Olkor:
Во стебуха пошла. :D ПВО нет. Вооружение - по две ракеты типа AIM-9. Облачности нет. Июль, лесостепная полоса. Вылет в 10 утра с двух аэродромов, удаленных друг от друга на 600 километров.
(блин, все, щас начнется... :D )
Вид для печати
Olkor:
Во стебуха пошла. :D ПВО нет. Вооружение - по две ракеты типа AIM-9. Облачности нет. Июль, лесостепная полоса. Вылет в 10 утра с двух аэродромов, удаленных друг от друга на 600 километров.
(блин, все, щас начнется... :D )
С таким же успехом можно заявить что Фантомы сбивали МиГи как мишени.Цитата:
Сообщение от Corvega
Вы сначала объясните мне парадокс "крутости советской техники", а потом мы попробуем с цифрами порассуждать.Цитата:
Пока вы мне не объясните причин этого парадокса, я ваши рассказы о крутости американской техники слушать даже не желаю.
А что получилось?Цитата:
Вот и получается у нас "Фантом" - весь в белом, крутой донельзя, и морда битая. Как же так получилось, а? Вот это и объясните, вот тогда и конструктив пойдет.
Войну програла не армия, а политики. Также как у нас Чечню 1996.
Это известно только вам, не надо говорить за всех. :)Цитата:
Ну и как, решили? Вьетнамские летчики довели соотношение потерь 3:1 в свою пользу, это всем известно,
Да, ПВОшники добились впечатляющих результатов. Только не те, которые в кабинах С-75 сидели, а простые въетнамские крестьяне с ДШК.Цитата:
... А сколько еще ПВО добавили - там уж вообще F-4 "с широким спектром задач" смешным получается.
Естественно самолет предназначался в первую очередь для "большой" войны с Союзом. Но и во Вьетнаме он показал себя достойно, кроме известного конфуза с отсутствием пушки.Цитата:
Хотя, естественно, всему есть объективные причины, и они скорее кроются в грубых ошибках использования F-4 во Вьетнаме. В других ситуациях он показывал себя просто превосходно.
Я проверил. Отрицают. :)Цитата:
А вы проверьте. Этого не отрицают даже американцы.
Может быть ссылку подкините?
Надо понимать, что определение понятия "надежность" в словах старых летчиков есть понятие относительное.Цитата:
Ну, я тут могу только рассказать о том, что наблюдал сам, а верить или нет - это уже ваше право. Люди говорят об очень высокой надежности МиГ-21, и я склонен им верить.
На фоне реально "гробовитых" Су-7 и раннего МиГ-23, МиГ-21 действительно очень удачная машина.
Да есть. Скромненько так. :)Цитата:
Ха-ха-ха! Из этой фразы прямо так и сквозит, что у вас оно есть, а у меня нет. :D Скромненько, ничего не скажешь.
Относительно недавно я детально сравнивал параметры маневренности по официальным документам на МиГ-21 и Фантом. Вопреки расхожему мнению в экс-СССР, Фантом совсем не "утюг" и в ряде ситуаций уверенно перекручивает МиГ. Там все сильно зависит от нагрузки и условий полета.
Конечно МиГ. :)Цитата:
Давайте перевернем все на с ног на уши. Представьте такую дикую ситуацию - вам поставили условие: Вы будете летчиком, и будете воевать. Отказаться нельзя. Против вас оппонент, и один из вас погибнет. Есть два самолета - МиГ-21 и F-104. Выбор самолета за вами. Обучение включено в программу, (и десять миллионов фанатов "Королевской битвы" наградят вас аплодисментами :D ).
Какой самолет вы предпочтете?
(воспринимать как шутку для разрядки ситуации)
Но вот если F-104 заменить в условиях на F-4 или F-5, уверенно выберу "буржуя".
Про ДШК - смешно, но при такой скорости сбить двудвигательный "Фантом" 12,7 мм пулей (вероятность попасть двумя пулями оч. мала) можно только в случае гигантского везения. Скорее 57-мм пушки (С-57 по-моему). За ЗРК амеры признают всего 190 "побед".Цитата:
Сообщение от Chizh
Вьетнамские летчики претендуют на 300 с чем-то побед, включая БПЛА, и, черт возьми, выглядит эта заявка вполне реально.
Конкретные модели МиГов и Ф-4?Цитата:
Сообщение от Corvega
Напимер в случае МиГ-21бис без ПТБ - лучше Ф-4. Радиус полета этой модели МиГа = 605 км. Короче, пилот Ф-4 (1200 км радиуса) обнаруживает РЛС МиГ и уходит в сторону, и МиГ ему ничего не сделает - надо домой лететь, заправляться, ну а на догоне, в районе аэродрома...
Если брать МиГ-21м (т.е. экспортный вариант, Въетнамский), то он улетит от своей базы на 500 км.
В случае, если встеча состоится на 300 км, то не знаю. МиГ прилетит пустой - на него без доработки АИМ-9 не повесить, но 200 снарядов 23 мм могут изменить ситуяйцу. Короче - МиГ самолет Slash and Dash.
Пардону прошу, про Ф-4 написал, а не 104.
Но про 104 все то-же, при радиусе 1200 км не надо менять тактику... Да и 700 снарядов 20мм не хуже 200 23мм. Осталось только попасть.
Заявить - можно. Доказать - нет. Статистика против. Даже американская.Цитата:
С таким же успехом можно заявить что Фантомы сбивали МиГи как мишени.
А где вы видите парадокс? И что объяснять? Разьве во Вьетнаме сбили 800 МиГ-21? Или, может быть, каждый пятый МиГ-21 разбился, как F-104? Речь идет не о крутости советской техники, а о лажовости F-104.Цитата:
Вы сначала объясните мне парадокс "крутости советской техники", а потом мы попробуем с цифрами порассуждать.
А по-моему американцам просто так напинали, что они ушли, хлопнув дверью, разбомбив напоследок целую кучу ничего не подозревающих гражданских (и то получили по морде напоследок). Их сразу предупреждали - никто вас во Вьетнам не звал, так нет же, надо показать, кто хозяин мира. Показали. Все смеялись.Цитата:
А что получилось?
Войну програла не армия, а политики.
