В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

Цитата:

---

Сообщение от Николай78

контейнера самописца речевой информации

---

Здесь имеется в виду, скорее всего, магнитофон, который пишет переговооры экипажа через СПУ, как бы оно на Боинге не называлось. А есть на нем регистратор (магнитофон), который пишет вообще все разговоры экипажа в кабине?

Глупый вопрос от дилетнта: а на В-737-500 стабилизатор перекладывается на пикирование/кабрирование или управление по тангажу только рулями?
Если экипаж после перевода машины в набор забыл переставить стабилизатор в ноль или на кабрирование, то картина происшедшего более-менее объяснима...

Цитата:

---

Сообщение от Shark.Sherkhan

О, ну вот и подтверждение. Спасибо!

---

Оффтопик:
Уважаемый, неужели Вы не увидели сарказма в моих словах? Не уподобляйтесь каналу НТВ и иже с ними...

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

... Потеря ориентации в пространстве? Так земля там не была подсвечена?

---

Нижняя кромка облков была 210 метров. Полкилометра облаков (с 700 до 200 м) напрочь забьют подсветку ВПП. А когда на огромной скорости выскочили под кромку, времени что-то предпринять уже не оставалось, до столкновения всего 1,5-2 секунды.

Цитата:

---

Сообщение от centrone

Все видели как круто взлетают ВС в аропортах евросоюза. 25 гр - это тангаж. Угол подъема меньше. Для исправного 737 описанный мак маневр не является сложным, это обычный набор после взлета.

Автопилот использовать не обязательно, но очень удобно. Набор высоты, смена эшелона, снижение до 200м, полет по маршруту удобнее делать на ап.

Имел ввиду, что у экипажа не было намерия влетать в землю.

---

Цитата:

---

Сообщение от centrone

Все видели как круто взлетают ВС в аропортах евросоюза. 25 гр - это тангаж. Угол подъема меньше. Для исправного 737 описанный мак маневр не является сложным, это обычный набор после взлета.

---

ВС в Евросоюзе, равно как и в любом другом месте, взлетают не "круто" или "полого", а с тем углом тангажа, скоростью и темпом набора, которые предписаны для данной взлетной массы при данных метеоусловиях.

Что такое "угол подъема" - я, честно говоря, не знаю.

"Исправный" 737 может иметь сотни вариантов загрузки, типов двигателей, остатка топлива, вокруг него может быть сотня вариаций метеоусловий. И среди "исправных" 737 явно найдется с десяток, для которых 25% в той конкретной ситуации будет недопустимым углом набора. Нельзя так обобщать.

Ну, и с тем, что у экипажа не было намерения влетать в землю, тут никто и не спорит.

Цитата:

---

Сообщение от huMMer

Или это так коряво изложено, и самолет достиг высоты 700 метров в наборе, и именно в этой точке скорость упала до 125 узлов, и экипаж предпринял то самое управляющее воздействие штурвальной колонкой, после чего ВС "перевалившись" через вершину горки, начал пикирование со все увеличивавшимся углом тангажа?

---

няп, это и имелось в виду.
Хотя кто их знает.

На что мог отвлечЬся экипаж после перекладки рулей на снижение? Может, пытались ввести данные в автопилот для второго захода? Можнт быть этим объясняется задержка со штурвальным управлением до падения скорости.

Цитата:

---

Сообщение от centrone

Странно что скорость падала в процессе набора и что экипаж был вынужден прикоснуться к штурвалу. Двигателем должен управлять автопилот, он же должен выровнять самолет на высоте круга.

---

Стоит более внимательно перечитать информацию с сайта МАК.

Цитата:

---

Оценив положение самолёта относительно ВПП как «непосадочное», экипаж доложил диспетчеру и начал уход на второй круг в режиме TOGA (Take Off / Go Around. Взлёт / Уход на второй круг). При этом, задействованный в процессе захода на посадку один из двух автопилотов, был отключён и дальнейший полёт осуществлялся в ручном режиме.

