Национальная идея

Цитата:

---

А это и называется национальная идея
А чем Вас не устраивают мои цели жизни?
Зачем велосипед изобретать?
Возьмите готовыми. Мы же все одинаковые, на самом деле

---

когда я упомянул Народ, я имел ввиду каждого в отдельности человека со своим сбственным пониманием, и задачами в жизни. А не некой коллективной "национальной идеей" придуманной и пропогандируемой не народом, как вам хочет верить, а госчиновниками у руля.

Цитата:

---

Не платят налоги военные, полиция, чиновники, дети, пенсионеры, а преступники вдобавок еще и нарушают законы, они все не граждане?

---

моя ошибка. надо было уточнить: законопослушный гражданин платит налоги и не нарушает законы, включая детей и бабушек которые это либо будут делать либо уже сделали. гос. служащие и соц. работники на сколько мне представляется имеют некоторые привилегии но налоги они тоже должны платить, либо их труд оценивется так что их от них избавляют.

Цитата:

---

Кстати вы платите налоги РФ?

---

нет, я в России не работаю.

Цитата:

---

Это как понимаю риторический вопрос?

---

если вы мне не сможите ответить, то да - это риторический вопрос.

Цитата:

---

"Да, я отдаю почти половину зарплаты налогами. Зато я уверен что я и мои дети получим лучшее образование, медицину и старость. Мы живем и будем жить в стране которой не все равно что с нами происходит."

---

+100500

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Гражданин — индивид, на политико-правовой основе связанный с определенным государством, что позволяет правоспособному гражданину, по отношению к другим гражданам и обществу (государству), иметь взаимные права, обязанности и, в их рамках, свободы.

А вы пожалуйста продолжайте ограничивать себя исключительно платой налогов и ненарушением.

---

Если расшифровать эту заумнию фразу, то получитсуа так: "гражданин (гос-ва N) - человек с пасспортом гос-ва N, подчиняется законам гос-ва N. ну вот и всё.

Цитата:

---

Сообщение от RomanSR

Что имеем не ценим, потерявши плачем. Я курдов не зря приводил в пример.

---

Курды - не самый плохой пример. Как и, например, евреи, многие века жившие без своего государства.
А тут я вижу попытки убедить в том, что само явление "народ" ставится под сомнение

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

А тут я вижу попытки убедить в том, что само явление "народ" ставится под сомнение

---

Да.

Цитата:

---

Сообщение от Orion(K)

моя ошибка. надо было уточнить: законопослушный гражданин платит налоги и не нарушает законы, включая детей и бабушек которые это либо будут делать либо уже сделали. гос. служащие и соц. работники на сколько мне представляется имеют некоторые привилегии но налоги они тоже должны платить, либо их труд оценивется так что их от них избавляют.

---

А разве госслужащие живут не за счет налогов граждан? И оказывается есть незаконопслушные граждане?

Цитата:

---

нет, я в России не работаю.

---

Прямо ответить трудно, что налоги не хотите платить? И если не дай бог война, защищать пойдете?

Цитата:

---

если вы мне не сможите ответить, то да - это риторический вопрос.

---

А не юлить не можете?
Ритори́ческий вопро́с (эротема) — риторическая фигура, представляющая собой вопрос, ответ на который заранее известен, или вопрос, на который даёт ответ сам спросивший.

Цитата:

---

Сообщение от Orion(K)

когда я упомянул Народ, я имел ввиду каждого в отдельности человека со своим сбственным пониманием, и задачами в жизни. А не некой коллективной "национальной идеей" придуманной и пропогандируемой не народом, как вам хочет верить, а госчиновниками у руля.

---

Народ - не сборище индивидов, каждый со своим пониманием идей и смыслов существования, а ИСТОРИЧЕСКИЙ СУБЪЕКТ, основанный на единстве исторического опыта, памяти поколений и единстве целей.
Толпа не есть народ. А целое - больше суммы составляющих.
Поэтому, полноценный народ не может существовать без национальной идеи, а может быть лишь пищей для других народов - объектом влияния, управления и поедания.
Ваше понимание "народа" и "национальной идеи" полностью отрицают сами эти понятия.
Это - беда для народа.

