Сравнение боевых возможностей современных российских самолётов

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

+1

Т-10 был не только поднят в воздух, но и прошел львиную долю испытаний, на КНААПО уже вовсю готовилось серийное производство. А в случае еще не летавшего и вообще мифического пока ПАК ФА дело попахивает в лучшем случае серьезной задержкой, в худшем - громким провалом.

Ну или сменившееся руководство Вооруженных Сил серьезно перекроило техническое задание, увидев, что Погосяном готовится к полету полное г...но. В свое время, выиграв конкурс, и надежно отодвинув МиГ в сторону, Погосян сразу же начал ыбивать у ВВС послабления в ТЗ - скорость срезал, теперь вот "сврехманевренность" ненавязчиво канула в лету.

---

Ну можешь еще одну версию обсосать - Михал Асланытч отчаялся выдавить из своего суховского коллектива самолет и пошел на миге потрошить, дабы те ему сварганили ЛФИ.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Я уважаю Федосова и читал его книги.
В твоей цитате нет ничего противоречащего моим словам.
На самом деле даже Т-10С далеко не везде превосходит F-15. Так что ... ;)

---

Я прочитал «между строк». :rolleyes:
Да и Ф-22 далеко не во всём превосходит Ла-5. :)

Цитата:

---

Сообщение от paralay

Да и Ф-22 далеко не во всём превосходит Ла-5. :)

---

Безусловно. А еще он проигрывает пепелацу братьев Райт, в потребной длине ВПП. :)

Главное, что F-22 имеет подавляюще больший боевой потенциал.

Самый «подавляюще большой потенциал» имеет Ту-160, а Ф-22 как нельзя лучше соответствует любимой американской привычке: «казаться значит быть» :P

Вообще-то для "чистоты эксперимента" надо сравнивать МиГ-31 на момент появления, с теми супостатовскими аэропланами, которые были на вооружении. А то как-то несерьезно сравнивать МиГ-31 и гриппенами и еврофайтерами, которые появились в 90-х годах, а когда появился МиГ-31 достойными соперниками ему были F-14 и F-15, причем F-14 в большей степени являлся аналогом, а F-16A с двумя сайдвиндерами, да конечно грозный соперник...аш жуть. Совсем другое дело что у нас техника так и осталась в 80-х, в то время когда у врагов она продолжала развиваться, так что не надо передергивать. А то тут некоторых послушать то получается одновременно с Су-27, МиГ-29 и МиГ-31 появились F-16Block52/52, Еврофайтер, Рафаль, Гриппен с даталинком 16 в придачу.

Цитата:

---

Сообщение от paralay

Самый «подавляюще большой потенциал» имеет Ту-160, а Ф-22 как нельзя лучше соответствует любимой американской привычке: «казаться значит быть» :P

---

Каждый инструмент для своей задачи. Есть молот, а есть скальпель, и они друг друга никак не заменят.

Сравнивать нужно ЛА имеющие одинаковые задачи. В данном случае это завоевание превосходства в воздухе. В современных условиях Ла-5 сможет сбить разве что вертолет, а F-22 - любую воздушную цель.

А поговорка «казаться значит быть», как нельзя лучше подходит к современной российской армии и оборонке.

---------- Добавлено в 21:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:59 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Def41

Вообще-то для "чистоты эксперимента" надо сравнивать МиГ-31 на момент появления, с теми супостатовскими аэропланами, которые были на вооружении. А то как-то несерьезно сравнивать МиГ-31 и гриппенами и еврофайтерами, которые появились в 90-х годах, а когда появился МиГ-31 достойными соперниками ему были F-14 и F-15, причем F-14 в большей степени являлся аналогом,

---

Вот вот. Только F-14 вошел в строй лет на 7 раньше МиГ-31.

Цитата:

---

... а F-16A с двумя сайдвиндерами, да конечно грозный соперник...аш жуть.

---

Очень грозный.
при грамотном маневрировании ракетами Р-33 его не взять, а в ближнем бою он один порвет пару МиГ-31.

Цитата:

---

Совсем другое дело что у нас техника так и осталась в 80-х, в то время когда у врагов она продолжала развиваться, так что не надо передергивать.

---

Абсолютно верно.

К сожалению или счастью мы незнаем, с каким счётом могли пройти бои МиГ-31М с Еврофайтером, Рафалем или Гриппеном.
Впрочем, успешный бой Ф-22 с Ла-5 тоже весьма туманен.

Цитата:

---

Очень грозный.
при грамотном маневрировании ракетами Р-33 его не взять, а в ближнем бою он один порвет пару МиГ-31.

---

Но МиГ-31 и не рискнули бы лезть в БВБ, а в случае сближения после безуспешного применения Р-33, у F-16A остается мало времени на применение УР с ТГС ( В случае перехвата МиГ-31 на М>1), а догонять...не те ВСХ, косвенно это подтверждается тем, что F-16 посбивали не все МиГ-23 после провала перехвата, хотя по логике вещей должны были, оказалось не так уж легко догнать удирающий МиГ-23 на 72 градусной стреле.

Цитата:

---

Сообщение от 101

Ну можешь еще одну версию обсосать - Михал Асланытч отчаялся выдавить из своего суховского коллектива самолет и пошел на миге потрошить, дабы те ему сварганили ЛФИ.

---

Дело не в коллективе, а в его руководстве. Этого козла запустили в огород - он везде все разваляет, и на МиГ-е в том числе. Покаместь я в его исполнении не увидел ничего достойного, кроме продолжения симоновских заделов и импортного конструктора для аборигенов в виде SSJ.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Очень грозный.
при грамотном маневрировании ракетами Р-33 его не взять, а в ближнем бою он один порвет пару МиГ-31.

