Вид для печати
И еще, вот фото реальных боевых педалей Ил-2, с шарнирно-параллелограммным механизмом:) Как видите, там одни втулки. А не думаете , что наличие люфтов для боевого пилота намного критичнее, чем для виртуального? И что не дураки ставили втулки? КБ Яковлева, Ильюшина и т.д.:)
Nik007, вопрос - а основная поперечина полая или цельнометаллическая? Если полая, то какова толщина стенок?
О, кстати, на фото сверху поперечина хороша - во всяком случае, внушает доверие. Главное, ведь, чтобы она не прогибалась под ногами.
И ещё, Мджой можно выкинуть нафиг, и продавать педали как есть. Сбавить цену до 5штук и - вы чемпион! По-моему, для педалей городить контроллер, это слишком жирно будет. А те, кто купил, легко смогут подсоединить их вместо штатной качалки своего джоя. Вот и вся проблема.
Понятное дело что не дураки - вопрос сложности изготовления и конечной цены в то время тоже не стоит сбрасывать со счетов - надёжность на тысячи часов налёта и не закладывалась ведь, если учесть среднее время жизни самолёта.Цитата:
Сообщение от Nik007
Ежели брать педали сайтек за образец соотношения качества и цены - то подобная практика приведёт к такому же соотношению.
Спасибо! Не видел ресурс.Цитата:
Сообщение от Nik007
Блин, ну вообще не в тему! Не думаем! Технологичность и дешевизна, плюс относительно короткий срок службы боевого самолета ( во время войны) вполне допускали значительные упрощения конструкции, которая не влияла на боевые качества самолета. Причем для советских самолетов это было показателем. Техника по лендлизу, нашими же воинами, отмечалась как более капитально сделанная, с лучшей комфортностью, более удобной в обслуживании.Цитата:
Сообщение от Nik007
К слову сказать - игровые манипуляторы используются гораздо интенсивнее, чаще и дольше, чем тот же самолет во время войны.
PS Поменьше читайте статей, побольше учебников. Дело делаете хорошее и нужное, но вот подход у вас кривой.
---------- Добавлено в 15:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:41 ----------
Для интереса набрал в яндексе "серьезная гальванизация"Цитата:
Сообщение от Nik007
и чуть со стула не упал.... действительно, одну ссылку нашел с таким термином :bravo:
классный педалесрач развели %)
Ндык рынок, конкуренция :DЦитата:
Сообщение от PoHbka
Емкое определение :D А то скучновато в этом разделе было раньше)))Цитата:
Сообщение от PoHbka
Ага! Наконец-то тема повеселится есть:cool:
А то Ил2 уж надоел многим, А БОБ еще не вышел...
Тут всё думаю.. а мож где в статьях есть "стопудовая гальванизация", это наверно еще круче, лет на 100х16 = 1600!.
---------- Добавлено в 17:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:59 ----------
Ну стебаться все мастера. Кто-то хуже, кто-то лучше :) Я - можно сказать профи. :thx:
Ну а теперь серьезно, по конструкции.
1.Круто! Прошу автора объяснить как происходит регулирование натяжения пружины (в конструкции пружины я это не смог рассмотреть)Цитата:
Загружатель представляет из себя пружину с регулируемым!!! натягом!
2. Укажите пожалуйста места, где стоит металлокерамика. Возможно есть эскиз разреза такого узла - это было бы очень познавательно. Раз готовилось малосерийное производство, то наверняка чертежи есть?
А не сюда ли та ссылка и ведёт? :)Цитата:
Сообщение от boRada
Че шумим, че спорим-то? Ну слепили люди педали (кстати, почитав внимательно форум две недели, грамотный инженер сделает конструкцию без особых проблем - тут же есть ВСЁ! От идей до чертежей и технологических советов! А посидев вечерок с технологом и пивом - "вылижет" ее под конкретное производство).
Ну не понимает человек, что красть нехорошо, да и кражей это вообще не считает (мне, кстати, тут один момент непонятен, могли же поступить чуть сложнее - но более-менее "чисто" даже в моральном плане. Ну да ладно, развивать тему не будем, видимо, халява - великая сила).
