Если будет грамотно смоделирована приземная турбулентность, болтанка, ротор за препятствием - драйва это добавит не хило!;)
Вид для печати
Если будет грамотно смоделирована приземная турбулентность, болтанка, ротор за препятствием - драйва это добавит не хило!;)
Опять таки, только в идеальных условиях. В реале эта система отсчета постоянно меняется, т.е. тело будет постоянно прыгать из одной системы в другую, поэтому все же сила.Цитата:
Сообщение от Gispanez
Вам нужно на желтый... Там была огромная ветка по поводу ветра в воздухе, рельсов и бомбометания. Воздух - это С-И-С-Т-Е-М-А О-Т-С-Ч-Е-Т-А не более.Цитата:
Сообщение от voii
Мы друг друга не понимаем и говорим о разных вещах. Воздух - да, ветер или точнее воздушные потоки, действующие на тело - нет.Цитата:
Сообщение от DustyFox
Когда говорят о ветре, имеют в виду УСРЕДНЕННОЕ значение скорости. Все порывы (турбулентность) - это отклонения от первого. Их среднее значение (матожидание) по определению = 0.Цитата:
Сообщение от voii
Система координат, привязанная к воздуху, использует это усредненное значение скорости.
Ну хорошо, раз пошла такая пьянка... Рассматриваем реал. НЯП воздушная масса перемещается неравномерно, (не рассматриваем турбулентности в граничных областях), т.е. с высотой, расстоянием и временем, скорость и направление ветра меняются. Самолет в этой среде, как инертное тело движется всегда с определенным сопротивлением к окружающей среде, причем это сопротивление разное на разных участках конструкции. Соотв., при маневрах, силы, воздействующие на планер будут меняться отлично от тех сил, которые бы действовали при абсолютном штиле (в данном случае без привязки к земле, например).
ЗЫ: я никого не пытаюсь переубедить, я сам хочу понять.
Если понять, тогда ладно... Границы этих изменений в большинстве случаев значительно больше по размерам или соизмеримы с размерами планера самолета. Поэтому могут рассматриваться как система отсчета в каждый момент времени. И только в тех случаях, когда изменения локальны, например термики под кучевкой, пролет над границей пахота-река, ротор за крупным препятствием и т.п. изменения среды оказывают влияние на крафт в виде болтанки ets. Но это, все таки , частный случай.Цитата:
Сообщение от voii
Хмм... в принципе дошло. Т.е., если вернуться к аналогии с автобусом, то человек, который будет играть роль самолета в этом автобусе, будет довольно малого роста, ну типа мухи :) А автобусов в городе ой как много.
Примерно так.:DЦитата:
Сообщение от voii
С интересом следил за дисскуссией и понемногу летал. :)
Хоть и не совсем в тему, но есть близкий вопрос. Пролетая оч.близко с врагом на встречных курсах мне показалось что мой самолет тряхнуло. Это дествительно от смоделированного возмущения потока или просто сочетание аудио/визуальных признаков вызвало ассоциацию ?
Цитата:
Сообщение от An.Petrovich
Петрович ты о какой скорости пишешь? У меня по ветру всегда скорость больше (та которая относительно земли) :)
Выделил в твоей же цитате.Цитата:
Сообщение от RBПетрович ты о какой скорости пишешь?Цитата:
Сообщение от An.Petrovich
поймать восходящий и снисходящий поток очень легко в горах предварительно зная откуда дует ветерЦитата:
Сообщение от An.Petrovich
http://www.islandnet.com/~see/weathe...ave_clouds.gif
Так вот то первоначальный момент опускания носа при восходящем потоке существует но не во всех случаях. На моем скромном опыте самолет взмывает вверх и опускает нос при сильном и среднем восходящем потоком, a а это в районе >500-1000 fpm (футов в минуту )
В остальных случаях самолет вполне ожидаему задирает нос без кабрирующего момента .
