sailor, а можно поинтересоваться в каком месте, в моих сообщениях троллинг ?
Вид для печати
sailor, а можно поинтересоваться в каком месте, в моих сообщениях троллинг ?
Это тебе наверно вместо Чижа влепили :)Цитата:
Сообщение от Military_upir
Для этого существуют личные сообщения.Цитата:
Сообщение от Military_upir
А пока бан за сознательное нарушение правил = отсутствие реакции на мою просьбу.
Отдыхайте, учитесь нормам общения.
Цитата:
Сообщение от voice from .ua
оффтоп сворачиваем
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....59&postcount=7Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Опять же, западные фирмы не создают таких проблем в силу огромной серийности. И России следует тоже начинать с серийности. А кому, как не госавиакомпаниям, следует обеспечить крупный начальный заказ? Серия первична, сервис - вторичен, иначе не под что создавать сервис.Цитата:
Сообщение от Bomberz
Кстати, Окулову уже начинают ненавязчиво предлагать уйти из Аэрофлота куда-нибудь в другое место. В свете договоренности Федорова с Чемезовым о закладке крупных партий новых отечественных самолетов можно сделать робкие пока выводы, что ветер начинает дуть в нужную сторону, наконец-то.
voice from .ua
Как сказал мой препод года три назад, у России есть два пути: сохранить свои авиакомпании или сохранить свою авиационную промышленность. И то и другое одновременно невозможно
Беда России в том, что у нас никто не отвечает за результат. Поэтому, сколько не вкладывай в авиационный комплекс (а вложено в него немало) - все уйдет в песок. К сожалению.
1. Интересно, а чем он это мотивировал?Цитата:
Сообщение от Hedgehog
2. К сожалению, это беда не специфически российская... В любой крупной корпорации с большим числом акционеров картинка очень похожа. Про пример AIG пресса уже все уши прожужала. В том же Майкрософте дела обстоят точно также - в направление вбухиваются немереные бабки, а на выходе пшик...
Джентльмены,
не хочу оправдывать Аэрофлот. Компания специфическая, если это - коммерческий эксплуатант - то я владею Челси и не раз бывал на Чукотке.
Тем не менее - я очень надеюсь, что Сухие будут работать с гражданским заказчиком не так, как все остальные КБ, За то, как отечественные КБ и серийные заводы относятся к совему российскому заказчику - надо отрывать ноги. Вместе с головой.
Если даже так поставлен вопрос, то сохранять надо было промышленность. Авиакомпании есть в 150 странах мира, а авиапром в 5(Европу считаем как одну страну).Цитата:
Сообщение от Hedgehog
Вообше то, роль государства в этом деле непонятна: зачем ему такие активы, как авиакомпании и авиазаводы, если они не могут их замкнуть друг на друга. Бездарность какая-то на всех уровнях управления.
А поклонникам "свободного выбора в свободной экономике" два свежих (оффтопных) примера: на заводе Вольфсвагена в Касселе фактически запретили поставшикам вьезд на территорию завода на машинах иной марки, чем вольфсваген: "кто работает с нами, от того мы тоже должны что то иметь".
А вчера, Рено обьявила, что переносит часть производства из Словакии обратно во Францию: это сделано в соответствии с требованиями французского правительства, в обмен на получение гос. поддержки в условиях кризиса. А про поддержку на западе авиапрома, можно писать романы!
Отлично, осталось только написать Президенту в блог. Кто смелый?
Уже замыкают.Цитата:
Сообщение от kalender1973
А заводов, которые могли бы сейчас удовлетворить потребности Аэрофлота, у нас нет.
Тут дело не в заводах, а в руководстве государственной авиакомпании Аэрофлот.Цитата:
Сообщение от timsz
Вот вы с упорством достойным лучшего применения все валите на Аэрофлот. Вам уже несколько человек сказало, что национальному перевозчику никакое роялти не помогло бы, эксплуатируй он российскую технику. Пообщайтесь с эксплуатантами Ту-204 - все станет ясно.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Добавлено через 5 минут
Очень просто. Будешь помогать деньгами неконкурентоспособному продукту (Ил-96, Ту-204), будешь заставлять а\к покупать "свое" - угробишь авиакомпании, но оставишь производителя на плаву.Цитата:
Сообщение от Alex_K
Субсидировать тех и тех - элементарно денег не хватит.
