Achtung Panzer: Операция Звезда/Линия фронта: Битва за Харьков

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Что вы говорите :)? В "реальности", если вы все войска потеряете, то сможете выиграть войну? Наверно, водя руками в штабном кабинете :D

---

Войну выигрывают заставив противника признать свое поражение. При этом победитель может потерять войск в 2-3-10 раз больше проигравшего. В реальности войну ведут за обладание территорией. Еще на досуге почитайте что за бои происходили под Харьковым в марте 1943 и какая задача стояла на тот момент перед советскими войсками.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Я выражаю мысль, как умею.

---

Ок

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

И не надо "требовать" от меня создание нового алгоритма опреративной фазы или хотя бы его части, пусть даже в виде совета

---

Так я от вас не требую алгоритма, что вы. Но вы все время мне алгоритм рассказать пытаетесь, да еще и не в "математических терминах", а в каких-то своих :D

Вот приведу пример от товарища AGA, который в одном посте, не расписывая его в 1000 строк коротко и ясно изложил суть одного из ваших пожеланий:
"Хотелось бы, чтобы была возможность покинуть поле боя (не помню как кнопка называется, которая приводит к рассеиванию отряда) не в любой момент, а например у края карты (метров 100-200 от края). При этом изменить условие рассеивания. Этим как раз возможно ввести эффект организованного отступления.
Так же, чтобы эта функция была доступна для вывода одиночных подразделений."
Коротко и очень понятно, что он хочет :).

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Я же ставлю вопрос об адекватности данного алгоритма в принципе.

---

Нормальный алгоритм для игры, не вижу ничего в нем плохого или странного. Понятно что можно улучшить и усложнить.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Я скажу прямо: лично мне НЕ интересно играть на оперативной фазе с таким примитивно действующим ИИ и по слишком (!) условным правилам. Я ожидал и продолжаю ожидать большего!

---

Принято

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

3. Насчет ходов, я в том смысле, что сами по себе "ходы" никак не связаны с исторической продолжительностью операций.

---

Связано произвидение количества ходов на их продолжительность в часах.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

4. Ресурсы - это войска. Потери взводов, а тем более полностью проигранные мини-сражения в результате обсуждаемых действий ИИ на оперативной фазе должны существено перевешивать все его прочие "достижения" по "озвездывачению" территории, затяжке времени и т.п. В итоге, должно быть так, что даже если операция не достигла требуемого результата за отведенные ходы, но ИИ понес более значительные потери и проиграл почти все мини-сражения, то общий итог операций будет успешен.

---

Я могу согласится что это приемлемый алгоритм для военного тренажера, но это не годится для игры.
В одной из бета-версий кстати было что-то подобное - можно было операцию закончить и могло не произойти ни одного боя из-за опасений ИИ за безопастность своих войск, но это несколько неподходяще для игры :D.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

5. ИИ должен видет все то, что и игрок - обязательно! Игрок и ИИ должны видеть ближайшие соединения, т.к. без разведки нельзя.

---

Вот, опять вы про алгоритмы... :)
ИИ не нужно ничего видеть для того чтобы играть, это даже вредно, не нужно перекладывать все понятия реального мира на мир виртуальный.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

6. Фото деревьев - типичная контурная композиция, когда специально снимается темное на светлом фоне, для усиления контрастности и эффекта гравюры.

---

:lol:
Вы говорите странное, это фото снималось для реконструкции полигонов не более того. У меня таких еще 10Гб есть в тех местах в то же время. И все как ни странно для "усиления контрастности" и "эффекта гравюры" %)

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Кроме того, снято еще и против света - для большего эффекта. Фото - это совершенно не то, что жизнь :).

---

Да, расскажите еще мне, что же я увидел глазами когда снимали эти фото, вам конечно же лучше знать чем тем кто это снимал :umora:

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Чтобы добиться изменения условий восприятия глазом и ввели всякие ХДР и прочее. Но когда они не дают должного результата лучше просто осветлить композицию в целом. В общем, с растительностью у вас явная промашка получилась: чем больше играю, тем больше бросается в глаза

---

Да, в нашем параллельном мире все иначе, не спорю :rolleyes:.

Что-то похоже у нас очень сильное различие в представлении о компьютерных играх и цвете деревьев.

Hemul

Цитата:

---

Войну выигрывают заставив противника признать свое поражение.

---

Бог ты мой - какое откровение :)! Так противника можно "заставить" это сделать, потеряв все свои войска :)?
Какая бы задача ни стояла перед советской армией, задача самоуничтожения этой самой армии никак не могла стоять. И самоуничтожения (не вынужденного) в каждом отдельном бою - тоже!

Цитата:

---

Сообщение от AGA

На этот раз, уже без модификатора маскировка ;)

---

Такое возможно, если движение происходит не в чистом поле - есть какие-то препятствия и если пехота "догоняет" формацию - т.е. первый юнит в формации находится на значительном удалении.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Так противника можно "заставить" это сделать, потеряв все свои войска :)?

---

Например:
1) Войска А потеряны, но было выиграно время для того чтобы войска Б вышли из полуокружения которое, если бы не войска А превратилось в окружение и для А и для Б.
2) Войска Б успешно окружили и разгромили войска противника благодаря тому что войска А были потеряны оттягивая на себя резервы противника.

Andrey12345
Просто товарищ AGA описал "частное" недовольство. Я же недоволен поведением алгоритма в целом, и пока не знаю, как "объять необъятное" в более удобной для вас форме :)

Цитата:

---

Нормальный алгоритм для игры, не вижу ничего в нем плохого или странного. Понятно что можно улучшить и усложнить.
Я могу согласится что это приемлемый алгоритм для военного тренажера, но это не годится для игры.
В одной из бета-версий кстати было что-то подобное - можно было операцию закончить и могло не произойти ни одного боя из-за опасений ИИ за безопастность своих войск, но это несколько неподходяще для игры

---

Все верно, но, понимаете, как раз и важна "золотая середина". На мой взгляд сейчас явный перекос в играбельность, чрезмерное упрощение через чрезмерную условность и даже (прости господи :)) аркадность.
Вообще, в вашем оперативном режиме должна была быть вся соль (лично для меня, например)! Он уже по своему виду как бы располагает к погружению в какой-то аналог, путь и упрощенный, тренажера военно-тактической игры. Это однозначно было бы абсолютной новинкой и "полным откровением". Но, к сожалению, сейчас он видится скорее какой-то нагрузкой (если не обузой) к тактической фазе, не более.
Давайте, все-таки, немножко сместим акценты, еще раз поищем "золотую середину", если это еще возможно! Или хотя бы просто для видимости немного "подчистим", чтобы уж ИИ в оперативной фазе ТАК откровенно не проваливался.

Цитата:

---

Связано произвидение количества ходов на их продолжительность в часах.

---

Как можно оценить продолжительность ходов в часах (или в годах, как в той же "Цивилизации")?? Это очень неоднозначный вопрос. За одинаковое количество часов можно выполнить совершенно различное количество маневров. В любом случае, это условность, и это понятно. Я просто за то, чтобы сделать эту условность более приближенной к реальности, возможно, и через ее усложнение.

Цитата:

---

Вы говорите странное, это фото снималось для реконструкции полигонов не более того.

---

Значит снято неудачно для этих целей. О чем мы вообще спорим? Я только сегодня из леса :). Сегодня у нас было пасмурно, лил дождь. Деревья были мокрые, а оттого еще темнее. Но они были на порядок светлее (даже породы с самой темной корой), чем у вас в игре! И конечно, выглядели не так, как и на вашей фотографии.
В общем, если вы видите собственными глазами в зимнем лесу то же самое, что и представлено в игре, то наш спор просто бессмысленнен :).

Цитата:

---

Например:
1) Войска А потеряны, но было выиграно время для того чтобы войска Б вышли из полуокружения которое, если бы не войска А превратилось в окружение и для А и для Б.
2) Войска Б успешно окружили и разгромили войска противника благодаря тому что войска А были потеряны оттягивая на себя резервы противника.

---

Это мы говорим всегда о частных потерях, а не полной потере всех войск, конечно. В игре же, хотя мы и наблюдаем частную операцию, но с т.з. игры наличные в ней войска и есть вся армия. Поэтому, соответственно, вес потерь в ней должен быть соответствующий. В любом случае, больший, чем есть сейчас.
Кстати, в игре за п. 2), например, должны были бы отвечать ложные маневры и "жертвы" в оперативном режиме, кот. в настоящее время невозможно должным образом организовать.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Andrey12345
Просто товарищ AGA описал "частное" недовольство. Я же недоволен поведением алгоритма в целом, и пока не знаю, как "объять необъятное" в более удобной для вас форме :)

---

Так может начать с небольших вещей.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Все верно, но, понимаете, как раз и важна "золотая середина". На мой взгляд сейчас явный перекос в играбельность, чрезмерное упрощение через чрезмерную условность и даже (прости господи :)) аркадность.