Ну не хочет слушать критику, огрызается - его дело, опять же. Идти по граблям намного приятнее, наверное.
Ну так флаг в руки. А то начали советы советовать, вопросы спрашивать, разговоры разговаривать :) Как дойдет до нормального выпуска (если дойдет, конечно, лично мне это фиолетово, мой выбор сделан давно) - мигом все вспомнится. И мигом цена возрастет. ЕСли, конечно, не запланировано "а потом хоть трава не расти".
По поводу металлокерамики и прочей износоустойчивости - сфоткал тут то что у меня сейчас стоит. Ничего не напоминает?
Чё! Чё! "Большие зеленые педали" от Бороды!!!! :DЦитата:
Сообщение от boRada
а смысл сего изображения каков, тут металокерамика или что то износилось? по фото трудно судить о чем либо..Цитата:
Сообщение от boRada
Износились деревянные доски. Во как за 7 лет пятками протоптал :-)
Давно не было подобных тем. =)
Даже изобретено новое слово: "педалесрач!!!"
А если по делу прям разговор глухого со слепым.
Илья со всем своим авторитетом/опытом показывает пройденные грабли, а Nik007 с юношеским максимализмом все отрицая ...
А вообще здоровая конкуренция - это хорошо для конечного пользователя.
З.Ы. Есть педали ВКБ-15 даволен как слон, но есть два момента резинки на площадках (но это уже пофиксили в старших ревизиях) и разъем для тормозов для меня было б проще если б это был обычный RJ11 (разрезал телефонный провод и подключил свои датчики )
А можно вопрос?Цитата:
Сообщение от UIV
Датчик - один для считывания данных. Предположим, что задание ФФБ самое, пожалуй, сложное и требующее макс. точности: переставить силовую нейтраль в текущее положение джоя. Получается, что датчик может быть и нелинейным, и даже сильно нелинейным... может иметь временнУю и температурную нестабильность - ВСЕ РАВНО ФФБ поставит В ТУ ЖЕ ТОЧКУ!
Именно потому, что используются отсчеты одного и того же датчика.
Смысл повышать линейность, уменьшать всевозможные дрейфы есть только в системах, в которых действительно критично РЕАЛЬНОЕ перемещение рабочего органа и/или измерение таких перемещений. Вот если датчик на станке, например, будет иметь высокую погрешность, то получим реальный размер, измеренный микрометром или даже линейкой НЕПРАВИЛЬНЫЙ. Это, действительно - критично.
Т.е. реальная полезность таких скрупулезных измерений параметров датчика весьма сомнительный, а затраты на это потребитель, естественно, оплачивает из своего кармана.
вот чего я добивался услышать от многоуважаемого UIV, но так и не понял в каком месте я получу эту пользу от их тщательного тестирования:DЦитата:
Сообщение от Yo-Yo
---------- Добавлено в 18:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:17 ----------
я вижу что в представляемых Nikом педалях эта проблема предусмотрена резиновым покрытием.Цитата:
Сообщение от UIV
Ну не совсем в туже при нелинейности. Реальный угол будет отличатся от заданного.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Делать 2 разных датчика один с хорошими характеристиками, а другой похуже - вот здесь потребитель заплатит дважды за разработку 2 разных датчиков. Лучше, когда используется один датчик с хорошими характеристиками. И в производстве проще, и в новых разработках использовать проще и при логистике-продажах. Унификация. Есть еще один нюанс - в последнее время ценовая политика ВКБ такова, что новые разработки цену устройства не меняют. Если смотреть цену в баксах на педали - цена уже 3 года не менялась. ВКБ делает контрактные разработки для других производителей, с этих контрактов финансируются новые разработки. Конечно пр условии, что ВКБ имеет право использовать эти разработки в своих продуктах, выпускаемых мелкосерийными партиями.
Пример:
На разработку новых цифровых МаРСов было потрачено очень много средств, чтобы их окупить - нам бы пришлось педали 10 лет продавать. Педали Мк16 делались на старых аналоговых МаРСах, Мк17 - на новых цифровых. Цена же для конечного пользователя не изменилась. За те же деньги конечные пользователи получили более функциональную электронику, не оплачивая ее разработку.