Хорошо. Вот, смотрите. Это для примера:Цитата:
Это известно только вам, не надо говорить за всех.
http://combatavia.info/index1mig21.html
Цитирую:
Если интересно, могу еще найти. Я абсолютно серьезно! МиГ-21 во Вьетнаме имел серьезное преимущество в эффективности над F-4! Разумеется, никто не святой, чтобы воевать без потерь, но преимущество МиГ-21 признают все.Цитата:
Всего с мая по декабрь 1966г. северовьетнамские истребители (в основном - МиГ-21) сбили 47 самолетов противника, потеряв при этом 12 своих машин. В 1967г. вьетнамские ВВС сбили 124 самолета США и потеряли 60 истребителей. С 1966 по 1970г. среднее соотношение потерь в воздушных боях составило 3,1:1 в пользу МиГ-21 (всего до 1970г. вьетнамцы потеряли 32 самолета этого типа).
Ой, а когда им ЗСУ-57 одну на деревню выдавали с условием - сбитый "фантом" с доказательствами - мешок риса деревне... такое непотребство начиналось... :D Шучу, конечно, но бывало там и что-то подобное. Я просто лично деда одного знаю, он во Вьетнаме как раз был на С-75 "добровольцем". Такие стеги рассказывал про Вьетнам - сидишь, и хихикаешь как идиот, не знаешь, что ответить. Рекорд тупизма побила история с "первым вьетнамским космонавтом". Там вся аудитория под столами лежала.Цитата:
Да, ПВОшники добились впечатляющих результатов. Только не те, которые в кабинах С-75 сидели, а простые въетнамские крестьяне с ДШК.
Можно "отрицаловку" сначала?Цитата:
Я проверил. Отрицают.
Может быть ссылку подкините?
Просто в США я, как уже рассказывал, столкнулся с вопросом "а нельзя ли в России старый МиГ-21 купить?". В США отставные летчики покупают даже J-7, если есть где, и летают. И не боятся угробиться. Но чтобы кто-то из них добровольно купил F-104, я просто представить себе не могу. F-86 гораздо более ходовой товар.Цитата:
Надо понимать, что определение понятия "надежность" в словах старых летчиков есть понятие относительное.
Тоже верно. От летчиков-истребителей я слышал теоретическое объяснение, почему более совершенный в электронике и вооружении F-4 так бездарно продул во Вьетнаме МиГ-21, но это долгая история получится.Цитата:
Относительно недавно я детально сравнивал параметры маневренности по официальным документам на МиГ-21 и Фантом. Вопреки расхожему мнению в экс-СССР, Фантом совсем не "утюг" и в ряде ситуаций уверенно перекручивает МиГ. Там все сильно зависит от нагрузки и условий полета.
В той же Японии, например, F-4 до сих пор стоит на вооружении, и на него летчики не жалуются. Правда, там от американского F-4 только внешность осталась. Планер неплохой, но против современного китайского J-7 японский F-4J продует точно так же.
Нэма таких. Есть только МиГ-21 и F-104.Цитата:
Но вот если F-104 заменить в условиях на F-4 или F-5, уверенно выберу "буржуя".
(вы сделали правильный выбор! Призовая игра! :D )
А хотите на ошибочку укажу в этой выкладке? Ту же самую, которую в Корейской войне делают?Цитата:
Сообщение от Corvega
Сбивали естественно не на пролете по маршруту, а во время атаки, когда самолет пикировал на цель и на выводе.Цитата:
Сообщение от Man
Видел по "Дискавери" одного. Летает на F-104, но все вокруг считают его героем. Ему это приятно. Авообще - почему бы и нет, если летчик опытный, можно и на "Старфайтере".Цитата:
Сообщение от Corvega
Даже "как мишени"?Скромно,скромно..:ups:Цитата:
Сообщение от Corvega
В курсе например,что "Фантомам" после пары-тройки "френдли-фаер" запретили использовать "Сперроу",разом лишив тактического преимущества в ДВБ?
И вообще-как сравнить дневной истребитель-перехватчик(пара блоков НАР/ФАБ-100 не сравнишь с ударной нагрузкой F-4) с многоцелевой тяжелой машиной?
Дык пытались пояснить..Парадокс-то в чем?В том,что "Фантомы" сбивали?Так всех сбивают(кто летает).Цитата:
Сообщение от Corvega
С F-104 как раз так-же:чистой воды "двухмаховая управляемая пуля",которую пытались приспособить под свои нужды.В итоге-"недоударник" с тяжелыми ВПХ..
Да.Цитата:
А хотите на ошибочку укажу в этой выкладке? Ту же самую, которую в Корейской войне делают?
Ну, значит, есть фанат такой. Но вот МиГ-21 - это у них просто мечта идиота. Все спрашивали, не могу ли я разузнать, контора, которая закупкой и ремонтом хламчика занимается, процентик мне обещала... да где же я им МиГ-21 на всех наберу, и кто мне даст?Цитата:
Видел по "Дискавери" одного. Летает на F-104, но все вокруг считают его героем. Ему это приятно. Авообще - почему бы и нет, если летчик опытный, можно и на "Старфайтере".
Это чьи проблемы? Наши, или американские? Если у них ракеты использовать нельзя, то это их замуты, и их будут бить. Не надо перекладывать с больной головы на здоровую.Цитата:
В курсе например,что "Фантомам" после пары-тройки "френдли-фаер" запретили использовать "Сперроу",разом лишив тактического преимущества в ДВБ?
Сравнивать просто - они выставили самолет, мы выставили самолет. Мы победили. Все. Вот вам и база для сравнения. Самолеты разных классов, да кто же американцам виноват, что у них самолет, рассчитанный на ДВБ был к нему не приспособлен? Мы?Цитата:
И вообще-как сравнить дневной истребитель-перехватчик(пара блоков НАР/ФАБ-100 не сравнишь с ударной нагрузкой F-4) с многоцелевой тяжелой машиной?
И кто виноват?Цитата:
С F-104 как раз так-же:чистой воды "двухмаховая управляемая пуля",которую пытались приспособить под свои нужды.В итоге-"недоударник" с тяжелыми ВПХ..
