Для тех, кого не устраивает альтернативная история...

Shalnoi: Принемается.

Подождите!
Я еще не кончил!!!
Хоть и много сказал, каюсь, но не все-же! :)
Что делать немцам в моей альтернативе?
То есть синим (и иже их союзникам). Для них мой вариант альтернативной истории просто подарок. Я уже сказал. При таком варианте событий, почти удавшемся плане "Барбаросса" и затянувшейся на 3-10 лет воне на востоке, никакого второго фронта в 1944-м не будет.
Что будет? Будет атака на рейх с воздуха. Массированные дневные бомбардировки США начиная с 1944-45-го (В реале с 1943-го). Полномасштабная война согласно концепции генерала Дуэ. (Гитлер объявляет войну американцам после ПХ хош-не-хош. Верный союзник! А если бы он Москву к тому времени взял, его бы так понесло!...)
То есть компания для синих можно развернутся на фронте с русскими. По уже выше описанному сценарию. Но думаю еще лучший вариант - защищать небо фатерлянда.
Мне, например, еще в АвН очень понравилась одиночная миссия на "кометах". Помните? "Ракетная сила". До этого, чисто по книжкам, я считал эту идею (всего пару минут работы двигателя!) какой-то недоношенной и сумасшедшей. Но попробовал (в сравнении с атакой строя крепостей обыкновенным истребителем, которые на такой высоте как коровы на льду да еще под градом пуль...) и подумал: а ведь доведи немцы идею до ума... Организуй школы перехватчиков, тренажеры, наземную инфраструктуру, радары, зенитные посты (у себя то дома и не организовать?) группы прикрытия (для бессильных планеров на посадке), так как они, гансы, это умели делать. Основательно педантично... И хана была бы всему воздушному наступлению на Германию!
Хотя все надо пробовать...
Конечно, немцам тоже пришлось бы туго (а значит играть интересно!). Экономика США и Германии (даже в случае более удачной для немцев компании на востоке) несопоставимы.
Немцы могли взять только умением (чем всегда и брали).
Начни американцы терять больше трети самолетов и...
Ведь учтите. Американцы не могли посылать в сопровождение крепостям свистки. Те же Y-80. Топлива не хватит. А вот немцы могли поднять на перехват любой свистящий пепелац (кстати лерх только для этого и был измышлен. Перехват. Но я его если бы и ввел то только эпизодически). Конечно, когда на звено мессеров выходит 1000 мустангов – тут никакого умения не хватит. А вот 100 свистков...
Тут надо посмотреть...
Единственная причина, почему немцы проиграли эту войну США (с британцами ночные войны они прекрасно вели до 44-го) – экономическая. Рейх уже начал задыхаться под ударами с двух фронтов. В конце концов не хватило ничего. Ни людей ни техники ни топлива. Но больше всего не хватило времени (для отработки новых идей и подготовки новых летчиков). Как раз ради "попробовать эту войну" и стоило делать альтернативный аддон.
Если война на восточном фронте не сильно напрягает (растягивается), нет второго фронта и есть столь необходимое время (на дворе 45-46-й) то все могло бы быть иначе.
Кстати, в реальной истории американцы Б-17-тых нагнали в Европу столько, что уже в 45-м не знали куда послать! Вы думаете зачем Дрезден вывалили? Чтобы руссим галерея не досталась? Экипажи куда-то посылать надо было! Настоящих боевых целей на территории скукоженной Германии всем экипажам уже не хватало. А они ведь на войну прилетели! У каждого экипажа норма боевых вылетов! Надо выполнять!
Это было варварство чистой воды. И Дрезден – не единственная и не самая жестокая жертва. (могу поискать список).
Если бы немцы с помощью новых технологий извели армады Б-17, американцы, возможно бросили бы Б-29. Хотя, это был и более мощный самолет, он был куда более дорогой, и их было меньше. Хотя если на дворе 1947-й... В общем, в битве за небеса Германии можно организовать явную эскалацию, что уже захватывает. Хотя думаю, проиграй они первую часть битву, откатили бы и занялись своими проблемами на Тихом океане.

А учитывая наличие (неизбежное) у американцев атомной бомбы, можно было бы организовать просто психодилический момент в компании...
В общем водителям привыкшим воевать за синих просто подарок.
Матери фатерлянда со слезами и надеждой смотрят на вас!
:)

А мы, как ни посмотри (со слезами или без), видим, что предложенный мной вариант истории как нельзя лучше подходит под имеющийся в аддоне (и в самой игре) набор крафтов. Эта версия альтернативы настолько очевидна, прямолинейна и бесхитростна, что я не рискну приписывать ее себе. Она сама собой напрашивается!
Я вообще-то удивлен тем, что создатели аддона придумали такую витиеватую альтернативную историю. Когда они здесь появилась в первый раз как вариант, я был уверен, что это чья-то не очень зрелая фантазия. А нет!
Это был прирелиз...
:)

Цитата:

---

Сообщение от sem123

.....Главная идея – не надо больших подвижек сговоров и волшебных контрударов. Не надо тягать линию фронта туда-сюда с помощью чудесных перегруппировок как в официальной альтернативе к аддону. Потеряли Москву в 1941-м. Потом проиграли Сталинград....

---

:bravo:
Трудно не согласиться. Координальные повороты-метаморфозы истории тяжело принимаются сознанием. А простая "растяжка" во времени - даже как-то "незаметна"...

1й претендент Морока http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....9&postcount=22
2й timsz http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....8&postcount=52
3й SLI=Makc 89= http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....8&postcount=61
4й Pbs http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=102
5й chameleon
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=115

Так. Вроде бы все. 30 мин до конца приема и начала голосовки. Ладно. Подождем....:sad:

Цитата:

---

Сообщение от Shalnoi

1й претендент Морока http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....9&postcount=22
2й timsz http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....8&postcount=52
3й SLI=Makc 89= http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....8&postcount=61
4й Pbs http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=102
5й chameleon
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=115

Так. Вроде бы все. 30 мин до конца приема и начала голосовки. Ладно. Подождем....:sad:

---

А почему нет работы timsz'а, где японский флот подходит к Владивостоку?:confused:

Цитата:

---

Сообщение от Fencеr

А почему нет работы timsz'а, где японский флот подходит к Владивостоку?:confused:

---

А если тимза выберут, то он сам будет поправлять свой сценарий. Я буду делать под него карты!

Цитата:

---

Сообщение от Shalnoi

ГРУ не ГРУ, а спецназ был.:cool:

---

И спецназа не было. Были ЧОНы (ЕМНИП) но у них совсем другие задачи. Были еще разведывательные и диверсионные подразделения в войсках, но они не представляли единой структуры. А спецназ в сегодняшнем его понимании появился после войны, с привлечением, кстати, иностранного опыта. А вот у немцев как раз спецназ был. Назывался полк Бранденбург 800.

Цитата:

---

Сообщение от psy06

Еще фактик, как известно массированные бомбардировки промышленных объектов Германии стали ключевыми в подрыве обороноспособности Третьего рейха.

---

Не стали. До конца 44-го военное производство в Германии росло. Ключевым фактором в подрыве обороноспособности Третьего рейха стало наступление Красной Армии.

Цитата:

---

Сообщение от chameleon

Хвост:

Я не спец в этой области, но разведка у нас была не самой плохой. А заставить пилота увести ту же Саламандру под угрозой пистолета у виска - такие люди нашлись бы.

---

Хм-м... Как я понял, по технологии предлагаемой Вами спецоперации разведчик должен бежать за "саламандрой" и держать пистолет у виска пилота? Самолет то одноместный.

2 Khvost А ЭПРОН, уже типа не спецназ? Боевые пловцы - водолазы, утопившие катер "Валькирия" на Днепре, если не путаю, были как раз ЭПРОНовским спецназом...

