Эстония: торжество нацистской бессмыслицы

Polar: я специально не стал высказывать своё отношение к этой информации. Репрессии - понятие растяжимое. Это и экпроприация имущества, и лишение должности и выселение из дома. В тесксте на сайте посольства не говорится, что все 23% были высланы и расстреляны.

А твоё "ближе к фактам" - вполне принимаю. Эстонские источники говорят о июньской высылке - около 10 000, приведённый тобой текст даёт более точную цифру: "На самом деле в ходе июньской депортации из Эстонии было выслано 9156 человек, 3178 из которых были арестованы и отправлены в лагеря, а 5978 – на поселения в отдаленные районы СССР." Ссылки на "некоторых эстонских историков" ну никак не принимаю всерьёз, ибо историков любой масти и на каждый вкус найдётся в любой стране. Куда там фантастам... был бы материал востребован.
Вот цифра с сайта этонского посольства:"Согласно приказу Москвы, изданному 13 июня, 14–17 июня 1941 года из Эстонии было депортировано свыше 10 000 человек. Среди депортированных было более 7 000 женщин, детей и стариков" Расхождение между приказом и действительностью считаю нормальной, т.к. не всех же арестовали - кто-то драпанул куда подальше, кого нашли позже, кто-то скрылся. Явной геббельсовской пропаганды не вижу. Разговор о смертности в лагерях - тут да, расхождение большое. "Судьба женщин и детей, высланных в отдаленные районы Кировской и Новосибирской областей, тоже была тяжелой. Из-за холода, голода и тяжелого труда многие ссыльные погибли. На родину вернулось всего 4 331 человек, что составляет менее половины депортированных в 1941 году." - с сайта эстонского посольства. Эта цифра более-менее реальна, так как подтверждена советской статистикой, возвращение с поселения оставляет достаточно читаемый след в бюрократии. Конечно, не все невернувшиеся погибли или, тем более, были расстреляны. Кто-то помер своей смертью, кто-то поселился в другом месте - СССР большой.

Ну да ладно, что было - то было. Не резать же теперь друг другу глотки.

Мне трудно дать объективную оценку произошедшему - мои предки были высланы в Кировскую область, мама там и родилась. Прадед умер в 1942м. Другой дед воевал в это время в Эстонском стрелковом корпусе, в Красной Армии. Поэтому я лучше воздержусь от дискуссии.

Добавлено:

Цитата:

---

Сообщение от Polar

К слову говоря, на фоне этих цифр особенно интересно выглядят цифры немецких репрессий в Прибалтике. Сами эстонцы называют цифру в 32000 человек - госпожа посол Эстонии Марина Кальюранд - (а в честности и правдивости эстонского госаппарата вы наглядно убедились выше).
Но немцы, убившие минимум 32000 эстонцев - те-то освободители, а эти проклятые русские, убившие 700 человек - кровавые оккупанты..

---

немцы, убившие 32 000 - не освободители а оккупанты. В Таллинне музей таk и называется - музей оккупаций (Okupatsioonide muuseum). И преступления нацистского режима там отнюдь не замалчиваются.

Ну каждый дает ссылку на сайт кот. содержит инфо ближе к мнению в которое он верит (сайт почитателей Сталина, сайт посольства Эстонии и т.п.)
Но меня, право, "радуют" названия книг: миф о геноциде, наверное есть миф о голодоморах, как и куча других мифов. Вроде все это совсем недавно было, а уже стало мифом.
За таких писателей и их почитателей остается только порадоваться, что они и их родственники на собственной шкуре не ощутили все эти мифы.

Кому-то выгодно возраждать нацизм.

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

SAMAPADUS, насчет воспеваемого вами голодомора - поинтересуйтесь климатическими условиями тех лет. Сколько лет подряд была засуха, сколько урожая было, и самое главное какова была эффективность обработки земли единоличными хозяйствами. В соотношении количества килограмм собраной пшеницы на одного человека, занятого в сельском хозяйстве.
Это к вопросу о кулаках, раскулачивании и его объективной необходимости в СССР 20-х годов и причинах голода заодно.

Да, и все-таки стоит поинтересоваться в каких еще странах был голод и сколько где от него народу погибло в конце двадцатых годов двадцатого века.

---

Люблю и уважаю людей впрягающихся в дискусс с передергивания.
Если ткнете хоть в 1 мой пост, где я писал о голодоморе в этой ветке.
Сниму шляпу.

Просто ответьте сами себе, откуда в деревне взялись кулаки и середняки?
Какой путь появления наиболее возможен. Труд , труд и еще раз труд.
Или из воздуха, по мановению волшебной палочки?

Касабельно эффективности. На кулаков и середняков приходилось примерно 15% ъозяйств, производили же они около 40% от общего зерна и за 50% товарной продукции.
Эффективны или нет они были - судите сами.
Ну и так, ради общения.
Реально и корректно ли сравнивать современные сорта , современные технологии обработки почвы, технику с началом прошлого века.
Тем не менее вот справка одного кандидата наук на основе рассмотрения стат данных.
Интересная мысль меня посетила.
Почему-то общее количество зерна производимого в начале века примерно совпадает с тем , котрое производится сегодня.
http://www.ug.ru/ug_pril/ol/99/40/eresearch.htm
И насколько я понимаю выход зерна с гектара мало отличается и спустя 100 лет. примерно 10-15 центнеров с гектара. Правда есть и приятные исключения - отдельные хозяйства на Кубани и Ставрополье, где и 50 не предел. Но это в России.