Добавлено через 3 минуты
Есть много обратных примеров. Взять хотя ы отставку CEO Airbus в связи с задержками А380Цитата:
Сообщение от Alex_K
Цитата:
Сообщение от Hedgehog
Цитата:
Сообщение от Hedgehog
Авиастар-Ту эксплуатирует Ту-204. Им, наверное, тоже будет интересно узнать про "неконкурентный" крафт.
Я думаю, их спецы все отлично понимают, но пытаются удержать честь марки.
Интересно, почему ВладАвиа купила 6 Ту-204-300. Причем все совсем недавно. Тоже не знали, про неконкурентоспособность?
Видимо у них есть какие-то резоны эксплуатировать данный тип.
Есть и другие примеры, КрасЭйр и Сибирь полностью отказались от эксплуатации Ту-204.
Думаю, что у Аэрофлота тоже "есть свои резоны" эксплуатировать иностранцев, и они отнюдь не в плоскости эффективности.Цитата:
Сообщение от Chizh
Например, смотрим сайт Аэрофлота, где чётко написано: "В течение 2009 года Аэрофлот планирует получить 24 новых самолёта (18 - семейства А-320, 6 - А-330)" (http://aeroflot.ru/about.aspx?ob_no=430#9623 , раздел "Наш флот", второй абзац).Цитата:
Сообщение от voice from .ua
А теперь скажите нам, уважаемый voice from .ua, сколько лет понадобилось бы нашему авиапрому, чтобы предоставить Аэрофлоту 24 новых самолёта такого класса?
"...Не так давно на совещании по безопасности полетов в Минтрансе, ГосНИИ ГА представил данные о том, что по итогам 2008 г. 11% самолетов иностранного производства осуществили 44% пассажирских перевозок в России."
http://www.aviaport.ru/news/2009/03/16/168743.html
Нафиг авиакомпании - даешь - авиапромышленность!Цитата:
Сообщение от Sidor
Особенно с учетом того, что изначальная оснащеннсть с момента развала совка исключительно отечественными самолетами не помешала Аэрофлоту заработать денег на все эти арбузы и бобики. Байки про значимый разрыв в эффективности - в топку.
З.Ы. Авиастар в 2008 году поставил ЕМНИП, 9 самолетов, в этом план вроде 12.
Давай сначала всех чиновников пересадим на отечественные автомобили. :)
Ну ты сравнил. Авто у нас никогда не были на уровне иномарок. А в авиации СССР всегда был законодателем мод наравне с США. И Ту-204, скажем, абсолютно ничем не хуже А-320 и В-737.Цитата:
Сообщение от Chizh
После Ту-114 что-то ничего сильно модного в пассажирской авиации (мы ведь о ней?) не вспоминается, если честно... Более того, лично я не понимаю, как КБ Туполева после Ту-114 стало выпускать то, что стало выпускать. Только не надо про Ту-144 - он модный, конечно, но всё-таки предлагаю о нём скромно промолчать.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Я не говорю, что в СССР не было хороших самолётов. Были Ил-18, Ил-76, 86, 96, Ан-124 - отличные самолёты, но "законодатель мод наравне с США" - это перегиб.
Ни в коей мере.Цитата:
Сообщение от Sidor
Ну ты сравнил.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Ту-204 уступает новым B-737 и А310.
Да и в области гражданского авиастроения СССР всегда отставал.
Как раз тут ситуация похожа на автомобильную.
voice from .ua, ))) А пару-тройку примеров из пассажирской авиации можно?
Добавлено через 1 минуту
Chizh, ну если быть честным, то не всегда. Ту-104, Ту-114, например. Но после них уже ничего не вспоминается...
Могу согласиться, что на момент появления Ту-104 в 1955-м году это был действительно передовой самолет. Но буквально через два года, с появлением в 1957-м году эпохального B-707, ни у Ту-104 ни у Ту-114 не осталось никаких преимуществ.Цитата:
Сообщение от Sidor
У "Сибири" к Ту-204 были вполне конкретные претензии по стоимости содержания - действительно, они больше стояли в ангаре, чем летали. Ни о топливной неэффективности, ни, тем более, "моральном устаревании" никто не говорил.Цитата:
Сообщение от Chizh
А ремонтировались они постоянно именно потому, что ни о какой серийности говорить не приходилось - это были чуть ли не испытательные самолеты разных типов (ТУ-204С и ТУ-204-100). Да и по рукам до них походили...
Подробно об этих бортах (и о других тоже) можно прочитать тут: http://russianplanes.net/REGISTR/Tupolev/Tu-204/214
Конечно, в наших СМИ о наших самолетах обычно говорят либо хорошо, либо никак (сорри за цинизм).Цитата:
Сообщение от Alex_K
На самолете вполне можно было зарабатывать деньги в расцвет авиапаревозок последнего десятилетия. Повторю, он не в разы, а всего лишь на проценты уступает лучшим западным машинам, это не фатально.