Эх, опоздал к теме...
А вообще-то можно предположить такой вариант:
Ни Гитлер, ни Сталин не начали войну в 41 году, но Япония нанесла удар по ПХ и накрыла авианосцы (ну оказались они там). США, имея в виду успешные действия советских ВВС проив японских в 39 на Халхин-Голе просят Стална помочь машинами и инструкторами. Начинается взаимовыгодый обмен техникой и людьми. То есть можно организовать Мидуэй на ЛаГГах против Зеро. (одна идея).
Гитлер, видя что лучшие войска брошены на дальневосточный ТВД решается нанести удар. Но Поликарпов уже дорабоал И-185 М-71, который начал поступать в войска (в США поставляется вариант с мотором М-82). Следовательно имеем сдвиг истории на 1 год, что формально дает возможность военного 46 года. Это же даст возможность развернуть использование уберов 45 года (Як-3П, 9УТ и т.п.) уже в конце 44 года (ну было время довести технику). В 44 году советские ВВС сталкиваются с реактивными Ме-262. Сталин обращается к Рузвельту с просьбой помочь современной техниой для борьбы со "свистками" и Рузвельт передает несколько десятков YP-80 (в знак памяти о Мидуэе). Одновременно в серию идут ракетные Би-1 и Би-6, а также "эрзацы" типа ЛаГГ-3Р и т.п. В итоге удается зажать и привести на свой аэродром реактивный "мессер", и ставится задача копирования со сроком в полгода. В это время идет насыщение советских ВВС американскими "Шутинг Старами" по ленд-лизу.
Через полгода в строй встают отечественные копии 262, но у немцев уже есть Арадо, есть Саламандра и т.п. Но Яковлев, раздобыв движок выдает Як-15, удается заватить "Саламандру" и получаем МиГ-9, МиГ-9ФС и т.п. При этом максимально напряжение приходится на районы Киева и Могилева, линия фронта дрожит как натянтая струна, и малейшее преимущество любой из сторон может привсти к катастрофическим последствиям. В итоге война кончается в Берлине с совместным парадом войск антигитлеровской коалиции где-то в июле 47 года.

Цитата:

---

Сообщение от Charger

2 Khvost А ЭПРОН, уже типа не спецназ? Боевые пловцы - водолазы, утопившие катер "Валькирия" на Днепре, если не путаю, были как раз ЭПРОНовским спецназом...

---

ЭПРОН - это ЭПРОН. Если бы ЭПРОН был спецназом то его и называли бы спецназ а не ЭПРОН. Сколько катеров утопили эпроновцы? И чем они еще занимались кроме потопления катеров? Для чего вообще создавался ЭПРОН? Я отдаю должное мужеству и мастерству советских водолазов, однако утопление катера не могу назвать профессиональным, поскольку требования профессии были несколько иными. А утопление катера - из ряда вон выходящий случай, который лишь подчеркивает мастерство водолазов в их настоящей профессии.
Однако только исходя из этого называть водолазов спецназом нельзя, а то так мы дойдем до того, что и у царей начнем спецназ находить.
Спецназ это соответствующая организация, структура, подготовка, задачи и операции (во множественном числе). Вот именно в таком виде спецназа в СССР не было годов до 60-х, если не до 70-х.

По просьбе Shalnoi добавлен опрос.
На будущее просьба обращаться с просьбами к модераторам через приват.

Цитата:

---

Сообщение от Khvost

Хм-м... Как я понял, по технологии предлагаемой Вами спецоперации разведчик должен бежать за "саламандрой" и держать пистолет у виска пилота? Самолет то одноместный.

---

Очень просто. Берем конкретного пилота. Даем ему пачку денег. Если берет и соглашается - хорошо. Не берет и не соглашается - цепляем к нему взрывчатку с детонатором на снятие и по таймеру. Говорим: Я тебе ее не сниму. Прилетишь на наш аэродром - снимут. Не успеешь - хана. Извини. Лети, птичка. Подойдешь к своим - пристрелю." Полетели...

:sad:

Цитата:

---

Сообщение от FilippOk

По просьбе Shalnoi добавлен опрос.
На будущее просьба обращаться с просьбами к модераторам через приват.

---

Хорошо. Большое спасибо:) . Учту на будущее.

Ну, что ж. Выбирать мне было тяжело, но мой голос не решающий! Выбирает народ. Пока у всех по 1 голосу. :)

Цитата:

---

Сообщение от Khvost

ЭПРОН - это ЭПРОН. Если бы ЭПРОН был спецназом то его и называли бы спецназ а не ЭПРОН. Сколько катеров утопили эпроновцы? И чем они еще занимались кроме потопления катеров? Для чего вообще создавался ЭПРОН? Я отдаю должное мужеству и мастерству советских водолазов, однако утопление катера не могу назвать профессиональным, поскольку требования профессии были несколько иными. А утопление катера - из ряда вон выходящий случай, который лишь подчеркивает мастерство водолазов в их настоящей профессии.
Однако только исходя из этого называть водолазов спецназом нельзя, а то так мы дойдем до того, что и у царей начнем спецназ находить.
Спецназ это соответствующая организация, структура, подготовка, задачи и операции (во множественном числе). Вот именно в таком виде спецназа в СССР не было годов до 60-х, если не до 70-х.

---

Угу. Экспедиция Подводных Работ Особого Назначения. Подготовка боевых пловцов, водолазные работы, etc... Воевали от Березины и до конца войны. В большинстве "работ", до, и после возвращения оккупированой территории диверсионные действия на водных рубежах в ближнем тылу противника...Если это не спецназ, причём специально подобраный и подготовленый, то я не умею ходить. У меня командир моего КЮМ, наш Батя, как раз командовал Балтийским ЭПРОН в конце 41. Да и однажды его в "деле" видел. Шубу с него снять пытались, уроды недоделанные. Разделал он их, шубы не снимая, один - тяжкие телесные, а второй просто обделался, и сознание потерял, увидев как с первым обошлись. И это все быстрее, чем написать об этом. Да, потом по скорой в больницу. А Бате уже под 70 было... Спецназ это все же не название. А скорее тип подготовки соответствующей структуры...

Цитата:

---

Сообщение от Charger

Экспедиция Подводных Работ Особого Назначения.

---

Давайте пофлудим. ЭПРОН во время войны был преобразован в Аварийно-спасательную службу флота. И никаких диверсий. Но водолазы вообще сильные ребята. Поэтому, многие из них могли попасть в пехоту, а там таких конечно брали и в разведчики, и в диверсанты. По большому счету, спецназом в современном понимание тогда можно было считать партизанские отряды середины-конца войны: организованные, со отлаженной связью с тылом, укрепленные специалистами из НКВД-ных частей. Не зря партизанские бригады в конце войны уходили, например, на территорию Польши.

По теме. Мне кажется не стоит так глубоко копать. С пистолетом у виска заставить угнать самолет - это притянуто за уши и у Ил-2 не имеет никакого отношения. В игре не реализуется. :)

Версия товарища sem123, как мне кажется, тоже слишком изобилует ненужными деталями, за которыми теряется суть. Я бы удалил из нее всю политическую воду. Не стоит загружать брифинги сверх меры.

Версия тов. Акимова стройнее. Я бы исправил только конец. Видя, что окрепший с помощью союзников СССР дожимает немцев и желает установить лояльные режимы в Европе, антигитлеровская коалиция разваливается. И Штаты в конце войны (1946-1947) выступают против нас, запоздало пытаясь "спасти мир от коммунизма".

Смысл такого поворота - равный набор самолетов у сторон. Ибо ВВС РККА оснащена и своими свистками, и поставленными по ленд-лизу американскими, и захваченными немецкими. Уж, очень хочется столкнуться со штатовской техникой.

Мне нравится вариант Pbs'а но уточненный.
история шла как шла. 9 мая и все такое.
Потом год затишье. Народ (США и СССР) осваивал чего удалось урвать из Германии - самолеты, двигатели и тд.
Потом война - не важно кто начал. Предпосылок было много.
Главное - у СССР есть заводы как свои, так и германские. У США+Британия тоже есть заводы как свои, так и германские.
Это похоже единственный способ обосновать одновременно Миг-9 и Та-183.
В общем идет мировая война СССР против США и Британии, для Германии это попутно гражданская война. Как показывает опыт второй мировой такое было не один раз.
Детали - кому достанется Арадо и тд - надо проработать в соответствии с документами - на чьей окупационной территории оказались заводы, кто получил документацию, людей. Т.е. главное тут грамотно поделить наследие германии именно так, как было в реале.
P.S. При этом действительно СССР можно сделать агрессором - мы возмущаться не будем, так как кокосов не любим, а на запад можно будет продать. Причем немцам вообще лафа - хошь летай за СССР на Су-9(Ме-262 со звездами), хошь за США на "настоящем" Ме-262 (тоже со звездами ;). Ну и МИГи, Ташки, P-80 не забыть и тд.

начитавшись про перехват эмилек поставил вчера в простом 4 четвёрки асов эмилек с бонбами и 4 четвёрки асов як9ут (гыгы :)). результат - когда упала последняя эмилька в вохдухе оставалось только четыре яка (я в том числе, с тремя килами :)), но через полминуты один из них почему-то упал, и нас осталось трое :)
вот так вот...