Пжалст... Какую эффективность вы имели ввиду? По наземным целям эффективность у кого выше? А какие были задачи у пилотов? Короче, свалили все в кучу. Какие самолеты сбивали, на каких задачах... Каким способом... А мерять эффективность соотношением потерь истребителей к победам над истребителями-бомбардировщиками - не правильно. Пока чистый Истребитель поймает ИБ, тот может всю армию противника без горючего оставить. И кто победит? Тот кто сбил ИБ ПОСЛЕ того как тот сравнял с землей свою цель, положив параллельно пару десятков солдат?Цитата:
Сообщение от Corvega
И как это Вы сравнили ОДИН тип самолета по эффективности с ДРУГИМ типом, показав потери ВСЕЙ авиации пиндосов?
Началась пустая игра слов.Цитата:
Сообщение от Corvega
А разве МиГов столько было?Цитата:
А где вы видите парадокс? И что объяснять? Разьве во Вьетнаме сбили 800 МиГ-21?
Не думаю, что в наших ВВС в то время цифра была много лучше.Цитата:
Или, может быть, каждый пятый МиГ-21 разбился, как F-104?
На первую Чечню спроецируйте. Посмотрите как похоже.Цитата:
А по-моему американцам просто так напинали, что они ушли, хлопнув дверью, разбомбив напоследок целую кучу ничего не подозревающих гражданских (и то получили по морде напоследок). Их сразу предупреждали - никто вас во Вьетнам не звал, так нет же, надо показать, кто хозяин мира. Показали. Все смеялись.
Тоже для примера:Цитата:
"...Operation Bolo achieved its results without a single American aircraft downed, but that was an exceptional outcome during the Vietnam war. In Korea the kill ratio of F-86 Sabres against MiG-15s like the one at the 2005 Edwards AFB airshow ran something like 10 to 1 in favor of the Americans, but in Vietnam the ratio became as low as 1 to 1, and this eventually forced the American military to respond. As well as introducing new tactics, new equipment in the form of a cannon was added, first in an underbelly pod and then in a fuselage mounting with a large muzzle fairing under the nose. The Phantom had been conceived as an all-missile interceptor, but it was finally realized that combat almost never occurred at supersonic speeds, and to succeed in a close-in dogfight a gun was necessary. The poor kill ratio also led the navy to establish its Fighter Weapons School, afterwards to become famous as Top Gun, which improved the ratio to 13 to 1 and later to 22 to 1."
http://www.richard-seaman.com/Aircra...Air/index.html
То есть, в начале Вьетнама отношение победа/поражение упало до уровня один к одному, что вызвало реакцию в виде организации школы воздушного мастерства Топ Ган, после чего kill ratio стал сначала 1 к 13, а затем и 1 к 22.
Понятно что врут обе стороны, это закономерно. Вопрос на сколько?
Я абсолютно серьезно говорю, что не имел.Цитата:
Если интересно, могу еще найти. Я абсолютно серьезно! МиГ-21 во Вьетнаме имел серьезное преимущество в эффективности над F-4!
Если в ближних воздушных боях шансы у них были сопоставимы, то в других ролях (дальний бой, воздух-земля, воздух-РЛС) МиГ Фантому не конкурент.
Не все, а только экс-СССР, что абсолютно закономерно.Цитата:
Разумеется, никто не святой, чтобы воевать без потерь, но преимущество МиГ-21 признают все.
Ну вот я выше уже привел.Цитата:
Можно "отрицаловку" сначала?
Кстати, насчет варианта МиГ-21 против Фантома можно еще арабов с Израилем вспомнить. Или ВВС против Хель Хаавир в 1970. Вот уж где трагедия получилась.
Тут, пожалуй, действительно невозможно дать полностью обьективную оценку тому, кто же был "круче". Именно поэтому я и воздерживаюсь от попыток сравнивать, "кто кого больше насбивал", МиГ-21 или F-4.Цитата:
И как это Вы сравнили ОДИН тип самолета по эффективности с ДРУГИМ типом, показав потери ВСЕЙ авиации пиндосов?
Естественно, что МиГ-21 и F-4 - это машины совершенно разных типов, и каждая имела свои преимущества и недостатки. Каждая была заточена под свои задачи, которые были очень разными.
Именно поэтому тут возможно более-менее объективно спорить исключительно в ключе "военная машина СССР - военная машина США". Брать ВВС и ПВО ДРВ в комплексе, и точно так же поступать с американской стороной. Так еще можно что-то вывести. Поэтому только этим я и занимаюсь.
Что касаемо F-4, тр тут, на мой взгляд, была попытка создать универсальный истребитель, а в результате получилось непонятно что, и этот истребитель к моменту войны во Вьетнаме еще не мог раскрыть все те возможности, которые в теории в него закладывались.
Пожалуй, это все, что я могу сказать обо всем этом.
Я тоже так не думаю. :D Мне нужно будет показать много документов, чтобы я во что-то подобное поверил...Цитата:
Не думаю, что в наших ВВС в то время цифра была много лучше.
Ну, может быть, но я как-то не склонен все равно проводить аналогии. Мы отбивали свою территорию, и никто не говорил, что Чечня - это независимое государство. Американцы же сунулись в чужую страну, где все население за редким исключением было за Хо Ши Мина.Цитата:
На первую Чечню спроецируйте. Посмотрите как похоже.
Тут, конечно, можно судить по-разному, но все же я придерживаюсь мнения, что геополитически Россия (СССР) выиграла эту войну. Теперь во Вьетнаме (Дананг и Камранг) ) базируются российские военные корабли, и во Вьетнаме нас любят. Общался, проверял.
Также тут поражение американцев можно списать на то, что американцы, как всегда, пришли, чтобы отобрать (в частности у вьетнамцев их страну), а русские пришли чтобы вьетнамцам дать, и весьма многое. Что-то я глубоко сомневаюсь, что США начали бы бесплатно обучать вьетнамских специалистов, построили бы больницы и школы... им нужен был только плацдарм в Азии. Французы лопухнулись, тут-то американцы и подскочили, шустренько подмахнув в Нью-Йорке на ассамблее ООН очередную индульгенцию на совершение преступления в мировом масштабе. Так что тут тоже каждый по-своему понимает.
Какой кошмар... такого вранья я еще не читал... а как же соотнести это с англоязычной википедией? Наши, конечно, тоже свистеть горазды, но такого...Цитата:
Понятно что врут обе стороны, это закономерно. Вопрос на сколько?