Кроме того, производитель разрабатывает облегченную версию СМ, чтобы еще уменьшить разрыв в эффективности (самолет традиционно для нас несколько перетяжелен).
Я где-то сказал про СМИ??? Инфа из самой "Сибири", из финансово-экономической службы. Они всех умных слов не знают, зато очень хорошо умеют считать денюшки...Цитата:
Сообщение от Chizh
"...гендиректор ОАО "Авиакомпания 'Сибирь'" Владислав Филев сообщил журналистам, что компания намерена отказаться от эксплуатации двух среднемагистральных Ту-204-100, имеющихся сейчас в его парке, из-за их экономической неэффективности.
...
Владислав Филев уточнил, что, принимая решение об эксплуатации самолета того или иного типа, компания ориентируется на себестоимость перевозки пассажироместа в конкретной компоновке салона и, соответственно, на цену билета. По этим критериям Ту-204 "Сибирь" и не устроил.
"
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=617304
Это что касается существующих Ту-204.
Но вот декларируемые характеристики Ту-204СМ заинтересовали Сибирь и если самолет действительно получится, его будут брать. Тут правда может вмешаться текущий финансовый кризис ведущий к спаду авиперевозок и снятию острого общего дефицита авиалайнеров.
Ну, а разве простои не приводят к экономической неэффективности? А вот про топливную он ничего не говорил... ;)
Под термином "себестоимость перевозки пассажироместа" в первую очередь понимают эксплуатационные затраты на полет. Сюда входит и топливная эффективность, также как и 3-х членный экипаж вместо 2-х членного на аэробусах.
Но удельный вес затрат в себестоимости может быть разным? И куда же тогда распределяются затраты на обслуживание/ремонт?
По этим самолетам основными проблемами были:
1. Низкий ресурс двигателей - в часах не помню, но почти в 2 раза меньше чем у Аэробусов.
2. Несовместимость запчастей.
3. Совершенно кривые цепочки поставок этих самых запчастей - речи не шло не то что о "just in time", но и о сколько-нибудь предсказуемых сроках поставок. Ну и цены, само собой, плясали как хотели.
Добавлено через 4 минуты
Повторяю, если летая на совковом заработали на боинги и эрбасы, значит все аргументы про неэффективность отечественной техники - фтопку. А выбор импортной техники в последующем - банальный результат разрухи авиапрома 90-х при абсолютной отсутствии господдержки отрасли (в отличие от запада) + отакты под иностранку под которые внедрен миф о неэффективности отечественного + разруха в головах в виде либерастии.Цитата:
Сообщение от Chizh
Безусловно это тоже косяки, которые не идут на пользу.Цитата:
Сообщение от Alex_K
Но вот основные проблемы, которые не дают нормально эксплуатировать Ту-204 можно косвенно вычислить по объектам модификации "СМ", это:
- перетяжеленность (самолет облегчают до уровня B-757)
- двигатели (ставят v2500)
- авионика (новый комплект)
- 3-х членный экипаж (будет 2-х членный экипаж)
- крыло (в перспективе хотят поставить более эффективное).
Про сервис я уже не говорю, он должен быть отлажен иначе вообще дергаться не стоит.
Добавлено через 5 минут
Ты видимо совсем не понимаешь слов эффективность.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Каждому человеку хочется не просто зарабатывать, а много зарабатывать. На Ту-204 можно зарабатывать деньги, но на западных самолетах можно зарабатывать больше денег.
Неужели не понятно?
Проблема в том, что промышленность не могла создать нормальный самолет и нормальный сервис, который был бы конкурентноспособным. Хотя надо сказать, это очень и очень не простая задача с такими конкурентами как "А" и "Б".Цитата:
А выбор импортной техники в последующем - банальный результат разрухи авиапрома 90-х при абсолютной отсутствии господдержки отрасли (в отличие от запада) + отакты под иностранку под которые внедрен миф о неэффективности отечественного + разруха в головах в виде либерастии.
Будем надеяться что в СуперДжетом это получится. Тогда появится надежда на возрождение гражданского авиапрома.