---

Цитата:

---

Сообщение от centrone

На какой высоте были облака во время катастрофы? Где то видел, что 800-900 м, но не уверен.

---

МЕТАРы на момент происшествия:

UWKD 171530Z 23008G11MPS 5000 -RASN OVC007 03/03 Q0993 R29/2/0055 NOSIG RMK QFE734/0979
UWKD 171500Z 23009G12MPS 9999 -RASN OVC008 03/02 Q0994 R29/2/0055 NOSIG RMK QFE735/0980

Нижний край - сплошная облачность 800 футов (~240м) на 15:00 UTC, 700 футов (~210м) на 15:30 UTC.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от BOBAH_59

Глупый вопрос от дилетнта: а на В-737-500 стабилизатор перекладывается на пикирование/кабрирование или управление по тангажу только рулями?
Если экипаж после перевода машины в набор забыл переставить стабилизатор в ноль или на кабрирование, то картина происшедшего более-менее объяснима...

---

На всей линейке 737 (как в принципе почти на всех более менее современных лайнерах) переставной стабилизатор.

Меня другое интересует. На военных самолётах существует механизм спасения экипажа. Катапульта, парашют на крайний случай. А в гражданской авиации кроме надувного трапа за сто лет авиации ничего не придумали. Полёт на гражданском самолёте из пункта А в путкт Б превращается в русскую рулетку - крутнул барабан, а там уж как повезёт. Вот в чём беда-то.

Цитата:

---

Сообщение от centrone

Все видели как круто взлетают ВС в аропортах евросоюза. 25 гр - это тангаж. Угол подъема меньше. Для исправного 737 описанный мак маневр не является сложным, это обычный набор после взлета.

---

Как уже верно сказали выше, тангаж на взлете будет зависеть от рассчитанных параметров для конкретной взлетной массы при определенных метеоусловиях, с учетом выбранной конфигурации ВС (механизация, использование ПОС). К этому следует добавить жесткие ограничения, накладываемые noise abatement procedures, благодаря которым также создается впечатление, что самолет "свечкой" идет вверх. Но их выполнение не должно вызывать выход за пределы ограничений РЛЭ.

МАК:
Двигатели вышли на режим, близкий к взлётному. Экипаж убрал закрылки из положения 30° в положение 15°.
Под действием кабрирующего момента от тяги двигателей, самолёт перешёл в набор высоты и достиг угла тангажа около 25°. Приборная скорость начала уменьшаться. Экипаж произвёл уборку шасси. С момента начала ухода на второй круг до этого времени активных действий по штурвальному управлению самолётом экипаж не предпринимал.
После уменьшении скорости со 150 до 125 уз экипаж начал управляющие действия колонкой штурвала по переводу самолёта в пикирование, которое привело к прекращению набора высоты, началу снижения самолёта и росту приборной скорости. Максимальные углы атаки в процессе полёта не превышали эксплуатационных ограничений.
Самолёт, достигнув высоты 700 м, начал интенсивное пикирование с углом тангажа, достигшим к концу полёта -75° (концу записи).
Самолёт столкнулся с землёй с большой скоростью (более 450 км/ч) и большим отрицательным углом тангажа.
От момента начала уход на второй круг до окончания записи прошло около 45 сек, снижение заняло около 20 сек.
Силовые установки работали вплоть до столкновения самолёта с землёй. Разовых команд, характеризующих отказы систем и агрегатов самолёта и двигателей по результатам предварительного анализа не выявлено.

Я правильно понял: Для того, чтобы самолет начал интеснивно пикировать, нужно очень силно давить штурвал? При этом придется преодолевать подъемную силу вкупе с закрылками и нарастающей скоростью, которая будет стремится выровнять самолет?

Оффтопик:

Цитата:

---

Сообщение от cot2711

Меня другое интересует. На военных самолётах существует механизм спасения экипажа. Катапульта, парашют на крайний случай. А в гражданской авиации кроме надувного трапа за сто лет авиации ничего не придумали. Полёт на гражданском самолёте из пункта А в путкт Б превращается в русскую рулетку - крутнул барабан, а там уж как повезёт. Вот в чём беда-то.

