Вид для печати
Это не теория, а постоянно подтвержающаяся практика.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Нам это читали лет 15 назад в курсе зоопсихологии. У меня по ней практически ничего нет, хотя, подозреваю, что у Фабри быть должно.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
В принципе же можно просто открыть поисковик, чтобы по ключу "павианы леопард" найти не только Димино высказывание (в котором хоть и есть ошибки, но они непринципиальны).
Не ссылки на бывшего опера меня никак не вдохновляют . Хотелось бы чего нибудь по солидней . А профессор Савельев гляжу и там уже засветился . ДА его книга "Развитие мозга" , не имела такую популярность , как статейка журналистки. Правильный пиар правит миром .Цитата:
Сообщение от CoValent
Именно.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Правда, она развивается до сих пор, эта пирамида - потому как Маслоу попал примерно в те же тиски, что и Фройд, определив личность и тело отдельно.
В реальности же секс не входит в базовые потребности (дышать-пить-есть-испражняться) - но социальное развитие превыше всего остального, и потому может блокировать всё нижележащее.
Поэтому тот же Матросов ради товарищей, мать ради ребёнка, учёный ради знаний - это не сказки, которые некоторым порой хочется опровергнуть, сведя все функции человека к зверю.
Поэтому, когда я читаю от одного человека одновременно и "человек действует согласно звериным инстинктам" и "что бы получить прозрение желательно и поголодать" - я начинаю сомневаться в том, что мой собеседник знает, что он сам имеет в виду... если он, конечно, вообще имеет в виду какую-то цель дискуссии.
Не обижайтесь.
Но мне действительно непонятна Ваша цель.
Если продолжать играть словами и идеями, то Сталин тоже "отец народов"...Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
...но кому это надо - играть?
Ищите Фабри, как я уже предлагал.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Не в коей мере , чего мне обижаться , тем более ничего обидного я не услышал . Просто у тех кто здесь присутствую есть иногда очень резкое разделение на человек = зверь и на человек = божественное создание . Если вам не понятна моя философия то я выскажу ее такЦитата:
Сообщение от CoValent
Человек есть божественное создание но материалом для него был зверь . Потому мы в большинстве своем движимы звериным инстинктами но цель наша должна быть избавление от звериной сущности. А по той же пирамидае Маслоу мы сначало должны удовлетворить свои зверинные потребности , что бы становиться похожими на людей . Но это не совсем так . Осознание что мы звери не должно мотивировать нас на зверинное поведение.
---------- Добавлено в 01:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:10 ----------
Это как с Чубайсом , у моего 10 летнего ребенка образ этого рыжеволосого дяди вызывает отвращение . Хотя кто такой Чубайс он даже не особо понимает . Сталин так уж ему суждено быть, будет являться ко всем прочим его заслугам еще и образом политических репрессий . И хотя многие здесь на форуме и пытаются очистить его имя от той черноты что в его правлении была . Но это больше протест против нынешнего строя , а не желание попасть в 30 годы.Цитата:
Сообщение от CoValent
Я же не верю что те кто находиться у власти , что тогда что сейчас что в будущем есть люди достойные подражания . Просто потому как знаю на собственной шкуре , каким образом люди добиваются этой самой власти . И мало того что они в большинстве своем не имеют четких моральный принципов , все зависит от ситуации , от умения и возможностей подстраиваться.Так они еще готовы преступать не только через других но и через себя . А достигнув высот власти мстят тем кто их слабости наблюдал . Не верю я в порядочных и честных вождей . Это у зверей кто сильнее тот и прав , а у человека кто хитрее тот и в дамках .
---------- Добавлено в 01:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:28 ----------
Хорошо посмотрю .Цитата:
Сообщение от CoValent
Это именно так.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
И проблема в том, что чтобы становиться "похожими на людей", иногда нужно удовлетворить и больше чем звериные потребности - потребности чисто "человеческие".