---

Только если ему кто-то скажет, что пора маневрировать. А если не скажет, то до ближнего боя 16-й не долетит. Да и смысла нет туда лететь, в ближнем бою он 31-му тем более ничего не сделает. Если, конечно, в 31-м не будут сидеть полные идиоты. В свое время суховцы героически отказались провести сравнительные бои Су-27 и МиГ-31, шансов было малова-то...

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

В современных условиях Ла-5 сможет сбить разве что вертолет, а F-22 - любую воздушную цель.

---

Точно любую?

Андрей,ты опять путешествуешь во времени -сравниваешь возможности современного F-16,чуть ли не блок60 и 31-го начала лохматых восьмидесятых

Цитата:

---

Сообщение от PoHbka

Точно любую?

---

Скажем так, подавляющее большинство типов боевых летательных аппаратов.

---------- Добавлено в 22:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:56 ----------

Цитата:

---

Сообщение от sivuch

Андрей,ты опять путешествуешь во времени -сравниваешь возможности современного F-16,чуть ли не блок60 и 31-го начала лохматых восьмидесятых

---

Нет. В данном случае мы сравниваем F-16A с двумя Сайдуиндерами, 70-х годов прошлого века, с более современным МиГ-31, 80-х годов.

Впрочем, я соглашусь что это не корректное сравнение. МиГ-31 предназначался для перехвата КР и их носителей, а не для противостояния с тактической авиацией.

---------- Добавлено в 23:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:58 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Fisben

Только если ему кто-то скажет, что пора маневрировать. А если не скажет, то до ближнего боя 16-й не долетит. Да и смысла нет туда лететь, в ближнем бою он 31-му тем более ничего не сделает. Если, конечно, в 31-м не будут сидеть полные идиоты. В свое время суховцы героически отказались провести сравнительные бои Су-27 и МиГ-31, шансов было малова-то...

---

Леха, я понимаю твою любовь к МиГам. Но МиГ-31 против Су-27 в ближнем бою это не серьезно, при прочих равных.
Извини, но спорить тут бессмысленно.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Леха, я понимаю твою любовь к МиГам. Но МиГ-31 против Су-27 в ближнем бою это не серьезно, при прочих равных.
Извини, но спорить тут бессмысленно.

---

Да нет, все очень просто. Если 31-й не будет снижать скорость меньше 1000 по прибору, то Су-27 ему ничего сделать не сможет, ибо ближнего боя просто не будет. Вот и все. И, собственно говоря, не суть важно Су-27 это, или какой-то другой самолет тех лет.

Если только пушки, то могу согласиться. Но это частный случай ближнего воздушного боя.

---------- Добавлено в 23:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:39 ----------

Цитата:

---

Сообщение от paralay

Чиж, давай послушаем свидетеля событий:

"Неприятный осадок у М. П. Симонова от взаимоотношений со мной в его бытность замминистра, видимо, остался. Поэтому, когда он стал генеральным конструктором ОКБ Сухого и получил в наследство от Чернякова компоновку Су-27 и продолжил работу над ним, наша совместная деятельность вначале пошла со сбоями. Надо сказать, что уже сделанный Су-27 достаточно успешно справлялся со своими задачами. Мы его отмоделировали на своих стендах, он не уступал, естественно, F-15, хотя и не превосходил его. Но Симонов, как позже он сам признался, больше интересовался не американским F-15, а нашим МиГ-29. Для него главным конкурентом, оказывается, был не американский истребитель, а этот самый МиГ.

Так что твоё "не очень" относится не к Ф-15, а к МиГ-29 ;)

Федосов Евгений Александрович.
С 1954 года работает в ГосНИИАС, в котором прошел путь от инженера и старшего научного сотрудника, до Начальника института (1970 г.). С 2001 года Федосов Е.А. – Генеральный директор, с февраля 2006 года - Научный руководитель ФГУП «ГосНИИАС».

---

На это хочу привести другую цитату.

"Однако при анализе летных и боевых характеристик с помощью математических моделей в ОКБ Сухого и НИИАС, а также на стенде полунатурного моделирования КПМ-2300 выяснилось, что истребитель Су-27 (Т-10-1) проигрывает в воздушном бою американскому истребителю F-15 примерно на 30%."

Авиация ПВО России и НТП. Стр. 168.
Федосов Евгений Александрович.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Если только пушки, то могу согласиться. Но это частный случай ближнего воздушного боя.

---

Нихрена подобного. Для начала должно произойти сближение самолетов. Если сближение происходит в ППС, то сколько времени нужно будет Су-27 для разворота? Какая скорость у него будет после этого разворота? Плюс еще время на захват. ЗРП при этом минимальная. Так что без мазы :)

Отвечу твоими словами - "нихрена подобного".
Поробуй в ЛО, времени для пуска ракет ближнего боя будет предостаточно. МиГ в БВБ с ракетами не жилец, если только чудом не попадет Р-60-й на схождении и сам не получит Р-73.
Тем более что у сушки еще и нашлемка есть.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Отвечу твоими словами - "нихрена подобного".
Поробуй в ЛО, времени для пуска ракет ближнего боя будет предостаточно. МиГ в БВБ с ракетами не жилец, если только чудом не попадет Р-60-й на схождении и сам не получит Р-73.
Тем более что у сушки еще и нашлемка есть.

---

А что, в ЛО уже все СУО реально смоделировано? Не замечал... Я же не просто так вопросы задал про скорость и время разворота. Не получается достать МиГ-31 если тот не снижает скорость. Он просто пролетает мимо и все, на этом ближний бой заканчивается не начавшись.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Каждый инструмент для своей задачи... Только F-14 вошел в строй лет на 7 раньше МиГ-31.
при грамотном маневрировании <F-16> ракетами Р-33 его не взять, а в ближнем бою он один порвет пару МиГ-31.

---

Тут методологическая ошибка. Полагаю, надо так:

Такое же число F-16C с 6 AIM-120A и 2 AIM-9L, в сочетании с несколькими E-3 и заправщиками, в конце 80-ых мог прикрыть протяжённую полярную границу от крылатых ракет и их носителей. По крайней мере, не хуже, и уж точно дешевле МиГ-31 с А-50. С возможностью перестройки на иные задачи. С внедрением Link-16 лучше уже во всём. Но задача ПВО возлагалась на F-16 только в Европе.

F-15 превосходит МиГ-31 и в его задачах, и против самого МиГ-31. (Подразделения на F-16 могли бороться против мест базирования и управления МиГ-31 с конца 80-ых.)

Или наоборот: МиГ-31 заменить F-16 никак бы не смог. Ни A, ни C.

Цитата:

---

Сообщение от Fisben

А что, в ЛО уже все СУО реально смоделировано? Не замечал... Я же не просто так вопросы задал про скорость и время разворота. Не получается достать МиГ-31 если тот не снижает скорость. Он просто пролетает мимо и все, на этом ближний бой заканчивается не начавшись.

---

Хорошо, не будем далеко ходить.
Я предположу что МиГ-31 просто поймает ракету Р-73 на схождении, без всякого маневрирования.
Вот тогда действительно, ближний бой закончится не начавшись.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Хорошо, не будем далеко ходить.
Я предположу что МиГ-31 просто поймает ракету Р-73 на схождении, без всякого маневрирования.
Вот тогда действительно, ближний бой закончится не начавшись.

---

Только если сухарю ОЧЕНЬ сильно повезет. Шибко большая скорость сближения. Я же не просто так сказал про не менее 1000 км/ч по прибору :) Да и скорее всего сухаря снимут с дальней дистанции, все же ЗРП у Р-33 поболее чем у Р-27. Так что единственный шанс у Су-27 против МиГ-31 - это атака в ППС со средней дальности при условии наличия большого везения и предварительного наведения с КП. В других условиях - практически без шансов, все происходит слишком быстро.

Цитата:

---

Сообщение от Fisben

Только если сухарю ОЧЕНЬ сильно повезет. Шибко большая скорость сближения. Я же не просто так сказал про не менее 1000 км/ч по прибору :) Да и скорее всего сухаря снимут с дальней дистанции, все же ЗРП у Р-33 поболее чем у Р-27. Так что единственный шанс у Су-27 против МиГ-31 - это атака в ППС со средней дальности при условии наличия большого везения и предварительного наведения с КП. В других условиях - практически без шансов, все происходит слишком быстро.

---

на такой скорости кто то ведет БВБ? у МиГа грубо говоря тоже, елси он несбивает Су и дело доходит до дистанции менее Х км, то ему остаеться только не снижая скорости гордо удалиться восвояси.
чтож, все хорошо, для перехватчика ето хорошо. но для фронтового истребителя нет. так что как МиГа не хвали, но Су ему н езаменить.слишком разные классы. будем дальше спорить кто круче?
----
тема скатилась к стандартному холивару а-ля а что будет если свисток сойдеться с лавкой...
проекты какие то пошли...много нового и интересного...мб прикрыть ее пора?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

На это хочу привести другую цитату.

"Однако при анализе летных и боевых характеристик с помощью математических моделей в ОКБ Сухого и НИИАС, а также на стенде полунатурного моделирования КПМ-2300 выяснилось, что истребитель Су-27 (Т-10-1) проигрывает в воздушном бою американскому истребителю F-15 примерно на 30%."

Авиация ПВО России и НТП. Стр. 168.
Федосов Евгений Александрович.

---

Однако Чиж, твоя попытка использовать в споре заведомо тухлые приемчики не говорит о тебе хорошо. Приведенная тобой цитатка описывает сравнительное моделирование Т-10 и F-15. В то время как Су-27 всегда был Т-10С, т.е. совершенно другой машиной.

Ну если это было тобой приведено по незнанию, то возникают вообще сомнения в целесообразности проведения дальнейшего спора, ввиду твоей слабой компетенции.

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

Тут методологическая ошибка. Полагаю, надо так:

Такое же число F-16C с 6 AIM-120A и 2 AIM-9L, в сочетании с несколькими E-3 и заправщиками, в конце 80-ых мог прикрыть протяжённую полярную границу от крылатых ракет и их носителей. По крайней мере, не хуже, и уж точно дешевле МиГ-31 с А-50. С возможностью перестройки на иные задачи. С внедрением Link-16 лучше уже во всём. Но задача ПВО возлагалась на F-16 только в Европе.

---

Неправильно полагаете-в конце 80-х АIM-120A только проходила испытания на базе во Флориде.Эрго- "Сперроу" с вытекающим полуактивным сопровождением каждой ракеты до цели.
Учитывая дальности обнаружения БРЭО Фалкона/скорости носителей и КР можно прикинуть сколько ракет "пройдет".
Не зря наверно в USAF(в нац.гвардии это менее заметно) перехватчиком "работал" F-15C,а на флоте- "Томкэт" с AIM-54..
MLU-же в Европе..Ну не каждое гос-во могло позволить себе "Игл"..:ups:
И почему вы забыли о "Торнадо" ADV,который не менее специализированный перехватчик?
С другой стороны в USAFE не зря "прописались" изначально F-15C,и "живут" там до сего дня(вместе с F-15E,F-16C bl.40 и bl.50 и "противотанковыми" А-10А/С)
МиГ-же(кстати о линке) изначально имел и внешнее наведение и сисему обмена данными.

