Хомоэволюция. Битва с дураками

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Ух! Многа букф.

Что здесь не так, мне непонятно. Антисоциально себя ведут предприниматели? Так рынок. А не социализм :)

А, вот оно.. Пусть учатся понимать уже. Не дети они. И живем мы при капитализме. Каждый сам за себя ответчик.

---

Вот с этого и надо начинать - "каждый сам за себя" - это твой идеал и твоя цель.
Тогда забудь слова "государство должно", "работник должен"...
Тебе никто не должен.
И чиновник имеет полное право драть с тебя три шкуры - это его бизнес. И вор-домушник имеет право воспользоваться твоей лапоухостью и обчистить твой дом - это его бизнес.
А остальное - "много букв" с целью выторговать тебе привелегии рвать на себя по-больше. И то самое ханженство.

Цитата:

---

Не сможешь, даже за миску супа, не говоря о прочем. Теоретик потому что. Ты млин один работаешь, а начальство только баклуши бьет. Мне знакома эта точка зрения.
Знаешь, в чем между нами разница? Я работал по найму. На заводе, рабочим, в том числе. Я с обеих сторон это видел. А ты только с одной. Ты начальником не был никогда и не можешь сказать объективно, почем начальский хлеб.

---

Вот не пойму откуда ты это взял?
Скажу только одно - если не хочешь ответственности, то "начальник" из тебя - никакой. В этом и есть твоя "начальническая" работа - в принятии решений и в ответственности за них.
Ты же хочешь быть "начальником" без ответственности. Где твоё место в "разделении труда"?
Там же, где и у селитёра в твоём организме - место паразита.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Именно и только так.
Как бы рыба ни гнила с головы, а чистят её только с хвоста. И оздоровиться общество сможет только тогда, когда оздоровится самый нижний уровень власти - т.е. большинство населения , принимающего хоть какие-то решения.

---

Я тут подумал.

Незаплативший налоги - не отдал СВОЕ. Нахапавший - взял ЧУЖОЕ, будь то захваченное предприятие, будь то проезд зайцем в трамвае. Непосредственно воровство только второе.

Неплательщик налогов ворует не в момент неуплаты налогов, а в момент пользования неоплаченными услугами государства - образованием, медициной, охраной.

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

Ошибка. Без денег люди жить могут. Без труда - никак. Если на земле исчезнут деньги, возникнет бартер. Если исчезнут работники, предприниматели могут утереться своими деньгами.

---

:) деньги это всего лишь записанная на бумажке стоимость товара (ресурса). Чтобы этими товарами было проще обмениваться, вот и все. Т.е. предприниматель вкладывает имеющийся у него РЕСУРС (если Вам не нравится слово деньги), и на этот ресурс создает предприятие, без которого труд работника никому не нужен.

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

Более того, деньги предпринимателя - это не его деньги. Это деньги обеспечителя ценности денег (государства).

---

С чего бы? Предприниматель создал ресурс и обменял его на расписки государственного банка (банк ноты - банковские записи), чтобы ему было легче обменивать свои товары на нужные ему товары других предпринимателей. И деньги эти (банк ноты), никаким боком не принадлежат государству, оно только берет небольшой процент за посредничество. Так что деньги предпринимателя, это ЕГО СОБСТВЕННЫЙ, им созданный ресурс.

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

Реальной же ценности деньги не имеют. Вообще.
Ценность имеет только труд и готовый продукт. Поэтому "ничего не будет" не без денег предпринимателя, а без его предпринимательских способностей, идей, напора и т.п., что составляет труд предпринимателя.

---

Проблема в том, что если у человека есть способности, идеи и напор, он еще совершенно не предприниматель. Даже и близко. А вот если у него есть способности, идеи и напор и ДЕНЬГИ (или, снова, ресурсы), для воплощения идей в товар, вот только тогда он ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ.

---------- Добавлено в 09:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:52 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Потому, что эта "орава бездельников" кормит сегодняшних стариков.

---

С чего бы? Они ровно так же уклоняются от уплаты налогов. Сегодняшних стариков кормит созданная их поколением нефтегазовая инфраструктура СССР. А сегодняшнее поколение не создает ничего для обеспечения своей старости.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Вот когда эти бездельники начинают рассуждать о сегодняшних пенсионерах (нах нам их кормить - всёравно государство всё разворует) - тогда они и лишаются этого права на собственную старость.