Голодный и неуверенный в своём ближайшем будущем человек мало походит на человека.
И "поголодать для прозрения" это никак не опровергает, а наоборот. Поголодать - означает пересмотреть планку "звериных" потребностей в более низкую сторону, убедившись, что некоторые "потребности" на самом деле таковыми не являются.
В случае же недостатка в реальных, "звериных" потребностях, человек, как и любой зверь будет биться за собственное выживание, отложив всё остальное до лучших времён. Другое дело, что тут ещё накладывается опыт тех времён, когда эти потребности были удовлетворены, и есть "моральные" барьеры, которые были выработаны именно тогда. Только тогда. Тогда, когда было осознание, что "у меня есть больше, чем мне надо". Не "нехочу ещё больше", а "уже есть", когда животный "страх голодной смерти" отступает, позволяя становиться больше, чем просто диким голодным зверем.
А постоянная гонка за "потребностями", без перерывов и оглядки вокруг, не позволяет формироваться "человеку", она заставляет ограничиваться в "моральном" развитии.
И это касается не только людей - с животными всё точно также. Вечно голодную собаку никогда не обучить чему-либо, кроме действий по добыванию пищи, и не заставить поделиться едой с котом. А сытого, ухоженного пса можно и арифметике обучить (фигурально выражаясь), и заботе о другом животном или ребёнке.
В голодное время, самки животных сжирают своих детёнышей, а при благоприятных условиях - защищают их чуть ли ни ценой собственной жизни. Вот тебе и "мораль", и "аморалка".
Только, животные не научились собственную планку потребностей задирать до недостижимых уровней.
А человек - вполне себе умеет.
Скажу прямо, для создания собственной религиозной школы, или секты, если угодно;), вашего красноречия явно недостаточно.:P:DЦитата:
Сообщение от =RP=SIR
Мне вообще не вполне понятно, какие сильные чувства может испытывать ребенок 10 лет, воспитываемый в нормальных(я надеюсь?;)) условиях, к кому либо, кроме ближайших родственников, пары-тройки друзей, ну и может пацанов из соседнего двора, пытавшихся отнять у него велик... Моей старшей 18 лет, и Чубайс ей глубоко по барабану. Впрочем как и мне.:DЦитата:
Это как с Чубайсом , у моего 10 летнего ребенка образ этого рыжеволосого дяди вызывает отвращение . Хотя кто такой Чубайс он даже не особо понимает .
Назовите пару правителей, при которых черноты не было. И одного, с подобными заслугами.;)Цитата:
Сталин так уж ему суждено быть, будет являться ко всем прочим его заслугам еще и образом политических репрессий . И хотя многие здесь на форуме и пытаются очистить его имя от той черноты что в его правлении была . Но это больше протест против нынешнего строя , а не желание попасть в 30 годы.
Честно говоря, я знаю всего одного человека, который для меня достоин подражания. Моего отца.Цитата:
Я же не верю что те кто находиться у власти , что тогда что сейчас что в будущем не есть люди достойные подражания .
Желательно, чтобы кроме хитрости, правители обладали и умом. После Сталина, к сожалению, таковых было маловато...Цитата:
Просто потому как знаю на собственной шкуре , каким образом люди добиваются этой самой власти . И мало того что они в большинстве своем не имеют четких моральный принципов , все зависит от ситуации , от умения и возможностей подстраиваться.Так они еще готовы преступать не только через других но и через себя . А достигнув высот власти мстят тем кто их слабости наблюдал . Не верю я в порядочных и честных вождей . Это у зверей кто сильнее тот и прав , а у человека кто хитрее тот и в дамках .
ЗЫ Пост не мне был. Но пусть будет...;):P
Было бы интересно послушать человека, который на собственной шкуре знает... Итак, ждём-с.:bravo:Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Это совсем не так.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
И теперь я, наконец, понял, на чём Вы запнулись: на базовой версии идеи Маслоу о более-менее линейной актуализации.