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

Люблю и уважаю людей впрягающихся в дискусс с передергивания.
Если ткнете хоть в 1 мой пост, где я писал о голодоморе в этой ветке.
Сниму шляпу.

---

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

Помнится пестня такая была, навернео про голод))) Если в кране нет воды, значит выпили жиды)
Умываю руки) вечная тема рулит)))
Мало того я даже готов поверить, что и голода то ни разу не было. Не умирали люди, не пухли дети. Да и сам Нобель глубоко ошибался, посещая Поволжье. Увидел не то, что хотел.
Вот только... Бабушка ,выкормившая 2 украинские семьи в 30-е годы говорила почему-то об обратном. Врала наверное:eek:, ну как все русские крестьянки, они же все время врали, в отличие от доблестных коммуняк. Да и полдеревни названные тут же Хохловкой нарисовались в виде землянок и мазанок с земляными полами, ну как бы из воздуха, силою мысли деревенских идиотов. Деревня называется Медвенка, она до сих пор стоит в Тульской области, Это недалеко от станции Узловая.

---

Снимайте.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Снимайте.

---

Не сниму.
Теперь уже требую выделить в моих постах слово ГОЛОДОМОР.

Ваше умение смотреть в книгу и видеть ...
Вы наверное все так читаете, недочитав, не досмотрев, сразу в свои рамки загоняете и видите только то, что хотите увидеть.
Захотели слово голодомор увидеить и увидели.
А НЕТУ его там. НЕТУ! Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет.
Но Вам таки УДАЛОСЬ))) БРАВО)))
Есть слово голод.
Если вы не видите разницы... Мне вас просто жаль. Вернее ваше "политическое" узконаправленное мышление.

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

Не сниму.

---

Ваше право. Только какая разница между голодом и голодомором? К тому же не просто голодом а специально устроеному комуняками. Мало того что Вы приписываете собеседнику слова которые он не говорил, Вы не помните даже что сами пишете, а когда вас уличают то начинаете юлить. Не солидно*с.

Цитата:

---

Сообщение от r2r

Polar: я специально не стал высказывать своё отношение к этой информации. Репрессии - понятие растяжимое. Это и экпроприация имущества, и лишение должности и выселение из дома. В тесксте на сайте посольства не говорится, что все 23% были высланы и расстреляны.

А твоё "ближе к фактам" - вполне принимаю. Эстонские источники говорят о июньской высылке - около 10 000, приведённый тобой текст даёт более точную цифру: "На самом деле в ходе июньской депортации из Эстонии было выслано 9156 человек, 3178 из которых были арестованы и отправлены в лагеря, а 5978 – на поселения в отдаленные районы СССР." Ссылки на "некоторых эстонских историков" ну никак не принимаю всерьёз, ибо историков любой масти и на каждый вкус найдётся в любой стране. Куда там фантастам... был бы материал востребован.
Вот цифра с сайта этонского посольства:"Согласно приказу Москвы, изданному 13 июня, 14–17 июня 1941 года из Эстонии было депортировано свыше 10 000 человек. Среди депортированных было более 7 000 женщин, детей и стариков" Расхождение между приказом и действительностью считаю нормальной, т.к. не всех же арестовали - кто-то драпанул куда подальше, кого нашли позже, кто-то скрылся. Явной геббельсовской пропаганды не вижу. Разговор о смертности в лагерях - тут да, расхождение большое. "Судьба женщин и детей, высланных в отдаленные районы Кировской и Новосибирской областей, тоже была тяжелой. Из-за холода, голода и тяжелого труда многие ссыльные погибли. На родину вернулось всего 4 331 человек, что составляет менее половины депортированных в 1941 году." - с сайта эстонского посольства. Эта цифра более-менее реальна, так как подтверждена советской статистикой, возвращение с поселения оставляет достаточно читаемый след в бюрократии. Конечно, не все невернувшиеся погибли или, тем более, были расстреляны. Кто-то помер своей смертью, кто-то поселился в другом месте - СССР большой.

Ну да ладно, что было - то было. Не резать же теперь друг другу глотки.

Мне трудно дать объективную оценку произошедшему - мои предки были высланы в Кировскую область, мама там и родилась. Прадед умер в 1942м. Другой дед воевал в это время в Эстонском стрелковом корпусе, в Красной Армии. Поэтому я лучше воздержусь от дискуссии.

Добавлено:

немцы, убившие 32 000 - не освободители а оккупанты. В Таллинне музей таk и называется - музей оккупаций (Okupatsioonide muuseum). И преступления нацистского режима там отнюдь не замалчиваются.

---

Чисто так, рассуждения с цифрами.
Если мне не изменяет память, то численность населения на 40-41 гг в Эстонии около 1200000, арестованные и переселенцы пусть будет 10000.
Значит пострадавшие примерно 1 на 120 человек. Коррелируемо с уровнем преступности. Если учесть, что в основном переселены по словам эстонского посольства в основном женщины и дети? Это главные политические противники советской власти? То можно исходить и из того, что много женщин вышло замуж и остались жить.
Опят же ссылка на то что это были старики, женщины и дети. То медицинское обслуживание и так было на высоте, а наличи е большого количества стариков... Можно наверное говорить и о естественных смертях по старости.
И если рассмотреть то, что прибалтийские части СС таки покуролесили на территории России, то, наверное это с исторической точки зрения где-то и оправдано.