Про голосование.
Shalnoi , не думаю что с голосованием надо было так спешить и закрывать прием вариантов… Не все расчухались. (хотя уверен большая часть предложений было и будет шуткой типа "Дяди дайте порулить историей!.. Что можн-а?!! Банзай!!!").
Вообще говоря, конкурс преждевременно возник. И закрывать его к какому-то событию, типа появления аддона в продаже (которое, кстати, к сроку не произошло :), не стоило.
Не наигрались все желающие еще официальной версией альтернативы. Вот когда она надоест, и кое-кто захотят БОЛЬШЕГО реализма (или большей ФАНТАСТИКИ. Хотя круче чем "Призовое право" все равно никто не придумает!), вот тогда и надо было голосовать. Хотя, что это голосование вообще дает?
Кто его востребует?
Остается неясным.
Ну да ладно... Не в службу же, а в собственное удовольствие делаем...

Второе. Коль голосование началось. Не думаю, что голоса будут набираться быстро и объективно. Все варианты утоплены в 7-и страницах форумных побрехенек. Ссылки даны – это хорошо. Но все их перечитать, а главное понять - труд. (особенно меня, благо меня не включили. :)
Думаю тех чокнутых кто станет копаться ("дяди сутулые и очкастые, на альтернативной истории серьезно поехавшие"), будет мненьшенство и они утонут на фоне решений типа "о! нажму-ка я за знакомого пацана!".
Сырой получается материал.
Я вот с самого начала принимавший участие, смутно помню, кто что предложил. Тем более что все предложенные альтернативы были представлены.. .в очень свободной форме. Нужно было бы с самого начала каждому выдать некий стандартный бланк для заполнения... (Бюрократия она сама по себе не враг. :) Но я понимаю, куда бы народ этот бланк использовал... Гусары – молчать!
:)
Поэтому попробую привести все к общей форме сам.
Но не бейте если что-то не так сделал.

********************************
1-й вариант. Морок.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....9&postcount=22

Ключевое отличие: Война на востоке начинается 22-го июля, но не 41-го, а 44-го года. При этом Европейский театр военных действий развивается так, как в нашей ветке реальности и даже лучше. Страны оси захватили Европу, очень успешно воюют в северной Африке, но освобождения Италии и второго фронта в 44-м конечно нет.
В 43-ем Финдяндия, побуждаемая Германией, начинает реваншистские военные действия против СССР. Тем временем на востоке СССР ввязывается в войну с Японией (мирного договора нет). Воспользовавшись этим Немцы нападают 22-го 1944-го.

2-й вариант. Timsz.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....8&postcount=52
Выразил главную мысль достаточно лаконично. Поэтому прямое цитирование:

"20.7.1944. Покушение на Гитлера удалось. Пришедшие к власти силы взяли курс на стратегическую оборону. Операция Багратион не привела к разгрому группы армий "Центр". Союзники пошли на переговоры и прекратили наступательные операции. Линия фронта стабилизировалась."

На земле позиционная война в стиле I-й мировой, а в воздухе царствует концепция генерала Дуэ. Немцы бомбят русские промышленные города. Начинается эскалация истребительной войны со всех сторон.

3-й вариант. SLI=Makc 89=
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....8&postcount=61
Тоже лаконичен... но требует вразумительного перевода с "пацан(к)ского"... :)

Высадка в Нормандии летом 44-го проваливается. Десант сброшен в залив. Это освобождает руки Германии и немцы стабилизирует линию фронта на восточном фронте. Союзники, понимая угрозу, помогают забуксовавшему СССР трофейными немецким технологиями. Кроме того США размещают в СССР базы для налетов своих крепостей (в Полтаве небось? :) и помогают нам ракетными технологиями (лендлизовскими Y-80). В конце концов СССР создает свои ракетные истребители и бросает их на Германский фронт в 1946-м который откатился к Киеву.
Японцы пытаются открыть второй фронт. Но у них не очень получается.

4-й вариант от Pbs.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=102
Тоже желательно причесать...

Все отклонения истории начинаются с 1946-47-го года. У нас уже есть Ту-4, все новые технологии вывезенные из зоны оккупации и даже (судя по дальнейшему) атомная бомба. Сталин, желая упредить эскалацию ядерного вооружения и превращения его в настоящую силу, пока бомб у США мало, опираясь на Китай и обиженную Японию, спешит развязать обычную войну против США в Европе, ядерным шантажам вынуждая Англию занять нейтралитет. Вся западная Европа поддерживает США и преимущественно на основе немецких технологий организовывает великую народную войну против восточных варваров. То о чем так долго говорили большевики в нашей реальности, уже давно свершилось! Но в параллельной...
Задача минимум такой альтернативной компании – сбросить демократов в Ла-манш. Максимум – ударить по оплоту империализма... США.

5-й вариант. chameleon
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=115

Американцы проигрывают ключевое морское сражение войны на Тихом океане – битву при Мидуэй. И как следствие – фортуна войны в регионе на долго переходит к Японцам. США, вынуждено мобилизовать на войну с основным противником все силы нации ослабляет натиск в Европе и помощь СССР (Ленд-лиз иссякает). Это дает Германии передышку. Немцы стабилизируют фронт на западе (а может его вообще нет?) и собираясь с силами оттесняют русских к 1946-му на востоке под Киев.
Война за небо фатерлянда (налеты сверхкрепостей США) начинаются с опозданием, не в 1943-м, а только в 1946-м (очевидно после того как все же прижали Японцев) но встречают в воздухе уже другой люфтваффе.

Ну и мой. Sem123 Я даже название украду: "Вариант номер 6"
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=147
и http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=151
Последний успевший на конкурс вариант и потерянный в списке Shalnoi.
Самый конъюнктурный... :)

Операция "Барбаросса" идет успешно. В 1941-м взята Москва. В других местах тоже полный провал. Держится только Ленинград. Цель Гитлера –падение режима - почти достигнута. Но "что немцу смерть, то русскому – хорошо". В остатках от СССР политическая нестабильность приводит к сильной либерализации и резкой смене правящей верхушки. К власти приходит Жуков, сильно преображая остатки страны и армии в лучшую сторону. Хотя страна слаба, она не сдается и начинается длинная дорога назад. В 1946-м мы уже под Киевом.
Демократы в этой версии истории, оказывают по Ленд-лизу усиленную помощь СССР не только техникой, но и новевшими технологиями (учитывая либерализацию страны). Второй фронт в 1944-м не открыт, но начинаются массовые бомбардировки немецких городов с территории Англии. Немцы, столкнувшись с таким натиском, но на год позже и в лучшей военно-экономической ситуации, за 44-46 гг. создают новое, ракетно-реактивное ПВО. Впереди еще длинная война...

************

Цитата:

---

....К власти приходит Жуков, сильно преображая остатки страны и армии в лучшую сторону. Хотя страна слаба, она не сдается и начинается длинная дорога назад. В 1946-м мы уже под Киевом.
Демократы в этой версии истории, оказывают по Ленд-лизу усиленную помощь СССР не только техникой, но и новевшими технологиями (учитывая либерализацию страны)....

---

Извините за флуд - но удержаться просто не могу!
Этот вариант - уже просто ненаучная фантастика. Стоит в одном ряду с безвозмездной помошью зеленых человечков с Марса технологиями и живой силой!

Цитата:

---

Сообщение от Irinel

Извините за флуд - но удержаться просто не могу!
Этот вариант - уже просто ненаучная фантастика. Стоит в одном ряду с безвозмездной помошью зеленых человечков с Марса технологиями и живой силой!

---

Держаться не надо. Порой к трагедиям приводит. Медецине известны случаи... :)
А вот аргументировать свою горячую точку зрения не мешало бы.
А то получается как лозунг на заборе...

sem123, все очень просто:
где ты видел, чтобы демократы помогали демократам за так? В лучшем случае шантаж, в худшем - торговля.

Прошу прощения за оффтоп. Но я разделяю точку зрения Максима Калашникова.

Так что да. Рассказанное вами в больших постах - да, это то, что надо в данный момент...
Но обоснование в сборнике... Фу. Я уж лучше в морокову идею поверю. Она симпатишнее.

Цитата:

---

Сообщение от sem123

Держаться не надо. Порой к трагедиям приводит. Медецине известны случаи... :)
А вот аргументировать свою горячую точку зрения не мешало бы.
А то получается как лозунг на заборе...