Я так понимаю, что в ближнем бою МиГ-21 фантома просто порвет, как и происходило, по-видимости. А на дальних дистанциях... то тогда дальние дистанции были такими, что МиГ-21 за считанные секунды навязывал Фантому ближний бой.Цитата:
Если в ближних воздушных боях шансы у них были сопоставимы, то в других ролях (дальний бой, воздух-земля, воздух-РЛС) МиГ Фантому не конкурент.
Вроде ж от Дананга и Камрани наш паровоз уже отказался?
Сравнивать "военные машины" на фоне той войны-неблагодарное занятие.:)Цитата:
Сообщение от Corvega
И к какому выводу пришли?"Мы выиграли!"(с)?Цитата:
Сообщение от Corvega
Эсли с политической точки зрения-да,естессно.Чисто с военной-каша полная.
Он и получился-универсальный многоцелевой истребитель.Который и в ВБ хорошь,и по земле наваливает-не сравнить с МиГом..Цитата:
Сообщение от Corvega
Да как не мог,если он их и раскрыл?:DЦитата:
Сообщение от Corvega
В таком случае проведите аналогию с Афганистаном-более корректно.Цитата:
Сообщение от Corvega
Вывод немного другой у меня-не "СССР выиграл эту войну",а США не выиграли.Выиграли вьетнамцы.
Вы как-то отстали от жизни.:rtfm:Цитата:
Сообщение от Corvega
В Дананге у нас и не было базы,а база в Камрани нам досталась совсем не по выводам вьетнамо-американской войны.(а после вьетнамо-китайской 1979г.-аренда на 25лет)
После чего было предложено(уже в этом веке) либо платить деньги,либо сворачиваться.Мы-свернулись.
Нет у нас базы сейчас.Ни на Кубе,ни во Вьетнаме.
Не совсем правильно понимаешь.В БВБ МиГ-21 имеет больше шансов(при наличии пушки естессно),чем "Фантом",в ДВБ МиГу не светит фактически ничего:у вьетнамских Ф-13 считай и РЛС нет,а РП-21 у "ПФ" уступает БРЭО "Фантома".МиГи ракет сред.дальности не несут.Цитата:
Сообщение от Corvega
Так что не все так радужно,как может показаться на первый взляд.
Я не обещаю, но может быть получится кое-что достать.Цитата:
Сообщение от Corvega
Так не столько важно как РФ или США относится к объекту агрессии, а как оносились и там и там партизаны к тем кто их бомбит.Цитата:
Ну, может быть, но я как-то не склонен все равно проводить аналогии. Мы отбивали свою территорию, и никто не говорил, что Чечня - это независимое государство. Американцы же сунулись в чужую страну, где все население за редким исключением было за Хо Ши Мина.
Хочу сразу сказать, что я лично не испытываю ни малейшей симпатии к чеченским НВФ в отличие от вьетнамцев.
Да, а США выйграли Афганистан?Цитата:
Тут, конечно, можно судить по-разному, но все же я придерживаюсь мнения, что геополитически Россия (СССР) выиграла эту войну.
Читая ваши строки вспоминаю программу Время середины 80-х с репортажами из ДРА. :)Цитата:
Также тут поражение американцев можно списать на то, что американцы, как всегда, пришли, чтобы отобрать (в частности у вьетнамцев их страну), а русские пришли чтобы вьетнамцам дать, и весьма многое. Что-то я глубоко сомневаюсь, что США начали бы бесплатно обучать вьетнамских специалистов, построили бы больницы и школы...
А СССР такой "белый и пушистый" воюет только чтобы школы и больницы всем понастроить. :)Цитата:
...им нужен был только плацдарм в Азии.
Я представляю как какой-нибудь патриотически настроенный американец из Кентукки прочитав советский вариант расклада побед, говорит тоже самое. :)Цитата:
Какой кошмар... такого вранья я еще не читал... а как же соотнести это с англоязычной википедией? Наши, конечно, тоже свистеть горазды, но такого...
Неправильно понимаете.Цитата:
Я так понимаю, что в ближнем бою МиГ-21 фантома просто порвет, как и происходило, по-видимости.
Если Фантом легкий, с половиной топлива и четверкой ракет он сам порвет кого угодно.
Если не погибал до этого.Цитата:
А на дальних дистанциях... то тогда дальние дистанции были такими, что МиГ-21 за считанные секунды навязывал Фантому ближний бой.
А, ты, не думал что квалификация лётчиков тоже играет роль? Когда нибудь слышал про таких лётчиков как Jim Rulliffson, Mel Holmes, J.C. Smith? Так вот они учили как надо вести бой против МиГов и учили не плохо, ихние учиники в мае 1972 хорошо навтыкали МиГам. И сам Rulliffson тоже имеет на считу сбитый МиГ. МиГ-21 самолёт безспорно хороший, но в ближнем бою и его сбивали "утюги F-4". Надо знать достоинства и недостатки своей техники и техники противника.Цитата:
Сообщение от Corvega
Кстати превые инструктора школы Top Gun считали в ближнем манёвреном бою МиГ-17 и 19 более опасными противниками чем 21.
А Су-15-й как раз и предусматривался для кидания бомб. И испытания проводили, и даже в техописании расписано, сколько и чего он должен разбомбить. Но, слава богу, от этого отказались.Цитата:
Сообщение от Verka
Из Ваших слов следует что у Ф104 не было технического описания и пендосы не проводили испытания. Все это было, они же самолет продали с документами и в документах было написано «что бомбы я таскать умею» но вот как? И хорошо что наши отказались от затеи кидать бомбы с Су15, вот только гансам не куда было деваться, выбора не было у них.Цитата:
Сообщение от ВАЛЕРА
Странно еще то, по чему пендосы так ганса и не дали добро на замену родного кресла на немецкое (катапульта в низ злая шутка), а вот макороники добились замены кресла.
Вот тут еще вопрос к Чижу. Я просто точно не знаю, (извини лень бумаги шевелить) :ups: Вот на МиГ21 не всегда была пушка? А Ф104 вроде как проектировался под пушку, типа основное вооружение, но там пошли траблы при стрельбе, и пиндосы ее еще очень долго до ума до водили. (траблы- при стрельбе пушка разрушала конструкцию самолета)
Не могу ничего сказать.Цитата:
Сообщение от Verka
С ходу такой информации не нашел.
Интересно, что не имея реальных данных по аварийности по мигу, кто-то начинает сравнивать его по этому показателю с Ф-104. Смех да и только.