---

Тут-то как раз все естественно- гораздо естественнее делать пассажирские самолеты надежнее, чем придумывать систему аварийного покидания. Военные летчики - крепкие мужики, которые периодически проходят курсы по выживанию, а тут дети, женщины, старики. Некоторым вообще катапультироваться нельзя. С таким же успехом можно говорить про то, что русская рулетка- поездка на маршрутке по городу.

Оффтопик:

Цитата:

---

Сообщение от huMMer

ВС в Евросоюзе, равно как и в любом другом месте, взлетают не "круто" или "полого", а с тем углом тангажа, скоростью и темпом набора, которые предписаны для данной взлетной массы при данных метеоусловиях.

---

У каждого аэропорта есть требования по снижению шума. В них описаны режим работы двигателя, ограничение скорости, положение механизации и скорость набора высоты.

Если требований нет, длинная ВПП и дальше пустая равнина, то взлетать выгодно на номинальном режиме и сразу переходить в разгон. А вот если требуют быстро запрыгнуть вверх и только там начать разгон, то придется жечь двигатели и лететь с большими углами атаки, тагнажа и "подъема" (имел ввиду угол между вектором скорости и горизоном).

В России требования мягкие. Для Казани (UWKD) скорость набора 20-40 км/ч (5,5 - 11 м/с). В некотортрых городах Германии жестче. И эти требования не выходят за пределы возможностей ВС.

Согласен, что характер взлета зависит от загрузки ВС, высоты ВПП, температуры. Но в целом 737 умее взлетать с углом подъема более 25 гр.

Цитата:

---

Сообщение от BCS45

На всей линейке 737 (как в принципе почти на всех более менее современных лайнерах) переставной стабилизатор.

---

Цитата:

---

Сообщение от BOBAH_59

Если экипаж после перевода машины в набор забыл переставить стабилизатор в ноль или на кабрирование, то картина происшедшего более-менее объяснима...

---

Как и что объясняет переставной стабилизатор в данном случае? По тексту МАК ВС пер в набор с углом тангажа 25гр., при этом вроде как без управляющих воздействий штурвальной колонкой...

Цитата:

---

Сообщение от Phoinix

При этом придется преодолевать подъемную силу вкупе с закрылками и нарастающей скоростью, которая будет стремится выровнять самолет?

---

При тангаже -75 градусов подъёмной силой и закрылками, скажем так, можно принебречь (при такой-то высоте).

Оффтопик:

Цитата:

---

Сообщение от cot2711

Вот в чём беда-то.

---

Нет, беда не в этом. Настоящая беда в том, что после КАЖДОЙ авиакатастрофы начинается поток одних и тех же сообщений: заговор/терракт - старые/(советские, если упал самолёт пр-ва СССР) самолёты - катапульта/парашют/подушка безопасности/фиг-знает-что-ещё-для-спасения-пассажиров-только-не-то-единственное-что-действительно-нужно. Вот это действительно беда.

Цитата:

---

Сообщение от centrone

Оффтопик:


Согласен, что характер взлета зависит от загрузки ВС, высоты ВПП, температуры. Но в целом 737 умее взлетать с углом подъема более 25 гр.

---

Оффтопик:
Я не буду спорить с вами. Извините, но ВС летают не "в целом". Они конкретно летают в конкретных условиях.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

При тангаже -75 градусов подъёмной силой и закрылками, скажем так, можно принебречь (при такой-то высоте).

---

Безусловно. Но до -75 нужно еще довести, вот в этом и вопрос. Если самолет прото клюнул носом, то при закрылках и нормальном двигателе он вроде как должен сам выровняться, даже если бросить штурвал. А вот чтобы он дльше начал пикировть, это нужно именно давит штурвал. Или Боинг 737 очено легко переходит в пике?