---

Боюсь. что аргументация приведет к флейму, далеко уводящему от темы, причем - на несколько страниц. Не хочется "попугаев" получать.
Но коротко:

1) С чего решили, что Жуков более "либерален", чем Сталин? Судя по мемуарам - тот еще характер у человека, с "деспотичными" наклонностями.

2) С чего сделан вывод, что "В остатках от СССР политическая нестабильность приводит к сильной либерализации" ? А может к полной анархии? К варианту аля "Беловежского сговора" ? Только не в "Беловежской Пуще", а там - в Красноярске, к примеру. И новоявленные "кравчуки" и "ельцины" бегут один быстрей другого мириться с "милым Аллозиевичем"? Хотя вроде в 37-м "позачищали" подобного типа деятелей, но думается мне - далеко не всех...

3) С чего делается вывод, что после "сильной либерализации" остатки СССР смогут хоть как-то обороняться? У нас сейчас либеральности - хоть отбавляй!! Вот только оборонноспособность - все хуже и хуже!
Ну и последнее...

Цитата:

---

Демократы в этой версии истории, оказывают по Ленд-лизу усиленную помощь СССР не только техникой, но и новевшими технологиями (учитывая либерализацию страны)

---

Вы что, всерьез верите, что хоть кого-то в Вашингтоне или Лондоне интересовало\интересует степень либерализма\демократичности в Российской империи ??!!!:old:

упс.. уже ответили...

Я не поспешил с голосованием. Я дал достаточно времени для НАБРОСОК
сценария. Даю время, на голосование до выхода 4.07. Я хочу сразу начать работы, а не маяться полгода. Работа не малая впереди.

[QUOTE=Irinel;887441]....новоявленные "кравчуки" и "ельцины" бегут один быстрей другого мириться с "милым Аллозиевичем"? Хотя вроде в 37-м "позачищали" подобного типа деятелей, но думается мне - далеко не всех...

Как раз в 37 не их "зачищали", а они.

А вообще по моему эта тема взята из психушки. Даже пословица есть: Дурной поп, дурна и песня

Эх! Гулять так гулять!
Наливай!!!
:)
Коль я собрал все версии и компилировал, попробую их и покритиковать.
Надеюсь можно (я и себя разнесу под настроение! Не переживайте :)

1-й вариант. Морок. Война с СССР начинается 22 ию(ня!) 1944-го.
Главный недостаток уже назывался. Надо объяснить, что удержало Гитлера и Сталина от начала войны раньше. Тов... гржданин Резун тут бы явно не согласился. А он нам тут в спину нервно дышит... Вы его знаете... :)
Мы уже договорились с Мороком, нужен еще один враг. Предложенная Финляндия в этом смысле мне кажется слабой угрозой. Я, думаю, остается Япония.
В принципе, если решить эту проблему, то вариант получится гладким и интересным. Германия получает больше средств для создания новой авиации в срок. И не только ее. Например авианосцев. Но остается вопрос как ракетные технологии попадают к нам?
Обращаясь ко всем остальным!
Сбили, потопили, посадили, украли - не проходит. Сколько можно повторять? Детский сад! Для появления серийного миг-9 в 46-м нужны технологии, оборудование, культура производства, уровень...

Есть и ментальная проблема. Паблик релейшен. В ил играют люди с болезненным чувством родной истории. Не вынесут они потери почти все известной истории. Поэтому предпочтут любой вариант, где история до 44-го идет как шла. А в этом варианте это не так.

2-й вариант. Timsz.
Я считаю этот сценарий за гранью реальности. И сказал почему. Любое шевеление истории позже конца 42-го не спасут Германию от краха к концу 45-го ни при каких обстоятельствах. Ни с Гитлером ни без него.
Это господам генералам-заговорщикам хотелось верить, что что-то можно изменить. Но они ничего уже не могли изменить (об этом много писано и "нашими" и "вашими" мемуаристами). Дядя Джо жаждал раздавить Германию и никакие союзники ему помешать никак бы не могли. Да и не стали бы так грубо мещать. Сговор.
Почему они к нему и в Тигеран и в Ялту прибегали по первому зову?
Полюбовно хотели себе заранее отхватить хоть что-то в Европе.
Знали что ТЕПЕРЬ (после 42-го) шутки с СССР плохи.
История – махина массивная. Еще как самолет, на горке резко повернуть можно (если читателей форума это сравнение будет понятней), но у земли, когда история набрала энергию, резкие развороты – за гранью фантастики...
Идея же стратегической бомбардировки с хе-111 и ю-88 территории СССР вообще без комментариев. Не исправит ситуацию и (сверхдорогой) Аррадо, который тоже не стратегический бомбовоз. У немцев не было денег на стратегические бомбардировки никогда. Ни в 39, ни тем более в 44-м! В 44-м у них вообще полноценных бомбардировщиков почти не осталось. Откуда они их возьмут? По щучьему велению?
Ну и последнее. Откуда у русских полноценные свистки появятся к 46-му, если их даже союзники предали, а германия все еще не повержена?

3-й вариант. SLI=Makc 89=
Что если высадка в Нормандии провалилась?
Если убедительно объяснить почему, то тоже может получится гладкий вариант.
Хотя...
Вот представьте себе. Высадка в Нормандии это последний шанс остановить дядю Джо от оккупации всей Европы и Франции. Тогда сами знаете кто там бы победил на "народных выборах"... Этого никак допустить нельзя.
И вот теперь десант сброшен в море.
Красный вал рвется вперед. Немцы держат. Станут ли союзники ДЕЙСТИТЕЛЬНО нам помогать? Станут помогать "русскому медведю" ракетными техонолгиями, Y-80? Бомбовыми ударами с нашей территории?
Я думаю они даже свои налеты на промышленность рейха из Англии свернут под каким-нибудь благовидным предлогом. Не выгодно им это быстрое продвижение русских. И они будут стараться сохранить ситуацию такой до тех пор, пока не развернут новую десантную операцию. Другого выхода просто у них нет.
Уверен, они станут втихаря (недейстием) немцам помогать, а нам мешать. Какие уж ракетные технологии?! То есть вариант откат до Киева вполне гладкий. Пойми немцы ситуацию (а Гитлер всегда на это надеялся) они бы быстро отреагировали.
Ну тогда остается неясным как быть с новыми технологиями у СССР? Откуда?
Но это мелочи, если учесть чисто "красные" настроения.
Ведь супостат как дышал на ладан так и дышит. И пендосы-буржуины здесь не с лучшей стороны себя ведут. Партийно правильный сценарий получается.

4-й вариант от Pbs.
Это для тех кто с пендосами хочет подраться... Поня-я-я-тно... И предыстория как в учебниках и мемуарах. Лепота!
Но. Во-первых у дяди Джо нет атомной бомбы в 1946, нет 47 и нет в 48. А во-вторых, в 49 есть устройство, но только половина всей необходимой для серийного производства такого оружия инфраструктуры. Шантажировать Британию... нечем...
Придется драться и с ней. Ну и черт с ними всеми!
Студеры и Кобры "возвращать" на буржуйский металлолом не придется! (хотя вроде как уже начали.. в каком студеры в одесском порту резали? 46-м?)
А-Бомба – не главное. И правильно!
Главное - разделить германские заводы. Чтобы получить и с одной и с другой стороны адаптированные свистк в 1946-м году. Но еще в 45-м все и ВОСТОЧНЫЕ и ЗАПАДНЫЕ заводы – это груды металлолома. Где инженеры? Где рабочие? Где документация?
Самое ценное оборудование и документация еще весной 45 (под бомбами) срочно выкорчевывалась и везлась вглубь своей территории (и "наши" и "ненаши" хотя "наши" шустрей). А инженеры и рабочие – по норам. Их оттуда полуголодных (как на западе так и на востоке) пришлось выуживать еще до 50-х. Нет, самых главных сразу нашли и вывезли.
Но мы говорим о экстренном пуске заводов в прифронтовой полосе (это я по поводу немецких свистков с пылу с жару рвущихся в бой с советами или за советы). Вы понимаете, что реальный завод – это не кубик на игровой карте? И это не только станки и стены! Это прежде всего инфроструктура. Это организация, тысячи поставщиков. Любой завод завязан на всю экономику единой страны. Просто раздели эту самую экономику пополам и 2/3 заводов станут. А тут разграбленные руины...
"Не верю!"

5-й вариант. Chameleon
Война на востоке не дает США возможности высадиться в Нормандии.