Как бы Вам объяснить...
Ну хоть на примере семьи.
Если взять первых попавшихся на улице женщину, мужчину и несколько детей, выдать им документы о родстве (муж, жена, дети), то получившееся не будет семьёй, даже если их загнать на одну жилплощадь.
Всё, вроде бы есть - и "муж", и "жена", и "дети", и общая жилплощадь, а семьи НЕТ.
Нет СУБЪЕКТА, подходящего под понятие "семья".
И не будет до тех пор, пока не будет общей истории, общих целей, общих взглядов - "семейной идеи".
Понимаете в чём разница?

Цитата:

---

Сообщение от Necroscope

Есть подтвержденное собственным опытом мнение что государственное это плохо. Гос-образование - плохое, гос-медицина - плохая, гос-чтоугодно - плохое. На текущий момент все что я могу просить у государства либо плохое либо плохо либо нахер.
Единственное где я могу получить хорошее за свои деньги (не за налоги, которые тоже деньги, кстати) - частное. И есть опыт.
Ну а если ваше мнение не позволяет со мной согласится - пожалуйста, наслаждайтесь государственными автомобилями дважды-АВТО ВАЗа, обучайте детей в госучереждениях на госстепендию, выздоравливайте в гос-полу-клиниках и наслаждайтесь умудреной старостью на гос-пенсю.
А я постараюсь прожить хорошо.

---

Так в чем же дело,-идите на выборы и голосуйте за тех кто сделает,"что бы вам было хорошо".Есть еще один выход,если вам не хочется ждать -выезд в страну,где ,как кто то считает, государство прямо души не чает в своих согражданах.Правда далеко не факт,что новая родина захочет вас принять.Или вы вообще отрицаете Государство как институт?Вы случайно не анархист?
Да кстати,вы забыли упомянуть и "государственную армию",там тоже ужас что творится,так что пожалуйте в "частную клиник...армию".

Цитата:

---

Сообщение от маска

Так в чем же дело,-идите на выборы и голосуйте за тех кто сделает,"что бы вам было хорошо".Есть еще один выход,если вам не хочется ждать -выезд в страну,где ,как кто то считает, государство прямо души не чает в своих согражданах.Правда далеко не факт,что новая родина захочет вас принять.Или вы вообще отрицаете Государство как институт?Вы случайно не анархист?
Да кстати,вы забыли упомянуть и "государственную армию",там тоже ужас что творится,так что пожалуйте в "частную клиник...армию".

---

Вы до сих пор верите в чесные выборы? :)

Обратите внимание - в вашем посту нет ни одного опровержения моих слов или демонстрации плюсов их нивелирующих. Есть только - "а сам то ты, Васька, дурак". Метод дискуссии годный, но толстый.

Цитата:

---

Сообщение от Orion(K)

так точно. обывателя в любой стране в первую очередь волнует "сало".

---

Второй раз призываю вас писать только от своего имени.Вы проводили опрос во всех странах мира и знаете,что волнует людей в первую очередь?Когда к вашему виску приставлен пистолет,вы не станете думать о материальном благополучии.И это относится не только к отдельным гражданам,но и к целым странам и народам.Допускаю,что это не распространяется на НЗ,но очень сомневаюсь,что граждане скажем Израиля согласятся с вашим утверждением.

Цитата:

---

Сообщение от Necroscope

Вы до сих пор верите в чесные выборы? :)

Обратите внимание - в вашем посту нет ни одного опровержения моих слов или демонстрации плюсов их нивелирующих. Есть только - "а сам то ты, Васька, дурак". Метод дискуссии годный, но толстый.

---

Вывод не верный,я просто хочу услышать от вас ,что вы предлагаете?И ответа я не вижу.
Еще раз,-вы хотите уничтожить Государство как институт,или что то изменить в нем?Если хотите перемен,то прошу на избирательный участок(или вы сторонник Майдана?,-но тогда это уже будет другой разговор).

Цитата:

---

Сообщение от Necroscope

Вы до сих пор верите в чесные выборы? :)

Обратите внимание - в вашем посту нет ни одного опровержения моих слов или демонстрации плюсов их нивелирующих. Есть только - "а сам то ты, Васька, дурак". Метод дискуссии годный, но толстый.