---------- Добавлено в 13:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:00 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Ваше право. Только какая разница между голодом и голодомором? К тому же не просто голодом а специально устроеному комуняками. Мало того что Вы приписываете собеседнику слова которые он не говорил, Вы не помните даже что сами пишете, а когда вас уличают то начинаете юлить. Не солидно*с.

---

Вы меня ни скем не путаете? вы про меня?
Т.е не собеседник пишет голодомор, вместо голод, а я?) Браво)
Если вы не видите разницы между 2 этими словами, так зачем тогда вообще пишете, к примеру голодомор? слово понравилось? красивое? или показывает ваш ум?
Я прекрасно помню, что пишу. Вот вы читаете одно, а смысл улавливаете другой. Юление видите только вы(впрочем как и юлите только вы, когда дело до фактов доходит, вы от них уходите и начинаете вешать ярлыки)) ну хочется вам это видеть) вот и видите) Но это наверное особенности психики) Если вы читая одно, тут же подразумеваете под этим другое, то извините - это ваши проблемы. Не надо их приписывать мне)
Из всего общения с вами я понял одно. Любой кто имеет что-то сказать против ваших мыслей - моментально записан в вашего врага)
От вас жена еще не уходила? Если нет, то ждите) скорко) Если не женаты, то не советую) быстро уйдет) Расстроитесь, но так и не поймете почему...

Если честно, откровенно и прямо, ваш идеологический бред мне неинтересен ни разу.
Если вы немного видите таки разницу в словах, то постараюсь обьяснить.
Слово голодомор изобретено на основе слова геноцид. Т.е. это форма геноцида одного народа на основе создания искусственного голода для одного же народа. Надеюсь слово голод разжевывать не надо? и разницу вы наконец увидите?

Цитата:

---

Сообщение от r2r

Polar: я специально не стал высказывать своё отношение к этой информации. Репрессии - понятие растяжимое. Это и экпроприация имущества, и лишение должности и выселение из дома. В тесксте на сайте посольства не говорится, что все 23% были высланы и расстреляны.

---

Артур, тогда что такое 23%? Чем оно подтверждается? Откуда такие данные?

Цитата:

---

А твоё "ближе к фактам" - вполне принимаю...Ну да ладно, что было - то было. Не резать же теперь друг другу глотки.

---

Артур, это все большая трагедия, но была война, самая страшная в истории человечества. Все без исключения страны чистили свою прифронтовую зону и внутренние районы от всех "подозрительных" и "потенциально неблагонадежных". Исключений не было!
Для справки набросал пост о том как это было в Англии в "историческом" - Масштаб черчилевских репрессий.

Цитата:

---

немцы, убившие 32 000 - не освободители а оккупанты. В Таллинне музей таk и называется - музей оккупаций (Okupatsioonide muuseum). И преступления нацистского режима там отнюдь не замалчиваются.

---

Тогда объясни мне пожалуйста - а как так получается, что в Эстонии проводяться поддерживаемые на государственном уровне слеты пособников окупантов-немцев? Почему пособник нацистского режима в нынешней Эстонии герой, а борец с нацизмом - нет?

---------- Добавлено в 16:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:06 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Rost

Ну каждый дает ссылку на сайт кот. содержит инфо ближе к мнению в которое он верит (сайт почитателей Сталина, сайт посольства Эстонии и т.п.)
Но меня, право, "радуют" названия книг: миф о геноциде, наверное есть миф о голодоморах, как и куча других мифов. Вроде все это совсем недавно было, а уже стало мифом.

---

Да конечно, раз на сайте приводятся цифры и документы, а верить им не хочется - значит сайт "любителей Сталина".:D
Конечно, все это было недавно, и всю, всю правду об этом вам рассказали по телевизору.

Цитата:

---

Сообщение от =RP=SIR

Вот для вас что значит быть патриотом?

---

Присягу помнить.

Цитата:

---

Сообщение от significant

То, что комми были злодеями-захватчиками, это уже всем и каждому ясно.
Но вот я не понимаю, что в европах всем похрен, что эстонцы эсэсовцев героями считают?

---

Зная, что наши чиновники и их окружение имеют с этими прибалтийскими фашистами общий бизнес, товары на прилавках как лежали так и лежат и тп я тоже не понимаю почему должен осуждать. Ну фашисты они и что?
Дальше что? (с) Кот Бегемот

Цитата:

---

Сообщение от Rost

За таких писателей и их почитателей остается только порадоваться, что они и их родственники на собственной шкуре не ощутили все эти мифы.

---

Находясь в рядах Вооружённых Сил, я провёл опрос относительно репрессий и голода. Так вот, мои данные почему-то не совпали с ушатами лжи, которые выливали жёлтые и картавые СМИ.