Почему блок речевого самописца после вскрытия оказался пустой? Ведь без записи того, что происходило в кабине, невозможно восстановить полную картину происшедшего. Можно только догадыватся.

http://war.airdisaster.ru/database.php?id=22
Я тогда служил в Ртищевском полку БВВАУЛа, наши лётчики высказывали сомнения, что Л-410 можно "свалить". Предполагали, лётчик после резкого взятия штурвала на себя так же резко его отдал, перевёл самолёт в пикирование, при этом зашкалил вариометр. Неправильно оценив его показания плюс потеря пространственной ориентировки в плотной облачности, пилот надавил ещё. В результате самолёт вынырнул из облаков почти отвесно. Вопрос: возможно ли что-то подобное на Боинге (не элка все же)?

Цитата:

---

Сообщение от Phoinix

...
Я правильно понял: Для того, чтобы самолет начал интеснивно пикировать, нужно очень силно давить штурвал? При этом придется преодолевать подъемную силу вкупе с закрылками и нарастающей скоростью, которая будет стремится выровнять самолет?

---

На современных машинах давить бессмысленно. Штурвал не передает усилий с аэродинамических поверхностей, и ближе к джойстику, чем к классическому штурвалу времен ВМВ. Более того, из эргономических соображений его приходится искусственно загружать пружинными или электрическими имитаторами обратной связи.
Но картинка из "Хроники пикирующего бомбардировщика", когда штурвал тянут в четыре руки, безвозвратно ушла в прошлое.

Цитата:

---

Сообщение от Phoinix

Безусловно. Но до -75 нужно еще довести, вот в этом и вопрос. Если самолет прото клюнул носом, то при закрылках и нормальном двигателе он вроде как должен сам выровняться, даже если бросить штурвал. А вот чтобы он дльше начал пикировть, это нужно именно давит штурвал. Или Боинг 737 очено легко переходит в пике?

---

Наоборот, выпущенные закрылки создают как раз момент на пикирование, если нет компенсирующего момента от руля высоты. Кроме того у самолёта, устойчивого по тангажу, центр давления находится позади центра тяжести и рост скорости также добавляет момент на пикирование

И здесь началось...

Andric, мне не нужны эти детские картинки. Я работаю в ГА несколько десятков лет, и для чего нужны эти "ящики" я догадываюсь. Вопрос был в другом: не знаю, как на "бобиках", но у нас пытались сделать доработку для записи разговоров членов экипажа в кабине. Не знаю, чем это закончилось: внедрили ее в серию или нет. Не знаю. Но это была отдельная система. Если обычный магнитофон пишет при нажатой кнопке СПУ-РАДИО, то эта должна была писать все подряд, о чем говорят в кабине. Безо всяких нажатий на кнопки. Вот я и спросил, есть ли на Б-737 такая система?

Цитата:

---

Сообщение от ВАЛЕРА

Вот я и спросил, есть ли на Б-737 такая система?

---

Есть конечно.
http://www.b737.org.uk/images/cvrpanel.jpg
Только самописец, на который идёт запись найден пустым.

Цитата:

---

Сообщение от A_A_A

Есть конечно.
http://www.b737.org.uk/images/cvrpanel.jpg
Только самописец, на который идёт запись найден пустым.

---

Вот это и смущает, найдут ли теперь.....
Если он и был ?, то сила удара и температура пожара оставляет мало шансов.

Я извиняюсь, конечно, возможно отстал от "жизни", но с чего вдруг МАК публикует некие промежуточные сведения (до окончания расследования)??? Причём неполные ...

Цитата:

---

Сообщение от carsmaster

Вот это и смущает, найдут ли теперь.....
Если он и был ?, то сила удара и температура пожара оставляет мало шансов.

---

Смущает другое — то, что в сообщениях как-то странно сформулировано и создается впечатление, что кассета самопица просто исчезла. Не расплющена при ударе, не сплавилась в бесформенный комок при пожаре, а просто ее нет и всё тут. Исчезла бесследно, не оставив и горстки пепла...

Цитата:

---

Сообщение от BOBAH_59

Смущает другое — то, что в сообщениях как-то странно сформулировано и создается впечатление, что кассета самопица просто исчезла. Не расплющена при ударе, не сплавилась в бесформенный комок при пожаре, а просто ее нет и всё тут. Исчезла бесследно, не оставив и горстки пепла...