---

Не исключено, не вижу в этом ничего плохого - оперативный режим это дополнение к тактическому, которое призвано решить 2 задачи: "менеджмент" войск и создать определенную историческую канву.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Вообще, в вашем оперативном режиме должна была быть вся соль (лично для меня, например)! Он уже по своему виду как бы располагает к погружению в какой-то аналог, путь и упрощенный, тренажера военно-тактической игры. Это однозначно было бы абсолютной новинкой и "полным откровением".

---

Такой задачи не ставилось. Да и в таком масштабе оно выглядело бы странно. Т.е. чтобы появился тренажер военно-тактической игры, хотя бы гипотетически, у нас должна быть дивизия против дивизии в оперативной фазе.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Или хотя бы просто для видимости немного "подчистим", чтобы уж ИИ в оперативной фазе ТАК откровенно не проваливался.

---

Я же говорю таков алгоритм. В аддоне будет какой-никакой редактор кампаний, можно будет настроить "сидение в деревне" для ИИ в оборонительных операциях, например. Разработчики пока так делать не будут.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Как можно оценить продолжительность ходов в часах (или в годах, как в той же "Цивилизации")?? Это очень неоднозначный вопрос. За одинаковое количество часов можно выполнить совершенно различное количество маневров.

---

Тем не менее известна продолжительность боев в том или ином месте. И настройка не представляет сложностей.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

В любом случае, это условность, и это понятно. Я просто за то, чтобы сделать эту условность более приближенной к реальности, возможно, и через ее усложнение.

---

Тогда смажется одна из задач ради которых затевался оперативный режим.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

О чем мы вообще спорим?

---

Вероятно о цвете деревьев в марте юго-западнее Харькова.
Я вам привел реальный пример, на какие референсы мы опирались.

Вы ничего не привели кроме сомнительных умозаключений не относящихся к делу.

Дальнейший спор пожалуй бесмыссленный.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Я только сегодня из леса :). Сегодня у нас было пасмурно, лил дождь. Деревья были мокрые, а оттого еще темнее. Но они были на порядок светлее (даже породы с самой темной корой), чем у вас в игре!

---

Хотите обсудить особенности человеческого зрения? :D
Или вы _серьезно_ не понимаете почему в игре как на фото, а не так как вы воспринимаете окружающий мир?

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Это мы говорим всегда о частных потерях, а не полной потере всех войск, конечно. В игре же, хотя мы и наблюдаем частную операцию, но с т.з. игры наличные в ней войска и есть вся армия.

---

Нет. Мы наблюдаем малую часть частной операции. Большая часть всех войск участвовавших в ней была "рассеяна", окружена либо уничтожена.

Andrey12345
В общем, в конечном итоге вырисовывается просто несовпадение ожиданий и действительности :). Оперативный режим не стратегия в стратегии, а фактически "для галочки" и антуража приделанный элемент, вместо, скажем, просто брифинга перед каждой реал-тайм миссией, как обычно делается. Грубо говоря, его "стратегические" недостатки обсуждать бессмысленно. Жаль, очень жаль... Значит, завершаем его обсуждение в принципе.
П.с. Хотя "развесовку ценностей" я бы в любом случае хотел бы видеть измененной.
П.п.с. Военно-тактическая игра может быть и на уровне "батальон-рота", совершенно не обязательно - дивизия и выше.

С графикой тоже все понятно: она, по-возможности, скопирована с реальных прототипов, но учет восприятия человеческим зрением отсутствует или не получился должным образом.
П.с. С этим уже тоже ничего не попишешь, если только в модах.

Главное, на что я забыл ответить в предыдущем сообщении! Не важны термины. Видит - не видит. Важно, чтобы ИИ в оперативной фазе (и это, в итоге, единственное, наверно, возможное пожелание) обладал всеми теми данными, кот. обладает игрок и не предпринимал действий случайным образом по причине неполноты данных в тех случаях, где подобная случайность исключена для игрока. Этот момент очень прошу полностью уравноправить!

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Andrey12345
Оперативный режим не стратегия в стратегии, а фактически "для галочки"

---

Я уже приводил те задачи которые он призван решать:
1) "менеджмент" войск (группировка, пополнение);
2) историческая канва.
Зачем придумывать еще что-то.

В других играх сходного жанра обычно ограничиваются пополнением/выбором войск, у нас еще и группировка добаляется, которой по сути ни у кого больше нет. Не вижу поводов для какого-то сильного огорчения.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

и антуража приделанный элемент, вместо, скажем, просто брифинга перед каждой реал-тайм миссией, как обычно делается.

---

Брифинг тоже есть и не один. Не выдумывайте пожалуйста то чего нет.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Грубо говоря, его "стратегические" недостатки обсуждать бессмысленно.

---

Слово стратегия тут неуместно, как в принципе и слово операция. Хотя вы видимо хотели бы увидеть какую-то стратегию для боя рота против роты, но мы фантастикой не занимаемся пока :)

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

П.с. Хотя "развесовку ценностей" я бы в любом случае хотел бы видеть измененной.

---

Принято. Подумаем над этим.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

П.п.с. Военно-тактическая игра может быть и на уровне "батальон-рота", совершенно не обязательно - дивизия и выше.

---

Да но стратегии в ней не появится, только тактика.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

С графикой тоже все понятно: она, по-возможности, скопирована с реальных прототипов, но учет восприятия человеческим зрением отсутствует или не получился должным образом.

---

Конечно отсутствует, о каком учете особенностей человеческого зрения может идти речь если мы летаем камерой над районом боевых действий? Человека тут нет, учета особенностей его зрения тоже иначе это бы было странно не находите?.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Главное, на что я забыл ответить в предыдущем сообщении! Не важны термины. Видит - не видит. Важно, чтобы ИИ в оперативной фазе (и это, в итоге, единственное, наверно, возможное пожелание) обладал всеми теми данными, кот. обладает игрок и не предпринимал действий случайным образом по причине неполноты данных в тех случаях, где подобная случайность исключена для игрока.

---

Это уже другой разговор, хотя бы можно уже обсуждать. Но случайность для ИИ в любом случае останется.

Цитата:

---

Так противника можно "заставить" это сделать, потеряв все свои войска ?

---

Возможно Хо Ши Мин знает ответ.

Andrey12345

Цитата:

---

Да но стратегии в ней не появится, только тактика.

---

Стратегия - это жанр игры (пока еще, собственно, нет такого жанра как "Тактика"). Само-собой действия на уровне роты являются тактическими. Но от этого они не становятся примитивнее. Вы очень любите "играть" в терминологию :).

Цитата:

---

Конечно отсутствует, о каком учете особенностей человеческого зрения может идти речь если мы летаем камерой над районом боевых действий? Человека тут нет, учета особенностей его зрения тоже иначе это бы было странно не находите?.

---

А вы на самолете никогда не летали зимой? Такой "черноты" и с самолета не увидишь. Так что восприятие - оно с любого ракурса остается восприятием.

Цитата:

---

Но случайность для ИИ в любом случае останется.

---

Случайность выбора при наличии информации доступной игроку или случайность выбора по причине отсутствия данной информации? Второе полностью неуместно.

Наконец, дальше...