Здесь немного о поведении самолета при сильном снисходящем потоке которым особенно характерезуется сдвиг ветра (wind shear)
http://oea.larc.nasa.gov/PAIS/Windshear-fig6.gif
http://www.hko.gov.hk/aviat/outreach...hearPoster.png
http://www.touringmachine.com/FAAdoc...4/Figure20.png
Не исключено.Цитата:
Сообщение от Dr.Wagen
В offline он есть. В online пока не подключен (скоро подключим). Т.е. сейчас правило такое: если самолёт АИ моделируется на вашем компе (а не на сервере, или это не сетевой игрок) то за ним обязательно есть спутка.
Ясно меня сбило слово "ощущаем" скорость. Ощущать скорость я могу только относительно земли или облаков :) Ну еще если самолет сваливается %)Цитата:
Сообщение от An.Petrovich
На дельтаплане воздушная скорость ощущается прямо кожей. :)Цитата:
Сообщение от RB
Скорее всего так. Я бы сказал, не из-за привязки к земле, а от отсутствия привязки к воздуху. Воздушную скорость ты ж можешь оценивать только примерноЦитата:
Сообщение от An.Petrovich
---------- Добавлено в 18:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:33 ----------
Я всегда догадывался, что дельталётчики - очень особые зверьки! %) :)Цитата:
Сообщение от An.Petrovich
Всё не как у людей, даже на себя от себя в другую сторону :)
Не дельталётчики, а дельтапланерАсты. %)Цитата:
Сообщение от Ivanych
Эх, вам на тарахтелках и винтопрунных агрегатах этого не понять... Когда ни вонючего бензина, ни бортов с будильниками вокруг тебя, ни оглушающей перделки перед носом... Тока шелест ветра, движение тела и сотни метров под тобой ничего. Вот это - ПОЛЁТ! :rolleyes:
Петрович, скорее всего девушка попала в сдвиг ветра, или вертикальный порыв. Затухане в приземном слое не будет иметь градиент 100 (если эпюра от Дифиса соответствует игре исправляй срочно:)) Как минимум в 10 раз:DЦитата:
Сообщение от An.Petrovich
Подсказка всегда в воздухе одна и таже - ТРЕУГОЛЬНИК СКОРОСТЕЙ в привязанной системе координатЦитата:
Сообщение от An.Petrovich
Самолет обладает устойчивостью ПО СКОРОСТИ и отреагирует тольок на нее, устойчивость по углу атаки, это только так называется;) поэтому, сначала самолет нос задерет, скорость упадет, самолет нос опустит...при незначительных вертикальных порывах вообще ничего не будет, самолет просто немного изменит высоту :D (но блевануть можно:D)Цитата:
Сообщение от MUTbKA
---------- Добавлено в 18:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:57 ----------
Вообще чтобы не путаться надо всегда помнить, что любая скорость ветра это всего навсего ВЕКТОР который надо прибавлять к вектору ВОЗДУШНОЙ скорости и от этого считать все углы... но сами по себе эти углы еще нифига не значят без результирующего вектора скорости:)
В приземном слое настолько большая разница в скорости ветра чтобы при размахе крыла в десять метров существенно повлиять на моменты крена возможна только при болтанке (неравномерный прогрев земли как следствие наличие сильных восходящих/нисходящих потоков + всевозможные припятствия) реализовать ЭТО очень сложно :D а компенсировать недостаток болтанки введением коэфициента затухания 100 - перебор;)
Еще момент, в приземном слое ветер всегда поворачивает по направлению вправо
блин) сядте в большой корабль, он плывет с постоянной скоростью, вы идете в спортзал. при игре в теннис искажений полета мяча небудет! читаем термех
Девушка попала именно в приземную эпюру, связанную с аэродинамической тенью за грядой полеска, растущего на краю поля (на перегибе склона, идущего вниз от поля), высота была не более 15м. На выводе из крена (спиной к боковому ветру) в горизонт при заходе на посадку, после уборки крена его развитие было продолжено по инерции (вопреки попытке девушки его остановить), подветренное крыло оказалось выше (в потоке), нижнее - в тени, крен не останавливаясь достиг 90° и на "ноже" с одновременным разворотом по курсу градусов на 60° (а'ля предельный вираж, но только без перегрузки, а со скольжением вниз) крыло вошло в землю и смялось как фольга, вплоть до удара девушки об планету.Цитата:
Сообщение от SMERSH
Эпюру в RoF, как я уже писал где-то, я поправлю - на более "злую" (шоб задувало у земли больше). Но сделаю это после американского релиза. Т.к. ботов придётся переучивать взлетать и садиться, а сейчас на это времени нет.