Цитата:

---

Сообщение от r2r

Хоть вопрос был задан Воланду, я отвечу.
http://www.estemb.ru/estonija/istorija/aid-226

Вот ссылка на сайт посольства Эстонии в Москве. Там изложена позиция нашего правительства. Там же найдёте интересующие вас цифры.
А чтоб ощутить масштаб - вот выдержка:
"Согласно изданной в 1941 году инструкции, на территориях, аннексируемых Советским Союзом, репрессиям должны были подвергнуться следующие категории людей, в том числе члены их семей: все члены бывших правительств, высшие государственные должностные лица и судьи, высший военный персонал, бывшие политики, члены организаций добровольного ополчения, члены студенческих организаций, лица, активно участвовавшие в антисоветском вооруженном бунте, русские эмигранты, офицеры полиции безопасности и офицеры полиции, представители иностранных компаний и в целом все люди, у которых были связи за рубежом, предприниматели и банкиры, священнослужители и члены Красного Креста. К этим категориям принадлежало около 23 процентов населения. В действительности подвергнувшихся репрессиям было намного больше, поскольку многие люди, не включенные в списки, стали жертвами сведения личных счетов."

---

1. Инструкции видимо были для НКВД, какие личные счёты они там сводили - друг дружку расстреливали?
2. 23% населения - попы, депутаты, судьи и студенты-активисты в начале 20 века в отсталой Курляндии?

тут хроника о присоединении эстонии,
народ хотел. Когда народ не хочет то получается как у Финляндии,
воюют

http://www.rjevka.com/video/relate/?id=5VFwu2B6X1s

видео там справа много разного

Путин им ответил один раз по поводу аккупации.

http://www.rjevka.com/video/relate/?id=DFYfOfowEHk

А по поводу репрессий рассказывал чел один, пришел НКВДшник
взял с собой молодых матросиков. У НКВДшника списочек...
а списочек эстонцы составили местные

kurk
Не используйте пожалуйста удаффизмы

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

Присягу помнить.

---

Вообще это зависит от того как и кому присягаешь.
Как быть, если я к примеру присягал защищать СССР. А его нету?
Размышления...
Царская Россия - за Веру, царя и Отечество.
Современная Россия - за толерантность, олигархов и коррупцию?

---------- Добавлено в 18:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:20 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

Находясь в рядах Вооружённых Сил, я провёл опрос относительно репрессий и голода. Так вот, мои данные почему-то не совпали с ушатами лжи, которые выливали жёлтые и картавые СМИ.

---

ну на самом деле опрос априори некорректен. ДАже в самый голодные годы, красная и советская армия снабжались лучше населения.

SAMAPADUS ты как всегда видишь ситуацию внутри страны.Вот и думаю,зачем про Эстонию думать,надо у себя сначала порядок наводить.

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

Вообще это зависит от того как и кому присягаешь.
Как быть, если я к примеру присягал защищать СССР. А его нету?
Размышления...
Царская Россия - за Веру, царя и Отечество.
Современная Россия - за толерантность, олигархов и коррупцию.

---

Защищай свое Отечество. Свою землю, город, улицу, дом и форум.

Цитата:

---

Сообщение от Bratan

SAMAPADUS ты как всегда видишь ситуацию внутри страны.Вот и думаю,зачем про Эстонию думать,надо у себя сначала порядок наводить.

---

Эт точно) че нам дом родной) нехай горит) зато меня сильно должны волновать пахнущие носки премьера Эстонии...

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

Защищай свое Отечество. Свою землю, город, улицу, дом и форум.

---

Защитиь своё отечество от нынешнего правительства.

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

ну на самом деле опрос априори некорректен. ДАже в самый голодные годы, красная и советская армия снабжались лучше населения.

---

Ты меня не понял, SAMAPADUS.
Опрос военнослужащих проводился относительно репрессий родственников т.е. их дедов и прадедов. И на предмет голода в озвученное выше время.

---------- Добавлено в 19:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:18 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Bratan

Защитиь своё отечество от нынешнего правительства.

---

Для призывов к свержению существующей власти есть другие ресурсы, в том числе и за рубежом.
У авиационного форума несколько иной профиль, имхо.

p.s. Лучше бы ты пожары тушил. Был бы хоть какой прок.

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

Ты меня не понял, SAMAPADUS.
Опрос военнослужащих проводился относительно репрессий родственников т.е. их дедов и прадедов. И на предмет голода в озвученное выше время.

---

Ну по идее наполовину не понял.
Тем не менее, как то когда 4 назад дружно приехали к одному живому летчику, начавшему летать на Кубани в 1942г.
Когда я начал задавать , скажем так, нелицеприятные вопросы касабельно жизни и т.д., жена летчика, услышав их, мужа резко одернула, чтоб язык за зубами держал и помалкивал. Летчик был ранен в битве над Балатоном, сбит, лишился ноги. Так, что, тем более в военной среде, да еще и не с глазу на глаз. Не думаю что ответы были, правдивы до конца.

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

Не думаю что ответы были, правдивы до конца.

---

Ответы были правдивы, т.к. сначала я просмотрел личные дела, а потом приступил к неторопливому и многомесячному опросу.
Правдивы ещё и потому, что сей опрос проводился во времена, когда комсомольские и партийные билеты начинали выбрасывать на помойку, а замполиту разве что в физиономию не плевали на занятиях.

контент по теме

фотки со слета 20 дивизии CC в Эстонии. (2006)
там же можно найти фотки перенесенного памятника Бронзовому солдату и 9мая
http://www.photoline.ru/author/4229?now=624

фотка диска продающегося в Таллине.
Надпись на Обложке по эстонски - Они сражались за Родину. Цена ~ 4€

http://pilt.delfi.ee/ru/picture/5788813/

вот календарик на 2009 год
http://www.rus-obr.ru/ru-web/4403

Цитата:

---

Сообщение от Seal

31 июля 2010 г. 20:20
Эстония: торжество нацистской бессмыслицы

---

В Канаде их тоже не мало, только вам про это по вашему ящику не говорят

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

Присягу помнить.