Переход из режима в режим.
Даю снимок оперативного режима продолжения операции, начатой на предыдущем снимке. Как видите, мои войска уже успели окопаться, а тщательно окапывающиеся в течение 3-х предыдущих ходов войска противника вдруг решают меня атаковать, видимо, дождавшись, когда я окопаюсь. Сами действия в оперативном режиме не разбираем. Разбираем их следствия для тактического режима.
Следствия таковы. Атакующая сторона всегда располагает 3-мя квадратами по фронту и только 1-м в глубину, в то время как обороняющаяся - 3-мя по фронту и 2-мя в глубину, т.е. в 2 раза большими ресурсами. Учитывая глубину моей обороны так и получается в действительности. На что надеется ИИ, и как он собирается атаковать в тактической фазе?
Смотрим. Во-первых, он теряет все окопы атакующих подразделений. Замечу, что в данном случае, ни одно из атакующих подразделений не является моторизованным. Зато одно из подразделений имееет ПТ-орудие, кот., тоже, соответственно, становится неокопанным и, наверно, собирается в маршевом порядке атаковать мои окопанные танки. Возможно, противник выберет тактику скрытного перемещения по лесистой местности в обход моих предполагаемых позиций? Однако, в действительности, взвод с ПТО оказывается расположенным в чистом поле в полном составе, что, естественно, мгновенно ведет к печальным для него последствиям.
Цели тактического боя ИИ. В подавляющем большинстве случаев я не обнаружил какого-то отличия от целей оперативной фазы. ИИ пытается "захватить" как можно большее число квадратов, а вовсе не уничтожить противника. Это приводит к двум типичным следствиям:
- если все мои войска сосредоточены, скажем, в 1-м квадрате, то ИИ может даже не пытаться вступать с ними в контакт, а будет довольствоваться номинальным обращением всех прочих квадратов в свои,
- ИИ, имея на начало боя, например, и так незначительные ресурсы, вместо того, чтобы концентрировать их для осуществления перевеса на каком-то участке предпочитает распылять их до отдельных отделений в попытке охватить как можно большую площадь.
И то и другое, естественно, ведет к быстрому раздельному уничтожению войск ИИ.
Далее. Переход к тактическому бою не несет ни для ИИ, ни для игрока конкретной смысловой нагрузки, т.к. непонятны цели и задачи каждого боя, если не считать захвата "флажков". Расстановка сил перед боем в этом свете также представляется несколько бессмысленной. Мы имеем огромную территорию, кот., даже не смотря на возможное наличие 6 взводов, невозможно полностью эффективно покрыть. При этом не дается никаких задач и указаний на конкретные важные точки на местности, как то перекрестки, хутора, возвышенности и т.п., за кот. бы одинаково важно было бы бороться и игроку и ИИ. Только пресловутые "квадраты" непомерной относительно войск величины, "борьба" за кот. выливается в описанное выше.
После выхода из оперативной фазы в тактическую все перерасчеты о занятии конкретными подразделениями конкретных квадратов производятся автоматически и нельзя сделать тактический выбор о занятии или не занятии того или иного квадрата и даже выбор подразделения, кот. будет занимать тот или иной квадрат.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Стратегия - это жанр игры (пока еще, собственно, нет такого жанра как "Тактика").

---

Да, вы что :eek:
http://en.wikipedia.org/wiki/Real-time_tactics

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

А вы на самолете никогда не летали зимой? Такой "черноты" и с самолета не увидишь. Так что восприятие - оно с любого ракурса остается восприятием.

---

Мы все еще про цвет деревьев или уже про цвет дымки и тумана с высоты птичьего полета?

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Случайность выбора при наличии информации доступной игроку или случайность выбора по причине отсутствия данной информации? Второе полностью неуместно.

---

Давайте прекращать эту дискуссию, имхо вы пишите довольно странные вещи, оторванные от реальности.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Даю снимок опреративного режима продолжения операции, начатой на предыдущем снимке. Как видите, мои войска уже успели окопаться, а тщательно окапывающиеся в течение 3-х предыдущих ходов войска противника вдруг решают меня атаковать, видимо, дождавшись, когда я окопаюсь.

---

Видимо дождавшись ночи идут на разведку, такой вариант не рассматривали?

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Следствия таковы. Атакующая сторона всегда располагает 3-мя квадратами по фронту и только 1-м в глубину, в то время как обороняющаяся - 3-мя по фронту и 2-мя в глубину, т.е. в 2 раза большими ресурсами. Учитывая глубину моей обороны так и получается в действительности. На что надеется ИИ, и как он собирается атаковать в тактической фазе?

---

ИИ крайне редко атакует ночью и этот раз скорее всего не исключение.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

- если все мои войска сосредоточены, скажем, в 1 квадрате, то ИИ может даже не пытаться вступать с ними в контакт, а будет довольствоваться номинальным обращением всех прочих квадратов в свои,

---

Не приходит в голову почему он это делает, может все таки не сводить все перемещения ИИ которые отображаются "широкими" стрелками к термину "атака"? :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Далее. Переход к тактическому ....

---

Пожалуйста не пишите разработчикам так много текста без конкретных предложений, очень прошу!

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

После выхода из оперативной фазы в тактическую все перерасчеты о занятии кокретными подразделениями конкретных квадратов производятся автоматически и нельзя сделать тактический выбор о занятии или не занятии того или иного квадрата и даже выбор подразделения, кот. будет занимать тот или иной квадрат.

---

Для чего это может понадобиться и чем отличается от перемещений во время хода игрока, который как раз и предназначен для "сделать тактический выбор о занятии или не занятии того или иного квадрата и даже выбор подразделения, кот. будет занимать тот или иной квадрат"?

Пожалуйста не пишите не подумав :).

Дались вам эти деревья. Восприятие цвета, света субъективно. Вот, у меня сейчас за окном черные деревья.

Andrey12345

Цитата:

---

Давайте прекращать эту дискуссию, имхо вы пишите довольно странные вещи, оторванные от реальности.
Видимо дождавшись ночи идут на разведку, такой вариант не рассматривали?

---

Вот опять какая-то нестыковка, не замечаете? Зачем ему разведывать известные подразделения? Игроку же в такой ситуации эти подразделения известны. Получается, что ИИ в любом случае "знает" меньше или не то, что игрок.

Цитата:

---

ИИ крайне редко атакует ночью и этот раз скорее всего не исключение.

---

Если он не атакует ночью на тактической фазе, то зачем он атакует ночью же на оперативной?? Парадокс...

Цитата:

---

Не приходит в голову почему он это делает, может все таки не сводить все перемещения ИИ которые отображаются "широкими" стрелками к термину "атака"?

---

Я писал комментарий на кот. вы дали этот ответ по поводу тактического, а не оперативного режима.
Что касается оперативного режима, то внизу еще один снимок. "Атака" (или что это там у вас) ИИ по центру проводится 2-мя взводами против 6-ти! ИИ добровольно теряет преимущество глубины обороны.

Цитата:

---

Пожалуйста не пишите разработчикам так много текста без конкретных предложений, очень прошу!

---

Я предлагаю из формата "квадратов" конкретизировать задачи и ИИ и игроку при переходе к тактической фазе. Иначе получается то, о чем я писал выше.

Цитата:

---

Для чего это может понадобиться и чем отличается от перемещений во время хода игрока, который как раз и предназначен для "сделать тактический выбор о занятии или не занятии того или иного квадрата и даже выбор подразделения, кот. будет занимать тот или иной квадрат"?

---

Это нужно для того, чтобы не терять ход на занятие квадратов, кот. и так были заняты или очищены от неприятеля во время тактической фазы. Иначе, с учетом того, что все квадраты представляют собой какие-то "пункты победы" (что мне совершенно не нравится), даже квадраты, оставшиеся в глубоком тылу, требуют траты на них лишних ходов (как и у меня на снимке). Кроме того, взаимосвязь оперативной и тактической фаз будет более плотной и логичной.

Dusty_rat

Цитата:

---

Дались вам эти деревья. Восприятие цвета, света субъективно. Вот, у меня сейчас за окном черные деревья.

---

Вы что-нибудь можете разглядеть в зимнем лиственном (!) лесу на общих планах? Я - нет...

Как человек мало знакомый с варгеймами, позволю себе несколько поверхностных наблюдений по игре, - не судите строго.
Первую кампанию начал за наших (вторая в списке), измотал немцев до полного изнеможения, они уже и атаковать перестали, я потихоньку их обратно стал выдавливать, тут - бац! - конец, проигрыш.
Тут я понял, что что-то не так, прочёл таки руководство :rtfm: и узнал о пунктах победы:lol: Ладно, переиграем попозжа и возьмём за правило курить мануалы до, а не после.
Беру первую в списке за немцев. Атака, панцер - марш!, паровым катком прокатился по карте, такое впечатление, что закованные в броню палладины смели толпу безоружных холопов. Ей-Богу, под конец просто обводил свои орды и бросал старкрафтовским методом, никаких проблем в создании 2-3 кратного перевеса в оперативной фазе.
К чему я это?, - к тому, что -AG-, в какой-то мере, "ма рацыю", как говорят поляки. Вашу дискуссию я читал поверхностно, извините, однако завязка, им описанная, повторяет мои впечатления: самоубийственная атак танков на превосходящие силы, разбазаривание сил и неумение ИИ создавать хотя бы равное, не говоря уже о благоприятном для себя соотношение сил в оперативном режиме.
Ни в коей мере не считаю свои выводы конечными, - будем посмотреть дальше, однако хотелось бы действительно более адекватных действий от ИИ.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Вот опять какая-то нестыковка, не замечаете? Зачем ему разведывать известные подразделения?

---

Он не разведывает подразделения. :lol:

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Если он не атакует ночью на тактической фазе, то зачем он атакует ночью же на оперативной??

---

Он ни там ни там не атакует, читайте внимательно что я пишу, не придумывайте лишнего, иначе очень тяжело вести беседу.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Я предлагаю из формата "квадратов" конкретизировать задачи и ИИ и игроку при переходе к тактической фазе.

---

Предложение принято.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Это нужно для того, чтобы не терять ход на занятие квадратов, кот. и так были заняты или очищены от неприятеля во время тактической фазы.

---

При автоматическом движении по результатам тактической фазы ход не теряется. Я не понимаю о чем вы говорите.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Иначе, с учетом того, что все квадраты представляют собой какие-то "пункты победы" (что мне совершенно не нравится),

---

Квадраты не "представляют собой какие-то "пункты победы", читайте внимательно мануал, пожалуйста.

---------- Добавлено в 18:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:39 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Пахомов

К чему я это?, - к тому, что -AG-, в какой-то мере, "ма рацыю", как говорят поляки.

---

Безусловно, поэтому мы и ведем беседу, но "рацыю" приходится из него вытягивать по чайной ложке :D

Цитата:

---

Сообщение от Пахомов

Ни в коей мере не считаю свои выводы конечными, - будем посмотреть дальше, однако хотелось бы действительно более адекватных действий от ИИ.

---

Нам тоже :D. Понятное дело что ИИ не совершенен, некоторые от него ожидают может быть каких-то чудес, но нужно смотреть на вещи реально.
Мы работаем в направлении улучшения ИИ, в различных аспектах. Но не стоит ожидать что ИИ с меньшими силами будет вас громить все время (это я про операции за немцев). Можно конечно пойти по простому пути и делать операции в стиле "разбей ротой дивизию противника в обороне", но мы так делать не будем.

Andrey12345

Цитата:

---

Он ни там ни там не атакует, читайте внимательно что я пишу, не придумывайте лишнего, иначе очень тяжело вести беседу.

---

Так не тяните же, скажите, наконец, что делает ИИ!
Однако, в любом случае, что бы он ни делал, в итоге, он "роет себе могилу" :(

Цитата:

---

При автоматическом движении по результатам тактической фазы ход не теряется. Я не понимаю о чем вы говорите.

---

Что это за "автоматическое движение"??
Как бы то ни было, я постоянно теряю ходы на занятие квадратов, уже как бы занятых в процессе боя.

Цитата:

---

Квадраты не "представляют собой какие-то "пункты победы", читайте внимательно мануал, пожалуйста.

---

Да зачем мне его читать (хотя я его, конечно, читал), что это - шахматные правила, не имеющие никакого отношения к "правилам военного дела" :)? Я просто исхожу из того, что я разбил половину взводов противника, занял ж/д станцию и все еще проигрываю по "пунктам победы". Мне это не нравится несмотря ни на какие мануалы :(

Цитата:

---

Но не стоит ожидать что ИИ с меньшими силами будет вас громить все время (это я про операции за немцев). Можно конечно пойти по простому пути и делать операции в стиле "разбей ротой дивизию противника в обороне", но мы так делать не будем.

---

Да при чем здесь "громить", пусть хоть защищается и умирает :) достойно, или, хотя бы, пытается это делать (концентрируя силы, например). К тому же, у вас отличная реалистичная модель собственно маскировки, огневого поражения и т.п., т.е. как бы "физики" боестолкновения (спасибо симуляторам!)! Так что при должном поведении ИИ вам совершенно не нужно делать столкновения роты против дивизии.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Видимо дождавшись ночи идут на разведку, такой вариант не рассматривали?.

---

натолкнули на идею, попробовать уменьшить уровень "определения вражеских подразделений" в оперативном режиме для игрока до 0. если получится.:D

Цитата:

---

Сообщение от -AG- Посмотреть сообщение
После выхода из оперативной фазы в тактическую все перерасчеты о занятии кокретными подразделениями конкретных квадратов производятся автоматически и нельзя сделать тактический выбор о занятии или не занятии того или иного квадрата и даже выбор подразделения, кот. будет занимать тот или иной квадрат.

---

Почему? Оправили в тактической фазе взвод в наступление, продвинулись, противник отступил, Вы заняли, но Вы же отправляли, Вы выбирали какой. Так, что продвинуться можно и без оперативного режима.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Так не тяните же, скажите, наконец, что делает ИИ!

---

Как я уже неоднократно говорил: развлекает игрока, чем собственно он и занимается в подавляющем большинстве игр.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Однако, в любом случае, что бы он ни делал, в итоге, он "роет себе могилу" :(

---

Это неотъемлемая часть предназначения ИИ: проиграть игроку.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Что это за "автоматическое движение"??
Как бы то ни было, я постоянно теряю ходы на занятие квадратов, уже как бы занятых в процессе боя.

---

Прочитайте уже наконец то мануал :).

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Да зачем мне его читать (хотя я его, конечно, читал), что это - шахматные правила, не имеющие никакого отношения к "правилам военного дела" :)?

---

Конечно же лучше повозмущаться что все не так, понимаю :D

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Я просто исхожу из того, что я разбил половину взводов противника, занял ж/д станцию и все еще проигрываю по "пунктам победы".

---

Да, вы потеряли время, а ИИ его выиграл. В игре как и в реальной жизни перед войсками не стоит задачи "убить всех".

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Мне это не нравится несмотря ни на какие мануалы :(

---

Понимаю, никому не нравится проигрывать "тупому" ИИ :rolleyes:

---------- Добавлено в 19:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:23 ----------

Цитата:

---

Сообщение от vv_spb68

Почему? Оправили в тактической фазе взвод в наступление, продвинулись, противник отступил, Вы заняли, но Вы же отправляли, Вы выбирали какой.

---

Так чтобы узнать как это работает, нужно или спросить или прочитать мануал, что сложно.

Цитата:

---

Сообщение от vv_spb68

Так, что продвинуться можно и без оперативного режима.

---

Мало того, это еще и _экономит_ ход, который иначе нужно было бы потратить на занятие квадрата :lol:.

Так я считаю это плюсом вашей игры. Выяснил без мануала, правда попал в невыгодную ситуацию. Зато стал думать во время боя, а не хватать "все флаги", как в "СС". Мало того, ещё и окружить противника можно, что быстрее, чем в оперативном режиме.

Andrey12345

Цитата:

---

Как я уже неоднократно говорил: развлекает игрока, чем собственно он и занимается в подавляющем большинстве игр. Это неотъемлемая часть предназначения ИИ: проиграть игроку.

---

Проиграть ИИ должен и игроку не намного "умнее" этого ИИ?
Нет слов - меня не развлекает игра "отбери конфетку у младенца"

Цитата:

---

Мало того, это еще и _экономит_ ход, который иначе нужно было бы потратить на занятие квадрата

---

Я окружаю ИИ всеми взводами, и мне совершенно безразлично, что я после условия "Полная победа" не стою во всех квадратах в тактике. Я хозяин поля сражения и хочу распределить его после, до оперативной фазы.

Цитата:

---

Да, вы потеряли время, а ИИ его выиграл. В игре как и в реальной жизни перед войсками не стоит задачи "убить всех".
Понимаю, никому не нравится проигрывать "тупому" ИИ

---

Налицо переоценка фактора "условного" времени (т.к. операт. фаза - это не риал-тайм). Тоже было с аддоном к Риму - Александр. Там также заставляли бежать галопом по Европам, считая это достойным "отпором" ИИ.
В кот. раз повторяю - правила слишком условны. Я хочу поиграть в некоторое приближение к реальности. Если я хочу поиграть в шахматы, я сажусь и играю в шахматы и не за компьютером!

---------- Добавлено в 20:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:39 ----------

П.с. Вот давайте посмотрим на мой снимок выше. И разберем некот. примеры:
1. 3 звезды ниже, на кот. нет ни одного соединения противника, приносят по 1/3 очка за ход. А их было еще больше. Т.е. я вынужден гонять по ним разведвзвод. Условность.
Д.б. Очки приносят только квадраты, на кот. расположены войска не в окружении. 1/3, если с отрывом от основных сил.
2. Квадраты не в окружении, и при этом не отмеченные хзвездочками приносят по целому 1 очку за ход, даже если на них нет войск. Условность.
Д.б. Очки приносят только квадраты, на кот. расположены войска не в окружении. 1, если без отрыва от основных сил.
3. Все "флаги" на момент окончания такт. фазы на поле боя за мной. Автозаполнение квадратов, бывших квадратами противника на начало боя не происходит. Условность.
Д.б. Все флаги (квадраты) я должен получать за собой автоматически причем с выбором, занимать их мне или нет, и какими подразделениями. Условие "Полная победа" (и даже на уровень ниже, скорее всего) должно автоматически давать все флаги стороне, даже если она их не занимала.

То, что "если Аи будет умнее игрока, то в игру будут играть единицы". выяснили ещё 15 лет назад, во времена "486".
Игра сделана на основе РЕАЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ и флаги в тех местах, за которые РЕАЛЬНО боролись, и эти участки местности РЕШИЛИ РЕЗУЛЬТАТ СРАЖЕНИЯ. У Вас есть шанс изменить историю (кстати, при реальных (как было) составляющих, СССР проиграет всегда).
В "риме александр"ограничение делали по причине "продолжения для приличия".
В шахматы с "компом" нет возможности выиграть?

Особенно радует "Я должен получить автоматически".
Оперативный режим - это, надеюсь пока, просто на мой взгляд, пока грамотное дополнение.

П.п.с. В общем, эврика:), для одного из вариантов быстрого решения переразвесовки с одновременным повышеннием ценности потерь. Очки за ход даются только с квадратов, где есть войска, в соответствии с правилами выше (пост # 2121).

---------- Добавлено в 21:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:14 ----------

vv_spb68

Цитата:

---

То, что "если Аи будет умнее игрока, то в игру будут играть единицы". выяснили ещё 15 лет назад, во времена "486".

---

Да он не будет "умнее" игрока ни при каких обстоятельствах, он будет только малек более адекватно "выглядеть" (!) и всего делов-то ;)
П.с. Вы гроссмейстер в шахматах, если можете выиграть у всех программ на самом высоком уровне сложности :)?

Цитата:

---

Особенно радует "Я должен получить автоматически".

---

А что - разве нет? И ИИ должен получать автоматически, а не метаться по квадратам в тактике. Все это тогда будет больше соответствовать реальным целям и задачам на поле боя!

У всех программ я выиграть не могу, поскольку больше чем на 1 разряд сейчас не потяну, да и концовок не помню. а сие Главное. Цитата которую я приводил от Сида Майера. А с программой которой Вам противопоставить нечего Вы играть не будете. Следую Вашей логике "Только идиот мог занять Пранценские высоты". Но почему то Те, кто их покинул Проиграли.

и перестаньте АИ под себя подгонять, приходите мульт погонять:ups:

Цитата:

---

Сообщение от vv_spb68

У всех программ я выиграть не могу, поскольку больше чем на 1 разряд сейчас не потяну, да и концовок не помню. а сие Главное. Цитата которую я приводил от Сида Майера. А с программой которой Вам противопоставить нечего Вы играть не будете. Следую Вашей логике "Только идиот мог занять Пранценские высоты". Но почему то Те, кто их покинул Проиграли.

---

Это какая-то "философия" не имеющая вообще никакого отношения к игре :).
П.с. МП - зло, так что даже не зовите ;). Я поклонник развития ИИ :)

Еще, в дополнение к "развесовке" выше можно доп. покумекать над звездочками. Допустим, ценность их будет тем больше, чем больше войск расположено на соседних клетках. Или такое правило применять только к красной звезде (ну, может быть, еще желтой).
Вообще, такая масса превкусных вариантов открывается :)!!! Даже менять особо ничего не надо. Вот только вопрос, как к этому всему отнесется ИИ, не потому ли он и приучен к настоящим правилам, что подобные ему не давались?

Исходя из Ваших постов АИ (ИИ) должен идти туда, где "лед послабже", но должно считаться, что Вы его порубали (и того и другого).
Скучно с Вами.
Вообще, если интересно.
1. Хочу уменьщить видимость в оперативном режиме для игрока до 0.
2. выяснить, каким образом ИИ будет заполнять пустые слоты.
3. Увеличит ли уменьшение время цикла количество циклов в операции (правда, это не операции, но масштаб игры плохо воспринимается игроками).
Если получится, то в совокупности с остальным, может интересная "Абсолютно не историческая операция" получится.
если, то что хочется получится, то могу Вам скинуть.;)

П.С. про шахматы вы спросили, я ответил. В шашки тяжелее, там вариантом меньше, чем у ИИ в "ЛФ. Харьков".

Цитата:

---

Сообщение от vv_spb68

Если получится, то в совокупности с остальным, может интересная "Абсолютно не историческая операция" получится.

---

Очень интересно будет увидеть результат.

Да мне и "разборные" интересны, между прочим, скините имя и фамилию, то будет командир взвода разведки с вашим именем и фамилией. Глядишь и подразделение поумнеет. В "СС" работало.:rolleyes::cool::ups:

---------- Добавлено в 22:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:54 ----------

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Очень интересно будет увидеть результат.

---

Но хочется более менее историчность миссии сохранить. :rtfm:

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Проиграть ИИ должен и игроку не намного "умнее" этого ИИ?

---

В идеале - любому.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Нет слов - меня не развлекает игра "отбери конфетку у младенца"

---

Они все такие, если не считать игр с открытым геймплеем.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Я окружаю ИИ всеми взводами, и мне совершенно безразлично, что я после условия "Полная победа" не стою во всех квадратах в тактике.

---

Прочитайте мануал! Не нужно стоять на всех квадратах, не нужно захватывать все квадраты.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Я хозяин поля сражения и хочу распределить его после, до оперативной фазы.

---

Нет

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Налицо переоценка фактора "условного" времени (т.к. операт. фаза - это не риал-тайм). Тоже было с аддоном к Риму - Александр. Там также заставляли бежать галопом по Европам, считая это достойным "отпором" ИИ.

---

Вы неправы. У немцев общая цель - не дать покинуть советским войскам Харьков. Если вы будете заниматься всякой ерундой, они покинут его и окружения не выйдет, что эквивалентно вашему проигрышу, вне зависимости от того чем вы там занимались.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

В кот. раз повторяю - правила слишком условны. Я хочу поиграть в некоторое приближение к реальности.

---

Ок, условны. Приближение к реальности - в военной академии или там в пейнтболе %)

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

П.с. Вот давайте посмотрим на мой снимок выше. И разберем некот. примеры:
1. 3 звезды ниже, на кот. нет ни одного соединения противника, приносят по 1/3 очка за ход.
А их было еще больше. Т.е. я вынужден гонять по ним разведвзвод.

---

Внимательно читайте мануал!
Зачем по ним гонять разведвзвод, не вижу связи?

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Д.б. Очки приносят только квадраты, на кот. расположены войска не в окружении. 1/3, если с отрывом от основных сил.

---

Это в некотором смысле разумное предложение, но не очевидно чем это лучше того что есть сейчас.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

3. Все "флаги" на момент окончания такт. фазы на поле боя за мной. Автозаполнение квадратов, бывших квадратами противника на начало боя не происходит.

---

Читайте мануал почему так и что дают флаги в тактической фазе.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Д.б. Все флаги (квадраты) я должен получать за собой автоматически причем с выбором

---

С чего бы это вдруг?
Чтобы получить квадрат в оперативной фазе после тактической вы должны его захватить (квадрат), а не флаги.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

должно автоматически давать все флаги стороне, даже если она их не занимала.

---

Почему?
Полная победа при незахваченых квадратах означает что вы увлеклись истреблением противника, и опять забыли главное. Не вижу причины поощрять вас за это квадратами :lol:

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Вы неправы. У немцев общая цель - не дать покинуть советским войскам Харьков. Если вы будете заниматься всякой ерундой, они покинут его и окружения не выйдет, что эквивалентно вашему проигрышу, вне зависимости от того чем вы там занимались.:lol:

---

+ 10. а это как раз игра и отражает. Остается только сделать подсчет всех операций, и результат прохождения всех операция, в масштабе Боев за Харьков, хотя бы в цифрах, без карты.;)

Цитата:

---

Сообщение от vv_spb68

1. Хочу уменьщить видимость в оперативном режиме для игрока до 0.

---

До 1 соседнего квадратика? Это в принципе сейчас мод-утилитами реализуемо.

Цитата:

---

Сообщение от vv_spb68

2. выяснить, каким образом ИИ будет заполнять пустые слоты.

---

Выбирает отделение с наиболее близкой стоимостью к тому которое было.

Цитата:

---

Сообщение от vv_spb68

3. Увеличит ли уменьшение время цикла количество циклов в операции

---

Нет, для этого нужно описание операции подредактировать в редакторе, сейчас это не получится сделать.