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

F-15 превосходит МиГ-31 и в его задачах, и против самого МиГ-31.

---

Крайне спорное утверждение.

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

Или наоборот: МиГ-31 заменить F-16 никак бы не смог. Ни A, ни C.

---

Естессно-узкоспециализированный перехватчик носителей/КР и дешевый легкий истребитель,превратившийся со временем в многофункциональную машину с уклоном в ударные функции..
С другой стороны МиГ-31БМ вполне себе может по земле применять различные АСП не сильно хуже "Фалкона".

Цитата:

---

Сообщение от ZloyPetrushkO

на такой скорости кто то ведет БВБ? у МиГа грубо говоря тоже, елси он несбивает Су и дело доходит до дистанции менее Х км, то ему остаеться только не снижая скорости гордо удалиться восвояси.
чтож, все хорошо, для перехватчика ето хорошо. но для фронтового истребителя нет. так что как МиГа не хвали, но Су ему н езаменить.слишком разные классы. будем дальше спорить кто круче?

---

А я разве где-то предлагал заменить Су-27 на МиГ-31??? Я просто сказал, что в воздушном бою у Су-27 супротив МиГ-31 маловато шансов, вот и все.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

На это хочу привести другую цитату.

"Однако при анализе летных и боевых характеристик с помощью математических моделей в ОКБ Сухого и НИИАС, а также на стенде полунатурного моделирования КПМ-2300 выяснилось, что истребитель Су-27 (Т-10-1) проигрывает в воздушном бою американскому истребителю F-15 примерно на 30%."

Авиация ПВО России и НТП. Стр. 168.
Федосов Евгений Александрович.

---

Следует отметить, что привёденная мною цитата будет посвежее, кажется года на три.
Похоже Евгений Саныч сделал выводы, например о том что взятые для расчёта данные по Ф-15, оказались завышенными на эти самые 30 – 50%.

Цитата:

---

Сообщение от sivuch

Андрей,ты опять путешествуешь во времени -сравниваешь возможности современного F-16,чуть ли не блок60 и 31-го начала лохматых восьмидесятых

---

Проблема в том, что блок 60 летают большими толпами, а МиГ-31 так и остался с бортом лохматых годов. Это именно вы занимаетесь натягиванием на глобус предлагая сравнивать 16А с 31. Это время прошло, сегодня, если встретятся, то будет 16I с 31(даже не М). На кого поставите?

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

На кого поставите?

---

На обоих ;)

Цитата:

---

Сообщение от paralay

Следует отметить, что привёденная мною цитата будет посвежее, кажется года на три.
Похоже Евгений Саныч сделал выводы, например о том что взятые для расчёта данные по Ф-15, оказались завышенными на эти самые 30 – 50%.

---

Не думаю.
Это говорит о том, что в мемуарах он написал именно так больше на эмоциональной основе, т.к. его институт принимал непосредственное участие в оценке возможностей Т-10.
Если бы Т-10 не уступал F-15, то никто бы никогда не дал Симонову ни денег ни времени на переделку готового самолета, поскольку нашим военным как раз был нужен самолет "как F-15".

Кроме того, о некоторой ущербности первого Т-10 так или иначе говорят и другие авиационные специалисты.

Цитата:

---

Цитата:
Сообщение от Дм. Журко Посмотреть сообщение
F-15 превосходит МиГ-31 и в его задачах, и против самого МиГ-31.
Крайне спорное утверждение.

---

это не утверждение, а бред.

Цитата:

---

а в ближнем бою он один порвет пару МиГ-31.

---

а у нас старенький МиГ-29УБ точно так в ближнем бою порвал (несколько раз) пару Ф-16х (бл.40 - 510 эскадрилья Авиано), ну и что?

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

Однако Чиж, твоя попытка использовать в споре заведомо тухлые приемчики не говорит о тебе хорошо.

---

Ты тут не прав. Тухлые источники обычно у тебя, а мы с Паралаем используем источники одного автора.

Цитата:

---

Приведенная тобой цитатка описывает сравнительное моделирование Т-10 и F-15. В то время как Су-27 всегда был Т-10С, т.е. совершенно другой машиной.

---

Неверно.
Первый Т-10 как раз получил название Су-27, а симоновский Су-27 - Су-27С.

Цитата:

---

Ну если это было тобой приведено по незнанию, то возникают вообще сомнения в целесообразности проведения дальнейшего спора, ввиду твоей слабой компетенции.

---

Вот уж кто бы говорил о компетенции. :)

---------- Добавлено в 10:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:12 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Fisben

Я просто сказал, что в воздушном бою у Су-27 супротив МиГ-31 маловато шансов, вот и все.

---

Это не верно.

---------- Добавлено в 10:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:15 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Калло

а у нас старенький МиГ-29УБ точно так в ближнем бою порвал (несколько раз) пару Ф-16х (бл.40 - 510 эскадрилья Авиано), ну и что?

---

Да, только как-то так получается, что на учениях МиГи по словам (земечу) "рвут" F-16, а в реальных боевых действиях наоборот.

Цитата:

---

Это не верно.

---

ну-ну.

В.Н.Кондауров. &#171;Взлетная полоса длиною в жизнь&#187;, глава 26:

Цитата:

---

Сравнение возможностей РЛС Су-27 и МиГ-31 конечно будет не в пользу первого. Для этого достаточно вспомнить свои полёты на Су-27 по перехвату крылатой мишени (КРМ) на встречных курсах, летящей на высоте 20 — 25 км и скорости более 2000 км/ч. Полёт за полётом я взлетал, разгонялся с набором до 15— 17 км и, не отрывая взгляда от экрана РЛС, боялся упустить те несколько драгоценных секунд, в течение которых на нём должна была появиться метка цели. Но в этой, единственно-возможной за полёт, атаке она если и появлялась, то на такое короткое время, что я не успевал не то что произвести пуск ракеты, но даже выполнить захват цели.
— Для этой работы, — заявил я после очередной попытки, — нужен МиГ-31, а на этом летать, что "иголку искать в стогу сена".

---

Цитата:

---

в реальных боевых действиях наоборот.

---

Потому что на учениях - соотношение сил равное - 2-1, или 1-1, или 2-2. А на войне - там, где сбивали 29-х , соотношение сил всегда было в пользу Ф-16 в разы (если не на порядок), не говоря уже о АУАКСах, ПП-самолетов и т.д. Тоесть - сделали соответствующие выводы из учениях - создать боевую обстановку, в которой возможности боевого самолета не имеют решающее значение для победы.

Цитата:

---

Сообщение от Калло

ну-ну.

В.Н.Кондауров. «Взлетная полоса длиною в жизнь», глава 26:

---

Мы спорим про воздушные бой между Су-27 и МиГ-31.
Ты же приводишь цитату относящуюся к поиску и уничтожению КР. Конечно, МиГ-31 имеет большие возможности по перехвату КР чем Су-27.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Ты же приводишь цитату относящуюся к поиску и уничтожению КР.

---

А ты, очевидно, не прочитал цитата Кондаурова.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

Проблема в том, что блок 60 летают большими толпами, а МиГ-31 так и остался с бортом лохматых годов.

---

Это где блок 60 "летает толпами"?:eek: Если только у саудитов..

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

Это время прошло, сегодня, если встретятся, то будет 16I с 31(даже не М). На кого поставите?

---

Причем тут израильская "Суфа"?(интересно,где они могут встретиться-на ДВ или Кольском?:ups:.. Да и исход встречи-если не 10 к 1- неочевиден).

Цитата:

---

Сообщение от Калло

Потому что на учениях - соотношение сил равное - 2-1, или 1-1, или 2-2. А на войне - там, где сбивали 29-х , соотношение сил всегда было в пользу Ф-16 в разы (если не на порядок), не говоря уже о АУАКСах, ПП-самолетов и т.д. Тоесть - сделали соответствующие выводы из учениях - создать боевую обстановку, в которой возможности боевого самолета не имеют решающее значение для победы.

---

Плохому танцору всегда что-то мешает.

---------- Добавлено в 11:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:05 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Калло

А ты, очевидно, не прочитал цитата Кондаурова.

---

Прочитал и ответил.
У тебя с русским языком проблемы?

Цитата:

---

Плохому танцору всегда что-то мешает.

---

это демонстрация рывка от реальности и полной потери обьективности. ну, понятно.

Цитата:

---

Прочитал и ответил.
У тебя с русским языком проблемы?

---

Нету больших. Зато у тебя, кажется есть. прочитай снова:


Сравнение возможностей РЛС Су-27 и МиГ-31 конечно будет не в пользу первого. Для этого достаточно вспомнить свои полёты на Су-27 по перехвату крылатой мишени (КРМ) на встречных курсах, летящей на высоте 20 — 25 км и скорости более 2000 км/ч. Полёт за полётом я взлетал, разгонялся с набором до 15— 17 км и, не отрывая взгляда от экрана РЛС, боялся упустить те несколько драгоценных секунд, в течение которых на нём должна была появиться метка цели. Но в этой, единственно-возможной за полёт, атаке она если и появлялась, то на такое короткое время, что я не успевал не то что произвести пуск ракеты, но даже выполнить захват цели.
— Для этой работы, — заявил я после очередной попытки, — нужен МиГ-31, а на этом летать, что "иголку искать в стогу сена".

Цитата:

---

Сообщение от Калло

Сравнение возможностей РЛС Су-27 и МиГ-31 конечно будет не в пользу первого. Для этого достаточно вспомнить свои полёты на Су-27 по перехвату крылатой мишени (КРМ) на встречных курсах, летящей на высоте 20 — 25 км и скорости более 2000 км/ч. Полёт за полётом я взлетал, разгонялся с набором до 15— 17 км и, не отрывая взгляда от экрана РЛС, боялся упустить те несколько драгоценных секунд, в течение которых на нём должна была появиться метка цели. Но в этой, единственно-возможной за полёт, атаке она если и появлялась, то на такое короткое время, что я не успевал не то что произвести пуск ракеты, но даже выполнить захват цели.
— Для этой работы, — заявил я после очередной попытки, — нужен МиГ-31, а на этом летать, что "иголку искать в стогу сена".

---

боюсь просто надо пояснять...что на встречных курсах при большой скорости цели у Су-27 практически нет шансов ее перехватить, т.к. отметка цели появлятся на секунды, за которые практически невозможно произвести пуск....
вывод из цитаты...

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Плохому танцору всегда что-то мешает.

---

"Ты сердишся Юпитер?Значит ты не прав..":)
Между прочим,Андрей,наш болгарский товарищ абсолютно верно намекает-"Лев гробит зайцев в одиночку;толпа же зайцев гробит льва"(немного неверно,но суть примерно одна).То,что американцы создают превосходство-есть правильно.Но сие не означает,что в дуэльной ситуации Фалкон однозначно угробит старенький 9-12.:ups:
З.Ы:Что помешало "другим" танцорам ввести наземные войска в Сербию в начале войны?Предпочли утюжить авиацией до сдачи Милошевича..:rtfm:

ага. и вывод какой (в контексте МиГ-31vs.Су-27)?

Цитата:

---

Сообщение от Калло

это демонстрация рывка от реальности и полной потери обьективности. ну, понятно.

---

Ты опять путаешь.
Объективность - это война и ее результаты. А учения, да еще "со слов", это субъективность.

Цитата:

---

Сравнение возможностей РЛС Су-27 и МиГ-31 конечно будет не в пользу первого. Для этого достаточно вспомнить свои полёты на Су-27 по перехвату крылатой мишени (КРМ) на встречных курсах, летящей на высоте 20 — 25 км и скорости более 2000 км/ч. Полёт за полётом я взлетал, разгонялся с набором до 15— 17 км и, не отрывая взгляда от экрана РЛС, боялся упустить те несколько драгоценных секунд, в течение которых на нём должна была появиться метка цели. Но в этой, единственно-возможной за полёт, атаке она если и появлялась, то на такое короткое время, что я не успевал не то что произвести пуск ракеты, но даже выполнить захват цели.
— Для этой работы, — заявил я после очередной попытки, — нужен МиГ-31, а на этом летать, что "иголку искать в стогу сена".

---

Ну и?
Это скоростная высотная крылатая ракета. Это не типичная цель для Су-27, который в первую очередь предназначен для борьбы с самолетами противника.

---------- Добавлено в 11:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:25 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Калло

ага. и вывод какой (в контексте МиГ-31vs.Су-27)?

---

Вывод такой.
МиГ-31 имет больший потенциал в борьбе с малозаметными крылатыми ракетами и маломаневренными самолетами.
Су-27 имеет больший потенциал в борьбе с маневренными самолетами.

---------- Добавлено в 11:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:27 ----------

Цитата:

---

Сообщение от flogger

"Ты сердишся Юпитер?Значит ты не прав..":)
Между прочим,Андрей,наш болгарский товарищ абсолютно верно намекает-"Лев гробит зайцев в одиночку;толпа же зайцев гробит льва"(немного неверно,но суть примерно одна).То,что американцы создают превосходство-есть правильно.Но сие не означает,что в дуэльной ситуации Фалкон однозначно угробит старенький 9-12.:ups:

---

Да, на короткой дистанции шансы есть у обоих. Все зависит от пилота.

Цитата:

---

З.Ы:Что помешало "другим" танцорам ввести наземные войска в Сербию в начале войны?Предпочли утюжить авиацией до сдачи Милошевича..:rtfm:

---

Ну ты же сам понимаешь, зачем гробить своих солдат, если все вопросы можно решить дистанционно?
Это абсолютно верная стратегия в данном случае.

кажется, нету смысла продолжать, но попробуем:

Цитата:

---

высотная крылатая ракета

---

ты где слово "ракета" увидел? (в начале "крылатая" была, сейчас до "высотная" выросла)

Цитата:

---

Это не типичная цель для Су-27, который в первую очередь предназначен для борьбы с самолетами противника.

---

ага. процитирую Фисбена:

Цитата:

---

Шибко большая скорость сближения. Я же не просто так сказал про не менее 1000 км/ч по прибору

---

это как относится к описанном Кондаурова упражнением?

Цитата:

---

Вывод такой.
МиГ-31 имет больший потенциал в борьбе с малозаметными крылатыми ракетами и маломаневренными самолетами.
Су-27 имеет больший потенциал в борьбе с маневренными самолетами.

---

Знаеш, ты уже доказал, что у тебя есть сериозный проблем связатся с реальностью логики. Не надо вновь этого доказывать.

Цитата:

---

Ты опять путаешь.
Объективность - это война и ее результаты. А учения, да еще "со слов", это субъективность.

---

:lol::lol::lol:

Цитата:

---

Сообщение от Fisben

А я разве где-то предлагал заменить Су-27 на МиГ-31??? Я просто сказал, что в воздушном бою у Су-27 супротив МиГ-31 маловато шансов, вот и все.

---

из твоих же слов, что при условии если МиГ31 либо собьет Су27 первым либо просто улетит от него.хорош воздушный боец...

Цитата:

---

Сообщение от ZloyPetrushkO

из твоих же слов, что при условии если МиГ31 либо собьет Су27 первым либо просто улетит от него.хорош воздушный боец...

---

ну во первых ближний и маневренный бой не для 31-го, а во вторых смысл ввязываться в проигрышную дуэль???терять и самолет и воздушного бойца- прям камикадзе...если мона отойти и сделать повторный заход...
или вы считаете что смерть здесь лучше? летчик должен принимать правильные и адекватные решения...

Цитата:

---

Сообщение от Калло

кажется, нету смысла продолжать, но попробуем:

ты где слово "ракета" увидел? (в начале "крылатая" была, сейчас до "высотная" выросла)

---

А что по твоему представляет из себя "КРМ"? ;)
Подскажу, это "крылатая-ракета мишень" сделанная на основе Х-22 или КСР.

Цитата:

---

ага. процитирую Фисбена:

---

Согласен.
Добавлю, что еще и ЭПР малая.

Цитата:

---

это как относится к описанном Кондаурова упражнением?

---

Относится ровно так как я написал.

Цитата:

---

Знаеш, ты уже доказал, что у тебя есть сериозный проблем связатся с реальностью логики. Не надо вновь этого доказывать.

---

Да нет, у меня с логикой все в порядке, это похоже у тебя, либо с пониманием, либо с русским, либо и с тем и с другим проблемы.