А в Индии бьются самолеты с большим числом летных часов. Никто же не приводит данные о налете этих самолетов.
Немцы же бились сразу. По многим причинам.
А так послушаешь об Эфе, так никогда, даже в XXI веке, нашему ВПК за ним не угнаться :ponty: .
Вот полез в «мукалатуру». Миф про кресло, тот Ф104 что был распродан в Европе был F-104G. За основу был взят F-104С (много целевой) его кстати пендосы гоняли во Вьетнаме 2269 боевых вылетов 8820 часов налета. Про потери молчат, но вьетнамцы говорят что пять таких их ПВО завалила. Так вот отличие от предыдущих модификаций: Новое кресло «Локхид» С-2 катапультируемое в верх, но ограничения остались 200метров не ниже. (А немцы просили поставить английское кресло «Мартин-Бейкер» GQ-7 класса 0-0, не вышло); поставили более мощный двигатель J79-GE-9 тягой 5384кг (форсаж 8120кг); увеличили число узлов подвески с шести до восьми, максимальная боевая нагрузка с 1700кг возросла до 2117кг и также прикрутили пушку «Вулкан» 20мм 750 снарядов; вот нагрузка на крылышки возросла до 716кг на метр квадратный; поменяли всю авеонику (много чего перечислять) и по требованию заказчика поставили тормозной крюк. В 1958 проект закончили а в 1959 Гансы подписали контракт. А в 1962 году Европа выкатила первые Ф-104.Г
Про пушку, до модификации G пушки не было на Ф104 а это A, B и С. Самолет она ломала при стрельбе.
А вот с Итальянцами интересней. У них была модификация F-104S, это была их разработка в месте с Локхидом, и был это чистый перехватчик. Он мог нести помимо Сайдуиндеров, две ракеты Спэрроу пушку по началу не ставили но потом все таки в середине семидесятых установили. Также стоял другой радар по мощней и двигатель более мощный. Состоял на вооружении до 1999 года.
Чиж
В Германии бились Старфайтеры немецкой сборки,а в Индии -в основном,индийской.Наверно,была разница и в качестве сборки
Corvega
Где-то была диаграмма-области превосходства Миг-21 и Фантома в зависимости от скорости и высоты.Область превосходства 21-го,пожалуй,и побольше.но реализовать его можно только при одном маленьком условии:точном навединии с земли.Во Вьетнаме это удалось реализовать,а вот в других случаях -не очень-то.Без наведения 21-й в завязке боя был слеп и сливал даже Миг-23М,который был,мягко говоря не подарок.Это тоже,кстати,отзывы советских пилотов
В море торговые суда с азиатскими командами на борту тоже часто тонут...Надеюсь понятно...(кстати, в новостях чааасто показывают, как у них то поезда, то автобусы то еще что сходят с рельс. падают в пропасть и т.д..Вас не настораживает этот факт? А зря...)Цитата:
Но есть данные по индусам. Кстати их пресса окрестила МиГ-21 "летающим гробом"
Миг 21 сирийно выпускался 28 лет, с 1959 по 1986г...
Чиж-вопрос, нафига выпускать "летающий гроб" 28 лет?
Вы можете ответить на этот вопрос?
Высокая аварийность Мига равная "летающему гробу" -это бред....
И все ваши доводы по поводу секретности сведений в СССР несостоятельны...
Вьетнам, там , вообще, Миги 21 взлетали(говорю в общем) с грунта ( вместо шасси лыжи)..как-то с аварийностью тоже не вяжется...
Это не я сказал, я консультировался со специалистом имеющим отношение к ПВО (реальный участник боевых дейстивий)...Цитата:
миг 21 вообще был одним из самых удачливых и серийных самолётов
А верить, всяким индусам, извините, это не серьезно...
По F104 -согласно нашей прессе самолет был труден для пилотажа и имел высокую посадочную скорость, что обусловило значительную его аварийность...
Вы это тем ПВОшникам скажите, после чего ваш разум сразу просветлеет...Цитата:
Да, ПВОшники добились впечатляющих результатов. Только не те, которые в кабинах С-75 сидели, а простые въетнамские крестьяне с ДШК.
Я в очередной раз для себя делаю вывод о вашей "неодекватности" анализа вбоевых действий...Мягко скажем...Простые крестьяне....да еще с ДШК...навалили кучу американцев...Которые почему-то летали... низко....
Чиж, ну не майтесь вы ерундой...Кто заставил американцев спуститься с высот к земле? С75 в том числе...
Кстати, статистику по аварийности Фантомомв во Вьетнаме не приведете?
Именно небоевые потери...И как на этом фоне выглядит Миг21?
"Гробом" у немцев "Старфайтер" был всегда, но первые годы он как правило гробил и летчика, до установки нового катапультного кресла.Цитата:
Сообщение от Verka
Общие потери американских "Старфайтеров" во Вьетнаме - 14 самолетов, так что вьетнамские сведения могут быть и преуменьшением. 716 кг/кв. метр - нагрузка на крыло при макс. взл весе. Проблемой был и очень тонкий профиль крыла.
Он уже привел статистику в другой ветке. Из 432 потерь ВВС 62 потери небоевые. Очень небольшой процент, учитывая гигантский налет "Фантомов" во Вьетнаме.Цитата:
Сообщение от Mustang
Другое дело что по другим сведениям общие потери "Фантомов" USAF во Вьетнаме 658. В боевой обстановке всегда трудно определить причину потерь, например в ВВС РККА во ВМВ большая часть фигурирует в графе просто "не вернулся". Относиться серьезно к американским утверждениям о том, что 80% их потерь от ЗА при наличии противоположного мнения противника как-то не хочется, да и высказывания самих американских участников войны не располагают к этому.
Неверно.Цитата:
Сообщение от Verka
Уже на F-104A была пушка.
http://www.af.mil/history/aircraft_p...ryID=123006561
Кресло поставили новое на модификации F-104G, а этот самолет был в Европе, другого кроме F-104S (который был у Итальянцев) не было. Дело не в кресле, дело в пилотах (людях) вначале пытались машину спасти, но как поняли что ну его нах, сразу прыгали вот и все.Цитата:
Сообщение от Man
Профиль тонкий да, но механизация крыла была не плохая, что давала дольно не большую посадочную скорость. Отклоняемый носок крыла по всему размаху на 30 градусов и щелевые закрылки на 45 градусов, позволили снизить посадочную скорость.