---

Присягу помнить это не патриотизм , это обязанность военного человека. Те кто присягу не давал , тоже могут быть патриотами , я не про правовой аспект обязанности гражданина , а о понятии патриотизма.

---------- Добавлено в 14:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:55 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

Ответы были правдивы, т.к. сначала я просмотрел личные дела, а потом приступил к неторопливому и многомесячному опросу.
Правдивы ещё и потому, что сей опрос проводился во времена, когда комсомольские и партийные билеты начинали выбрасывать на помойку, а замполиту разве что в физиономию не плевали на занятиях.

---

Такое не всегда даже родственникам говорили. А тем более человеку который имеет доступ к личным делам , и имеет возможность проводить многомесячный опрос. Тем более в Армии , там где люди на своей шкуре чувствуют что значит сказать лишнее.

Цитата:

---

Сообщение от =RP=SIR

Такое не всегда даже родственникам говорили. А тем более человеку который имеет доступ к личным делам , и имеет возможность проводить многомесячный опрос. Тем более в Армии , там где люди на своей шкуре чувствуют что значит сказать лишнее.

---

Так и запишем - всё что сейчас СМИ пишут "со слов очевидцев" - полная лажа.

Цитата:

---

Сообщение от =RP=SIR

Присягу помнить это не патриотизм , это обязанность военного человека. Те кто присягу не давал , тоже могут быть патриотами , я не про правовой аспект обязанности гражданина , а о понятии патриотизма.

---

Так как я не состою на военной службе, к моему ответу нельзя привязать т.н. правовой аспект.

---------- Добавлено в 19:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:00 ----------

Цитата:

---

Сообщение от =RP=SIR

Такое не всегда даже родственникам говорили. А тем более человеку который имеет доступ к личным делам , и имеет возможность проводить многомесячный опрос. Тем более в Армии , там где люди на своей шкуре чувствуют что значит сказать лишнее.

---

Ещё раз повторяю, что опрашиваемым даже гипотетически не светили неприятности. Люди это отлично понимали, отвечая честно на поставленные вопросы.

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

Люблю и уважаю людей впрягающихся в дискусс с передергивания.
Если ткнете хоть в 1 мой пост, где я писал о голодоморе в этой ветке.
Сниму шляпу.

---

Ок. Если вам уж так не нравится это слово, то переделаем его на "морение голодом", раскроем, так сказать, сокращение и уточним:

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS;

Дважды был искусственно спровоцированный голод.

---

http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....1&postcount=45
В моей системе мировоззрения, "искусственно спровоцированный голод" тождественно равно "морению голодом".

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

Почему-то общее количество зерна производимого в начале века примерно совпадает с тем , котрое производится сегодня.
http://www.ug.ru/ug_pril/ol/99/40/eresearch.htm
И насколько я понимаю выход зерна с гектара мало отличается и спустя 100 лет. примерно 10-15 центнеров с гектара. Правда есть и приятные исключения - отдельные хозяйства на Кубани и Ставрополье, где и 50 не предел. Но это в России.

---

Вот оно, то самое передергивание. Не с гектара, а с количества человек занятых в сельском хозяйстве.
Кулаку нужен трактор? Или комбайн? Нет. Они для него избыточны - ему и так хватает еды. И купить их он не сможет.
А что эффективнее при уборке урожая, с точки зрения людских ресурсов - комбайнер на комбайне, или семья кулака с серпами?
ЛЮДИ НУЖНЫ БЫЛИ НА ПРОИЗВОДСТВЕ. Без этого нельзя было построить промышленность. И их нужно было отвлекать из сельского хозяйства, в котором в царской России было занято подавляющее большинство населения.
И ЛЮДЕЙ НА ПРОИЗВОДСТВЕ НУЖНО БЫЛО КОРМИТЬ. И без этого нельзя было построить промышленность. Когда человек у станка стоит - ему землю пахать некогда.

А пахарь ручным трудом без механизации много еды не напашет. Механизация в СССР в 20-30-е годы была очень дорогой. Советский Союз за каждый трактор купленный за границей платил золотом по весу.
Свои трактора еще только осваивали в производстве - штучно производили, ломались они часто.
А чтобы их массово, надежно (и дешево) производить - нужно много рабочих. Для тракторов нужен металл. Для металла нужна руда и уголь. Для добычи руды и угля нужны шахтеры. И всех их нужно кормить. Тракторов еще не было, а рабочих кормить уже надо было.
Сколько человек, помимо своей семьи, сможет прокормить кулак? Столько же, в два раза больше? А нужно минимум в 10 раз больше. Лучше в 20.
И именно колхоз, которого очень не хотели кулаки, и был тем самым решением этой проблемы.

Люди, голодмор в этой теме- это несколько оффтоп. Дело не в том, что там был голод, и в нем был виноват Сталин, неурожайный год (нужное подчеркнуть), а дело в том, что при Сталине был голод. И на той же западной Украине, да и не только на западной, люди обвиняли в этом Сталина. Да и тогда время было- на обложке тетради из одного тиража кому-то не то показалась корона российской империи, не то она там была среди узора. В общем, тетради эти надо было сжигать. Потому что они неправильные:

Цитата:

---

Однажды, во время урока вдруг распахнулась дверь класса, вошли взволнованные директор, завуч и парторг, скомандовали:

– Тетради – на парты!