Но с момента, как он сформулирова идею пирамиды, гуманистическая психология давно ушла вперёд, так же, как и другие направления нашей науки.
В современной (а по сути - в любой не оторванной от жизни) психологии психическое и физическое не отделяются, но дополняют друг друга. Как я уже писал, в современной трактовке пирамиды потребностей базовым уровнем является чистая физиология выживания индивида, а вершиной - признание социальной значимости, при условии блокирования сознанием низших потребностей и бессознательным высших потребностей.
Потому что с сознанием выживает общество - а без него лишь индивид... да и то, не факт.
Так что работает пирамида, но работает в современном русле понятия личности, которая не может быть статичной, и не развивается однонаправленно.
Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Если забрёл в тупик то разумно было бы вернуться на перекрёсток.Цитата:
Сообщение от Zorge
Правда есть и другой путь - долбить в стену головой. История оставила нам воспоминания о народах с разбитой башкой, выбравших когда-то этот путь.
Исходя из теории пирамиды Маслоу , чем богаче человек , тем он должен становиться более моральным , чем человек беднее тем более он похож на зверя. А значит и тот же Чубайс вместе с Абрамовичем , гораздо более чаще думает о морали чем мы с вами. :DЦитата:
Сообщение от Mirnyi
К сожалению это не так . И к счастью что иногда рамки физических потребностей ради осознания духовных могут быт резко ограниченны. Это и есть процесс очеловечивания . А не так пожрали , потрахались , и начали думать о душе.
Не чего подобного . хотя это не как не сочетается с самоактуализацией людей . Но для более качественного обучения собака должна быть голодной , а иначе один из принципов дрессировки пряник придется исключить . А один кнут без пряника менее эффективен чем комплекс кнута и пряника.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Ты всегда читаешь только первую фразу сообщения и на неё отвечаешь?Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Тогда мне понятно почему складывается твой образ, как образ троля. :)
Перечитай ещё раз.
Есть "базовый", физиологически обусловленный минимум потребностей, не достигнув которого ни человек, ни кто-либо другой, "морально" не развивается вообще.
И есть планка "самоназначенного" уровня "потребностей", которая может пересматриваться в обе стороны.
Духовная развитость определяется соотношением достигнутого уровня потребления и этой самой "самоназначенной" планки. А вовсе не одним достигнутым уровнем потребления.
И про собак - я нигде не употребил слова "выдрессировать". Везде присутствует слово "обучить" - т.е., осознанно выполнять то или иное действие, зная, что это действие не принесёт "пряника", а отказ от него - "кнута", кроме как косвенного, нематериального поощрения или осуждения.
ИМХО, разницу между дрессировкой и обучением ты должен понимать.
Как пример работы пирамиды - можешь взять наркомана, который от дозы к дозе способен проходить путь от вершины пирамиды к основанию и обратно. Просто потому, что его, искуственно созданная ФИЗИОЛОГИЧЕСКАЯ потребность в дозе то удовлетворена, то нет.
И если "удовлетворённый" наркоман зачастую вполне адекватная личность, осознающая и принимающая "мораль", то наркоман, которого ломает - просто борящееся за дозу животное, готовое падать всё ниже и ниже в моральном плане.
Это не я запнулся это Маслоу , хотя в том же инете бытует мнение что само значение пирамида Маслоу не его детище , а детище его последователей.Цитата:
Сообщение от CoValent
Не блокирование а именно удовлетворение!!!! По Маслоу удовлетворение низших потребностей способствует переходу на высший уровень .Сама основа это Иерархия А не осознание и противопоставлении или ограничение. А это то меня и смущает да и не только меня.Цитата:
Сообщение от CoValent
Попробуй в эту пирамиду http://www.psychoanalyst.ru/depression/hierarchy.htm впихнуть жизнь и творчество пускай того же Гогена
Куда более простая и более точная схема потребностей .
Потребность существования и потребность достижения целей жизни.