---

Чтобы что-то опровергать, нужно это что-то.
А у Вас, кроме веры в то, что "всё негосударственное лучше государственного" ничего нет.
Опровергать сектанта?
Нафиг-нафиг... :)
Государство - это как связь. Замечаешь что оно есть только когда его нет :)
Я уже кому-то советовал сжечь ненавистный паспорт и жить свободным. Попробуйте.

Цитата:

---

Сообщение от маска

Вывод не верный,я просто хочу услышать от вас ,что вы предлагаете?И ответа я не вижу.
Еще раз,-вы хотите уничтожить Государство как институт,или что то изменить в нем?Если хотите перемен,то прошу на избирательный участок(или вы сторонник Майдана?,-но тогда это уже будет другой разговор).

---

Избирательный участок - фикция. Новая история это прекрассно доказала неоднократно. Но, надо сказать, голо-совать я таки ходил.

Отвечая на ваш вопрос: Я бы хотел изменить. Но, ИМХО, в сложившемся социуме (точнее при имеющейся структуре\менталитете власти) это невозможно.

Сейчас имею удовольствие читать фантастическую книжку в которой Россия стала процветающим государством со счасливыми жителями. Основным рычагом и стимулом измененй стал Закон по совести, а не по букве. И закон этот исполняется по совести. Получаю истинное удовольствие от чтения и мечт.
Единственное что стоит отметить - главному герою понадобилась сущая малость для этого - нереальное количество денег и ...эликсир бессмертия.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Чтобы что-то опровергать, нужно это что-то.
А у Вас, кроме веры в то, что "всё негосударственное лучше государственного" ничего нет.
Опровергать сектанта?
Нафиг-нафиг... :)
Государство - это как связь. Замечаешь что оно есть только когда его нет :)
Я уже кому-то советовал сжечь ненавистный паспорт и жить свободным. Попробуйте.

---

Вам нужно только белое и черное? С нами - патриот, не с нами - сектант? Носит рубашку другого цвета - ату его! Паспорт другой страны - враг, нос другой формы - враг, мыслит иначе - враг?
Перерос, право слово.
У меня есть факты в пользу моей версии, но пока нет против. Я готов признать свою точку зрения неверной, в случае получения доказательств оного.

Что до вашего предложения - вы юридически неправы. Отсутствие паспорта лишает прав, но не лишает обязаностей.

Цитата:

---

Сообщение от Necroscope

Избирательный участок - фикция. Новая история это прекрассно доказала неоднократно. Но, надо сказать, голо-совать я таки ходил.

Отвечая на ваш вопрос: Я бы хотел изменить. Но, ИМХО, в сложившемся социуме (точнее при имеющейся структуре\менталитете власти) это невозможно.

Сейчас имею удовольствие читать фантастическую книжку в которой Россия стала процветающим государством со счасливыми жителями. Основным рычагом и стимулом измененй стал Закон по совести, а не по букве. И закон этот исполняется по совести. Получаю истинное удовольствие от чтения и мечт.
Единственное что стоит отметить - главному герою понадобилась сущая малость для этого - нереальное количество денег и ...эликсир бессмертия.

---

Значит вы сами не верите,что изменения возможны,-чего же от вас можно ожидать в практическом плане..Я боюсь даже мысли допустить, что вы сотворили бы придя к власти.
Кстати ваш пассаж о фантастической книге показателен."Ничего делать не хочу,а хочу что бы все было сразу и хорошо как в этой книге".Это сильно перекликается с тем,что хотели Майданщики.К чему это привело всем очевидно.

Цитата:

---

Сообщение от Necroscope

Я знаком с человеком который очень гордится своей родиной. Он живет в Германии. Цитирую: "Да, я отдаю почти половину зарплаты налогами. Зато я уверен что я и мои дети получим лучшее образование, медицину и старость. Мы живем и будем жить в стране которой не все равно что с нами происходит."