Что то Итальянцы были самолетом довольны, аж да 1999 года стоял на вооружении. Использовали о самолет по назначению просто, а вот гансы хотели «рыбку скушать и на уй сесть» обломчик вышел.
Вот война Египта с Израилем, там что то МиГ-21 себя совсем не с лучшей стороны показал. Хотя был Советского производства, и наведение было хорошее, но что то не сложилось.
Наш спор напоминает мне самолет Буфало, пендосы его в книгу даже за несли «самые не удачные самолеты», а Финнам понравился, финны сказали даже очень хороший самолет. Вот Кобра нам всем известная, та же история Англия США фу!! СССР мням! Гансы в шоке!
Ф-104 хороший самолет, вот к «столу» он не подошел многим, а кто его по уму готовил тем понравился.
А врагам что, ха-ха тупые гроб сделали ыыыы, дай только повод, а пропаганда так мозги загрузит что до пенсии будут верить.
У вас интересная избирательность. :)Цитата:
Сообщение от Mustang
Как только новости касаются "индусы порвали на учениях США", вы говорите - вот индусы молодцы, профессиональные летчики, а если новость касается аварийность наших самолетов, то отношение к индусам мгновенно меняется.
Будте последовательны.
Вопрос на вопрос.Цитата:
Миг 21 сирийно выпускался 28 лет, с 1959 по 1986г...
Чиж-вопрос, нафига выпускать "летающий гроб" 28 лет? Вы можете ответить на этот вопрос?
Если национальная авиапромышленность больше ничего не может выпускть, что остается?
Т.е. индусы нагло врут, что потеряли столько мигов? :)Цитата:
Высокая аварийность Мига равная "летающему гробу" -это бред....
Прошу вас, найдите официальные документы по статистике аварийности какого-нибудь типа.Цитата:
И все ваши доводы по поводу секретности сведений в СССР несостоятельны...
Вы чего-то путаете.Цитата:
Вьетнам, там , вообще, Миги 21 взлетали(говорю в общем) с грунта ( вместо шасси лыжи)..как-то с аварийностью тоже не вяжется...
Вы верите только "правильной" информации от индусов. :)Цитата:
Это не я сказал, я консультировался со специалистом имеющим отношение к ПВО (реальный участник боевых дейстивий)...
А верить, всяким индусам, извините, это не серьезно...
Докажите обратное на цифрах, и проявите свою адекватность. :)Цитата:
Вы это тем ПВОшникам скажите, после чего ваш разум сразу просветлеет...
Я в очередной раз для себя делаю вывод о вашей "неодекватности" анализа вбоевых действий...Мягко скажем...Простые крестьяне....да еще с ДШК...навалили кучу американцев...Которые почему-то летали... низко....
Чиж, ну не майтесь вы ерундой...Кто заставил американцев спуститься с высот к земле? С75 в том числе...
Сначала вы приведите, несекретную статистику. А потом поговорим. :)Цитата:
Кстати, статистику по аварийности Фантомомв во Вьетнаме не приведете?
Именно небоевые потери...И как на этом фоне выглядит Миг21?
Ммм так была YF-104A но на серийном F-104A пишут что нет. И вот из-за чего нет.Цитата:
Сообщение от Chizh
Первые испытания: при стрельбе гильзами пробило обшивку фюзеляжа, усилили.
Вторые: закончились катастрофой, разрушился лафет пушки и снарядами разворотило морду (самолет потерян).
Когда пошли следующие испытания, умники пришли к выводу, что на сверхзвуковых скоростях очень сложно занять позицию для стрельбы, также на таких скоростях радиодальномер безбожно врал. И ну не знаю правда ли это, но типа была угроза что на скорости в два маха, самолет может догнать свои снаряды ыыы. Так же не смогли отвести нормально пороховые газы.
Неправильно пишут.Цитата:
Сообщение от Verka
На всех "А" и "С" была пушка. Пушки на было на тренировочном "В" потому что ее место заняла задняя кабина.
Возможно действовал какой-то запрет на использоваение пушки? Ссылку не подкинешь?
На фото F-104A.
Изначально стояло кресло «Локхид» С-2, в 1965 г. немцы поставили «Мартин-Бейкер» GQ-7.Цитата:
Сообщение от Verka
Сильно сомневаюсь, что итальянцы, как и немцы были "Старфайтером" довольны. Просто еще с начала 80-х они "вписались" в программу "Еврофайтера" и долго ждали, когда же сие чудо грянет, другие самолеты не покупали - дорого.
Цитата:
Сообщение от Man
Таки Вы правы, гансы добились своего и 1966 году кресло «Мартин-Бейкер» GQ-7. им поставили. Сори
Чиж я ХЗ источник пишет что не было пушки, что место ее туда ставили балласт, хотя этот же источник дает чертежи на которых видна выштомповка для пушки. А вот есть ли она там?? А вот на F-104S нет выштомповки по чертежам. Так что……. Я умываю руки. Зашо купил за то продал.
Чиж- про аварийность индусов и т.д.
а немецких пилотов и индийский пилотов тех времен можно ли сравнивать по уровню?
ты приводишь данные только по инлдийским машинам, при этом большая часть советских пилотов отзывается положительно о надежности миг21. я если честно не вижу логики чтоб грить о том что аварийность миг21 была в районе ф104( а он ведь даже у пиндосов бился нехило, у немцев вообще из всех рамок выходил.)
Так я и не утверждаю, что аварийность МиГ-21-го в СССР была прямо как у немецкого Старфайтера или МиГ-21 у индусов. По крайней мере пока.
Что касается отзыва советских летчиков, то я уже объяснял, что все относительно. Вероятно МиГ был проще и лучше, чем некоторые другие представители парка ВВС и аварийность не выходила за средние рамки.
ты писал
а теперьЦитата:
Сообщение от Chizh
старфайтер бился часто.факт.даже пиндосы признают что им было тяжело управлять и статистика ихняя несладкая(а немцы вообще капут. интересно, а если индусам дали бы старфайтер?)Цитата:
Сообщение от Chizh
а МиГ21 как ты сам написал бился
в рамкаъ нормы, значит реже все таки реже чем ф104.
мы пришли к консенсусу :)
Пока рано подводить черту. Если удастся достать что-нибудь подтверждающее или опровергающее высокую аварийность МиГа, будет понятно.