Андрюха, самолёт обладает устойчивостью и по скорости, и по углу атаки, и по перегрузке, и по пути и ещё по хрен знает чему. :) Но угловое движение ("короткопериодическое") - более быстрое, чем траекторное ("длиннопериодическое"). Поэтому самолёт всегда сначала поворачивается (по углам), а уже потом куда-то летит (по траектории). О "клевке" носом при входе в восходящий поток знает любой планерист. Чес-слова не вру. :)Цитата:
Сообщение от SMERSH
Бегло прочитал ветку. Петрович прав. Есть у меня некоторый опыт полёта не дельтаплане. Поэтому подтверждаю: если на значительном удалении от земли (вне её влияния), при сильном равномерном ветре крутить спирали (виражи), и при этом не смотреть на землю (чтобы не видеть сноса), а прислушатся к ощущениям, то всегда можно совершенно точно понять ты сейчас выходишь на ветер или под ветер.
PS: (а воздушная скорость определяется на слух :))
Я вот с вами согласен , но вот водители автобусов обещают что когда я буду бегать внутри их автобуса то никаких приростов скорости внутри автобуса у меня не будет, не зависимо от напрвления бега и вроде как тоже правы.Цитата:
Сообщение от An.Petrovich
я запутался %)
ПМСМ девушка попала в классический ротор, т.е. закрученный нисходящий поток за препятствием. Сам сколько раз попадал. Но меня, выручал полностью сунутый газ!.. Чего у нее не было(привет дельтанутым!:P) А вообще, безмоторный полет - это вещь! На дельте не пробовал, но на планёре - сказка!:bravo:Цитата:
Сообщение от An.Petrovich
Нет:) читаем аэродинамику, причем зубрим до тошноты:-) и видим сложение векторов скоростей;)Цитата:
Сообщение от FW_Korsss
Примем для простоты, что обе скорости постоянные, одна - назовем ее связанной с тягой двигателя (или в случе планера результирующей кинетической энергии) вторая - скорость ветра... при выполнении разворота углы "встречи" этих скоростоей складываются под разными углами, в результате назовем его результирующий вектор воздушной скорости меняет свое положение относительно например хорды крыла, как следствие изменение угла атаки, подемная сила меняется;-)
спортзал - слишком просто, поставьте в спортзале вентилятор:rtfm:
Мне больше нравится скорость по РУС определять:)Цитата:
Сообщение от 24serg
Кхм... Андрюха, ну зачем так сразу да еще и по голове:DЦитата:
Сообщение от Перцович:D
Вот чесслово, мне как и любому летчику ну ниразу не надо, чтобы самолет у меня плясал от изменения углов атаки, парируя их;) Ну представь себе, чего это будет "внатуре":eek: поэтому, кроме крыла, еще есть как правило и хвостовое оперение, а оно - демпфер твоих резких реакций по углам атаки крыла ;) Поэтому существенна только устойчивость по скорости (ну, там, со всеми оговорками...)
Клевок носом в восходящем потоке объясняется очень просто, вертикальная скорость ветра складывается с воздушным вектором скорости, как результат - угол атаки крыла уменьшается, подъемная сила крыла... опа, клевок носом, разгон скорости и ...:rtfm:
Однако донецкий борт, попав в восходящий поток поимел выход на закритику..., не хочу углубляться, если есть желание можем обсудить отличие планера от аэроплана с тягой.
Спорить не буду, мы этого уже никогда не узнаем.Цитата:
Сообщение от DustyFox
Одно скажу: в этой зоне устойчиво наблюдалась именно аэродинамическая тень (эпюра) от полеска (довольно редкого, кстати), с высотой затухания метров 5-10. Поэтому разворот на посадку выполнялся обычно на высоте не менее 30-40м, и далее шло снижение по прямой (либо на ветер, либо под углом) с запасом скорости, т.к. при подходе к земле воздушная скорость резко "скисала". Девушка же подошла к развороту на высоте 15-20м, и выполнила его на границе "тени". Может и ротор. Но то как её опрокинуло было похоже именно на то, что поддуло в поднятое над приземной эпюрой крыло.