Добавлено через 15 минут
Вот кстати про топливную эффективность Ту-154.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
"...У Ту-154М расход топлива таков, что сводит все усилия коммерческого подразделения "Владивосток Авиа" на ноль. Рентабельность использования этого типа воздушного судна на сетке маршрутов "Владивосток Авиа" близка к нулю. "
http://www.transport.ru/1/7/i77_33795p2.htm
Совсем другое дело, предметный разговор... А то "морально устаревший"... Это, батенька, как бы помягче... Метафизика, во!:) Ни к технике, ни к экономике (да и к жизни вообще) отношения не имеет. И годится для начинающих маркетологов на потребительском рынке. В секторе В2В за чрезмерное употребление подобной терминологии продажников бьют больно, ибо за базар отвечать нужно.Цитата:
Сообщение от Chizh
Да, про эффективное крыло. Интересно, сможет на таком крыле самолет 20 км с выключенными двигателями спланировать и сесть благополучно? На старом получилось...
А здесь вернемся к вопросу об участии собственника в управлении бизнесом... Т.е. к государству. Или ему нужно, чтобы вся цепочка активов в отрасли работала стабильно и приносила прибыль в комплексе (а тогда и самолёты модернизироваться будут до конкурентоспособного уровня), или ему пока только сетью ларьков у трех вокзалов управлять...Цитата:
Сообщение от Chizh
А для этого ей как раз и нужен стабильный объем работ, пусть не 100 самолетов в месяц, а хотя бы 10. И эксплуатация её продукции. Лежачие заводы точно ничего конкурентоспособного не произведут...Цитата:
Сообщение от Chizh
Будем обязательно... Каким в действительности, а не со слов пиарщиков, получился самолёт, мы увидим еще нескоро, но то, что весь проект - действительно новое слово в организации бизнес-процессов отрасли, видно уже сейчас. И тем надежду внушает.Цитата:
Сообщение от Chizh
Добавлено через 15 минут
Ну дык потому их на бэушные аэробусы и меняют. А 204-300 летают...Цитата:
Сообщение от Chizh
Бортинженерами будут женщины??? :DЦитата:
- 3-х членный экипаж (будет 2-х членный экипаж)
Можно и помягче.Цитата:
Сообщение от Alex_K
Современный Ту-204 морально устаревающий самолет по совокупности. Его аналог - 757 уже не производится, но до сих пор активно летает.
Я думаю, что новое как раз К 20...21 должно вытягивать. А вот с существующим, по инфе из инета, самолет имеет качество 18.Цитата:
Да, про эффективное крыло. Интересно, сможет на таком крыле самолет 20 км с выключенными двигателями спланировать и сесть благополучно? На старом получилось...
Это надо спрашивать у соответствующих персоналий.Цитата:
А здесь вернемся к вопросу об участии собственника в управлении бизнесом... Т.е. к государству. Или ему нужно, чтобы вся цепочка активов в отрасли работала стабильно и приносила прибыль в комплексе (а тогда и самолёты модернизироваться будут до конкурентоспособного уровня), или ему пока только сетью ларьков у трех вокзалов управлять...
Для того чтобы сделать конкурентноспособный самолет этого не надо, для этого надо иметь сильную команду конструкторов.Цитата:
А для этого ей как раз и нужен стабильный объем работ, пусть не 100 самолетов в месяц, а хотя бы 10. И эксплуатация её продукции. Лежачие заводы точно ничего конкурентоспособного не произведут...
А вот чтобы понизить себестоимость нужна большая серия на заводе. Это да.
Если количество членов экипажа обратно пропорционально влияет на рентабельность, то нужно звать на работу летчиц. :DЦитата:
Бортинженерами будут женщины??? :D
Маловато будет... Потому что без сильной команды технологов вся работа конструкторов псу под хвост пойдёт. А еще нужна система качества, логисты, маркетологи и много кто ещё. Да, самое главное чуть не забыл - грамотные управленцы и квалифицированные рабочие. И постоянная загрузка всей этой братии, чтобы дело делали и не разбегались.Цитата:
Сообщение от Chizh
Окулова сняли
http://www.aviaport.ru/digest/2009/03/26/169599.html
глядишь что и изменится в политике этой компании.
Однако, сегодня праздник российской гражданской авиации.Цитата:
Сообщение от AlexF
Сомнительно что-то... Если раньше лоббирование интересов "Аэрофлота" хоть как-то маскировалось, то теперь будет совсем неприкрытым.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Добавлено чуть позже... Пардон, прокомментировал на основании инфы по ссылке о том, что Окулов назначен замом Левитина. Оказывается, это не так.