---

Я знаком с человеком, гражданином Германии, который не гордится своей страной. Он возмущается "на что уходят мои налоги, составляющие половину зарплаты?", "эти сволочи шагу продохнуть не дают со своими законами и предписаниями".
При это я сам, своими глазами видел чистоту и порядок на улицах, продуманность перекрестков, пешеходных переходов и просто дорожек в парках, торговых центрах, и автомобильных развязок, ухоженность дорог и парков, качественные товары народного потребления в магазинах. В Германии можно на велосипеде спокойно проехать откуда угодно куда угодно почти в любом городе совершенно без риска для жизни и штрафных санкций со стороны контролирующих дорожное движение органов.
А этому все не так.

У нас на Байконуре граждане РК всеми правдами и неправдами пытаются получить если не гражданство РФ, то хотя бы устроиться работать на предприятиях Роскосмоса. Потому что зарплаты выше, качество бесплатной медицины на голову выше, качество бесплатного образования для детей выше и т.д. и т.п.
В общем все эти ваши брюзжания из разряда "все познается в сравнении".

Цитата:

---

Сообщение от Necroscope

Сударь, не перекручивайте мои слова.
Есть подтвержденное собственным опытом мнение что государственное это плохо. Гос-образование - плохое, гос-медицина - плохая, гос-чтоугодно - плохое. На текущий момент все что я могу просить у государства либо плохое либо плохо либо нахер.
Единственное где я могу получить хорошее за свои деньги (не за налоги, которые тоже деньги, кстати) - частное. И есть опыт.

---

Ваш единичный опыт - не критерий истины. Тем более, что существует постоянное перетекание из "частного" в "гос" и наоборот.

Цитата:

---

Сообщение от маска

Значит вы сами не верите,что изменения возможны,-чего же от вас можно ожидать в практическом плане..Я боюсь даже мысли допустить, что вы сотворили бы придя к власти.

---

Не верю, да. Ждать от меня? Секунду. Как бы подразумевалось что мы с правителями заключаем социальный договор - "Мы конкретно вам много личных ништяков, а вы нам чтобы жилось хорошо всем.". Т.е. отношения "Исполнитель - Заказчик". Именно в этом заключается смысл выборной власти и роли людей в ней принимающих участие. На деле все не так.

Цитата:

---

Сообщение от маска

Кстати ваш пассаж о фантастической книге показателен."Ничего делать не хочу,а хочу что бы все было сразу и хорошо как в этой книге".

---

Правильно. Я, как писалось выше - должен платить налоги и соблюдать законы (ну еще иметь и реализовывать свои права, но это пока опустим), взамен государство должно делать так чтобы мне было проще платить налоги и соблюдать законы. Читай - "Строить сильное государство это их работа, мою я уже делаю хорошо."

Цитата:

---

Ваш единичный опыт - не критерий истины. Тем более, что существует постоянное перетекание из "частного" в "гос" и наоборот.

---

Я наверное уже десяток раз писал что это моё МНЕНИЕ. Которое может изменится под влиянием ФАКТОВ.
Однако течение беседы интересно тем, что единственные факты опровергающие мое мнение которые я увидел в ответах - "ты сам дурак и вапще". Весьма "продуктивно". Очень в духе современной внутренней и внешней политики.

За сим оффтоп с моей стороны прошу считать оконченым. По сабжу топика дискуссии не получилось.
Всех благ. :)

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

Я знаком с человеком, гражданином Германии, который не гордится своей страной. Он возмущается "на что уходят мои налоги, составляющие половину зарплаты?", "эти сволочи шагу продохнуть не дают со своими законами и предписаниями".
При это я сам, своими глазами видел чистоту и порядок на улицах, продуманность перекрестков, пешеходных переходов и просто дорожек в парках, торговых центрах, и автомобильных развязок, ухоженность дорог и парков, качественные товары народного потребления в магазинах. В Германии можно на велосипеде спокойно проехать откуда угодно куда угодно почти в любом городе совершенно без риска для жизни и штрафных санкций со стороны контролирующих дорожное движение органов.
А этому все не так.

---

А у нас налоги разворовываются до последней копейки по карманам чиновников всех уровней, но "дорог нет - есть направления", полиция - это такая особая разновидность бандюков, армия в состоянии "пациент скорее мёртв, чем жив", на улицу в тёмное время суток лучше не выходить, и вообще страна с треском и грохотом валится в сраную жопу.
Неужели мы не имеем право задать, хотя бы сами себе, вопрос: "А за что, собственно, мы каждый месяц отдаём 13% своей зарплаты, платим резко завышенные, по сравнению с западными странами, тарифы ЖКХ итд. итп.?"