---------- Добавлено в 15:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:22 ----------
Возвращаясь к Павианам . У Фабри описаной закономерности не нашел , но нашел в Цитата
"..один на один павиан способен оказать достойное сопротивление леопарду. Павианы очень агрессивны, и в их группах нередко происходят жестокие драки между самцами. В порыве гнева обезьяны способны даже искалечить друг друга"..
Что как раз то и подтверждает
Или такЦитата:
Сообщение от =RP=SIR
Чем агрессивнее и сильнее отдельная особь тем более агрессивнее и активнее будет все стадо , стая .Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Нашел конкретное описание эпизода павианы - леопард
На этот эпизод ссылается В.П. Эфроимсон в статье Родословная альтруизма
Само наблюдении принадлежит натуралисту Евгению Маре к сожелению первоисточник мне не удалось пока найти но это не так важно
И так сам эпизод Цитата
Натуралист Евгений Маре, три года живший среди павианов в Африке, однажды подсмотрел, как леопард залег около тропы, по которой торопилось к спасительным пещерам запоздавшее стадо павианов – самцы, самки, малыши, словом, верная добыча. От стада отделились два самца, потихоньку взобрались на скалу над леопардом и разом прыгнули вниз. Один вцепился в горло леопарду, другой в спину. Задней лапой леопард вспорол брюхо первому и передними лапами переломил кости второму. Но за какие-то доли секунды до смерти клыки первого павиана сомкнулись на яремной вене леопарда, и на тот свет отправилась вся тройка. Конечно, оба павиана не могли не ощущать смертельную опасность. Но стадо они спасли.
В чем отличие от эпизода рассказанного
Сразу можно выделить много различийЦитата:
Сообщение от CoValent
Это отдельный эпизод . Ближе к первоначальному рассказу это не старые павианы это самцы основа для которых не жервтовать собой а атаковать леопарда . И так как отдельный павиан довольно агрессивное животное , то совершенно нету какой либо связи с тем что их должно быть именно 2 а не один или группа.
Нету никакой связки на гарантированную задержку хищника . Есть жестокая скоротечная битва со смертельным исходом .
Единичный случай не как не может быть классикой организации социума .
---------- Добавлено в 16:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:19 ----------
Значение слова дрессировка (от франц. dresser - выправлять - обучать)Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Метод обучения животных, связанный с систематическим закреплением полученных ими навыков.
http://rulib.info/word/dressirovka.html
Синонимы слову дрессировка :
дрессура, подготовка, отделка, школенье, учение, приучение, выучка, приучивание, муштровка, муштрование, натаска, учеба, обучение, натаскивание
Приношу свои извинения.
Ибо посчитал человеком, а не троллем.
Беру своё человеческое отношение назад и отказываюсь Вас дальше подкармливать.
К большому Вашему сожалению, Ваши измышления в понимании процессов рядом не стоят даже с описанием на том ресурсе, на который Вы ссылаетесь: http://www.psychoanalyst.ru/depressi....htm#hierarchyЦитата:
Сообщение от =RP=SIR
Не требуется много времени, чтобы найти по первой же ссылке в Гугле текст, датированный столетием назад, говорящий о наблюдениях за защитой стаи от леопарда старыми бабуинами (русское "павиан" соответствует английскому "baboon"): http://www.oldandsold.com/articles35/animals-28.shtml.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Было бы интересно пообщаться на эту тему с человеком... но не с троллем.
Что-то я потерял нить общения.
Тут вообще о чем разговор?
Понятно.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Т.е., для тебя нет разницы между обучением и натаскиванием, муштровкой... дрессировкой.
Чтож, значит на уроках русского языка тебя плохо дрессировали и натаскивали. Наверное, потому, что был сытый, а кнутом - не принято было. :)
Зато что касается Сталина и "сталинизма" - тут, видимо, от этого как-то зависела твоя сытость. Потому, что условный рефлекс (неосмысленная и, похоже, неконтроллируемая реакция на раздражитель) у тебя на эти слова закреплён отлично.