Вот, а добавьте ещё к ощущениям от планера то обстоятельство, что на дельтаплане вы управляете не рычагами-педалями (и не ручкой трапеции!) а отклоняясь всем телом в подвесной системе, как... ну не знаю... как на сноуборде, или на велосипеде... И при этом вокруг вас нет ни бортов, ни пола, ни сиденья, ни рычагов, ничего - только воздух и даль вокруг во все стороны. Абсолютное ощущение, что вы летите не на чём-то, а просто сами по себе - а крылья будто из спины растут. :D Афигенное чувство... непередаваемое. :rolleyes:Цитата:
Сообщение от DustyFox
На дельталете ворочал трапецию не далее как неделю назад, но мне кабина все же ближе и понятнее!:DЦитата:
Сообщение от An.Petrovich
:) а мне еще и запах бензина/масла и главное чуство управляемой тяги :)
Увеличивается. ;)Цитата:
Сообщение от SMERSH
А что делает статически устойчивый самолёт при самопроизвольном увеличении УА (от внешних возмущений) и зажатой ручке? Праильна - восстанавливает (т.е. в данном случае уменьшает) УА до прежнего, балансировочного. Итого: летели в ГП, тангаж был 10°, УА = тангажу. Вошли в восходящий поток - поимели приращение УА + 2°, итого: 12°. Самоль восстановил УА до прежних 10°, вопрос: чему теперь равен тангаж? Ответ: 10-2=8°. :) А чё стало с воздушной скоростью? Ответ: она увеличилась (см. треугольник скоростей). Итого: УА по прежнему 10°, морда вниз, но Vв выросла. Чё теперь будет с перегрузкой? Она станет >1, т.к. Cy прежний (УА=10), а скоростной напор вырос. Да и пока УА уменьшался с 12 до 10°, Cy тоже был больше прежнего Cy в ГП. Чё будет с траекторией при Ny>1? Ответ: загнётся кверху. Чё будет с тангажом, при условии, что УА не меняется (ручка ведь зажата)? Ответ: попрёт вверх, вслед за ростом угла наклона траектории. Доклад закончил. :)
Ничем они не отличаются. А донецкий - там не в потоках дело. Там целая цепочка последовательных грубейших ошибок КВС, ещё с высоты прежнего эшелона, до набора. Но это уже совсем другая история (off topic)... :(Цитата:
Сообщение от SMERSH
Дельталёт - не то.Цитата:
Сообщение от DustyFox
Главное отличие, как раз, в психологии восприятии управления: на дельталёте именно ворочаешь трапецию, в сидячей системе отсчёта. А на дельтаплане (без телеги) - ворочаешь себя, в системе отсчёта крыла.
Именно поэтому, кстати, на дельталёте - самолётчик имеет шанс перепутать управление (на подсознанке), при выводе из крена, например (редко, но бывает такое, особенно по первости при обучении). А на дельтаплане - перепутать невозможно, т.к. на подсознанке управляешь не ручкой, а собой как ручкой (куда наклонился - туда и полетели).
Ну, а про бензиновую перделку на телеге, трещащую прямо в ухо, даже и не заикаюсь. %)
Блин, Андрюха, я прогнал :ups:посыпаю голову пеплом... В мое оправдание может говорить только выпитое пиво:D
Все верно устойчивость по углу атаки обусловлена наличием аэродинамического фокуса, клоторый ЗА центром масс, а все приращение У в фокусе... как стыдно, то:ups:
В качестве оправдания и реобилитации могу расписать почему на вираже при сильном ветре в разных точках виража надо по разному РУС сувать:)
Давай, а то мы тут и без пива то в трёх соснах блудим... Интересно послушать ещё одну версию. %)Цитата:
Сообщение от SMERSH
Сомневающимся в правоте Ньютона.
Ппоробуйте мысленно сделать несколько переходов.
1. Есть ветер, т.е. масса воздуха, движущаяся с постоянной скоростью (случайные возмущения с малым масштабом нас не интересуют).