Цитата:

---

Сообщение от Японский Дед

А у нас налоги разворовываются до последней копейки по карманам чиновников всех уровней, но "дорог нет - есть направления", полиция - это такая особая разновидность бандюков, армия в состоянии "пациент скорее мёртв, чем жив", на улицу в тёмное время суток лучше не выходить, и вообще страна с треском и грохотом валится в сраную жопу.
Неужели мы не имеем право задать, хотя бы сами себе, вопрос: "А за что, собственно, мы каждый месяц отдаём 13% своей зарплаты, платим резко завышенные, по сравнению с западными странами, тарифы ЖКХ итд. итп.?"

---

Почему-то в той России, в которой живу я - дороги ремонтируются (пусть и не идеально), полиция бдит порядок (в том числе и на этих самых дорогах), армия модернизируется, проводит учения.
Да и ночью я вполне себе гулял. Никто не убил и не ограбил. Патрули полицейские пару раз подходили интересовались "кто, откуда и зачем".
ЖКХ - тут да. Огромное количество устаревшего морально и обветшавшего физически жилого фонда и инженерных коммуникаций дают о себе знать.
Но вот вода у меня в кране чистая (можно прямо без фильтра использовать для чая и готовки), батареи зимой теплые (правда сами батареи плохие, но тут уж никак - других тогда, когда дом строили, не делали), электричество, если и выключается, то редко. Напряжение в сети не выходит за границы нормы. Газ на кухне подается такой, что в его огне можно закаливать сталь.
На Байконуре с тем же ЖКХ все слегка не так. Электричество плавает от 160 до 260 вольт совершенно произвольно. И произвольно же отключается. Вода - даже с фильтром и после кипячения не фонтан, газ (в тех домах где газифицировано) такой, что несчастный чайник закипает 20 минут. А то его и нету от слова совсем - и неважно, заплатил ты за него или нет. Но вот, что интересно - батареи все равно нормально теплые и зимой холодно только в самые сильные морозы и ветер.

Тарифы за коммуналку на Байконуре ниже. И ежемесячная оплата меньше. И, как это ни странно, разница видна невооруженым глазом.
Кстати, о тарифах в Западных странах. Если вы начнете в той же Германии потреблять воду, тепло и электричество также, как привыкли в России, то очень быстро останетесь без штанов. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Necroscope

Сударь, не перекручивайте мои слова.
Есть подтвержденное собственным опытом мнение что государственное это плохо. Гос-образование - плохое, гос-медицина - плохая, гос-чтоугодно - плохое. На текущий момент все что я могу просить у государства либо плохое либо плохо либо нахер.
Единственное где я могу получить хорошее за свои деньги (не за налоги, которые тоже деньги, кстати) - частное. И есть опыт.
Ну а если ваше мнение не позволяет со мной согласится - пожалуйста, наслаждайтесь государственными автомобилями дважды-АВТО ВАЗа, обучайте детей в госучереждениях на госстепендию, выздоравливайте в гос-полу-клиниках и наслаждайтесь умудреной старостью на гос-пенсю.
А я постараюсь прожить хорошо. Пусть и "внушенный".

---

Гы-Гы-ГЫ, особенно про образование. Вперед в частные школы, вузы или на платные факультеты, что на 95 % - фабрики бумажек с печатями. Вперед в частное и наплевательское разворовывание недр..., в частный ВПК, науку, грабительскую медицину.

Цитата:

---

Сообщение от Necroscope

По сабжу топика:
Нац-идея, имхо, это когда есть плохой неэффективный изношеный механизм, и вместо того чтобы его выкинуть починить или улучшить - создают ЕЩЕ один механизм, призваный заставить всех думать что старый механизм - новый, годный и вапще.
Такие дела.

---

Когда нац идею уничтожают в угоду сала, вот тогда механизм катастрофически быстро изнашивается, что мы сейчас и наблюдаем. Конечно в некоторых случаях его можно подмазать грубой военщиной, но это не для всех... А иногда для выживания нацидею возрождают.