Вслед за "высоко эффективными авиалайнерами" из-за бугра придёт и "высоко квалифицированный летно-технический персонал". Тем паче что необходимость в этом уже есть. Пока функционеров от авиакомпаний в этом вопросе останавливает высокая цена "легионеров". Но мы к этому придём. Обязательно.
А можно пояснить мысль?Цитата:
Сообщение от voice from .ua
P.S.: Примеров, когда СССР являлся законодателем мод в гражданской авиации я, видимо, не дождусь :rolleyes:...
Есть даже статья одного из директоров или владельца этой авиакомпании, где он про эксплуатацию этих машин рассказывает.Цитата:
Сообщение от AlexF
Резюме: проблемы есть, в целом довольны. Эксплуатация дешевле западных аналогов.
Учитывая схему, предложенную туполями, когда авиакомпания оплачивает в лизинге только время эксплуатации (а не простоя), то доверие со стороны некоторых представителей авиакомпаний к туполям растет, в том числе и зарубежом.
Лучше чем на Ту-204 крыло обещают сделать только на МС-21.
вот читаю ветку и смотрю на отраслевые стандарты... некоторые из них 73-го года издания прошлого века... это к разговору, что достаточно команды конструкторов)... если не ошибаюсь, то к международному сертификату соответствия AS/EN 9100 Отечественный авиапром подобрался к 2005-ому году... и на сегодняшний день единственная машина, получившая европейский сертификат типа от EASA, это Ту-204-120СЕ... только произошло это 29.01.2009г. ... это к разговору о конкурентноспособности... и то, что проект SSJ изначально был заложен с расчетом на получение общепризнанного в мире сертификата типа, говорит что это единственный конкуретно способный Отечественный продукт на мировом рынке... как бы печально это не звучало для всех остальных разработчиков и производителей...
сорри за офф топ
Ну данный стандарт имеет очень очень косвенное отношение к технологическому совершенству изделия.
+1Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Помню (дело было в 90-х) государство выделило Казахским авиалиниям (национальный перевозчик на то время) 200 млн зеленых денег на модернизацию парка. Что вы думаете? - купили 2 Б-737 67-69 года и один "несвежий" 310-й Айэрбас, у которого еще до покупки постоянно топливо подтекало. Понятно, что Аэрофлот не говно покупает, но... не удивлюсь, если через несколько лет услышим громкие разоблачения в руководстве Аэрофлота и обвинения в коррупции высших должностных лиц.
+1Цитата:
Сообщение от voice from .ua
как-то был разговор "по пьянке" с одним из менеджеров одной казахской авиакомпании. Зашел разговор про рентабельность разных типов. Так вот мне он что сказал - что большой разницы в принципе нет, какой тип эксплуатировать (был базар про боинги разных модификацый, Ил-114, Ту-204 и всякие прочие новинки на то время), главное КАК эксплуатировать. Дал мне простой пример, в компании должно быть число Б-737 кратно 4-м, любое другое число самолетов несет дополнительные расходы для компании, то-же самое относится к любому другому типу.
Понятно, что имелись в виду определенные условия, но я веду к тому, что "поштучное" содержание самолетов одного типа в компании , будет заведомо убыточным, какие бы выдающиеся характеристики он не имел. Это к разговору о серии. То есть их должно быть много :)
Просьба тапками не закидывать, за чо купил, за то и продаю
С рядом оговорок и условий.Цитата:
Сообщение от 101
Добавлено через 3 минуты
Ту-204СМ будут заменены на МС-21
27 марта 2009
/AVIA.RU/
27 марта, AVIA.RU – Самолеты Ту-204 СМ будут сняты с производства после 2020 года, - сообщают сегодня РИА «Новости» со ссылкой на президента Объединенной авиастроительной корпорации (ОАК) Алексея Федорова.
По его данным, эти самолеты будут заменены на МС-21 с углепластиковыми крыльями. Именно на МС-21 корпорация возлагает огромные надежды и считает их одним из самых своих перспективных проектов. МС-21 планируется начать выпускать в 2016 году.
Всего до 2020 года планируется выпустить еще около 100 самолетов Ту-204СМ. Управлять этими лайнерами смогут не три, а два члена экипажа. Новая модификация Ту-204 будет оснащена авиадвигателями ПС-90А2 и инновационной авионикой.
По словам Федорова, ОАК стремится довести экономическую эффективность Ту-204СМ до уровня самолетов западного производства, например, Boeing737 и А321. Среди авиакомпаний, которым с большой долей вероятности будут поставлены новые самолеты, называется "Росавиа".
http://www.avia.ru/news/?id=1238164997