З.Ы. не в пример педалям, обсуждаемым в этой теме. Когда заменили резистор на датчик ДПЗД, поставили контроллер с ворованной прошивкой - и цену в 2 раза сразу подняли.
Не раз здесь было доказано, что для настольного джойстика с небольшими ходами РУс достаточно и 8 битного преобразования. Но я не думаю что многие из вирпилов согласились бы использовать джойстики с 256 отсчетами, если за эти же деньги им предлагают 1024, или за эти же деньги 4096. Всегда покупатель выберет при одинаковой стоимости более точную электронику, пускай даже он не сможет реализовать ее возможности в полную меру. В педалях Мк17 можно управлять разрешением с осей, выбирай на каком хочешь работать 4096, 1024, 512, 256. Мы что могли предложить - то реализовали. Пускай дальше каждый сам выбирает что ему надо.
В данном случае избыток точности врядли кому то помешает, но вот тут например хотят за новый контроллер (чужой разработки, заметьте) , и установку стандартного ДПДЗ прибавить к цене 3900 рублей (заявленной в январе, когда курс рубля к доллару уже был дефолтнутый) , или 125% к первоначально заявленной.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Отгадайте с трех раз, из чьего кармана :)
кому интересно - вот первоисточник
http://spread-wings.ru/phorum/index.php?showtopic=7572
Ну это может и правда по привычке к халяве... :) однако, все эти вопросы вполне могут решатся... Было бы хорошее железо.Цитата:
Сообщение от Alex Oz
Разъем для тормозов обычный телефонный, 4Р4С (4 контакта-4 провода). На такие обычно трубки к базе подключаются. Абсолютно не дифицитная и доступная позиция. Стукни мне на мыло, асю - скажу какие провода куда паять, чтоб свои датчики подключить.Цитата:
Сообщение от Denik
Смысл простой до безобразия. Тока настоящие ветераны помнят как это называется :cool:Цитата:
Сообщение от Wincel
Идем по ссылке
http://borada.narod.ru/pedal_bgp.htm
заодно смотрим дату... однако 7 лет это корявое чудо работает у меня... без существенных переделок и ремонтов.
Но я никогда не скажу что это гениальный продукт, остальное суксь.. Если уж на болтах, то тока из-за простоты, а не для достижения непревзойденного качества. Сделали чудо? Имейте способность доказать, или доходчиво показать, что это так и есть. А термины типа "непревзойденный", "в отличии от других", "крутое качество", "серьезная гальванизация" и прочая мурдень - считайте что запрещены в этом отделе форума, форума Общественного Конструкторского, где разрешено всё, кроме понтов и пустого трепа..
Вот и весь смысл - делайте что хотите, но думайте о том что говорите. А когда люди не могут технически грамотно даже рассказать о своем продукте - какой может быть этот продукт? Если люди пренебрежительно относятся к чужому труду и авторскому праву - как они будут относится к тем кто купил у них изделие? Характер можно контролировать, можно скрыть, но изменить нельзя.
Еще одно замечание насчет излишней точности датчиков:
Почему уже нормальным считается иметь 300 лошадей в двухместной машине? Или ЖПС на велосипеде? А ведь вполне достаточно для поездок и 56 лошадок, как на ваз-2101. И велосипед ездит даже без компаса...
А если завтра выйдет игра, которой желательно иметь повышенный отсчет? Или надо разрабатывать электронику на сегодняшний день. а завтра сделаем на 100 отсчетов больше и клиент опять будет покупать новое устройство? Многие так и делают. Ведь мало кто думает, что Кугар сделан как вершина инженерной мысли? Или тот же Сайтек? Устройства просто запрограммированы на определенный (недолгий) срок службы. Все хотят стричь бабки, но делают это по разному. :)
Цитата:
Сообщение от boRada
Вот такая "нормальность" и привела в конечном итоге к тому, что сейчас называется "кризис". Это когда выпускается то, что человеку НЕ НАДО, а потом ему объясняют, что без этого ему никуда... :)
Камрады! Много воды здесь налито-розлито, отвечаю конкретно по термину "серьезная гальванизация" . Это 30мкм в слабокислой среде, а бывает еще и щелочная, про которую писал UIV, якобы она разрушает металл своими электрохимическими процессами. Да разрушает, только щелочная гальваника и только при наличии некачественной сварки, и из-за этого рыхлого и пористого металла. :) Сварочные швы и все детали проходят дефектовку на предприятии. еще раз повторю, используемые технологии и материалы применяются в машинах, которое проходит обкатку почище педалей.:)
ТО Nik007
Надеюсь не пропустите вниманием
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=159
Доказать что-то каждому в отдельности сможет только практика использования. Это закон. Мы ориентированы на среднего потребителя при сохранении максимально возможной надежности и качества конструкции. И эти вещи будут оцениваться в полной мере уже людьми. Без лишних слов и домыслов.
ну да, еще скажи что Ельцин виноват. ;) Как то во всем мире считают что это кризис в первую очередь банковской системы. Что подтверждают и управляющий банка, знакомый моей супруги. (ничего более... )Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Вы можете рассказать, как регулируется натяг пружины?Цитата:
Сообщение от Nik007
Товарисч! Я уже предупредил о демагогии. К сведению - я модератор этой ветки.Цитата:
Сообщение от Nik007
Прошу перевести разговор от рекламных пауз к конкретной конструкции. Если вы не желаете её обсуждать - я закрою данную тему и отредактирую начальное сообщение, имеющее явный рекламно-коммерческий характер. Что не соответствует направлению этого форума. Вам надо было сюда http://www.sukhoi.ru/forum/forumdisplay.php?f=39
Я задал два конкретных вопроса по конструкции. Попрошу ответить на них.
Где регулируется натяг-понял, а вот м-керамика?
Да, с помощью раздвижных ушей-держателей пружины, на фото показано стрелками. в соединении используются каленые болтовые узлы с контргайками. Второе фото - стрелками указано расположение металлокерамических втулок.Цитата:
Сообщение от UIV
А по каленому уши не ползут? Может, пару винтов добавить и фиг с ней с закалкой?
Поперечная главная труба имеет толщину стенок 4мм и тестировалась с нагрузкой в 200кг:) Более чем достаточно. Ступичный корусной двухрядный подшипник размером 20*42 - основа всего этого.:)Цитата:
Сообщение от gsh23
---------- Добавлено в 22:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:21 ----------
Нет не ползут, проверенно. Фиксация затяга контргайками и гроверами в данном загружателе вполне достаточная.:)Цитата:
Сообщение от user053
Возможно-ли изготовление конструкции(на заказ) с другими размерами? Я,скажем, ограничен шириной 400мм .
Да, на производстве это легко возможно:) Любой размер/размах плеч:)Цитата:
Сообщение от user053
Йо-Йо, крут:D , я лошадки то еще в машине почувствую, а вашу супер точность в игре -хрен!Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
По поводу опций комплектации, уважаемые камрады! Если кому нужно чисто железо без электроники, мы учли ваши пожелания, кто хочет, пусть сам стряпает/ставит/настраивает/юстирует свой датчик и контроллер. Цена комплекта без электроники 5500 руб.:)
---------- Добавлено в 22:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:37 ----------
мега отсчеты должны чувствоваться мегатапками, которыми топчишь педали :DЦитата:
Сообщение от Wincel
Слова не юноши, но МУЖА
(это про комплектацию)
И сразу вопрос в пространство: где легально взять(купить) остальное?
Спасибо.Цитата:
Сообщение от Nik007
1. А в чем смысл калености этих узлов?
2. Этого я и боялся.
Левое ухо стремится отвернуть болт. Практика упрямо говорит о ненадежности такого рода фиксации. Никакие граверы и каленые болты не спасут от ослабления этого узла. Это 100%. Гравер спасает от саморазворачивания, но никак не от отворачивания болта. А у вас это ухо работает как гаечный ключ. Умножьте силу пружины на рычаг уха. Надеюсь сможете.
3. В чем преимущество металлокерамической втулки от подшипника или от втулки бронза-сталь?
Чего ты так сразу накинулся? Если люди хотят сделать НЕДОРОГИЕ педали без излишеств и на производственной базе - то пусть делают. Цену и качество отрегулирует рынок и информация. Пара негативных и обоснованных отзывов на форуме - и все... вся рекламная пауза пойдет далеко в сад. Либо наоборот, если люди начнут по итогам эксплуатации вносить изменения, при этом не забывая про гарантию - будет всем польза.Цитата:
Сообщение от boRada
Как потребителю мне совершенно не нужен "феррари" о 20 подшипниках и бог весть каких датчиках, тем более что кое-какой опыт их (датчиков) использования у меня есть. И пожизненная гарантия (Who wants to live forever?) мне тоже не обязательна - кто знает, будет ли мне все это нужно хотя бы через несколько лет.
Да и железки так износить... скорее коленные суставы сотрутся... :).
Итак:
простые железные педали с большим плечом параллелограмма - это хорошо. Посмотрим, как это будет вести себя в руках (точнее в ногах).
Использование фриварного контроллера - это, конечно, плохо, и оправдания товарищей совсем не убеждают... А с третьей стороны, как все понимаете, свет клином на Мджое не сошелся... есть из чего выбирать.
Кстати, вариант - выпускается одно железо, а потребитель по желанию ставит тот контроллер, какой он хочет - совсем не плох.
---------- Добавлено в 22:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:45 ----------
Это можно легко обойти - фиксированная к основанию (штифтом, маленьким винтом, отогнутым выступом, неважно) шайба между головкой болта и лапкой. 100% проверено - НЕ ОТВОРАЧИВАЕТ. Классика.Цитата:
Сообщение от boRada
В этой конструкции есть 8 мест, где нежелательно появление люфтов. В 2 местах трение и нагрузки убираются подшипниками качения, 2 местах подшипниками скольжения. Осталось еще 4 места, где крепление банальная дырка-болт. Чтож, в этих местах и повышенный износ и люфт гарантирован.
Скорее всего, после определенного срока эксплуатации педали будут работать так: ТУК-ТУК-СКРИП-СКРИП. В момент перехода через центр будет еще БУМ.
---------- Добавлено в 21:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:50 ----------
Нам приводят данную конструкцию без доработок как верх инженерной мысли и бла-бла-бла... Думаю надо помочь товарищам нормально конструкцию спроектировать, в данный момент механизм центрирования на 2 балла сделан.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Был бы он жив - я бы сказал , а так о покойниках как -то не принято , либо хорошее -либо ничего. А банкиров бы всех за причинное место и к крюку , кризис видити-ли , мошну набивают в очередной раз барыги банковские:ponty:Цитата:
Сообщение от boRada
далее , извините , уважаемый модератор , но лично я особых рекламных "па" не увидел в постах оппонента , вроде вполне нормально защищается и не более демагогия чем Ваш пост, а иначе это будет походить на лобби от ВКБ, к слову.
Конструктивно , не очень нравиться регулировка в том варианте что есть , мало веры на крепёж одним болтом и затяжку , так и хочется сказать , что "вывернет", стрёмно , таки Вазовские пружины не хилые, мобыть типа ребристой насечки было б неплохо , но ... штампик нужен , следовательно доп.траты.
А упорные винты лучше бы сделать стаканного типа со вкладышем типа полиуретана , и стука не будет и наклёпа , но то же .... доп.расходы.
Так всётаки дешевле втулки чем подшипники с обоймами или нет ?На мой взгляд дороже или их применение принципиально и переход на подшипники сложен ?
Обвинять Ельцина в глобальном кризисе неправильно, для этого есть Чубайс.
Далее про магические втулки, хотя обычная втулка из латуни будет иметь такой же эффект, ну весу будет больше в 2 раза. Трение материал втулки уберет. Как люфт уберется в системе вал-отверстие? Чтобы обеспечить нормальную посадку, допуск в плюс надо дать максимум на пару соток. Будет больше - болт будет болтаться во втулке, как ложка в стакане с чаем. Будет меньше - заклинит. Отверстие во втулке можно сделать в данном допуске, а как быть с диаметром болта. Чето я не встречал болтов, с допуском по диаметру в пару соток.
---------- Добавлено в 22:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:01 ----------
Конструкция из труб сделана. Подшипники качения имеют намного большие габаритные размеры - в трубу не запрессуешь. Нужны держатели подшипников, которые потом варить к трубе. Все это сложность изготовления увеличит в несколько раз.Цитата:
Сообщение от ironman
Отклоняющий скобы рычаг с подшипником не слабоват?
И ограничители хода, ИХМО, лучше перенести со скоб на основную поперечину.
А проверка такая. Жмешь на педаль пока не начнешь отодвигаться от педалей вместе с креслом.:)
На мой взгляд, там сразу вместо простых вилок образуется нечто сложное - обоймы опять же, посадки под подшипники...Цитата:
Сообщение от ironman
1. Ну в общем-то далеко не сразу. Но основа этого форума, в конечном итоге - обсуждение. Для простых объявлений я уже показал ссылку. Ничего не имею против конструкции и цены на нее. Это не мои проблемы. Но когда начинаются вещи мало совместимые с конструированием, это уже моя должностная работа - следить за порядком. Поржать - можно, обманывать - нельзя.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
2. Тогда так и надо было писать - набор педалей "Доделай сам". Но в первой теме это не указано, скорее наоборот -
Не стоило так говорить... хых.. :DЦитата:
ИМХО, педали от ВКБ кажутся игрушечными в сравнении с этими, - постановка ног, ход, ширина, общий размер, ощущение реального девайса. ...... Еще раз повторю, что данное изделие является наиболее приближенным к авиационным, по надежности, размерам и конструкции
Все эти пары трения в почти статике с приложением усилия в одном направлении вещь очень своеобразная, да и подшипники при оборотах меньше 10 в мин по другому считаются.... У коллег,которые делают весы принято в такие места призмы ставить.
Так что, может и м-керамика с приработкой болта, а, может, и бронза с приработкой втулки.Главное-обеспечить постоянное поджатие.Так мне кажется.
Ну а я увидел. Лично я имею свой взгляд и на педали ВКБ, которые не во всем совпадает с UIV, и принадлежность моя к ВКБ не может служить основанием для "молчать в тряпочку". И как конструктор (хоть и любитель) я не могу пройти мимо ляпов и безграмотности, которые выдаются за достижения инженерной мысли. И конкретно указываю на них, без демагогии. И если инженер считает, что чем сильнее затянут болт - тем надежнее, надо срочно увольнять такого инженера, который остался вечным студентом-шпаргальщиком. Так понятнее? Если такой подход не нравится - могу только посочувствовать, или посоветую пожаловаться Коваленту.Цитата:
Сообщение от ironman
Могу напомнить педали из сантехнических труб. Оригинально, стильно и главно честно. Вот такими сообщениями гордится ОКБ. А не такими "Продаем крутые педали задешево"....
Что там "образуется" я знаю :) и даже неплохо , я имелл ввиду почему выбран такой подход , а именно втулки , даже и металлокерамика , как сказано , ну не верю я лично в них , по собственному опыту,( во блин , у самого капролон третий год хоть бы что:) ) хотя в даном узле это и не так принципиально , просто вирпильские юзеры очень щепитильны и даже иногда капризны , вот есть сомнения что там будет чё-нить когда-нить поскрипывать - всё , пипец , спать не будут , да ещё если это денег стоит не совсем малых ...Суть в чём , сравнивать реальный крафт с его органами и пытаться воплотить это в вирпильском девайсе - дело сложное , так как реал пилоту по барабану что -там втулки- подшипники один хрен через определённый ресурс либо поменяют либо подмажут -подтянут , он про сие даже и не знает , в отличие от виртуалного.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
По технологичности , цилиндрическая обойма с проточкой двусторонней под посадку подшипников , ну рублёв 100-200 ( и это по шабашным ценам) подшипники допустим по 20 рублёв х4 =80 , а сколько втулки стоят если они по спец .запечки ?Сварка всёравно в конструкции есть , зато уже вопрос бы отпал на предмет абы как пыль потрёт .А втулки в другие оси .
Насчёт затяжки болта , ну , комрад boRada, это не такое уж и безграмотное решение , определённый момент затяжки всегда есть и динамометрический ключ есть чем тянут , и даже подобного вида натяжители есть . хотя как я ниже говорил , "стрёмно".