К разговору о исходе боя МиГ-31 против Су-27, возможности станции конечно гораздо выше, а вот по ракетам всё наоборот, по крайней мере по книге «Су-27 Начало истории»:

Важным направлением работ отдела 13 являлось формирование требований к системе вооружения Су-27. В рамках этих работ, отдел принимал непосредственное участие в разработке облика новых УР класса «воздух-воздух», обеспечивших решение поставленных перед Су-27 задач. Большой вклад в это направление работ внесли сотрудники отдела 13 В.В. Писков, В.В. Рапопорт, Л.В. Новичкова, Ю.И. Малов, Э.А. Молоканов, М.Н. Косовская и другие.
В историческом плане, интересно проанализировать, как и под влиянием каких факторов формировался облик системы вооружения Су-27. Как известно, в 1972-73 гг. произошло уточнение концепции построения будущего парка истребительной авиации СССР: программа ПФИ была разбита на две составные части -создания легкого (МиГ-29) и тяжелого (Су-27) истребителей. Предусматривалось, что оба самолета получат унифицированную систему вооружения, включающую новое поколение УР: средней (К-27) и малой (К-14) дальности, а также УР ближнего воздушного боя (К-73). Су-27 рассматривался как единый истребитель для вооружения ВВС и авиации ПВО. По сравнению с исходным вариантом, выросла размерность самолета и появилась возможность увеличить его боевую нагрузку. В связи с этим, у заказчика появился соблазн дово-оружить Су-27 ракетами большой дальности, с тем, чтобы создать универсальный перехватчик, обеспечивающий возможность уничтожения всего спектра возможных целей.
В результате, для Су-27 военные требовали обеспечить превосходство над основным противником - F-15, как в дальнем ракетном, так и в ближнем маневренном воздушном бою, а в отношении F-14 использовали более осторожную формулировку: «должно быть обеспечено эффективное противодействие с F—14 в дальнем ракетном бою». Было известно, что перспективный ис-требитель ВВС США F-15 получает на вооружение УР средней дальности AIM-7F с максимальной дальностью пуска 50-55 км, а палубный F-14 имел AIM-54A «Phoenix» с заявленной максимальной дальностью пуска 110-165 км. При такой постановке задачи конструкторам отечественных ракет необходимо было обеспечить для Су-27 дальность применения УР, большую, чем у «Sparrow», и сравнимую по дальности с «Phoenix».
В сложившейся ситуации были возможны различные пути решения проблемы. Военные рекомендовали «лобовой» вариант - включение в номенклатуру вооружения самолета ракет большой дальности. Впервые о необходимости такого рода «довооружения» заговорили в 1973 году. В СССР к этому времени из ракет большой дальности в разработке находилась только УР К-33, со-здававшаяся как основной тип вооружения для дальнего перехватчика Е-155МП (будущего МиГ-31), по аэробаллистическим характеристикам она являлась аналогом «Phoenix». Так, по настоянию военных в проекте ТТТ на Су-27 появилось требование обеспечить возможность подвески и применения на Су-27 (в перегрузочном варианте) двух ракет К-33. В результате, вариант ТТТ, представленный ВВС на согласование промышленности в 1973 г., предусматривал обеспечить на Су-27 применение сразу 4 (!) новых типов УР класса «воздух-воздух»:
- ракет большой дальности К-33;
- ракет К-27 средней дальности;
- ракет К-14 малой дальности;
- ракет К-73 ближнего воздушного боя.