2. В воздухе с этой же скоростью (при помощи гравицаппы) движется лицо :). Кто-то сомневается, что для этого лица ВЕТРА НЕТ?
3. Вместо лица двигаем замкнутый объем. Что-то изменится? Нет, поскольку на стенки давление отсутствует (ветра же нет).
4 В замкнутом объеме В ИНЕРЦИАЛЬНОЙ (во всяком случае настолько же инерциальной, как и привязанная к земле) системе летает самолет.
Дальнейшее уже даже неудобно рассказывать.
Дим, с термехом, Ньютоном, Кориолисом, инерциальными системами отсчёта, абсолютным, переносным и относительным движением - лично мне всё прозрачно как стекло. Теория безупречна.
Вопрос: чё делать с ощущениями, о которых я писал выше, и которые подтверждают другие люди, летавшие на дельтапланах?.. Вот в чём кракозябра... %)
Кто здесь? (с) :D
Ты лучше ответь себе на простой вопрос - поведение самолёта на посадке по ветру и против ветра, до касания отличается? :rolleyes::)Цитата:
Сообщение от SMERSH
Зы. "Не надо городить лишних сущностей там, где их нет" (с) кто то умный :).
Себе на такой впрос отвечать мне не зачем;) Отличаются ибо есть земля, она рядом и я на нее мощусь (мостился) по разному в зависимости от ветра :D на разной воздушной скоростиЦитата:
Сообщение от Ivanych
Если вопрос с подковыкой, то могу согласится только с одним, при выполнении виража на высоте например 4-5км (а там ветер есть всегда) разницы в технике выполнения в зависимости от четверти виража не помню никакой %)
Пиво-зло!!!)))
Золотые слова! :cool:Цитата:
Сообщение от SMERSH
Я тут извиняюсь - но проект обсуждается не первый год...Цитата:
Сообщение от Dr.Wagen
Чушь и ересь несусветная .Цитата:
Сообщение от SMERSH
читаем "движение материальной точки в инерциальной системе отсчета":rtfm:
попробую подругому: лосось нерестящийся, относительно дна он стоит, относительно ламинарного потока воды плывет)
или вернемся на наш корабль) на нем емть бассейн, какое-такое сложение скоростей мешает Вам плавать покругу? для Вас нет разницы находится ли бассейн на суше или на корабле двигающимся без ускорения.
Как я понял прочитав вышесказанное - мы не можем оперировать скоростью ветра как скоростью, ибо речь идет о системе координат где точкой отсчета является эта "скорость ветра", по сему выразить вектором можем лишьЦитата:
Примем для простоты, что обе скорости постоянные, одна - назовем ее связанной с тягой двигателя (или в случе планера результирующей кинетической энергии) вторая - скорость ветра...
и относительно этой системы отсчета вектором будет как раз земля, т.е. как было сказано на первой странице - "сносит землю" относительно самолета ну и взаимонаоборот :)Цитата:
тягой двигателя (или в случе планера результирующей кинетической энергии)
В чем я не верно понял ?
изменяет ускорение тела-сила, крутит тело - пара сил , какая скорость ? не путайте теплое с мягким.
для определения относительной скорости воздуха - есть трубка Пито/Прандтля . флюгер на самолете ставить бесполезно)))).
Я вот против ветра и по ветру садился -по ветру как-то сложно, не сел :)
ПМСМ стойкое заблуждение! Ни разу ни у меня, ни хотябы у одного моего друга не было проблем, после пересадки с дельты на самолет и обратно. Ни в ровных условиях ни в экстремальных. Руки сами все делают верно, голова практически не участвует. Моторика мышц с трапецией и с РУСом абсолютно разная, и при пользовании РУСом никогда не задействуешь те же мышцы, что и на трапеции.Цитата:
Сообщение от An.Petrovich
Можно один глупый вопрос исходя из жопометра.
Эпюра силы ветра в модели вот такая гладенькая, не ступенчатая ?
Ну и направление вектора не меняется ?