Andrey12345
Объясните тупому, почему автозаполнения (автодвижения) не происхолдит, если у меня есть "Перевес" и "Принадлежность ключевых точек"??
Почему я должен тратить ход на захват квадрата в оперативной фазе, после того, как захватил его в тактической?
Полная победа означает то, что противник никак не может контролировать квадраты поля боя, т.е. все они должны переходить победителю с возможностью выбора. Почему этой возможноти выбора сейчас нет по рез. тактической фазы тоже вопрос?

Цитата:

---

Полная победа при незахваченых квадратах означает что вы увлеклись истреблением противника, и опять забыли главное

---

Да что выговорите?? Я истребил противника путем охвата его по этим же самым квадратам. Вы думаете отсутствие противника как-то может замедлить общее продвижение немецких войск и не дать им захватить Харьков до вывода сов. войск?
У вас сейчас как раз весь баланс достигается искусственно. А, например, если бы успехи на такт. фазе позволяли бы быстрее захватывать квадраты, не отнимаю ходов оперативной фазы, то это так же бы повысило ценность грамотных действий на так. фазе по разгрому противника и заставило бы (если это возможно) и ИИ действовать должным образом.
Это же обеспечить призвана и новая система подсчета очков - пустые квадраты и обескровленные подразделения не в состоянии эффективно задерживать противника - скорость его перемещения (т.е. число маневров за ход в понятии игры) увеличивается - вот адаптивная, а не жесткая, система ходов.
В общем, я не понимаю, почему вы так привязались ко всем этим условностям!
Давайте, для начала, не будем давать очки за воздух!

Нет до 0 соседнего квадратика, для игрока.
Я про вопрос, если подразделения изначально нет, а есть пустой слот. Про "образовавшийся" я уже понял.
Я подумал про hours_per_frame[u], а вдруг...

---------- Добавлено в 22:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:30 ----------

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Andrey12345
Объясните тупому, почему автозаполнения (автодвижения) не происхолдит, если у меня есть "Перевес" и "Принадлежность ключевых точек"??

---

Такое впечатление, что Вы отыграли "один разок" в игру, а теперь..
Есть варианты "автозаполнения", которые можно реализовать, а вы хотите, только один, по принципу "дайте скрипт, а я выиграю", после пятого раза.
Вообще странно, раньше все хотели разнообразности ИИ и вариантов, теперь все (Многие) хотят, что бы был один вариант (скрипт, без рандомных "скриптов (вариантов действия)")

vv_spb68
Давайте по модам - в соттветствующую ветку, чтоб не было путаницы

Так я не про мод, надеюсь, пока. тем паче "Бугры" и "Синявино", точно в пролете. Умерли не рАдившись.

Цитата:

---

Есть варианты "автозаполнения", которые можно реализовать, а вы хотите, только один, по принципу "дайте скрипт, а я выиграю", после пятого раза.

---

Какие варианты?? В мануале сказано только об этих. И потом, какие вообще могут быть варианты, если я контролирую поле боя??
Опять вы о каких-то скриптах! Я никогда не предлагал скриптов. Наоборот, ИИ должен быть разноообразен, но не разнообразен же в "безумии".

Но игрок может быть разнообразен в ""безумии", почему не может быть ИИ? Сыграйте, Выиграйте и выложите "фильм", большинство вам напишут, что вы действовали не так как они, а поэтому безумно и выиграли случайно.
Вообще, это фило-спор (бессмысленный), я пойду лучше игру "помучаю", а то завтра опять в семь вставать.
про варианты писал и я и Андрей "и (ну) что сказать, чего же боле "..

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Andrey12345
Объясните тупому, почему автозаполнения (автодвижения) не происхолдит, если у меня есть "Перевес" и "Принадлежность ключевых точек"??

---

Автодвижение происходит если вы этого хотели (вы ведь за это ратуете тут? ;) ) на оперативной фазе, т.е. другими словами пытались перемещаться в этот квадрат, но там оказался противник (и сразу переместиться вы не смогли), но которого вы успешно разбили и после этого переместились. Если вы не хотели перемещаться то с чего бы это вдруг взвод переместился на эту клетку, это противоречит логике :).

Все это описано в мануале, читайте пожалуйста его!

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Да что выговорите?? Я истребил противника путем охвата его по этим же самым квадратам. Вы думаете отсутствие противника как-то может замедлить общее продвижение немецких войск и не дать им захватить Хаьков до вывода сов. войск?

---

А вы думаете пока вы его истребляли советские войска ждали вас :lol:
Или вы истребили противника за 1 ход?

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

У вас сейчас как раз весь баланс достигается искусственно. А, например, если бы успехи на такт. фазе позволяли бы быстрее захватывать квадраты, не отнимаю ходов оперативной фазы,

---

Они не отнимают, пожалуйста прочитайте мануал!
Я понимаю проиграть "тупому" ИИ это неприятно, но все же :D.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Это же обеспечить призвана и новая система подсчета очков - пустые квадраты и обескровленные подразделения не в состоянии эффективно задерживать противника - скорость его перемещения (т.е. число маневров за ход в понятии игры) увеличивается - вот адаптивная, а не жесткая, система ходов.

---

Так сейчас и есть, рассеянные и разбитые взводы, равно как и пустые клетки не сдерживают продвижение. Прочитайте пожалуйста мануал!

vv_spb68
Если игрок разнообразен в "безумии", то он должен проигрывать, вот и все!

Цитата:

---

Сообщение от vv_spb68

Так я не про мод, надеюсь, пока. тем паче "Бугры" и "Синявино", точно в пролете. Умерли не рАдившись.

---

Так хоть создайте ветку с описанием, выложите карты и описание боев, может хоть разработчики сделают по ним аддон :), а кто-то из игроков техникой нужной порадует :rolleyes:

Andrey12345

Цитата:

---

Автодвижение происходит если вы этого хотели (вы ведь за это ратуете тут? ) на оперативной фазе, т.е. другими словами пытались перемещаться в этот квадрат, но там оказался противник (и сразу переместиться вы не смогли), но которого вы успешно разбили и после этого переместились. Если вы не хотели перемещаться то с чего бы это вдруг взвод переместился на эту клетку, это противоречит логике

---

Хм... это я и так знал. И где здесь логика?? Получается я могу заполнить квадраты, только если первый нападаю на противника. А это неправильно, т.к. противник, нападая на меня, ослабляет свою оборону, оставляя позиции, и, если он проигрывает, то эти позиции всегда достанутся его оппоненту, кот. всегда может выбрать занимать их или нет.
Так что эту условность - долой!

Цитата:

---

А вы думаете пока вы его истребляли советские войска ждали вас
Или вы истребили противника за 1 ход?

---

Конечно, я истребил его за один ход - на такт. фазе. Это позволило мне быстрее перемещаться дальше (должно так быть) и я выигрываю то самое время, кот. у вас сейчас так "условно" расходуется! Одновременно повышается и лучше увязывается и балансируется с оперативной ценность такт. фазы.

Цитата:

---

Они не отнимают, пожалуйста прочитайте мануал!

---

Отнимают, если я не нападаю первым - вы сами выше это подтвердили - автозаполнение не работает.

Цитата:

---

Так сейчас и есть, рассеянные и разбитые взводы, равно как и пустые клетки не сдерживают продвижение.

---

Они не сдерживают продвижение, но отнимают ходы на это продвижение (см. выше)! К тому же я писал о том, что они получают "пункты победы". Вот чего не должно быть. Клетки без войск или с рассеянными войсками не должны получать "пунктов победы".

Цитата:

---

Я понимаю проиграть "тупому" ИИ это неприятно, но все же

---

И давайте не будем писать ерунду: пытаясь действовать по всем "уставным правилам" действий роты-батальона в бою и полностью разгромив противника, я и никогда не посчитаю себя проигравшим по каким-то там "пунктам победы", кот. даются еще и за воздух :).

Давайте обязательно, хоть в "экспериментальном" патче попробуем:
1. Отменить очки за квадраты без войск.
2. Снижать стоимость очков в квадратах соседних с проигранными в последнем бою
3. Несколько по-другому начислять очки за звезды (надо подумать, как)
4. Дать возможность выбора заполнения (не авто) не только в результате атаки, но и в обороне
5. "Растягивать" ход в результате успеха в такт. фазе в атакующей операции и "сжимать" в результате успеха в оборонительной (например, давать доп. возможность маневра той или другой стороне) и/или учитывать потери в начислении очков за ход.
6. Дать возможность ИИ "знать" все, что и игрок по текущим мин. разведданным. При этом у игрока надо отобрать возможность знать материальную и "духовную" оснащенность подразделений противника в развед-радиусе.
7. Приводить расчет очков с описанием после каждого начисления.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Так хоть создайте ветку с описанием, выложите карты и описание боев, может хоть разработчики сделают по ним аддон :), а кто-то из игроков техникой нужной порадует :rolleyes:

---

"Синявино" получается не интересно в масштабе игры, но мой взгляд, во всяком случае. Для игры интересны маневренные операции.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Хм... это я и так знал. И где здесь логика?? Получается я могу заполнить квадраты, только если первый нападаю на противника.
А это неправильно, т.к. противник, нападая на меня, ослабляет свою оборону, оставляя позиции, и, если он проигрывает, то эти позиции всегда достанутся его оппоненту, кот. всегда может выбрать занимать их или нет.
Так что эту условность - долой!