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

Гы-Гы-ГЫ, особенно про образование. Вперед в частные школы, вузы или на платные факультеты, что на 95 % - фабрики бумажек с печатями. Вперед в частное и наплевательское разворовывание недр..., в частный ВПК, науку, грабительскую медицину.

---

У меня была возможность сравнить как минимум государственную и часную медицину. Уверяю вас - частная лучше. Точно как и образование.

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

Когда нац идею уничтожают в угоду сала, вот тогда механизм катастрофически быстро изнашивается, что мы сейчас и наблюдаем. Конечно в некоторых случаях его можно подмазать грубой военщиной, но это не для всех... А иногда для выживания нацидею возрождают.

---

Механизм уже изношен. Он устарел и не работает. От бОльшего количества смазки он станет всего лишь более грязным.
Нацидея суть суррогат веры. А надо не верить, а работать.

Цитата:

---

Сообщение от Necroscope

У меня была возможность сравнить как минимум государственную и часную медицину. Уверяю вас - частная лучше. Точно как и образование.

---

У меня есть возможность сравнивать частное и государственное образование. Изнутри, что называется. Моя очень хорошая знакомая - ректор местного филиала частного ВУЗа. При всей ответственности и настойчивости, ее ВУЗ действительно почти фабрика бумажек, по ее же словам. Уж не знаю, долго ли она усидит в этом кресле, при ее отношении к подобному положению вещей?..((( Дочь заканчивает государственный ВУЗ. Уровень вполне-вполне соизмерим с тем, что был когда я учился в нем. Да, ВУЗ не из самых последних в регионе, можно даже сказать лучший среди технических, ну так никто не заставляет отправлять своих детей в заборостроительные академии...

Цитата:

---

Механизм уже изношен. Он устарел и не работает. От бОльшего количества смазки он станет всего лишь более грязным.
Нацидея суть суррогат веры. А надо не верить, а работать.

---

Не пойму, нацидея суррогат Вашей веры в то, что частное образование/медицина/армия лучше государственных?:lol:

Цитата:

---

Сообщение от Necroscope

У меня была возможность сравнить как минимум государственную и часную медицину. Уверяю вас - частная лучше. Точно как и образование.

---

Тоже имею такой опыт, и школу и медицину. Принципиальной разницы не увидел, плохого и хорошего хватает и там и там.

Цитата:

---

Механизм уже изношен. Он устарел и не работает. От бОльшего количества смазки он станет всего лишь более грязным.
Нацидея суть суррогат веры. А надо не верить, а работать.

---

То есть вам без разницы кто у власти, правительство или оккупанты.

Цитата:

---

Сообщение от Necroscope

Уверяю вас - частная лучше.

---

Только не в России.
Ну, о государственной медицине я молчу - во-первых, туда в последние годы попадают такие "кадры", что интерны из одноимённого сериала супротив них прямо Пироговы и Павловы в одном лице.
Был случай, привезли в местную детскую больницу ребёнка с аппендицитом. Никто толком диагноз поставить не мог - мямлили про "защемление нерва", пока аппендицит не прорвался. Дитё, правда, выжило...
ЭКГ для них - китайская грамота, половину болячек списывают на пресловутую ВСД. Ну и взятки, куда ж без них.
В частной медицине - там другая история, там самое главное - умение заряжать клиента на бабки. Чем больше врач насочиняет болячек и чем сильнее запугает больного, тем больше удастся с него содрать.
Так что выбор невелик. Только к медицине и здоровью пациентов это всё имеет весьма опосредованное отношение.

ЗЫ Сталкивался немного с частной медициной. Если в двух словах сформулировать их принцип: За ваши деньги - любой диагноз! Правда здесь все очень сильно зависит от личности врача. Ровно как и в государственной...;)

Цитата:

---

Сообщение от serg 61

То есть вам без разницы кто у власти, правительство или оккупанты.

---

А что, Вы не заметили, что у власти сейчас - оккупационное правительство?

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от DustyFox

ЗЫ Сталкивался немного с частной медициной. Если в двух словах сформулировать их принцип: За ваши деньги - любой диагноз!

---

ППКС!