На обложках тетрадей для красоты был напечатан букет цветов. Все тетради с букетом немедленно отобрали и отнесли в кочегарку, где сожгли в топке. Школьный телефон надрывался от звонков из гороно: все ли тетради изъяты? Оказалось, что среди цветов обнаружена замаскированная царская корона. Как в загадочной картинке: «Где охотник?» – листики, штрихи, завитушки, а если перевернуть вверх ногами да некоторые линии обвести карандашом, то в аляповатом букете при желании можно было обнаружить корону. А можно и лошадку… И говорили, что много людей было арестовано за эту проклятую тетрадку, и исчезли они неизвестно куда.


– А ну, – сказала мама, – разорви эту книгу, клади в печку и разжигай.

Книг у нас было много, мама собирала их и постоянно покупала новые. И вот она стала пересматривать их, стопу за стопой – и отправлять в печь. Книги горят долго и упрямо, их надо ворошить кочергой. Была теплая погода, и вскоре от раскаленной печки стало жарко, пришлось открыть окна – и все равно душно.

Довольно много из наших книг я уже прочел, подобно этому самому «Размножению» Золя, но еще больше не успел. Особенно жаль было великолепно иллюстрированных, переплетенных годовых комплектов «Иностранной литературы» с 1890 по 1910 год, напечатанную при царе «Русскую историю в картинах», не говоря уж о книгах Горького.

– Это вредительские книги, – объяснила мать. Понятно. Если в школе тетради жгут, то вредительские книги надо и подавно – в печь. Горький не так давно умер, но вокруг все шепотом говорили, что его отравили. Сперва сына его убили, а потом и самого «залечили» в Кремлевской больнице. А раз такое дело, лучше его книг не держать.

Но я буквально завизжал, когда к сожжению были приговорены, японские сказки:

– Не надо, мама, не надо!

Это была самая любимая книга моего детства, по ней я выучился читать. В ней рассказывалось о занятных и поучительных историях, происходивших с мальчиком Таро и девочкой Такэй, а на картинках были прудики с золотыми рыбками и японские домики среди карликовых сосенок. Я вцепился в книгу, а мать стала вырывать, и она была сильнее, и мои Таро и Такэй полетели в огонь. Обложка была плотная, лакированная и долго не хотела гореть. Лежит великолепная детская книга среди огня – и не горит.

– Японцы – капиталисты и наши враги, – сказала мать. – Нельзя держать в доме японские книги.

---

Нравилось это людям? Когда дело до таких маразмов доходило. И проблема в том, что в этом всем винили Сталина. Но молчали. А теперь все это мало того, что было, так еще и приукрашивают. Например, 60млн. репрессированных у Солженицына. (Было видео, где Вассерман объясняет как это получилось, и почему на самом деле нельзя не доверять оффициальной статистике - около 4млн. за весь период правления ) Это у нас. А у эстонцев? 23% репрессированных. Каждый пятый. Но надо учитывать, что и считать пострадавших от режима можно по разному. Вот, если у вас отца посадили- вы пострадавший от режима или нет? А родственника? А с работы выкинули, как неблагонадежного? А если у вас бизнес отняли? Так можно и побольше набрать при желании. И вот сейчас есть эстонское правительство, в которым граждане нейтрально относятся к русским, но это же невыгодно для их государственности. Ведь вдруг вспыхнет идея присоединиться к России , тогда эстонская правящая элита потеряет доступ к кормушке, и вот это уже плохо. Ну и почему бы им не орать о советской оккупации и о каждом пятом репрессированным эстонце.

Цитата:

---

Сообщение от kurk

контент по теме

В Канаде их тоже не мало, только вам про это по вашему ящику не говорят

---

Ты, о чём о бесмыслеце? Так я и так знаю, каждый день вижу. Или про нацистов? Так если про нацизм то сдесь это несколько по другому выражается. И по роду своей деятельности об этом мне известно больше чем ты увидешь по ящику или прочитаешь в газетах в любой стране.

А про Канадский дурдом надо отдельную ветку заводить. Сдесь бардак не меньше чем в любой другой стране, просто это не офишируется и настоящие канадцы стараются это не обсуждать.

Раз уж зашла речь про "голодомор", давайте рассмотрим, что означает термин "кулак". Понимание, что означает этот термин, повысит понимание и "голодомора".
Во первых этот термин появился задолго до революции. По викпедии

Цитата:

---

В дореволюционной российской деревне «кулаком» чаще всего называли зажиточного крестьянина, получившего достаток на закабалении своих односельчан и державшего весь «мир» (сельскую общину) «в кулаке» (в зависимости от себя). Прозвище «кулак» получали сельские крестьяне, имевшие нечистый, нетрудовой доход по их мнению — ростовщики, скупщики и торговцы.

---

или вот как писал Столыпин в 1904 году

Цитата:

---

В настоящее время более сильный крестьянин превращается обыкновенно в кулака, эксплуататора своих однообщественников, по образному выражению — мироеда. Таким образом, как правило, основным характером негативной оценки становиться неприятие более выгодного положения обеспеченной части крестьянского населения и существующего материального неравенства.

---

Кстати эти слова Столыпина взяты из книги Ермолов А. С. Неурожай и народное бедствие. СПб., 1892.