---

Я уже устал спортить, если честно, вы иногда предлагаете странные вещи, в стиле сменить шило на мыло, без объяснений зачем это нужно. Я же уже говорил что такое не будет приниматься в рассмотрение даже.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Конечно, я истребил его за один ход - на такт. фазе. Это позволило мне быстрее перемещаться дальше (должно так быть) и я выигрываю то самое время, кот. у вас сейчас так "условно" расходуется!

Отнимают, если я не нападаю первым - вы сами выше это подтвердили - автозаполнение не работает.

---

Да, не вижу противоречий, в том что я написал. Если вы походили на оперативной фазе или не походили (это был ваш выбор) почему вам должен даваться еще один ход в случае победы в тактическом бою?

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Они не сдерживают продвижение, но отнимают ходы на это продвижение (см. выше)!

---

Называйте это как вам угодно, от этого суть не меняеться.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

К тому же я писал о том, что они получают "пункты победы". Вот чего не должно быть. Клетки без войск или с рассеянными войсками не должны получать "пунктов победы".

---

Почему?
С рассеянными взводами и не получают, получают только захваченные нерассеянными взводами ранее.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

И давайте не будем писать ерунду: пытаясь действовать по всем "уставным правилам" действий роты-батальона в бою и полностью разгромив противника, я и никогда не посчитаю себя проигравшим по каким-то там "пунктам победы", кот. даются еще и за воздух :).

---

Да ради бога, я не заставляю. Можете не принимать проигрыш, тем более об этом кроме вас никто не узнает. %)

Пожалуйтесь на шахматы еще, что можно мат поставить даже тому у кого больше фигур, вот жеж напридумывали :lol:

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Давайте обязательно, хоть в "экспериментальном" патче попробуем:
1. Отменить очки за квадраты без войск.
2. Снижать стоимость очков в квадратах соседних с проигранными в последнем бою
3. Несколько по-другому начислять очки за звезды (надо подумать, как)
4. Дать возможность выбора заполнения (не авто) не только в результате атаки, но и в обороне
5. "Растягивать" ход в результате успеха в такт. фазе в атакующей операции и "сжимать" в результате успеха в оборонительной (например, давать доп. возможность маневра той или другой стороне) и/или учитывать потери в начислении очков за ход.
6. Дать возможность ИИ "знать" все, что и игрок по текущим мин. разведданным.

---

Кроме пункта 1, все остальное пока непонятно зачем нужно, т.е. реально глюков и побочных непонятных эффектов добавит порядочно, аудиторию игроков сократит. Преимуществ никаих не видно. Вы хоть напишите что каждый пункт привнесет в игру положительного (только коротко и понятно :D)

-AG-
Я очень долго сдерживался. Честно.
Но вы откровенную ересь несёте и даже не пытаетесь задуматься над тем, что вам отвечают. Да даже над тем, почему так сделано в игре, думать не хотите. Упёрлитсь и всё.

Сами же говорили, что писать много вам тяжко, и всё сами же продолжаете сочинения ни о чём.
Лучше бы это время вы потратили на изучение мод-утилит и попытались реализовать свои идеи хотя бы даже для себя лично.
Ведь дело даже не в том, что разработчики сильно против ваших предложений. Вас тут и игроки не поддерживают.
Так успокойтесь же наконец. И оставьте разработчиков в покое. Тем более, что вас об этом вас уже не раз попросили.

А вообще учитывая и ваши предыдущие демагогии ещё по СЯ, я бы на месте Андрея вас давно забанил.

Andrey12345
Вы сами просили быть короче :). Что ж, буду все объяснять. Хотя я частично все и так несколько раз объяснял в своих предыдущих сообщениях.
1. Отменить очки за квадраты без войск:
- резко снизит число очков начисляемых за "воздух", т.е. добавит тем самым реалистичности,
- повысит ценность сохранения взводов, и тем самым ценность результата боя на такт. фазе - учет потерь,
- заставит, если ИИ руководствуется "ценностью" очков, концентрироваться на реальных задачах, отмеченных звездами, а не распыляться по карте,
- т.к. очки будут по-разному начисляться за изолированные и сконцентрированные соединения - повысит "в глазах" ИИ ценность концентрации войск.
2. Снижать стоимость очков в квадратах соседних с проигранными в последнем бою:
- доп. повышение ценности результата такт. боя,
- заставит (в случае соответствия алгорима) ИИ не ввязываться в бой первым, в случае высокой вероятности проигрыша (вообще доп. "взвешивать" раличные варианты).
3. Несколько по-другому начислять очки за звезды (надо подумать, как)
- одно из предложений - повышать количество очков за красную звезду (и, возможно, желтую) пропорционально плотности обороны вокруг неё, т.е. количеству смежных взводов, что повысит для ИИ ценность концентрации сил на исторически важных направлениях, доп. увеличит вес таких звезд.
4. Дать возможность выбора заполнения (не авто) не только в результате атаки, но и в обороне:
- расширяет возможную тактику как игрока, так и ИИ,
- уравнивает в "правах" атаку и оборону,
- доп. повышает ценность победы в так. фазе
5. "Растягивать" ход в результате успеха в такт. фазе в атакующей операции и "сжимать" в результате успеха в оборонительной (например, давать доп. возможность маневра той или другой стороне) и/или учитывать потери в начислении очков за ход:
- заменяет жесткую малореалистичную систему ходов пошаговых стратегий на более гибкую, и тем самым, более "реалистичную",
- доп. повышает ценность исхода такт. фазы,
- доп. учитывает потери сторон.
6. Дать возможность ИИ "знать" все, что и игрок по текущим мин. разведданным. При этом у игрока надо отобрать возможность знать материальную и "духовную" оснащенность подразделений противника в развед-радиусе:
- "уравнивает" ИИ с игроком, тем самым исключая "ошибки" ИИ по причине недостатка информации,
- отключает у игрока нереалистичную развед-информацию.
7. Приводить расчет очков с описанием после каждого начисления:
- простым способом сделает доступной и понятной систему начисления очков без штудирования руководства (почему даже при текущей системе этого нет - непонятно)

---------- Добавлено в 00:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано Вчера в 23:55 ----------

egorOgr

Цитата:

---

Но вы откровенную ересь несёте и даже не пытаетесь задуматься над тем, что вам отвечают.

---

Чем моя "ересь" отличается от "ереси" в игре :)?
Я только хочу, чтобы игра действительно была напряженной, как хотя бы СЯ, и выигрывать было не так легко. Уж больно хороша "симуляторная физика" боя - жалко такое добро не использовать по полной программе!

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Чем моя "ересь" отличается от "ереси" в игре :)?
Я только хочу, чтобы игра действительно была напряженной, как хотя бы СЯ, и выигрывать было не так легко. Уж больно хороша "симуляторная физика" боя - жалко такое добро не использовать по полной программе!

---

Про "ересь" в игре углядели только вы, да любители голливуда в играх с одноимённого вам портала(да и то, там ИИ вроде как похвалили).

Ещё раз повторяю:
1. остановитесь, подумайте хорошенько, почему вас до сих пор никто так тут толком и не поддержал, а вот оппоненты присутствуют.
2. изучайте мод-утилиты и пытайтесь реализовать ваши задумки.
Вы ведь ещё по СЯ любили много говорить, а ничего сами почти не сделали, почему-то. Считаете, что вы один знаете, как должно быть, а всё остальное - ересь? Да у вас мания величия, однако.

egorOgr

Цитата:

---

Вы ведь ещё по СЯ любили много говорить, а ничего сами почти не сделали, почему-то. Считаете, что вы один знаете, как должно быть, а всё остальное - ересь? Да у вас мания величия, однако.

---

Да это, скорее, вы любите осуждать и поучать всех, что и как им надо делать, если их мнение (не дай Бог!) не совпадает с мнением некоего "элитного большинства" :).
Заканчивайте уже! Я вас не обсуждаю, не обсуждайте и вы других ;).
Обсуждайте игру!

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Вы сами просили быть короче :). Что ж, буду все объяснять. Хотя я частично все и так несколько раз объяснял в своих предыдущих сообщениях.