Взято с airwar.ru
Несмотря на, казалось бы, решенный вопрос о модернизации индийских "МиГов", в зарубежной прессе то и дело появляются сообщения о целесообразности продолжения этой работы. Поводом к этому стала высокая аварийность МиГ-21.
Например, 19 марта 1999-го МиГ-21 (какой конкретно тип не указывается) потерпел катастрофу в индийском штате Махарашта. Истребитель загорелся в воздухе и при ударе о землю взорвался. 16 ноября горящий МиГ-21 упал в штате Западная Бенгалия.
3 и 11 декабря еще два летных происшествия с потерей самолетов. Оба произошли в пригороде Чандигарка. Об их причинах не сообщается, но отмечается, что первая из них связана с неполадками в двигателе. 17-го еще одна авария. Пилоту удалось удачно катапультироваться, а машина упала в лес неподалеку от базы ВВС.
В 1998-м Индия потеряла в общей сложности, включая и МиГ-21, 18 машин, в 1999-м -12 "МиГов" (всего 27 самолетов разных типов). С января по август 2000-го потеряно 8 "МиГов". Всего же, начиная с 1997-го, индийские ВВС недосчитались 57 МиГ-21 различных модификаций.
Страшная статистика и причин здесь несколько. Прежде всего, нехватка запасных частей. Отсутствует надлежащий контроль за продлением ресурса планера. Да и летчики, особенно молодые, не очень-то стремятся летать на МиГ-21 и не очень верят в обновленные машины, поскольку планер не ремонтируется и не дорабатывается.
В то же время, по заявлению начальника штаба ВВС Индиии маршала авиации Анила Типниса, "МиГи" останутся на вооружении еще в течение 10-20 лет, поскольку процесс их модернизации начался. ВВС вынуждены сохранить на вооружении около 400 МиГ-21, так как они составляют почти половину самолетного парка.
прошу прощения, но любой, кто говорит просто о миг-21 или ф-104 заблуждается в том плане, что оба эти самолёта имеют так много модификаций, что рассуждать просто о 21 или 104 некорректно.
Угу, и то что эти два самолета строились под разные задачи. МиГ-21 фронтовой истребитель, а Ф-104 перехватчик.Цитата:
Сообщение от Серж
Мож я что путаю, но приведите хоть один мой пост, где я писал, что индусы-становятся профессиональными летчиками, когда рвут на учениях пилотов США...(войну с пакистаном не берем).. Я жду...Цитата:
Как только новости касаются "индусы порвали на учениях США", вы говорите - вот индусы молодцы, профессиональные летчики, а если новость касается аварийность наших самолетов, то отношение к индусам мгновенно меняется.
После Мига 21 шли МИг23, Миг27, МИг29, Миг25, Миг31 и тд. Вы что-то путаете...И не забываейте, что есть страны, которые считают каждую рупию...И для них легкий и недорогой истребитель со скоростью 2000км.ч подходит в самый раз...А Миг21 поставлялся в десятки стран...(политический момент тут не будем расшифровывать)Цитата:
Если национальная авиапромышленность больше ничего не может выпускть, что остается?
Вы приведите все те причины, которые привели к авариям..И все будет ясно..Цитата:
.е. индусы нагло врут, что потеряли столько мигов?
Меня интересует следующий момент, если у нас "все секретно" по аварийности Миг21, то почему такой секретности не наблюдается в аварийности Ту22?? Мне просто интересно..Цитата:
Прошу вас, найдите официальные документы по статистике аварийности какого-нибудь типа.
В данном случае, даже доказывать ничего не надо...Ваши слова:Цитата:
Докажите обратное на цифрах, и проявите свою адекватность
Будте добры, объяснить причину, по которой американские ВВС начали летать у земли...Вопрос простой и я думаю, вам понятен...Цитата:
Да, ПВОшники добились впечатляющих результатов. Только не те, которые в кабинах С-75 сидели, а простые въетнамские крестьяне с ДШК.
Если нет, повторюсь, с чем связаны впечатляющие результаты стрельб вьетнамских крестьян с ДШК:
a) супер меткие
б) мега супер меткие
в) офигенно меткие
г) американцы, не смотря на меткий огонь крестьян продолжали летать в зоне поражения ДШК...
Я сильно сомневаюсь, чтобы американские летчики в момент стали идиотами и стали подставлять свои самолеты под удары ДШК...
Не местные же мухи заставили спуститься американцев вниз..
Это первое, что нашел сразу...( о потерях внизу)
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sig...ive.2006.27.11
Более того, Gennadich уже вам объяснял, к чему приводили успешные пуски С75 во Вьетнаме...
По Фантом? Если не ошибаюсь, при все своих прелестях аппарат был строгим в пилотированнии. Из штопора Фантом могу вывести пилот с высокой квалификацией.. Отсюда были потери...Цитата:
Сначала вы приведите, несекретную статистику. А потом поговорим
Видика под рукой нет.. Цифры были записанны на кассете...
Не надо воспринимать мое высказывание как цитирование вашей прямой речи. Я имел в виду, что вы нисколько не усомнились в правдивости информации о их победе над летчиками США. Поправте меня если я не прав. :)Цитата:
Сообщение от Mustang
А с чего вы взяли, что у Индии есть лицензия на производство всех этих машин?Цитата:
После Мига 21 шли МИг23, Миг27, МИг29, Миг25, Миг31 и тд. Вы что-то путаете...
Вот на МиГ-27 ЕМНИП есть.
Так и есть.Цитата:
И не забываейте, что есть страны, которые считают каждую рупию...И для них легкий и недорогой истребитель со скоростью 2000км.ч подходит в самый раз...А Миг21 поставлялся в десятки стран...(политический момент тут не будем расшифровывать)
Нет не приведу.Цитата:
Вы приведите все те причины, которые привели к авариям..И все будет ясно..
Но я считаю, чтобы было ясно и можно было сравнить, надо также знать все причины катастроф F-104.
Незнаю.Цитата:
Меня интересует следующий момент, если у нас "все секретно" по аварийности Миг21, то почему такой секретности не наблюдается в аварийности Ту22?? Мне просто интересно..
Подскажете где можно посмотреть статистику аварийности по Ту-22?