Так в воздухе и остался?:lol:Цитата:
Сообщение от Jameson
Думаю, что все те, кто летает без приборов, подсознательно все же "привязываются" к земле - потому что шум, шелест и обдув морды ветром - все же весьма неточные ощущения по сравнению с глазомером.Цитата:
Сообщение от An.Petrovich
Я бы порекомендовал для теста покрутить виражи на дельтаплане с закрытыми глазами, но боюсь, что это будет просто самоубийство. :)
Оккам :)Цитата:
Сообщение от Ivanych
Цитата:
Сообщение от DustyFox
Оффтопик:
Ну и слава Богу, что не было. :) У меня было (в первом же вывозном на телеге - загнал в глубокую спираль со скольжением, пытаясь убрать крен), да и от одноклубовцев иногда слышал слухи разные...
Ладно, суть не в том. Я лишь хотел сказать, что по восприятию полёта между телегой и крылом очень большая разница... Ну не знаю с чем сравнить ещё... Можно с виндсерфингом, и лёгкой лодкой с парусом и мотором... Если есть возможность полетать не на дельталёте, а на обычном крыле - не пренебрегайте, попробуйте. Обещаю, очень понравится. :)
Это не тебе адресовалось :), а вопрос и вправду интересный.Цитата:
Сообщение от An.Petrovich
Не так чтобы совсем ересь и чушь, но есть немного:)Цитата:
Сообщение от FW_Korsss
Вчера был не совсем адекватен.%)
и тем не менее
Взяв за основу так сказать "трезвый взгляд" :) сегодня я с Вами соглашаюсь полностью, почти...Цитата:
Сообщение от FW_Korsss
В реальности рассматривать отдельно взятые (как из примера) системы координат можно тольоко в частном случае, слабо имеющим практическое применение так как наш лосось должен плыть не просто так а по делу - куда то, учитывая, что течение ему мешает двигаться именно "туда", просто носом и лососю приходится плыть с учетом поправки на течение. Как только лосось перестает просто плыть, а начинает плыть "по делу" у него появляется некоторый угол компенсации сноса его течением - угол сноса на который ему надо повернуться, чтобы приплыть не туда куда его несет, а туда куда надо. Эта статическая поправка должна быть при изменении курса каждый раз пересчитана, так как напримемер, при курсовом угле течения 30 и 210 эта поправка будет иметь даже другой знак, хотя по величине будет такой же.
Понятное дело, что все это справедливо только если лососю куда то надо:D, а не просто так, но тем не менее, это позволяет сделать очень интересный вывод:
- наличие любого постоянного угла между Вектором движения самолета и строительной осью самолета при изменении пространственного положения последнего из-за разворота приведет к необходимости изменять этот угол, а в случае его не изменения, самолет как устойчивый агрегат будет сам стремиться перебалансироваться на новое положение с учетом введенной поправки, которая уже даже совсем и не поправка!
Таким образом самолет (ладно лосось) перейдет в некое колебательное движение.
Сам характер этих колебаний, а изменять пространственное положение уже начнет непосредственно центр масс самолета относительно бывшего центра "старой" привязанной системы координат, говорит о том что в процессе колебаний будут рождаться и затухать новые углы (атаки, скольжения, крена) для которых статическая составляющая ветра уже будет иметь динамическую составляющую (как раз на ту разность положений центров систем координат)
Это позволяет сделать очень интересный вывод:
- наличие (или внезапное появление, например, в процессе педалирования) некоторого угла (назовем его некоординированным) скольжения, атаки, крена на разных четвертях разворота при постоянном ветре может ощущаться летчиком в виде разных усилий на органах управления для их компенсации.;) и разного характера этих колебаний.
Конечно, если воздушная скорость например 350 км/ч, а скорость ветра 20 км/час это может быть и слабо ощутимо, но если ты летишь например 40 км/час, а ветер дует 20, то это уже должно быть сильно ощутимо :rtfm:
Понятное дело, что как только летчик решил в ветер "привязаться" к визуальному ориентиру то картина будет совсем другая, так как он уже сам начал связывать две системы координат, но вот, что делать с возмущениями всякого рода, которые проявляются в непривязанной к земле системе координат?
Порыв ветра будет влиять однозначно, а спровоцированное летчиком скольжение - нет?
Все одел каску, готов к встрече помидоров и табуреток :cry: