированный труп. Вот мол поэтому "мусей" и прозвали танк-киллерами, что они, благодаря этой тактике, выносили "кошек" большими стадами :D :D :D
Не "дверное" а заднее бронестекло.Цитата:
Сообщение от Verka
А я думал из за бомб : )Цитата:
Сообщение от 14TBAP_Bugel
Ну, понабежали :) Собственно, примерно этого и ожидал - парад обиженных :D
Фокс, не смеши меня, ради бога :) Книжка не то что известная - расцитированная на весь интернет, так что не надо ею тыкать туда-сюда :) И зацпки о том что таое парон, а что наряд оставь для детей :)
ОФ снаряд 20-мм МГ для бронекрпуса ила практически не опасен. Особенно тот, что "иногда" дает повреждение 160 мм в диаметре :D Прикиньте каково будет действие за броней того что осталось от ОФ снаряда - если сильно повезет, может перебить какой-то масло-бензопровод.
Зато деревянные крылья и хвосты ОФ снаряд ломает очень эфективно.
Вот бронебойно-зажигательный 20-мм, вот это действительно опасно, пробивает бронекорпус достаточно легко и с высокой вероятностью. поражает то что за ним.
13 мм пулемет способен что-то сделать только при стрельбе в упор, метров 100, максимум 200. На больших дистанциях он не то что бронекорпус ила - бронеспинку ишака не пробивает, легкий слишком, после встречи с обшивкой кувыркается.
Чтобы все это понять, кстати, почитай книжку на которую даешь ссылку. Основной враг илов - малокалиберная зенитная артиллерия. А теперь посмотри,какие повреждения она наносила. Выделяю жирным повреждения элементов прикрытых бронекорпусом)
стр. 96, 1-й столбец
анализ боевых повреждений илов
10% - центроплан (нервюры, обшивка)
15% фюзеляж (обшивка, стрингеры, шпангоуты)
20% - плоскости
10% - шасси
20% - хвост
2% - мотор (тот самый, который типа выводится из строя 1-м поаданем 20-мм снаряда в лоб)
3% - радиаторы (вне бронекорпуса)
2% - маслобак
3% - лопасти и механизм шага винта
остальное - различные элементы (костыль, бронелюки мотора, бронеспинка, выхлопные патрубки)
Итого - потери ила однозначно связанные с повреждением бронекорпуса - 4%. Повреждения, однозначно не связанные с повреждением бронекорпуса - минимум 80%.
Напоминаю, что речь идет в первую очередь о потерях илов от МЗА калибром 20-37 мм.
Вопросы есть?
Безусловно, причем колебания идут и вверх-вниз, и влево-вправо, и это еще без учета всяких воздушных потоков. Потянул ручку на себя - пошла перегрузка, пошла перегрузка - прогнулись крылья. Или не так? Вибрирует мотор 0- идет вибрация по корпусу, стреляет оружие, разнесенное на 4 метра - тоже вибрия.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Только когда кой-кого вопросами об этом начали припирать, он притворился шлангом и смылся из темы :D
Йо-йо, не надо разводить флуд вокруг отчета, где снаряд ШВАК старого образца с 2-мя граммами ВВ сравнивали с пулей МДЗ, пытаясь проихнуть н вооружение БС.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
А еще дизентерия и метиловый спирт.Цитата:
Сообщение от Verka
Какое отношение это имеет к тому,что ОФ снаряд МГ-151 иногда не пробивал бронестекло?
Вообщето у ВЯ-23 и у НС 37 максимальная величина усилия отдачи... эээ одинакова..Цитата:
Сообщение от Fox234
5500 кг.
Эта.... какой еще операции, Фокс? Ты что, болеешь? Извини, я только сейчас прочитал. Выздоравливай побыстрее, выходи в онлйн. Мы еще сядем н фоки и покажем кто есть кто этим "железным густавам" :)
Скорее последнее:Цитата:
Сообщение от WolfmaN
Ил-2 в 42 построили 8229 , Вя-23 13420
в 43 11193 - 16430
в 44 11101 - 22820
2 Фох: прав ты, а не Аспид так как месс/фока стреляют сзади, а не в бок илу и поэтому и потери не такие как в теории (попадания в зад бронекорпус держал из-за малого угла соприкосновения пули и плиты)
Дык, млин, не от того уменьшена, что не пробивалась, а от того (тут надо очень напрячь мозг :) ) что статистические данные показали, что вероятность вывода ил-2 из строя попаданием в эту часть бронекорпуса невелика. Это не значит, что броня держала снаряд. Скорее, в эту часть ила стреляли реже.Цитата:
Сообщение от А-спид
Море!!! :DЦитата:
Сообщение от А-спид
Кой нам хер стат по МЗА, которая лупит с 500-1500 метров, когда разговор идет про авиационные 20мм ОФ?. Если не помнишь, процитирую в очередной раз: "..безнаказанно расстреливали штурмовики с практически в упор, с дистанции 50-100м. В этих условиях Ил-2 не спасала никакая броня..."
Впрочем, по МЗА ты, конечно, прав. На большой дистанции попадание одного 20мм ОФ в бронекорпус илу не опасно. Однако, МЗА, в игре по крайней мере легко решается маневром. Опытные штурмы знают как. А вот мессер на 6 - проблема. И, как и пишет Растенин, не помогает броня.. :(
Месс на 6 не проблема...
Вернее, да ты прав, месс- проблема, а вот Фока- это уже никаких проблем. :(
И в догонку. На сколько я помню, даже в конце войны потери Ил-2 от МЗА не превосходили 75%. а до 43го года потери от истребителей были более половины всех потерь илов.Цитата:
Сообщение от 71Stranger
Так тут всё просто. Треть из этого - повреждения кралы. Ещё 20% - это хвостовое оперение. Что вполне логично - 50% повреждений приходится на плоскости крыла и оперения, они занимают наибольшую площадь и при стрельбе снизу чисто статистически по ним наибольшая вероятность попаданий... Что касается выделенного тобой - то надо учитывать, что далеко не каждое пробитие бронекорпуса приводило к повреждениям мотора. Да и при стрельбе с тех ракурсов, с каких работает по штурмовикам МЗА - вероятность прямого попадания вообще в район бронекорпуса не так уж велика. А уж от осколков броня вполне спасает.Цитата:
Сообщение от А-спид
Но это не даёт никаких осований заявлять, что 20 мм ОФ не представляет никакой опасности для бронекорпуса. Если бы это было так - то в этой статистике не было бы тех 2 процентов.
ПС Кстати, а почему это радиаторы вне бронекорпуса?
ППС А у меня в этой книжке несколько иные данные. Вот картинка. И рядом ещё одна забавная картинка.
Да так, глазки подшаманю. :)Цитата:
Сообщение от А-спид
Аспид, ну ты и упертый..как баран. Глядя на белое будешь кричать - черное. :umora:
Умей ошибки признавать;)
все, поехал сдаваться жывадерам :uh-e:
Цитата:
Сообщение от Salsero
З.Ы. Так что и Месс в реале был не намного хуже фоки для уничтожения ИловЦитата:
как показали теоретические расчеты и полигонные испытания, вероятность сбития двухместного Ил-2 в одной атаке сзади трехточечным Bf109G-2 составляла 38%, пятиточечным - 65% (во всех случаях принималось, что немецкий летчик обладает отличной стрелковой и летной подготовкой, а штурмовик не совершает никакого маневра). Для Fw190A4 и А5 - 63%, а для Bf109G6 (с Мг-151-20) - 54%
Конечно на фронте такие условия были далеко не всегда, но с другой стороны, ведь стрелки не всегда замечали истребителей первыми, а их УБТ часто заклинивало
Привет!Цитата:
Сообщение от Andrey_K
Андрей1, на приведённой тобой фотке подпись "поврежения в борту кабины лётчика". Но пробития от попаданий двух снарядов не видно. Видно, что повреждён переплёт сдвижной части фонаря и посечён осколками зализ крыла. Но борт кабины не пробит ;) Получается А-спид прав?
С уважением, Sparr
пы сы. Мне кажется, что МЗА стреляя с земли попадают по бронекорпусу с углами, близкими к 90, а вот истребитель с 6, это уже по касательной ко всем частям бронекорпуса, кроме бронеспинки. ИМХО
Ага, а еще там под углом 90 торчит бензобак, Между стрелком и пилотом. Потрясающее решение для бронированного танка.Цитата:
Сообщение от =MrDi=
Хотя с друго стороны - от обстрела с земли этот бак защищен хорошо. Вот от мессеров с фоками похуже, но и там главная опасость - БЗТ снаряд, ане ОФ, который сдетонирует еще на обшивке
ЫЫЫЫЫЫЫЫЫ :) Какая нахрен разница снаряду ОФ, с какой дистанции он попал? Все равно он сдетонировал и повреждение наносит не за счет скорости полета, а за счет осколков и взрыва? Наоборот, как раз эта ситуация и показывает, как работает по бронекорпусу Ила именно ОФ снаряд. получается что хреново он работает. Причем жддаже неавиационный ОФ снаряд, напомню - с земли даже 37-мм ОФ стреляют,и что-то результат не внушает.Цитата:
Сообщение от 71Stranger
А вот попадание БЗТ снаряда - вот это опасно.
Есть мнение, что если бы эта пушка была реально необходима, ее производство могло быть легко увеличено до нужных пропорций. Раз делали только для Илов - значит, на истребителях она нафиг была не нужна.Цитата:
Сообщение от tovarisch_Ko
Чего вас так на броне заклинило? Один хрен Ил-2 даже с броней от Тигра по всему двигателю без крыльев или хвоста никуда не полетит. А они деревянные и в них куда легче попасть, чем по двигателю.
Надеюсь, ты не бужешь утверждать, что бронекорпус составляет 4% от площади самолета? :) Это даже если смотреть строго сверху неверно.Цитата:
Сообщение от Andrey_K
А если строго в лоб, либо под небольшими углами спереди - именно в таких услових работает по Илу МЗА - так бронекорпус может составлять более половины фронтальной проекции Ила. А повреждений бронекорпуса - 4% Что однозначно говорит о том, что он эффективно защищает от 20-37 мм ОФ снарядов МЗА.
А вот все остальное, за бронекорпусом, ОФ снаряды конечно же рвут на части.
Понимаешь, создается ощущение что просто перепутались 2 вопроса
1) Насколько эффекьтивен 20-мм ОФ снаряд по бронекорпусу Ила
2) Насколько эффективно работают 20-мм пушки немецких истребителей по Илу.
Вот насчет второго согласен - 20-мм ушки мессров и фок эффективны, ОФ снаряд мощно работает по обшивке, а БЗТ эффективно пробивает броню, особенно если вспомнить что стрельба ведется сзади, а там у Ила бронирование не фонтан, бронекорпус-то защищает в первую очередь от обстрела с земли. Стрелок поначалу вообще ничем не был защищен, за ним несильно бронированный бензобак - в общем, не самая сложная мишень для обстрела 20-мм снарядами сзади.
А что, БЗТ снарядов у зенитчиков нет? И сдается мне их даже побольше, чем 4% от общего числа снарядов :)Цитата:
Но это не даёт никаких осований заявлять, что 20 мм ОФ не представляет никакой опасности для бронекорпуса. Если бы это было так - то в этой статистике не было бы тех 2 процентов.
P.S. По картинкам.
1-я - те же данные что я привел, только сгруппированы по-другому.
2-я - 2 попадания 20-мм ОФ снарядов, на полигоне, под углом строго 90 к броне, причем практически в одну точку (сиуация для боя почти невероятная) - и несмотря на это бронекрпус удар сдержал. Трещины пошли, но летчик в кабине останется живым, даже если случится такая невероятная ситуация с такими попаданиями.
Соверщенно согласен. Правильно.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Однако обшивка - она большая, и можеть перенести довольно значительые повреждения, если при этом не поврежден мотор, бензо, водо и маслосистема. Что и делало Ил-2 очень живучим самолетом - самое важное прикрыто довольно эфективной броней, а остальное надо долго пилить.
Хых... А разве скорость полета снаряда неким (нетривиальным) образом не добавляется к скорости осколков? ;) Вроде бы там же, говорилось, что попадание 377 мм практически гарантированно выводило штурмовик из строя.. Но при этом не указывалось, в бронекорпус или в крыло/хвост..Цитата:
Сообщение от А-спид
В общемм, вот что я думаю. Ты прав на счет ОФ снаряда, но народу от этого не легче. Ибо:
1) самолет состоит совсем не только из бронекорпуса. :)
2) В раскладке что самолетов, что зен не только ОФ.