Простой.Цитата:
В данном случае, даже доказывать ничего не надо...Ваши слова:
Будте добры, объяснить причину, по которой американские ВВС начали летать у земли...Вопрос простой и я думаю, вам понятен...
Для того чтобы атаковать цель на земле нужно спуститься с эшелона, разглядеть ее и применить оружие. Работают по земле с низких высот. Вспомните документальные кадры боевого применения из Вьетнама, или характерное метание баков с напалмом на высоте менее 100 м.
Секрет прост, их было много, гораздо больше чем истребителей и ЗРК, стреляли они до последней железки. И вот здесь начинают работать законы теории вероятностей, очень много стрелковки дают очень много пуль, которые находят цель даже при условии низкой эффективности отдельно взятого зенитчика.Цитата:
Если нет, повторюсь, с чем связаны впечатляющие результаты стрельб вьетнамских крестьян с ДШК:
a) супер меткие
б) мега супер меткие
в) офигенно меткие
г) американцы, не смотря на меткий огонь крестьян продолжали летать в зоне поражения ДШК...
А как иначе? Если хочешь бомбить метко, нужно бомбить с низкой высоты.Цитата:
Я сильно сомневаюсь, чтобы американские летчики в момент стали идиотами и стали подставлять свои самолеты под удары ДШК...
Не местные же мухи заставили спуститься американцев вниз..
Да была такая проблема и из-за этого теряли самолеты на высотах менее 10 000 футов.Цитата:
По Фантом? Если не ошибаюсь, при все своих прелестях аппарат был строгим в пилотированнии. Из штопора Фантом могу вывести пилот с высокой квалификацией.. Отсюда были потери...
Видика под рукой нет.. Цифры были записанны на кассете...
Вот кстати фраза про уровень потерь:
"...In the first two years of combat in Vietnam, the casualties among the first F-4C squadrons had reached almost 40 percent, for a total of 54 aircraft. Most were lost to AAA, but a few were lost in stall/spin accidents at low altitude."
http://home.att.net/~jbaugher1/f4_7.html
"...В первые два года вьетнамской войны, потери среди первых эскадрилий F-4C достигли 40%, из общего числа в 54 самолета. Большинство было потеряно от огня зенитной артиллерии, но несколько было потеряно с результате срыва в штопор на низкой высоте".
у меня есть кадр на кассете, где Миг21 взлетает с грунта не на шасси...Цитата:
Если про лыжи и грунт - то неправду тот специалист говорит.
Сейчас возможноти опубликовать снимок нет...(нашел, снимок появился на след странице-))
Могу ошибаться. Это был тропический вариант МИга21...
(Специалист говорил не про это)
Серьезно? А это что на рисунках?Цитата:
Не было никаких лыж.
Я эти имелл в виду...
Преднее шасси-колесо...
На задних стоит что-то типа лыж...
Про аварийность не скажу, но в инете говориться об аварийности Ту22 часто...Цитата:
Подскажете где можно посмотреть статистику аварийности по Ту-22?
Потом, видел наши передачи, где Ту22 не очень хвалили, двигатели+ всякие другие сложности..
Если речь будет идти о ближнем маневренном бое, то не усомнюсь...(если бой, ессесно на современных истребтелях)Цитата:
Я имел в виду, что вы нисколько не усомнились в правдивости информации о их победе над летчиками США. Поправте меня если я не прав.
Индийцы ( и вы) не предоставили причины аварий...Поэтому писать о "летающем гробе Миг21 "считаю не корректно
При этой экспансии они теряли свое влияние в регионе, чего допустить никак не могли...Они обороняли прежде всего свои интересы, а потом уже сайгонский режим..Цитата:
Они считали поддержку Сайгонского режима необходимой оборонительной мерой против "экспансии коммунизма".
Не че так фото, вот только кроме этих я больше не когда другие не встречал. Это был эксперимент, и дальше дело не пошло.
Звезды на киле не вьетнамские. Речь про использование во Вьетнаме , а не про опыты с разными шасси для крайнего севера и нечищеных аэродромов.Цитата:
Сообщение от Mustang
В серии в небольших количествах выпускались реактивные самол с лыжными шасси - например Су-7БКЛ , но во Вьетнаме ничего такого не применялось.
Когда американцы сняли запрет на удары по аэродромам ВВС ДРВ и всерьез на них взялись , проишлось применять другие прибамбасы - например
взлет МиГ-21 с коротких замаскированых полос в джунглях с применением стартовых ускорителей.
При этом истребители на эти полосы транспортировались (без оружия , топлива и т.д.) на внешней подвеске тяжелых вертолетов Ми-6 , т.к. самостоятельно сесть на них не могли.
Впрочем подобные фичи применялись не слишком массово , практически это были единичные опыты.
Само собой.Цитата:
При этой экспансии они теряли свое влияние в регионе, чего допустить никак не могли...Они обороняли прежде всего свои интересы, а потом уже сайгонский режим..
Никто просто так во имя Вселенского Добра воевать на чужой территории не будет , почти всегда война ведется для защиты своих интересов.
Примеров бескорыстных военныхъ операций весьма немного.
Ну это не серьезно.Цитата:
Сообщение от Mustang
Я то думал, вы действительно нашли реальную статистику авиапроишествий по типу.
Еще раз повторю, а вы знаете все причины аварий F-104?Цитата:
Если речь будет идти о ближнем маневренном бое, то не усомнюсь...(если бой, ессесно на современных истребтелях)
Индийцы ( и вы) не предоставили причины аварий...Поэтому писать о "летающем гробе Миг21 "считаю не корректно
Или вы считаете, что называть "летающим гробом" самолет МиГ-21 нельзя без знания причин всех авиапроишествий, а F-104 можно?
Тут на сухом была статья как раз в тему - индийская пресса вдруг подняла шум что Миг-21 очень ненадежный самолет с большим числом аварий (к очередному тендеру). В той-же статье где-то ближе к концу как-бы вскользь упомянул индийский автор что обычно Миг-21 летают после выработки ресурса, поздно идут на регламентные работы и вообще с запчастями бывает напряг.
Можно много говорить о низкой надежности Миг-21, в Индии, но давайте назовем и причину - загнанная лошадка может уронить наездника. Понятно, летая на Миг-21 далеко за ресурс, ожидать надежности не приходится. Как раз из-за своей невысокой аварийности Миг-21 создает ложное впечатление что он "еще протянет".