Как не странно, но я не могу в этом варианте сходу найти смертельной точки! :)
Ну разве что у демократов нет другого выхода. Не высадят они во Франции с моря – с суши рано или поздно притопают русские. Так что хочешь не хочешь, а демократы десант вынуждены высадить.
Но если в Европе история идет так как идет до 43-го, а у американцев на другом конце земного шара завал... Вот смотрите. В разгар битвы на Курской дуге начинается высадка союзников в Италии. А если ее нет... Битые до сих пор считают, что Курскую битву они выиграли. Просто некогда им было. Танковые дивизии из под Прохоровки сняли и бросил в Италию.
В общем интересный вариант. Мне понравился! Возможно даже более гладкий чем мой.
Но надо еще посмотреть.
Кто-нибудь бросит камень в эту версию? Я так сразу не могу! Нужно подумать...

Но опять же не решен вопрос – откуда у нас технологии для полноценных свистков?
Хотя с идеологической точки зрения вариант тоже гладкий. Куда более гладкий чем мой и Морока.

Ну и про себя любимого.
Этому надо посвятить отдельный топик.
Тем более что мне уже накидали тут всяких "вопросов к докладчику".
:)

Цитата:

---

Сообщение от sem123

В ил играют люди с болезненным чувством родной истории.

---

Конечно я имел в виду "некоторые люди", а то сейчас все меня побьют низачто. :) Хотя може лучше вообще эту пламенную тему исключить из обсуждения? Я не очень то хочу ругаться с чекнутыми. Хотя, как учат последователи Фреда, если психоз не извлечь на поверхность, то он только прогрессировать будет...
Но тут нужна о-г-р-о-м-н-а-я осторожность...
:)

Цитата:

---

Сообщение от sem123

2-й вариант. Timsz.
Я считаю этот сценарий за гранью реальности.

---

Вообще, я считаю, что ценность любой кампании в ее интересности, а не историчности. А уж про альтернативную кампанию...

Цитата:

---

Сообщение от sem123

И сказал почему. Любое шевеление истории позже конца 42-го не спасут Германию от краха к концу 45-го ни при каких обстоятельствах. Ни с Гитлером ни без него.

---

Очень спорный момент. Гитлер был нацелен на победу. Из-за этого и его нацеленность на атаку. А переход к обороне мог бы сильно усложнить нам жизнь. Что было бы, если бы немцы бросили все силы не на производство танков, а противотанковых орудий? Что мы могли бы противопоставить им в 1944-ом? Не, понятно, что наш каток остановить было уже очень сложно. Но не настолько нереально, чтобы это не могло стать сюжетом альтернативки. Мне лично кажется гораздо менее реальным захват Москвы.

Так же и с авиацией. Если бы не маниакальное желание Гитлера сделать Ме 262 ударным самолетом, он бы мог взлететь гораздо раньше. И что бы тогда было с Крепостями? А с боевым духом?

Цитата:

---

Сообщение от sem123

Идея же стратегической бомбардировки с хе-111 и ю-88 территории СССР вообще без комментариев. Не исправит ситуацию и (сверхдорогой) Аррадо, который тоже не стратегический бомбовоз. У немцев не было денег на стратегические бомбардировки никогда. Ни в 39, ни тем более в 44-м! В 44-м у них вообще полноценных бомбардировщиков почти не осталось. Откуда они их возьмут? По щучьему велению?

---

Да, тут больше желание летать на перехват, чем историческая реальность. :)

Цитата:

---

Сообщение от sem123

Ну и последнее. Откуда у русских полноценные свистки появятся к 46-му, если их даже союзники предали, а германия все еще не повержена?

---

А что в МиГ-9 и Як-15 союзного? Из "импорта" только немецкий двигатель. Тут даже скорее наоборот. Если бы свистки появились на Востоке раньше, раньше появилась бы возможность получить трофейный двигатель. ;)

"Но еще в 45-м все и ВОСТОЧНЫЕ и ЗАПАДНЫЕ заводы – это груды металлолома."
Не могу согласится. А подземные заводы? А Фау-2, выделываемые в шахтах?

ИМХО, нефиг городить лишние сущности.

Война закончилась как в нашей реальности, но с союзниками х-ня получилась. Допустим, Паттон самовольно начал предлагаемое им наступление на СССР, дипломатически конфликт разрулить не удалось и началась полномасштабная война. С целью противостоять англо-американским "свисткам" в воздухе (эх, как же не хватает "Метеора"...), в серию на захваченных немецких заводах (а по их чертежам - и на отечественных) пошли немецкие "свистки", а в это время велась ускоренная разработка отечественных. Союзники, в свою очередь, также запустили в серию ряд нацистких "свистков" в своей зоне оккупации для большего насыщения авиации реактивными машинами (скажем, они запустили Me-262_как_его_там - с V-образным оперением который, и Та-183, а мы - модификации He-162 и обычный Ме-262А).
Союзники сумели продвинуться до приграничных территорий СССР (фантазия - но необходимая для разнообразия кампании ввиду отсутствия карт для полноценной войны в Европе). Но тут началось контрнаступление Советской Армии (хорошим финалом кампании будут действия на карте Нормандии :) ).

Может, уже кто подобные идеи высказывал - но за плагиат прошу не пенять, ветку почти не читал еще.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Что было бы, если бы немцы бросили все силы не на производство танков, а противотанковых орудий?

---

Было бы намного проще. Многочасовая артподготовка, легкий прорыв в тыл танковой армии, котел. И никаких контрударов танковых групп а-ля "лето '42".

В '41-м у нас было более чем достаточно ПТО, а танки Германии были хрустальны и вообще отстойны. Однако, все это великолепие не помогло. Пока не появились нормальные мобильные части (где и пехота тоже мобильна).

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Так же и с авиацией. Если бы не маниакальное желание Гитлера сделать Ме 262 ударным самолетом, он бы мог взлететь гораздо раньше. И что бы тогда было с Крепостями?

---

Я встречал мнение, что Гитлер в данном случае был немного прав...

Стрелкам бомберов не пофиг ли, в какой самолет стрелять? Один хрен на Швальбе придется прорываться сквозь море свинца. Вооружение Швальбы сильное, но сравнивая с той же фокой с mk-108 или пятиточечным поздним мессом (3xmk-108) - не так уж это усиление и принципиально.

А вот "шнелльбомбер" (если бы он был в достаточных количествах) мог бы, например, легко прорваться сквозь авиазавесу у берегов Нормандии и топмачтом топить транспорта, а потом спокойно улетать домой. И возвращаться с новыми бомбами...

В итоге пока решали, что именно от швальбы надо - уже было поздно.