---

"Мы его нашли, привезли в МАК - но его нет...." - так не бывает...

МАК несколько лет работает в таком режиме (года 4 точно, до этого не следил).

Оффтопик:
Зачем МАКу что то прятать? Они оперативные мероприятия не проводят, нарушитель не ловят. Все доказательства собраны. Идет анализ. Все открыто в меру возможного.

Речевой самописец сконструирован как матрешка. Большой внешний корпус не выдержал удара, раскрылся. Внутренний более твердый вылетел из него и пока не найден.

Оффтопик:
По Вашей логике: Если ящик не нашли - то его не было; Если не смогли считать данные - то что-то скрывают.

Скажите спасибо МАКу, за их объективность и оперативность.

Цитата:

---

Сообщение от centrone

...Речевой самописец сконструирован как матрешка. Большой внешний корпус не выдержал удара, раскрылся. Внутренний более твердый вылетел из него и пока не найден......

---

Ну пусть пока будет так, поживем увидим...

Цитата:

---

Сообщение от centrone

...Скажите спасибо МАКу, за их объективность и оперативность.

---

Пока можно сказать спасибо только за оперативность.:mdaa:

Не всегда людям удаётся уйти по-геройски, забрав с собой 100тыщ миллионов врагов. Увы, но очень часто гибель людей нелепа и сопровождается роковыми ошибками, случайностями или вообще ничем не сопровождается, а просто нелепа и всё. В данном случае бессмысленно гадать почему они спикировали - сами или заклинало что. Или инопланетяне с Путиным в сговоре. Дальше, наверно, просто остаётся ждать от МАКа новой порции информации и дай Бог, чтобы нашли самописец.

Возможно?

http://www.aviasafety.ru/news/nd20131119

Цитата:

---

Сообщение от RomanSR

Возможно?

http://www.aviasafety.ru/news/nd20131119

---

Час от часу не легче. :(
Напрямую с катастрофой в Казани это вроде и не связано, но на размышления наводит.
Если они уходили на второй круг в автоматическом режиме, то не могла ли эта система "свихнуться" и наломать дров?
То, что инциденты пока были зафиксированы только на глиссаде, еще не означает, что система не глючит в других ситуациях. Они просто могли еще не проявиться...

Цитата:

---

Сообщение от RomanSR

Возможно?

http://www.aviasafety.ru/news/nd20131119

---

У МАК написано, что:
1) Сваливание было не на глиссаде, а уже при уходе на второй круг...
2) Набор был при отключенном автопилоте. И большой тангаж (25 градусов, насколько помню, что привело к опасному снижению скорости) тоже был набран при уже отключенном автопилоте.
Так что вряд ли это тот случай. Даже если не уточнять угол наклона глиссады.

Цитата:

---

Сообщение от A_A_A

Есть конечно.
http://www.b737.org.uk/images/cvrpanel.jpg
Только самописец, на который идёт запись найден пустым.

---

Ну это, скорее всего, пульт управления бортовым магнитофоном, который размещается на рабочем месте КВС. А нет фотографии самого магнитофона и его защитного кожуха? И какой тип звуконосителя используется на Боинге 737-500?

Цитата:

---

Сообщение от танкер

Ну это, скорее всего, пульт управления бортовым магнитофоном, который размещается на рабочем месте КВС.

---

Это пульт с микрофоном, который передает в речевой самописец звуки и разговоры в кабине. Кроме того этот же регистратор пишет каналы "Радио" и "СПУ".

Цитата:

---

А нет фотографии самого магнитофона и его защитного кожуха?

---

Самописец это и есть магнитофон.
http://hasici.airport-ostrava.cz/fot...y/640/22-2.JPG

Цитата:

---

Сообщение от ВАЛЕРА

Здесь имеется в виду, скорее всего, магнитофон, который пишет переговооры экипажа через СПУ, как бы оно на Боинге не называлось. А есть на нем регистратор (магнитофон), который пишет вообще все разговоры экипажа в кабине?

---

Есть. CVR пишет последние 30 минут с микрофона в кабине и с 3-х СПУ.

Цитата:

---

Cockpit Voice Recorder
The cockpit voice recorder uses four independent channels to save the last 30 minutes of flight deck audio. Recordings older than 30 minutes are automatically erased. One channel records flight deck area conversations using the area microphone. The other channels record individual ASP output (headset) audio and transmissions for the pilots and observer.

---

Цитата:

---

Сообщение от танкер

Ну это, скорее всего, пульт управления бортовым магнитофоном, который размещается на рабочем месте КВС. А нет фотографии самого магнитофона и его защитного кожуха? И какой тип звуконосителя используется на Боинге 737-500?

---

Вчера по России 1 в программе "Специальный корреспондент" был репортаж из МАКа. Этот оранжевый блок (с картинки) спрятан в прямоугольном корпусе - у которого с одной стороны просто вырвана стенка от удара.. При том что параметрический блок из своего корпуса ребята выковыривали довольно с приличным усилием, т.е. внешний корпус - тож не из фольги сделан..

Один вылетел сам, второй выковыривали. Перегрузка от удара одинаковая, как так?

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Один вылетел сам, второй выковыривали. Перегрузка от удара одинаковая, как так?

---

А кроме перегрузки на них внешнего воздействия не было? типа удара какого-то, который пришелся по одному регистратору но не достался второму? Или досталось обоим, но по разному... Не бывает абсолютно одинаковых событий, даже в один момент, для разных обьектов..

Значащие различия в чём выражались?

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Значащие различия в чём выражались?

---

Почему перегрузка одинаковая? Бросаем 2 яйца с одинаковой скоростью, одно на подушу, второе на бетон.
В самолете масса пердметов различной плотности + взрыв. То есть вообще нечему удивлятся. Это же не тепличный эксперимент с одинаковыми условиями.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Значащие различия в чём выражались?

---

Коллеги, 50-тонная машина со скоростью 450 км./ч. практически отвесно вошла в планету! Тут что, мало значащих различий может набежать?...

Журналисты говорили о замене самолёта в последний момент перед вылетом. Якобы из-за малой загрузки борт заменили. Это верно?

Цитата:

---

Сообщение от UfP

Журналисты говорили о замене самолёта в последний момент перед вылетом. Якобы из-за малой загрузки борт заменили. Это верно?

---

А еще говорили, что борт заменили из-за того, что в планировавшемся на вылет Бомбардье, нет ВИП салона, что при наличии известных крутых пассажиров было несолидно.

Видимо нельзя переходить из режима снижения на подъём, угол атаки в потоке воздуха будет большим, чем из горизонтального.
А есть ли такой прибор, указывающий угол самолёта к встречному потоку воздуха?

http://www.youtube.com/watch?v=knfC0D3V7Zo

Цитата:

---

Сообщение от BOBAH_59

Смущает другое — то, что в сообщениях как-то странно сформулировано и создается впечатление, что кассета самопица просто исчезла. Не расплющена при ударе, не сплавилась в бесформенный комок при пожаре, а просто ее нет и всё тут.

---

Из сообщения МАК:

Цитата:

---

Комиссия отмечает, что при вскрытии контейнера самописца речевой информации защищенный контейнер с лентопротяжным механизмом отсутствовал.

---

создается впечатление, что его там не было вообще. Т.е. они контейнер вскрыли, а самописца там нет. И первое сообщение от 18.11.2013 о нахождении "черных ящиков" косвенно это подтверждает

Цитата:

---

...на месте авиационного происшествия найден контейнер бортового самописца речевой информации. Контейнер самописца имеет значительные повреждения.

---

Если бы он был "разорван", как показали в сюжете, то сразу бы наверное написали - имеет значительные повреждения и контейнер с лентопротяжным механизмом отсутствует. Или я не прав?

Из написанного на сайте МАКа действительно можно сделать вывод, что сам регистратор переговоров экипажа отсутствовал как таковой. Т.е. не был установлен в самолёт вообще.