Промышленностью такая постановка задачи была воспринята без особого энтузиазма. Дело здесь было отнюдь не в том, что ее реализация усложняла бы создание системы вооружения для Су-27. С точки зрения МАП такая работа не представляла особых трудностей, основные сложности возникли бы у «радистов» (Как показали дальнейшие события, для обеспечения применения УР К-33 на Су-27 требовалась разработка новой ГСН в другом, по сравнению с исходным вариантом ракеты, диапа-зоне длин волн.). Но с другой стороны, было ясно, что неизбежным итогом реализации такого подхода стало бы утяжеление носителя, и неоптимальный состав номенклатуры вооружения, поскольку УР К-33 имела весьма посредственные аэродинамические характеристики в диапазоне ре-жимов применения Су-27. Будучи последовательными сторонниками комплексного подхода к формированию концепции боевого применения Су-27, представители ОКБ и НИИАС предлагали другой способ решения поставленной задачи - за счет создания модульной УР типа К-27.
Проводимые в это время в бригаде 13-5 математические исследования по дуэльным боям с истребителем F-15, вооруженным УР средней дальности AIM-7F «Sparrow», показали, что использование в составе вооружения Су-27 проектируемой ракеты К-27, не обеспечивает нашему самолету ощутимого превосходства над противником. Было показано, что для этого требуется создание ракеты с существенно большей энерговооруженностью, обеспечивающей ~ в 1,5 раза большую дальность отлета ракеты от пускающего самолета (эта концепция получила название «длинной руки»).
Такое требование означало необходимость обеспечения на ракете большего относительного запаса топлива, при этом стартовая масса ракеты увеличивалась ~ в 1,5 раза, что противоречило требованиям по унификации состава вооружения на Су-27 и МиГ-29. На первый взгляд, ситуация представлялась неразрешимой. Однако, в результате совместных работ ОКБ Сухого, НИИАС и МЗ «Вымпел» выход из создавшегося положения был найден на пути создания ракеты К-27 модульного типа. Конструктивно такую ракету предлагалось реализовать из двух модулей. В головной части, образующей единый аппаратурный модуль, группировалась вся аппаратура, БЧ и органы управления. Стартовый РДТТ с расположенными на нем несущими поверхностями, представлял собой модуль двигательной установки, который должен был изготавливаться в двух вариантах: один - для ракеты К-27, а другой - для ракеты с повышенной энерговооруженностью, получившей в процессе разработки индекс К-27Э. Аппаратурный модуль обеих ракет предлагалось оснащать модулями ГСН различного типа:
- полуактивными радиолокационными ГСН с дальностями «захвата» цели, ограниченными по соображениям допустимой массы ГСН и мощности излучения подсвета БРЛС. Требование необходимой для ракеты К-27Э дальности пуска (в 2,5 раза превышающей дальность «захвата» ГСН) планировалось обеспечить за счет введения участка инерциального наведения на цель и организации канала коррекции координат и составляющих скорости цели по радиосигналам, поступающим на ракету с пустившего их самолета, БРЛС которого сопровождает атакуемую воздушную цель;
- всеракурсными ИК ГСН, обеспечивающими, в том числе, захват высокоскоростных высотных целей на встречных курсах в подвеске на носителе на предельных дальностях пуска ракеты К-27Э;
- пассивными радиолокационными ГСН с высокой чувствительностью, обеспечивающими захват излучающих воздушных целей в заданном диапазоне длин волн на предельных дальностях пуска ракеты К-27Э.
После консультаций, проведенных ОКБ со специалистами НИИАС и разработчиками УР от МЗ «Вымпел», это предложение было выдвинуто в качестве единой платформы всех трех организаций, и, в конченом счете, было принято для реализации. В результате, созданная на МЗ «Вымпел» ракета К-27Э, имея лучшую энергетику двигательной установки, позволила получить более высокую среднюю скорость на траектории и обеспечить упреждающий удар по самолету противника при пусках на равных дальностях стрельбы. В дуэльной ситуации, Су-27 с ракетой К-27Э получил преимущество перед F-15, вооруженного AIM-7F «Sparrow». По результатам моделирования, на малых и средних высотах достаточно высоки оказались шансы выиграть бой даже с F-14, поскольку заявленные характеристики дальности ракет «Phoenix» можно было обеспечить только в оптимальных стартовых условиях, на большой высоте и максимальной скорости полета носителя, а при применении на меньших высотах и скоростях, дальность ракет такого типа существенно снижалась.
Но поскольку военные не отступали от своих требований, ОКБ пришлось вести разработку СУВ в заданной комплектации вооружения, продолжая отстаивать свою позицию на различных уровнях руководства. Например, на этапе защиты эскизного проекта, в составе СУВ Су-27 требования по части размещения К-33 были даже «перевыполнены»: вместо 2 на самолете «повесили» целых 4 УР К-33. Но на более поздних этапах проектирования основная проблема в реализации применения К-33 на Су-27, как и предполагалось, сместилась в сторону разработчиков РЛС и ГСН для ракет. Ссылаясь на объективные трудности, они всячески затягивали решение проблемы, поэтому, в конечном счете, военные согласились с доводами ОКБ, окончательно отказавшись от применения этой ракеты на Су-27.

Цитата:

---

Сообщение от maxivirus

ну во первых ближний и маневренный бой не для 31-го, а во вторых смысл ввязываться в проигрышную дуэль???терять и самолет и воздушного бойца- прям камикадзе...если мона отойти и сделать повторный заход...
или вы считаете что смерть здесь лучше? летчик должен принимать правильные и адекватные решения...

---

хм...ну вот за меня сказали то что я хотел донести про бой МиГ31 и Су27....
только самолету иногда НУЖНО ввязваться в бой...БЗ никто не отменял
----
но мне почему то кажеться что ща придет Фисбен и ето оспорит :D
ну или если я напишу тоже самое то точно оспорит :lol:

---------- Добавлено в 11:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:51 ----------

Цитата:

---

Сообщение от paralay

К разговору о исходе боя МиГ-31 против Су-27, возможности станции конечно гораздо выше, а вот по ракетам всё наоборот, по крайней мере по книге «Су-27 Начало истории»:

---

во избежании неправильных страктовок, стоит учтонить что
ето не возможности ракеты р33 хуже чем р27
ето при пусках С СУ27 ДАЛЬНОСТЬ РАКЕТЫ Р33 МЕНЬШЕ чем у р27
ето обуславливаеться рядом технических причин.
и даже понятно почему так :)
----
впрочем по моему ща тоже придет ктонибудь и оспорит ету книжку...

Паралай не озвучил один из существенных моментов.
Максимальная перегрузка перехватываемых целей ракетами Р-33 - 4g, ракетами Р-27 - 8g.

Цитата:

---

Относится ровно так как я написал.

---

совсем нет.

Цитата:

---

это похоже у тебя, либо с пониманием, либо с русским, либо и с тем и с другим проблемы.

---

ну да, конечно :)

с тобой спор бессмыслен.

Цитата:

---

Сообщение от ZloyPetrushkO

хм...ну вот за меня сказали то что я хотел донести про бой МиГ31 и Су27....
только самолету иногда НУЖНО ввязваться в бой...БЗ никто не отменял

---

Преимущество у МиГ-31 очень простое - его ЛТХ и БРЭО против ЛТХ и БРЭО Су-27.
С итоге пилот МиГ-31 сам решает когда входить и когда выходить из боя. Кроме этого МиГ-31 может открыть огонь на дистанции когда он еще не вошел в информационное боевое поле Су-27.

Ну, а с ростом группировки с той и иной стороны, для Су-27 все вообще очень и очень плачевно.

То же самое ты мог наблюдать и Ираке и в Югославии, где информационная составляющая сыграла основную роль.

А вот если бы у Су-27 было бы БРЭО посвежее, то тут уже для МиГ-31 не все так однозначно.

---------- Добавлено в 12:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:11 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Паралай не озвучил один из существенных моментов.
Максимальная перегрузка перехватываемых целей ракетами Р-33 - 4g, ракетами Р-27 - 8g.

---

И добавим сюда еще дальность захвата и пуска с обеих сторон.
И возможность СПО обнаружить ракету на подлете.