Я про свой вариант не закончил.
И так "6-й вариант"
Прежде всего следует признать аполитичность данного сюжета. Германия в 46-м цветет и пахнет. Этак она еще на геополитической карте XX века остаться может! С дедушкой Адди?!! Этим, кстати, страдает и вариант Морока. И не только он.
Бдительные товарищи должны это просечь...
Я понимаю и согласен. Фашистская Германия не может не быть раздавлена. И чем быстрей, тем лучше. За это не только наши патриоты. За это и "не наш" Голливуд. Все продюсеры как один...
:)
Но по сравнению с Лазарчуком и его "Иным небом" мой сценарий вообще-то ангельский. У того как раз, Irinel, так и получилось как вы говорите. После захвата Москвы вся страна распалась и некоторая верхушка (самая несознательная) создала государство "Сибирь" со столицей именно в Красноярске. Буржуйское государство. Трехцветное. Как сейчас. Правда, Лазарчук, для смягчения остроты, Гитлера убил в авиакатастрофе 1941-го и к власти привел толстого Герман. Этот хитрец от холокоста разумно отказался, начал заигрывать с оккупированным населением, что рейх в длительной перспективе у Лазарчука и спасло. И вот представьте. Москва 1991-й. Проспект Бормана. Государственная символика – свастика. Напряженная (как в августе 1991-го у нас) обстановка. На улицах армейское усиление - негры в "хорях". В воздухе проносятся реактивные "мессеры". Компьютеры называют "раухерами" а самые дерьмовые товары из Японии... континентальной, разумеется.
В остальном "все как у нас".
Очень похоже на нашу жизнь. Даже в чем-то лучше. Русского мужика, например, научили на земле по-немецки хозяйственным быть.
В том то и УЖАС что у Лазарчука это очень похоже на правду. И там есть оголтелые патриоты, кто за германско-русское единство. Им просто страшно подумать, что бы было, если бы на Русь немцы не пришли в 41-м! Не спасли от красной заразы! Памятники кругом освободителям... Т-IV на постаментах. Дети с цветами. Везде чистые искренние чувства... А мысль что коммунисты могли и выиграть, вызывает самое гневное негодование и неприятие! Мол, не смешите! Как они могли? Самой историей не допускается такое кровавое развитие событий!
Тут товарищ Shulepko сказал, что весь этот топик - психушка. Возможно.
Хотя я лично переживший 1991-й в ЭТОЙ реальности и ВИДЕЛ САМ как меняется история, как ведут себя беспомощные люди и людишки, о чем думают, как меняют свое мнение, как мечутся, как быстро забывают то чему молились, как наступают по 10 раз на одни грабли... И до сих пор не могу понять главного. Почему большинства нормальных людей такие узколобые кретины?! Наверное, я просто чекнутый? Ненормальный?.. Для меня ощущение ирреальности, непонятности того времени, до сих пор свежо. Хотя все "нормальные" уже давно все забыли, "поняли" и утрясли... в свете новых решений...
Но вернемся к теме.
Да, очень опасный момент в моей версии. Как бы повела себя верхушка страны дрогни железная рука партии? А ведь дрожала... Но устояв, поспешила забыть, скрыть в глубоких архивов. И даже попытку мыслить иначе не допускала. Какая к черту альтернативная история в СССР? История не терпит сослагательности! Бред! Шизоид! История только одна! Какой мы вас научим. И путь в будущее только один. Какой мы покажем!
Чем плох мой сценарий объективно?
В принципе я нарушил мною же объявленную идею минимального шевеления истории, "убив" Сталина и устроив оттепель. Которая, действительно с позиции минимализма выглядит излишней. Но если эта деталь не нравится - не надо.
Я не настаиваю.
В чем прелесть главной идеи "вариант номер 6"? В 41-42-м линии истории могут изгибаться как угодно. Критических точек очень много. Москва могла устоять, а вот Сталинградская операция вполне могла провалиться (ведь предусмотрительный Ёся даже заранее козлов отпущения назначил в случае провала! И полетела лысая голова сами знаете кого... як гарбуз...)
Хотим по минимуму? Давайте по-минимуму. Вполне возможно, что железная хватка диктатора не ослабла после более сильных неудач. Более того! Можно представить и так. Будь Сталин большим параноиком (а ведь не дурак был!) не начни демократизацию 42-го (церкви, погоны, некоторая вольница) и мы бы проварзопались с немцем до 46, оказавшись в этом году только под Киевом и погубив еще больше славянских душ.
Вполне политкорретный вариант.
Но мне нужно было объяснение: откуда взялись технологии для реактивных свистков.
И вот тут то мне закидывает аргумент. Мол, не стали бы делиться буржуи...

chameleon где ты видел, чтобы демократы помогали демократам за так? В лучшем случае шантаж, в худшем - торговля.

Вы батенька и все иже с вами, видимо историю плохо знаете. Почему затак? А что такое был Ленд-лиз? А ведь им делились с диктатором, идеологическим врагом Сталином. И между прочим помощь было очень значительная (как бы не пытались коммунисты потом ее приуменьшить).
Более того. Уже обсуждалось. Но где оппоненты были? В 1946 расчувствованные и благодарные за помощь британцы ПОДАРИЛИ СССР (уже когда опасность миновала!!!) технологию новейших реактивных движков, которые легли в основу силовой установки на МиГ-15!!! Новей технологии и не было!
Потом спохватились, когда Черчилль экстренно мозги промыл своей речью. Мол, что вы делаете?! Россия же – империя зла! Конились старые времена! Думать же надо!
Но поздно было. Поезд уже ужел.
Запад конечно всегда нам помогал, понимая, КОМУ помогает. Иллюзий детсадовских у них не было. Но помогали, всем чем могли. Потому что понимали. Если ЭТИ сдадутся, все, Адди будет 100 лет править Европой. Тогда только холодной войной его извести можно будет. Придется ждать пока эта форма тоталитаризма сама прогниет и рухнет... Как у Лазарчуак... да и у нас.
Вот и помогали.
Но всегда с оглядкой на то что режим бесчеловечный. Технику поставляли но не технологии. А вот если бы немцы придавили нас сильней, если бы появилась надежда на либерализацию, отход от придурковатой линии партии, то и технологиями помогли. Еще как помогли! Своих бы специалистов прислали. Заводы в долг в Сибири построили бы. К себе пригласили бы на стажировку тысячи спецов. И подзуживали, подзуживали, подзуживали- либеральней, либеральней, либеральней надо быть...
Они бы такой "нагоды" не упустили бы. Две империи зла сразу разрушить! Одну мытьем, другую- катаньем.
В 41-м, в этот критический для всего мира (не до жиру, быть бы живым!) момент достаточно было только намекнуть, что мы лучше становимся, мол признали, что не права кое в чем партия была... Как Горбачев.
Сразу весь запад друзьями стал бы!
Про Жукова. Да, "товарищ Жьюков" был не подарок. А подарок в такое время и не нужен был. Жесткая рука нужна была как не крути. Деспот. Но, думаю, сам полководец натерпелся страху от бериевской сволоты немало и имел свое мнение на этот счет крепкое. Что-что, а институт политруков точно извел бы в один миг. За ночь. И НКВ-дисскую трусливую падаль если не перерезал бы, то загнал бы так далеко, что и не пикнули бы...
А согласитесь - это уже очень много. Дышать куда легче народу стало бы. Он бы его только за это боготворил и канонизировал! Много ли Хрущев сделал? А ведь все помнят как хорошо стало...
А в те времена отборная сволочь как раз вверху и плавала, в основном. Как говорится все "...-и на одном корабле". Нужна была только одна торпеда.
И настала бы оттепель...
Фантастика? Конечно фантастика!
Но если не нравится полетушечному народу – не надо. Будем с усатым тараканом на устах и в сердце воевать и в 46-м. Нам славянам, что татарам... Ради бога!
Но я бы торпеды по случаю не пожалел бы...
Ох, не пожалел бы...
Сколько ж маяться народу дураками и дорогами можно?
А так, хоть в игрульке солнышко блеснуло-бы...
А в "ил-2" рассветы – просто блеск!
:)

Больше года назад (октябрь 2005г.) в одной из тем форума, я изложил свой вариант альтернативной истории для гипотетической кампании. Тогда конечно ещё небыло не списка самолетов аддона "46", не карты Киева и т.п. Но общую концепцию я бы оставил в силе и сегодня, с небольшими изменениями, учитывая современные реалии.
Вот тут:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....postcount=2137

Как Вам такой вариант?

Цитата:

---

Сообщение от sem123

---

нууу... из взаимоотношений Союза и Штатов могу напомнить один момент: в середине 1930-х какая страна могла себе позволить покупать чужие технологии и технику, учитывая кризис западной экономики. Только Союз, а уж как они это сюда перевозили - сплошные детективы. Танки БТ - ...
запамятовал, как конструктора зовут, но товарищ однако из Штатов. А тракторы?


Ленд-лиз - техника шла в аренду. Техника шла, технологии - нет. Вот не помню, платили за неё, нет.
Да ещё у меня в голове та фраза Черчилля, что мол помогайте тому, кто проигрывает, чтобы война длилась дольше. От неё и пляшу.:cool:

А насчет взаимоотношений наших авиастроителей и англичан в 46. У меня в воспоминаниях Микояна есть эпизод, когда он в бильярд менеджера обыграл, после этого ему лицензию на "Нин" и отдали :thx:

А насчет либерализации...
Даже и не знаю. Чтобы армия шла в бой (тому есть примеры) - нужно как минимум дать то, за что они будут сражаться. Родная земля, идея, честь самурая, долг перед страной - за это сражались разные страны во второй мировой. В принципе в том варианте, который упомянули вы - демократии мало. Как мне кажется, он скорее приведет к теории Хайнлайна - "Звездный десант" помните? Книгу? За это люди тоже будут драться. Диктатура военных: офицерская честь - как высшая ценность, гражданин - только человек, ставший солдатом...

Не знаю. Много чего могло случиться. Просто маловероятен ваш случай по сравнению к примеру с моим. Ведь тогда не только заградотряды сдерживали людей от отступления, но и идея, и мысли о "захватчиках", навеянные "пропагандой".

Да, и ещё. Мне очень понравилось читать указания Гитлера на тему славян. Когда надо взбодриться, чтобы хотелось кого-нибудь прибить, перечитаешь их - пламенным патриотом становишься...

Ну и напоследок:

Взято из игры "Завтра Война" - если кто не знает, спросите AFC-Лиса -

- Если привезете домой хоть килограмм боекомплекта - сгною на губе!
- Ну наконец-то, а то задолбало...