---

Непонятные объяснения были

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

1. Отменить очки за квадраты без войск:
- резко снизит число очков начисляемых за "воздух", т.е. добавит тем самым реалистичности,
- повысит ценность сохранения взводов, и тем самым ценность результата боя на такт. фазе - учет потерь,
- заставит, если ИИ руководствуется "ценностью" очков, концентрироваться на реальных задачах, отмеченных звездами, а не распыляться по карте,
- т.к. очки будут по-раному начисляться за изолированные и сконцентрированные соединения - повысит "в глазах" ИИ ценность концентрации войск.

---

Это разумное предложение в целом. Возможно добавим и такой вариант.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

2. Снижать стоимость очков в квадратах соседних с проигранными в последнем бою:
- доп. повышение ценности результата такт. боя,
- заставит (в случае соответствия алгорима) ИИ не ввязываться в бой первым, в случае высокой вероятности проигрыша (вообще доп. "взвешивать" раличные варианты).

---

Это пока неясно, как долго снижать стоимость (только на след.ход или вообще)?
Минус такого предложения, относительная сложность реализации, при неочевидных +.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

3. Несколько по-другому начислять очки за звезды (надо подумать, как)
- одно из предложений - повышать количество очков за красную звезду (и, возможно, желтую) пропорционально плотности обороны вокруг неё, т.е. количеству смежных взводов, что повысит для ИИ ценность концентрации сил на исторически важных направлениях, доп. увеличит вес таких звезд.

---

Принято

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

4. Дать возможность выбора заполнения (не авто) не только в результате атаки, но и в обороне:
- расширяет возможную тактику как игрока, так и ИИ,
- уравнивает в "правах" атаку и оборону,
- доп. повышает ценность победы в так. фазе

---

Минусы:
- позволяет одним взводам ходить дальше других без видимых причин.
- сложно и громоздко в реализации (усложняет и без того сложный процесс).
- необоснованный микроменеджмент.
Непонятно что за оборона такая, если мы еще и перемещаемся.
Большую часть этой "фичи" для обороны, можно сделать при помощи команды обмена взводов.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

5. "Растягивать" ход в результате успеха в такт. фазе в атакующей операции и "сжимать" в результате успеха в оборонительной (например, давать доп. возможность маневра той или другой стороне) и/или учитывать потери в начислении очков за ход:
...
- доп. повышает ценность исхода такт. фазы,
- доп. учитывает потери сторон.

---

Учитывать потери в начислении очков, но наверное не просто за ход, а по результатам тактического боя?

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

- заменяет жесткую малореалистичную систему ходов пошаговых стратегий на более гибкую, и тем самым, более "реалистичную",

---

Так эту систему нужно выкинуть просто и сделать реалтайм в оперативной фазе (что разработчики планируют рано или поздно сделать), а не наворачивать разных костылей и подпорок.

Борьба глюками с глюками у разработчиков не в почете :D

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

6. Дать возможность ИИ "знать" все, что и игрок по текущим мин. разведданным.

---

Это ничего не дает. ИИ и так "знает" по большому счету. Тут вопрос как он использует эти знания.
Имхо более реальный путь, немного ограничить знания игрока, например показывая ему только взводы в соседних клетках (это сейчас мод-утилитами можно сделать) или как хардкорный режим - показывать только тех на кого наткнулся при перемещении или кто атаковал игрока.

Ну а для тех кто не хочет такого реализма - настройка показывать всех.

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

При этом у игрока надо отобрать возможность знать материальную и "духовную" оснащенность подразделений противника в развед-радиусе:

---

Есть такая настройка, включили и уравняли. Можно в принципе и без настройки не подглядывать :)

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

7. Приводить расчет очков с описанием после каждого начисления:

---

А как должно выглядеть такое описание?

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

(почему даже при текущей системе этого нет - непонятно)

---

Потому что у разработчиков 2 руки и одна голова на каждого, и нет мешка денег чтобы сделать все фичи которые можно придумать. %)

Цитата:

---

Сообщение от -AG-

Я только хочу, чтобы игра действительно была напряженной, как хотя бы СЯ, и выигрывать было не так легко.

---

В С.Я. напряженность достигалась перевесом противника (зачастую неоправданным). В тактике у ИИ практически столько же взводов как и у игрока, может качественно чуть лучших.

Andrey12345
1. А почему был выбран вариант с дачей очков за пустые квадраты? Я не вижу ни одного + этой системы, кроме облегчения жизни ИИ.
2. Конечно, только на один ход, следующий после поражения в такт. фазе. В чем сложность реализации?
4. Минусы:
- позволяет одним взводам ходить дальше других без видимых причин.
Не неким - "одним", а только участвующим в такт. бою, т.е. ближайшим по причине "бонуса" за успешную оборону, аналогичному бонусу за успешную атаку.
- сложно и громоздко в реализации (усложняет и без того сложный процесс).
А в чем сложность? Просто даем такие же условия, как и при атаке.
- необоснованный микроменеджмент.
Почему же необоснованный - наоборот, появляется очень интересная тактическая возможность по занятию или не занятию определенных квадратов как в атаке, так и в наступлении, тем самым реализуется в рамках игры переход от обороны к атаке и наоборот, чего сейчас в явном виде нет. И, конечно, это нельзя назвать "микроменеджментом", т.к. максимум придется принять решение по 6-ти взводам - не более микроменеджмент, чем вся операт. фаза.
-Непонятно что за оборона такая, если мы еще и перемещаемся.
Переход от обороны к атаке - классический тактический вариант в случае успешной обороны.
-Большую часть этой "фичи" для обороны, можно сделать при помощи команды обмена взводов.
Совсем нет, т.к. обмен взводов - это тоже потеря хода, а здесь все это будет в рамках "бонуса" за успешные тактические действия, кроме того обменом нельзя, естественно, занять принадлежащие противнику квадраты.
5.-Учитывать потери в начислении очков, но наверное не просто за ход, а по результатам тактического боя?
Я не совсем понял вопрос. Насколько я понял, сейчас потери сторон на такт. фазе никак не отражаются на подсчете очков за ход? Я же предлагаю ввести также некий "бонус" победившей в такт. боях стороне в виде, например, разницы между чужими и своими потерями, возможно, с коэффициентами на технику и общим коэффициентом в сумме "пунктов победы", который добавлять при каждом очередном начислении очков.
Насчет реал-тайма в оперативной фазе - это, конечно, здорово, однако, это будет совсем другая игра, в любом случае. Но когда это будет сделано и будет ли сделано вообще - неизвестно. Я же предлагаю один из промежуточных вариантов, возможно, доступных уже сейчас(?). Кстати, я не понимаю, почему всегда или реал-тайм или классический "пошаг"? Иногда, мне кажется, не хватает чего-то оригинального. В чем вы видите "глючность" такого подхода конкретно в данной игре?
6. Со "знаниями" ИИ я вас никак не могу понять.
Если, короче, ИИ действительно находится совершенно в таких же "условиях", что игрок, а все его "атаки" - это не "натыкание" на почему-то "неразведанного" игрока, а просто ошибки принятия решения на другом уровне, то ничего не нужно менять ни для ИИ (кроме, конечно, по-возможности ликвидации таких "ошибок", чему могут способствовать и предыдущие пункты), ни для игрока. В противном случае надо все-таки "уравнять" их возможности.
При этом никаких доп. ограничений для игрока на настройке "Не видеть врага" делать не надо, т.к. всегда существует разведка, и это просто смешно "натыкаться" на подразделение противника. Это было бы уместно, только если как-то разграничивалось засадное или открытое положение противника и т.п. Но в данном исполнении опер. режима это нереализуемо (наверно).
7. Такое описание может выглядеть в виде таблички, где для каждой стороны указывается за что даются очки, количество этих позиций, их стоимость и полученное произведение. Также даются, безусловно, предыдущие и итоговые суммы.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Сообщение от -AG-
1. Отменить очки за квадраты без войск:
- резко снизит число очков начисляемых за "воздух", т.е. добавит тем самым реалистичности,
- повысит ценность сохранения взводов, и тем самым ценность результата боя на такт. фазе - учет потерь,
- заставит, если ИИ руководствуется "ценностью" очков, концентрироваться на реальных задачах, отмеченных звездами, а не распыляться по карте,
- т.к. очки будут по-раному начисляться за изолированные и сконцентрированные соединения - повысит "в глазах" ИИ ценность концентрации войск.

Это разумное предложение в целом. Возможно добавим и такой вариант.

---

Т.е. если квадрат со звездой у меня в тылу, но не занят моими войсками, я очков не получаю? Непонятно...