Мне тоже жаль . Хотя странно из ваших уст услышать в мой адрес обзывании в банальном троллинге .Цитата:
Сообщение от CoValent
А я что спорю о том что павианы- бабуины никогда не нападают на леопардов ?Цитата:
Сообщение от CoValent
Я лишь усомнился в том классическом примере который вы предоставили , и усомнился не без основательно
Вы же почему то не признали , того факта что ваша история мягко говоря искажена от действительности , так еще и обозвали меня троллем .
Я всегда готов признавать свои ошибки , только мне хочется что бы и собеседник имел смелости делать тоже самое .Цитата:
Сообщение от CoValent
---------- Добавлено в 18:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:11 ----------
В моем ответе на вопрос дрессировки нет не одного моего слова , там только цитаты . И поэтому притензии должны быть не ко мне, а к русскому языку , и к словорям , которые перевели значение слова дрессировка не так как это понимаете вы .Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Для меня фигура Сталина не когда не будет идеалом , потому как идеализировать людей наделенных абсолютной властью глупость . Исходящая из животного преклонения перед сильными.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Не надо приписывать мне то, что я не говорил. + за троллинг.Цитата:
Сообщение от =RP=SIRЯ всегда готов признавать свои ошибки , только мне хочется что бы и собеседник имел смелости делать тоже самое...Цитата:
Сообщение от CoValent
дубль 2) некормите троля )
Да он ручной.. %)Цитата:
Сообщение от FW_Korsss
В Грузии глубокой ночью демонтирован памятник Сталину в его родном городе
«Это было очень неожиданно, — сказала Лада Бичашвили, журналистка местной телекомпании «Триалети», в интервью Рейтер. — Я думаю, что многих людей это разозлит».
Она добавила, что полиция пыталась не разрешить журналистам снимать этот процесс, а в некоторых случаях даже избивала их.
«Этот памятник будет перенесён во двор музея Сталина, — сказал позже в телевизионном комментарии Звиад Хмаладзе, глава городского совета. — На этом месте будет новый памятник, посвящённый жертвам агрессии России.
После конфликта некоторые должностные лица и выдающиеся граждане Грузии призвали демонтировать памятник, заявив, что его присутствие в Гори стало аморальным после русских бомбардировок и оккупации. ! (с)
Пипец.
http://inoforum.ru/inostrannaya_pres...rodnom_gorode/
Пс.
В этот раз, видимо догадались не взрывать.
http://www.youtube.com/watch?v=IJhNW...eature=related
Цитата:
Сообщение от =Spb=Goro
http://top.rbc.ru/politics/27/06/2010/427797.shtmlЦитата:
Городские власти приняли решение установить монумент перед домом-музеем И.Сталина в Гори, а на его месте в центре города установят монумент в честь "грузинских героев", которые погибли во время военных действий против России и Южной Осетии в 2008г.
---------- Добавлено в 21:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:56 ----------
НапомнюЦитата:
Сообщение от barsuk
Цитата:
Сообщение от Bomberz
А может не над никого вымарывать? Ну был Сталин, и что с того? И Петр1 был, и Иван Грозный, и ещё куча правителей всяких - хороших и не очень.
Нам-то куда деваться?
Ась?
Все мы дети одной истории, так что же нам делить? Нашу историю - то есть нас самих?
Не буду.
Угу.
Из Истории реальных судеб,
Июнь 41-го,
http://foto.rambler.ru/photos/goro2/.../Zastalina.jpg
Вот это люди, с такими всё нипочём.
Медведев и либералы, с такими и здороваться не будут.
Это наверное про них:
Цитата:
Если бы в жизни только и было суждено телом остановить пулю, летящую в сторону родины, то и для этого стоило рождаться на свет!
(с)Русский,советский писатель Леонид Максимович Леонов, роман «Русский лес» (1953).