3) Ну и собсно МК-108. У них читерские ОФ. :)
Так 37-мм ОФ снаряд если попадет по обшивке.. "Он кааак даст веслом по полотенцу... а под ним же шея!!!" :D (С) Согласен, по хвосту 37-мм ОФ - и ил практически наверняка отлетался. По крылу - тоже шансы выжить невелики. По бронекорпусу - уже не уверен. БЗТ - тут все понятно, прошибет наквозь от кока до киля :)Цитата:
Сообщение от 71Stranger
Так я об этом чуть выше уже написал :)Цитата:
В общемм, вот что я думаю. Ты прав на счет ОФ снаряда, но народу от этого не легче. Ибо:
1) самолет состоит совсем не только из бронекорпуса.
2) В раскладке что самолетов, что зен не только ОФ.
3) Ну и собсно МК-108. У них читерские ОФ.
Вообще-то переход на 23мм и был предложен в 40м году по причине того, что от 20мм осколков получается с гулькин нос (в буквальном смысле), да и фугасное действие непринципиально отличается от пуль МД 12,7. Так что дополнительные 500-600 м/с осколку размером с песчинку радикально поражающей способности не прибавят.Цитата:
Сообщение от 71Stranger
А от 377 мм штурмовику хана не практически, а гарантированно. Впрочем, не только штурмовику. :)
А то что снаряд ШВАК в 40-м году имел 2 грамма ВВ, а в 42-м 7 граммов не учитывается? Я не спорю, наоборот, я раньше уже говорил что ШВАК хотели менять еще до войны. Но то что была увеличен заряд ВВ забывать не стоит.Цитата:
Сообщение от olegkirillov
А можно посмотреть на носитель данной пушечки :) И скорострельность какая? :D Эх на полигоне бы посмотреть...Цитата:
Сообщение от olegkirillov
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...BA%D0%BE%D1%80)Цитата:
Сообщение от QuelyD
Во первых. Мнение Аспида поддерживаю.
Во вторых. Ил и не предназначен был для выдерживания попаданий зенитной артилерии. Он предназначен для атаки пехоты, танков и т.п. и его бронирование проектировалось в расчёте на то, чтобы его пехота не сбила из винтовок/пулемётов. А то что он иногда выдерживал попадания 20мм, так это случайно получилось можно сказать :)
В третьих речь не об этом, вообщето ШВАК и ВЯ сравниваем. Забыли ?, так что всё это жуткий оффтоп :)
Так вот и хочется понять, ПОЧЕМУ!!!Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Так что же представлял из себя бронекорпус ила??Цитата:
Сообщение от А-спид
Из той же книги... (рис.1). Как видно, основные узлы (двигатель, кабина) защищены броней 5 мм (броня тоже бывает разная, например алюминиевая). Такая броня конечно может защитить от небольших осколков МЗА, но не от попадания снаряда той же МЗА (20-25 мм), не говоря уж про осколки от 88-мм зениток.
А как же авиационные пушки 20-мм?? (рис.2,3)...
И даже "смешной" пулемет MG-17 и тот в состоянии пробить "броню" ила... (рис.4,5).
Мне вот интересно почему на ТАНК т-60 ставили ШВАК а не ВЯ.
Думается, что причина традиционная - низкая скорострельность. 550-650 выс/мин - это негусто. Для сравнения - MK-108 - 660-850 выс/мин. При том, что калибр МК-108 намного больше.Цитата:
Сообщение от lirr
Недостаток этот растет из достоинств пушки - длинный ствол обеспечивает все это - как высокую начальную скорость снаряда, так и низкую скорострельность.
Для работы по земле лучше одно, а по воздуху - другое. Посему на штурмовиках это было самое оно, а на истребители лучше ШВАК.
А в 1940 году Т-60 еще производился?Цитата:
Сообщение от Vasilek75
ОФ снарядом? :D Смотри картину 2 20-мм ОФ в одну точку и то не смогли пробить.Цитата:
Сообщение от NightFox
все теоретичсеские рассуждения, не подкрепленные практикой ничего не значат.
А на практике только 4% потерь Илов связаны с повреждениями элементов, защищенных бронекорпусом, при обстреле из 20 и 37 мм зениток.
Скорее всего в башню Т-60 только ТНШ и влезала.Цитата:
Сообщение от Vasilek75
Еще нет.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Скорострельность ВЯ 900 выстрелов в минуту.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
850 выстрелов в минуту у МК108 - это мощная трава :)
А отдача ВЯ его переворачивала :DЦитата:
Сообщение от Orel_Sokolov
:lol:Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Может я что-то не так понял...Цитата:
Сообщение от А-спид