если бы раздачей слонов руководил Я:
1 место - Chameleon
2 и 3 - никому.
Отдельно:
для Sem123 - спец.приз от академиков за знание исторического материала, благодарность от союза альтернативо-писателей за вклад в их(писателей)грядущее творчество, именные часы от председателя за вклад в организацию, и штраф от орг.комитета за оффтопизмы.
для Rayak-V - приз за лучшую среди внеконкурсных.

но как всегда, самая гениальная работа остается за рамками официальных мероприятий. она вот там - см. Остров Крым(улучшенный):
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=42853&page=10
а ежели сомнения в гениальности...а ну их в FAQ:

Q: а причем здесь карта Киева?
A: дык советские Ту-4 на Крым из-под Киева летают, ну и решает старик Врангель с министрами положить этому конец. рассылают скаутов по всему побережью Черного моря, те находят дюжину почти целых Ту-4(тех, что подбитые садились в соседних странах), исправляют вмятины большими молотками, заправляют по ночам (доставка топлива на ПЛ), перегоняют на Остров, тренируют экипажи, сопровождение (конечно Лайтнинги), прицелы ставят американские - и вперед.:drive:

Q: а как это Крым дополз до 46-го независимым?
A: да так как-кто...:ups: такие все умные! :mad: - придумайте что-нибудь.

Q: причем здесь ваще Крым??? мы здесь про судьбы Европы и планеты, тут большая стратегия и сложная политика!
A: а это ассиметричный ответ. вместо глобальных геополитик, - узкокрымский-мелкобуржуазный-местечковый национализм-вместе-с-антисоветизЪм.
:thx:

Цитата:

---

Сообщение от chameleon

....
Да ещё у меня в голове та фраза Черчилля, что мол помогайте тому, кто проигрывает, чтобы война длилась дольше. От неё и пляшу.:cool: ...

---

кажется, всё-таки, Трумен - тогда ещё просто сенатор.

Цитата:

---

Сообщение от NewLander

ИМХО, нефиг городить лишние сущности.

Война закончилась как в нашей реальности, но с союзниками х-ня получилась. Допустим, Паттон самовольно начал предлагаемое им наступление на СССР, дипломатически конфликт разрулить не удалось и началась полномасштабная война. С целью противостоять англо-американским "свисткам" в воздухе (эх, как же не хватает "Метеора"...), в серию на захваченных немецких заводах (а по их чертежам - и на отечественных) пошли немецкие "свистки", а в это время велась ускоренная разработка отечественных. Союзники, в свою очередь, также запустили в серию ряд нацистких "свистков" в своей зоне оккупации для большего насыщения авиации реактивными машинами (скажем, они запустили Me-262_как_его_там - с V-образным оперением который, и Та-183, а мы - модификации He-162 и обычный Ме-262А).
Союзники сумели продвинуться до приграничных территорий СССР (фантазия - но необходимая для разнообразия кампании ввиду отсутствия карт для полноценной войны в Европе). Но тут началось контрнаступление Советской Армии (хорошим финалом кампании будут действия на карте Нормандии :) ).

Может, уже кто подобные идеи высказывал - но за плагиат прошу не пенять, ветку почти не читал еще.

---

Ты не одинок!
;)
Этот вариант самый правдоподобный и самый удобный с точки зрения задействования самолетов. Правда карта Киева не приделах оказалась, ну уж тут тоже можно придумать - злобные кокосы устроили блицкриг и были остановлены доблестной красной армией аккурат около Киева.
Вот от туда и погоним их.

Цитата:

---

Сообщение от AlexF

Ты не одинок!
;)
Этот вариант самый правдоподобный и самый удобный с точки зрения задействования самолетов. Правда карта Киева не приделах оказалась, ну уж тут тоже можно придумать - злобные кокосы устроили блицкриг и были остановлены доблестной красной армией аккурат около Киева.
Вот от туда и погоним их.

---

Я тоже поддержу НьюЛендера.
Включите его в голосовалку.
Сам тоже предлагал нечто подобное.

По просьбе трудящихся внесен NewLander .

Ну, что ж... Завтра заканчивается голосовалка. Те, кому интерестно, думаю отписались. Подождем еще кого-то. Из сценаристов мне нужна будет команда для описания брифингов. Так, что всех сценаристов прошу не разбегаться.
З.Ы. Упс. ЧП... Прийдется ити по людям... :( .

А никто не думал над тем вариантом, при котором реактивные, и прочие разработки новых самолетов в Германии, в начале войны, не были приостановлены, в пользу совершенствования существующих машин?
Или им был дан высочайший приоритет, конструктора сумели убедить начальство в том, что мессера F-серии смогут выполнять задачи, определенное время, а дальше свистки;) Естественно такие реверансы не остаются не за меченными союзниками и СССР :cool: Тут два варианта, либо технологии США и Англии, либо предельное форсирование разработок нами. В такой коленкор вписываются и карта Киева, и свистки на ней.
И можно не городить про переброску группировки Роммеля на стелсах, сначало из Африки, потом на восток ;)

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

В варианте "БИС" все же это ересь была полная написана. Кому в море нужен авианосный истребитель с радиусом действия 300 км, да еще и полностью лишенный какого-либо навигационного оборудования?

---

Нужны они советской эскадре, требующей прикрытия с воздуха - о чем прямо говорится в книге.
Для разведки использовались Як-9ДД с дальностью полета вдвое большей, чем у Як-3.

Похоже, что желающих побить американцев оказалось не так уж и много... Жаль, очень жаль. Версия Сёмы конечно неплоха для романа, но опять воевать с фрицами... Нет уж, для этого мне достаточно компаний, воспроизводящих реальные события. В брифингах и описалове компании трудно передать авторский замысел - фактически, их никто толком и не читает, а выйдя в небо, будет все то же самое, что и в алтернативной истории Мэддокса. И первое чувство каждого игрока - "Не верю!" (с) Какие фрицы? В 46-ом? Не смешите мои тапки.

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Было бы намного проще. Многочасовая артподготовка, легкий прорыв в тыл танковой армии, котел. И никаких контрударов танковых групп а-ля "лето '42".

В '41-м у нас было более чем достаточно ПТО, а танки Германии были хрустальны и вообще отстойны. Однако, все это великолепие не помогло. Пока не появились нормальные мобильные части (где и пехота тоже мобильна).

---

Ну, во-первых, не так уж не помогло. Блицкриг не удался, да и вообще темпы продвижения были не такие, как хотелось бы немцам.

А действительно противотанковая оборона появилась в Курской битве.

Смогли бы немцы сдержать наши танки, если бы занялись исключительно обороной, да еще и на всех фронтах? Не знаю... Но как версия для альтернативки, думаю, вполне работоспособна.

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Я встречал мнение, что Гитлер в данном случае был немного прав...

---

Тут дело не только и не столько в Ме 262, сколько вообще в маниакальном желании Гитлера добиться решительного чудесного разгрома. А вот смена всей идеологии с атакующей на оборонительную, просто перестройка армии на оборону могла бы дать результаты.

Я не сверялся по датам потерь, но что было бы, если бы не удалось в ходе операции "Багратион" нанести миллионные потери немцам?

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Стрелкам бомберов не пофиг ли, в какой самолет стрелять? Один хрен на Швальбе придется прорываться сквозь море свинца. Вооружение Швальбы сильное, но сравнивая с той же фокой с mk-108 или пятиточечным поздним мессом (3xmk-108) - не так уж это усиление и принципиально.

---

Быстрый самолет меньше находится по обстрелом, но, думаю, это не главное.

Судя по результатам первых налетов, стрелки бомберов реальной опасности вообще не представляли. Потери прекратились только с появлением достойных истребителей сопровождения. А вот для борьбы с ними свистки очень бы помогли. А уж потом с бомберами пусть Фоки и Мессеры разделываются.

Цитата:

---

Сообщение от Pbs

Похоже, что желающих побить американцев оказалось не так уж и много... Жаль, очень жаль. Версия Сёмы конечно неплоха для романа, но опять воевать с фрицами... Нет уж, для этого мне достаточно компаний, воспроизводящих реальные события. В брифингах и описалове компании трудно передать авторский замысел - фактически, их никто толком и не читает, а выйдя в небо, будет все то же самое, что и в алтернативной истории Мэддокса. И первое чувство каждого игрока - "Не верю!" (с) Какие фрицы? В 46-ом? Не смешите мои тапки.