Обратите внимание на слово "мироед"

Есть формулировка из словаря Даля

Цитата:

---

Скупец, скряга, жидомор, кремень, крепыш; перекупщик, переторговщик, маклак, прасол, сводчик, особенно в хлебной торговле, на базарах и пристанях, сам безденежный, живет обманом, обчётом, обмером; … денежный барышник, гуртовщик, скупщик и отгонщик скота; разносчик, коробейник

---

Обратите внимание на слово "жидомор"

Но викпедия суть кулачества к сожалению не раскрывает и не понятно за что же крестьяне ненавидели кулаков. Причина ненависти отнюдь не большевисткая пропаганда или зависть к более успешным.

Прозвище "кулак" зажиточные крестьяне получили не потому что они всех в кулаке держали. Россия страна с нестабильным земледелием. Каждые 4 года - засуха. До 33 года в России каждые 4 года был голод (разной степени тяжести) и в царской России тоже. После 33 года, ситуация была исправлена большевиками, цари почему то не смогли. Столыпин сформировал класс зажиточных крестьян, до его реформ были общины. Во время голода община помогала своим членам, распределяла хлеб равномерно. Потом появились зажиточные крестьяне, которые своим трудом и (или) эксплуатацией односельчан накапливали излишки зерна. Ребята они были предприимчивые и знали, что будет засуха. Зерно они хранили, не продавали какую то часть до этого момента. И когда начинался голод, они поднимали цены в десятки раз. Продавали односельчанам у которых умирали от голода дети. И им было на все пофиг. Ибо бизнес, ничего личного. А кулаками их звали, потому что отвешивали зерно они натурально зажав его в кулак. Приходит голодный односельчанин к своему более успешному собрату и покупал (менял) скажем пять кулаков зерна.

Вобщем глобальный вывод с этого такой. Столыпин хотел как лучше, а получилось как всегда (еще один пример что опыт запада у нас не канает). По факту, реформы Столыпина усугубили голод. Ну и до кучи можно добавить как царское правительство боролось с этим беспределом. Банальными продотрядами. Большевики ничего не изобретали.

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

ну на самом деле опрос априори некорректен. ДАже в самый голодные годы, красная и советская армия снабжались лучше населения.

---

не будешь кормить свою армию - будешь кормить чужую. так вроде древние говорили.

Недавно, этой весной, смотрел в записи по ящику интервью с Георгием Жженовым. У меня ком в горле стоял когда он рассказывал, что он пережил и его семья. При этом этот актер играл в советском кино истинно советских людей.
"Жженов: Вы знаете, мне кажется, между нацистским режимом в Германии и нашим большевизмом есть связь. Наверное, произвол и там был, но такого дикого произвола, как в России… Мне даже не верится, что в Германии так было. Может быть, там как-то изощреннее душили, но каким-то иным, европейским, ”цивилизованным” способом, не так, как у нас."
Может, это снова очередной "дедушка"?
Полный текст интервью http://zhzhyonov.ru/?p=74

Есть документальный фильм о нём, "Русский крест" http://video.mail.ru/mail/kha-evgenii/396/737.html . Рекомендую.

Мне вот захотелось снова вернуться к дедку. Очень интересный дед, и позиция его многим нравиться.
Ну давайте поговорим про дедка.
Давайте ка расскажу одну быль.
Жила-была в Бельгии молодая женщина по имени Марина Марутаева. И была она родом из России, откуда ее папа, кап-два царского флота, офицер армии Колчака, вывез в 1920-м, когда белое дело рухнуло.
И была у нее самая обычная женская судьба. Замужем и счастлива в браке. Мать двоих маленьких детей.
А потом началась война.
Казалось бы, какое дело столбовой дворянке Владимирской губернии, дочери белого офицера до Советской России? Что могла сделать обычная домохозяйка? Где она, гражданка Бельгии, и где Москва?
"Была ли у нее армия?"
Нет, армии у нее не было. И оружия не было. Ничего не было. Кроме души, чести, мужества и Родины. Ведь у каждого человека есть Родина - если он человек, конечно.
8 декабря 1941 года Марина Марутаева убила на улице Брюсселя майора Руге, заместителя военного коменданта Брюсселя. Убила тем что у нее было - кухонным ножом.
Это было первое убийство немецкого военнослужащего в Бельгии. Немцы реагировали просто - взяли 60 бельгийцев в заложники и потребовали что бы убийца сдался.
И Марутаева сочла что должна спасти жизни этих 60 человек. Она пришла в комендатуру. А что бы у немцев не было никаких сомнений, она убила в комендатуре другого немецкого офицера. Все тем же ножом...
Немцы в Западной Европе еще соблюдали политес. Впереди был публичный суд. Понимая что убийство Рюге может иметь далеко идущие последствия, от Марутаевой требовали на публике заявить о ее раскаянии. Обещали сохранить жизнь. Пытали.
Но она не сломалась. На суде на вопросах о своих мотивах она ответила просто:

"Убитый в Бельгии немец никого не сможет убить в России"

Королева Бельгии Елизавета просила Гитлера помиловать Марутаеву. Каждую ночь к ее тюрьме бельгийцы приносили живые цветы.
Немцы не решились казнить ее в Бельгии. Ее обезглавили в Кельне.
После войны ее прах перезахоронили на центральном кладбище Брюсселя. На аллее национальных героев Бельгии 27 могил, и на одной из этих могил фамилия Марутаевой.

P.S. Я вроде хотел говорить про дедка? А про дедка мне сказать нечего. Жил как тля и умер как тля. Я лучше про Марину Марутаеву, одну из тех, что жила как Человек и умерла как Человек.
P.P.S. Бельгия не стала Белоруссией, но мертвых гауптманов и обер-лейтенантов начали в ней находить регулярно. Следующего немецкого офицера в Брюсселе убили через два дня после смерти Рюге.

Да уж... А в России ставят памятники совсем другим "людям", ну конечно, они же воевали против "проклятых комуняк".

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Жил как тля и умер как тля.

---

Хорошая пропагандисткая речь, вполне неплохо для младых ушей на уроках патриотизма и политинформации в казармах. Но для взрослых людей на гражданке нужен иной подход. Взрослому человеку надо семью кормить, дом и хозяйство вести и ему глубоко начхать на все эти примеры патриотизма. Речь идет о "мирном времени", разумеется. Пропаганда - это наука. Если в моменты кризиса она должна быть агрессивной, как вышеотквоченное, то в мирное время, пропаганда должна настраивать на "правильное" мышление исподволь, работать на затаенных страхах целевой аудитории :)

Словами "пропаганда" бросаться-то конечно можно. Только вот пропаганды в моем посте нет. Есть сухие исторические факты, и ничего более.
Марина Марутаева была, и свою жизнь прожила так, как прожила.
А если "взрослому человеку ... глубоко начхать на все эти примеры патриотизма" то мне этого взрослого человека жалко. Человеком он может называться весьма условно.

Цитата:

---

Сообщение от v0i

Взрослому человеку надо семью кормить, дом и хозяйство вести и ему глубоко начхать на все эти примеры патриотизма.

---

Работая в лагере, на военном заводе противника, обкармливая, обслуживая, убирая за захватчиками, и их (под*)союзниками-"новыми хозяевами", убивая (они называют наводить порядок) своих сограждан и т. д.
Мда, некоторые обсуждая свободу, реально ее и не знают. Подумаешь, "новый хозяин". Точно психология и философия раба. "Какая разница". - думают они... Пересидеть бы. Мне тепло, а на остальных (и на себя в итоге) ровным счетом плевать.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

P.S. Я вроде хотел говорить про дедка? А про дедка мне сказать нечего. Жил как тля и умер как тля. Я лучше про Марину Марутаеву, одну из тех, что жила как Человек и умерла как Человек.

---

:bravo:
Т.е.если он никого не зарезал (фашиста, коммуниста или еще какого-либо врага ненавистного), то он уже не Человек? :D
А то что он на Колыме гнил за просто так, выжил, и продолжал любить свою страну, на это способна только тля, так выходит.
Или он просто уже виноват в том, что сравнил 2 режима по схожести?

Цитата:

---

Сообщение от Polar

А если "взрослому человеку ... глубоко начхать на все эти примеры патриотизма" то мне этого взрослого человека жалко. Человеком он может называться весьма условно.

---

Как уже говорил, учить Родину любить надо с детства. Потом уже поздно будет и бесполезно. Данные примеры не будут иметь ожидаемого успеха у неподготовленного обывателя. Его сначала запугать надо, а уже потом показывать выход из ситуации. Мышление военных не будет принято мещанством ни под каким соусом, кроме страха перед потерей того, что имеет. Что для военного человека очевидно, для гражданского, да еще состоявшегося как семьянина, отношение будет прямо противоположное. Запад это хорошо понимает, отсюда и очень грамотный подход к пропаганде. И все эти эсстонии, саакашвили, лондОны итд итп.

ЗЫ: ни в коей мере не умаляю подвиг Марутаевой и других антифашистов.

Цитата:

---

Сообщение от Rost

:bravo:
Т.е.если он никого не зарезал (фашиста, коммуниста или еще какого-либо врага ненавистного), то он уже не Человек? :D
А то что он на Колыме гнил за просто так, выжил, и продолжал любить свою страну, на это способна только тля, так выходит.

---

Вы бы прежде чем постить, тему бы прочли с начала.

Цитата:

---

"Бороться вместе с армией? а какая ему армия родная? Красная? Не смешите. Польская? да черт ее знает. Под Польшей дед сколько прожил. Немецкая? да он ее и не видел? с кем воевать?
Власть менялась ЧАСТО! На всех не угодишь. И у каждой свои порядки. И со всеми не навоюешься. Проще и спокойнее договориться - вот вам ваш кусок, а я живу спокойно."

---

Какую там он "свою страну" любил? Какая страна для него была своей? В чем эта любовь выражалась?

Цитата:

---

Сообщение от RomanSR

Работая в лагере, на военном заводе противника, обкармливая, обслуживая, убирая за захватчиками

---

Пример на мой взгляд не из той оперы. Возьмем лучше восстания крестьянства на Украине в гражданскую. Да хоть ту же Повстанческую армию. Считаю, оч. хороший пример такого хозяина семьянина.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Какую там он "свою страну" любил? Какая страна для него была своей? В чем эта любовь выражалась?

---

Понятно, мы про разных дедов говорим :)

Поскольку я уже увидел в этой интересной несколько переходов на личности, и господа, замешанные в этом, отказались это признавать - тема закрыта.

Не умеете общаться - не будете общаться.