---

Наоборот, желающи пруд пруди. :) Просто автор сказал, что это в другой раз. :) Можно отдельную ветку сделать. Есть добровольцы-разработчики кампаний?

Цитата:

---

Сообщение от sneeke

А никто не думал над тем вариантом, при котором реактивные, и прочие разработки новых самолетов в Германии, в начале войны, не были приостановлены, в пользу совершенствования существующих машин?
Или им был дан высочайший приоритет, конструктора сумели убедить начальство в том, что мессера F-серии смогут выполнять задачи, определенное время, а дальше свистки;) Естественно такие реверансы не остаются не за меченными союзниками и СССР :cool: Тут два варианта, либо технологии США и Англии, либо предельное форсирование разработок нами. В такой коленкор вписываются и карта Киева, и свистки на ней.
И можно не городить про переброску группировки Роммеля на стелсах, сначало из Африки, потом на восток ;)

---

Думали, см. 16-й пост на первой странице...:rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Вообще, я считаю, что ценность любой кампании в ее интересности, а не историчности. А уж про альтернативную кампанию...

---

Кто же будет спорить? Но именно ЭТА игра тем и увлекательна, что не только интересна, но и исторична... Историчность как раз и прибавляет ей интереса. И коль речь зашла об альтернативной истории то и здесь надо стараться иметь более-менее правдоподобную ФМ. Чтобы не улюлюкали недовольные, мол, "убер!"
Над чем и бьемся...
:)

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Очень спорный момент... (сорри, скип)... Но не настолько нереально, чтобы это не могло стать сюжетом альтернативки. Мне лично кажется гораздо менее реальным захват Москвы.

---

В конце октября - начале ноября был момент, когда между Москвой и передовыми немецкими частями фактически НЕ БЫЛО наших войск. Историки до сих пор ломают голову, как получилось, что Москву не взяли тогда? Ведь тогда город действительно готовили сдать. Заводы минируют... подполье готовят... Сталин вот-вот должен уехать из города...
Единственное здравое объяснение - гансы умаялись по рассейским просторам махать. "Евро-туристы" дневку устроили... Банный день... Коммуникации подтянуть. Святое дело! Потом бросились, было - а поздно. Морозы ударили, да и кое-какие войска 7-го числа с красной площади (помните хронику?) пришли парадным строем и вкопались...

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Так же и с авиацией. Если бы не маниакальное желание Гитлера сделать Ме 262 ударным самолетом...

---

Я давал ссылку в начале топика на основательный труд "Упущенные возможности Гитлера". Даю прямую ссылку на главу с анализом альтернативы про Me262:
http://militera.lib.ru/research/macksey/index.html
"Угроза реактивного истребителя. 1943 год"
Обязательно поинтересуйтесь и тонкостями и выводами. Там как раз ваш оптимизм анализируется.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

А что в МиГ-9 и Як-15 союзного? Из "импорта" только немецкий двигатель...

---

Немецкие корни наших свистков 46-го года - это самая сложная штука во всех наших альтернативах. Как ни крути - не натягивается она на любой сценарий гладко.
В реале мы вывезли из Германии не только идеи (движки, чертежи...). Самое главное - технологии со спецами. Сто раз повторил. Но не слышит народ. Видимо действительно пацаны завода никогда не видели. Санков да печей не нюхали. Что такое технология и ее важность – не понимают.
Например, ни в каких чертежах и документах мы не могли узнать и освоить все тонкости приготовление сплавов и литья лопаток для турбин. Вы даже не представляете как много на настоящем производстве передается недокументальными методами! Как в древность. Даже не из уст в уста, а именно из рук в руки. На примерах, приемах, байках!
Моя мама училась в Брянском паровозостроительном на технолога в 40-50-х. Так вот она вспоминает, что к концу института у них началась борьба с немецким терминами. Партия специально приказала. Технический язык был настолько забит немецкими словечками и оборотами, что это ущемляло гордость нашей Родины!
Вот и приказано было забыть про истинные корни нашей технологической культуры! Именно тогда то Попов с Циолковским мировыми фигурами вдруг стали.
Ведь до оккупации Германии мы даже дюраль нужного качества сами не умели получать с приемлемой себестоимостью. Вот и летали на дровах (а вот фанеру клеить умели – иностранцы удивлялись! Своя культура была. Кто же спорит? Но не реактивная...)
Что бы построить свои свистки нам нужен был прежде всего быстрый технологический скачек. Знаете, как наши инженеры в 30-х в командировки за границу ездили? Курсы специальные проходили. Нужно было глянуть на деталь, а потом в отдельной комнате набросать эскиз. Размеры, допуски, шероховатости, материал, термообработка... По памяти. Умельцы ухитрялись 100% попасть!
Уже в 80-х мой батя рассказывал, как руководство... эм... N-ского автомобильного завода по шапке получило за корейцев (северных). Их провели по нашему конвейеру. Фотографировать запретили. Настрого. Но через время первый отдел прибежал. На таможне увидели, что наши корейские братья вывозят детальный план всего конвейера! С точностью до каждой бадьи!!!
Вот так и совершали в 30-х технологический скачек. Но до реактивных самолетов мы тогда не могли все равно допрыгнуть. Нужен был еще одни.
Такой скачек в принципе мог произойти и с помощью союзников. Конечно, логичней предположить что тогда и сами двигатели тоже союзные (британские. Американцы сами в этом деле были слабаки). Но я полагаю, что при большом желании, можно придумать, почему мы начали производить трофейный немецкие двигатель. Например, извлечь легенду про угнанный свисток. Но на союзной технологии. Технологию, знания, опыт не угонишь лихим наскоком!!!
Понимаю, натяжка конечно!
Технологии сами по себе не бывают. Они с продуктом приходят...
Но все равно лучше, чем восставшие за одну ночь (как мумии) из руин германские заводы.
Кстати, о мумиях:

Цитата:

---

Сообщение от Myshlayevsky

Не могу согласится. А подземные заводы? А Фау-2, выделываемые в шахтах?

---

Подземные заводы – это тщательно зарытый металлолом.
Но все равно металлолом! :)
Потому что разрушена система поставок. Не из земли же (в которой зарыты) они продукцию выпускают!
Подземные заводы, бункеры, тайны... – это сейчас выглядит круто. А вот в своих воспоминаниях Шпеер рассказывает, как пришел в ужас, узнав от фюрера, что ему предстоит зарыть под землю в многометровом бетоне важнейшие объекты оборонной промышленности... Пытался отговорить... Мол не сможем!... Но фюреру было видней. Поэтому кое-что все же зарыли...
Теперь мы восхищаемся. Ах, немцы! Ух, основательные педанты!
Так, мой знакомый летчик, до сих пор вспоминает аэродром в Германии, где бетонка подогревалась в холодное время года! У немцев конечно. Наши же МиГи вплоть до выхода в конце 80-х поднимались с нее уже без всякого подогреву. Потому как котельную затопили гансы еще в 45-м при отступлении. А нам что? Главное что бетон есть! Хороший бетон... Та котельная и стоит, небось, до сих пор, залитая водой. :)
Да, немцы всегда для нас как инопланетяне были.
:)
Но вот сам Шпеер (человек вызывавший восхищение союзников), уверял, что подземные заводы были бесполезной, дурной тратой сил и времени. Не послушали его отцы рейха.
А вот не отвлекайся перенапряженная экономика на эти "пирамиды", то, возможно, фюрер покончил с собой на месяц-пяток позже...
Диктаторы в своих слабостях похожи. Один целую терракотовую армию в гробницу с собой взял. А вот фюрер хотел всю оборонную промышленность зарыть...
:)

Вот еще вариантик...

Все идет так как шло...СССР и США союзники против Германии, в 45-м Германия капитулирует. Союзники делят добычу...Занавес.

Но,...кто тут хотел Кореи...?

Допустим она случилась на 4 года раньше...Могло ли такое быть, надо спросить у историков, я в этом не специалист...Ну, допустим не Корея, а тот же Китай, или вообще Франция, Испания, Италия...Главное много придумывать то и не надо, развитие событий по корейскому сценарию свершившийся факт. Амеры помогают демократам, наши коммунистам, а мировой то войны уже и нет, просто идет гуманитарная помощь маленькой стране, где все хотят жить хорошо, техникой и опытными солдатами. Локальный конфликт аля Корея в 46-47 с участием трофейных технологий....Ну, как вам?

Беда только, что карта Киева тут мало пригодиться, ибо нереально, но для пары тренировочных миссий сойдет.