---

Мне пенсия от государства не нужна, я готов отказаться от сомнительного "права" жить впроголодь. Уклоняясь от уплаты налогов я реализую свое право и желание не пользоваться пенсионными выплатами государства. Все честно.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Насчёт предпринимателя-инвестора, Вы попали точнёхонько пальцем в небо. Какие они инвесторы и кто реальный инвестор прекрасно показал нынешний кризис. Они сами "живут по доверенности" - голодранцы с претензиями.

---

Не надо обобщать. Я Вам снова привожу пример компании, в которой я работаю сейчас. Вот мы выпустили первый инновационный продукт - руль на МарСах, Вы не представляете, сколько потрачено времени и денег. И вот уже 2 года наш владелец только инвестирует, не заработав пока ни копейки. И без него не было бы НИЧЕГО. Сидели б мы с ВКБ на своих идеях, а пользователь - на резисторных девайсах.
И еще - грамотные инвестиции позволили нашей компании спокойно пережить осень-зиму прошлого года, вот пример грамотного предпринимателя.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

А также использованием нелицензионного виндовса. У тебя все программы лицензионные?

---

Не попал ;).
Даже виндос у меня уже давно лицензионный

Зато, я иногда ношу розовые трусы. :)
Тебе стало легче?
Ну и слава Богу.
Только, какое это отношение имеет к теме общественного устройства - не пойму.

Цитата:

---

Ошибка. Опять черно-белое все. Без мер и оттенков. Если на земле исчезнут деньги- появится бартер. Но на сумму, эквивалентно, в сто раз меньшую, чем товарооборот, который был при участии денег.
Есть колесо экономики. На котором оборачивается труд, люди и деньги.

---

Это какая-то корявая экономика (но очень похожая на существующую).
Нормальная экономика - это ТОВАР-ДЕНЬГИ-ТОВАР.
Где деньги - всеголишь одно из средств производства.
В твоей экономике без товара, где деньги - средство производства денег будешь иметь то, что имеешь до конца дней.

Цитата:

---

Если колесо остановится- труд будет нужен в гораздо меньшей степени.
Неужели ты про безработицу никогда не слышал? Или про отсталые экономики, которые труд и деньги оборачивают лишь в малом объеме, поэтому большинство людей недоедают?
Все участники системы нужны друг другу. Без одного элемента все встанет колом.

---

Они нужны только до тех пор пока выполняют свою функцию. Как только один из них начинает работать ради самоцели - приходит полярный лис и расставляет всё по местам.

Цитата:

---

Ты понимаешь, что реально может возникнуть ситуация, когда молодые не смогут прокормить своих стариков? Потому что такие как ты, теоретики социальной справедливости- видят заботу о моральном спасении современников, более важной задачей, нежели продолжение рода?

---

А ты не передёргивай.
Забота о стариках никак не противоречит продолжению рода. Пока же, я вижу в твоих рассуждениях только заботу о нарожать и о праве никому ни за что не платить - в том числе и на воспитание детей. А прокормят они тебя ровно так, как ты их и экономику, в которой им жить к этому подготовишь. Оставишь им в наследство одних "инвестиций" - ими и накормят, да и твои же рассуждения про наиважнейшесть задачи плодиться, по сравнению с поддержанием жизнедеятельности отживших своё организмов тебе же и вернут в полном объёме.

Цитата:

---

Что "право"- это всего лишь слово, сотрясение воздуха. Которое ценно, только когда есть возможность его обеспечить?
Или не понимаешь? Что голым правом никого не накормишь?

---

Права одних всегда обеспечиваются обязанностями других.
Чтобы право стариков на достойную старость не было всеголишь словом, ты сегодня должен исполнить свою обязанность по их содержанию. Вот и все дела.

Цитата:

---

Это кстати тоже обсуждали недавно. У этой суки пенсия будет больше, чем у матери четырех детей, на той же должности. Сука больше сил работе отдает- выше залезает по карьерной лестнице. И получает большую пенисию. Вывод. Рожать детей- прямой убыток. Путь в нищету. Не надо их рожать, тогда будет большая пенсия. Которую кто будет платить? Скажи ка Мирный?

---

Те, кто пользовался деньгами от её налогов для рожания и воспитания собственных детей.
Это тоже своего рода "разделение труда".

Цитата:

---

Сообщение от Miguel Gonsalez

Неужели надо жирным шрифтом выделять? Ну, извольте - всеобщее обязательное высшее образование.

---

И еще раз - меритократическая система будет стимулировать население на повышение своего образовательного уровня. В идеале - ВСЕ население должно иметь диплом избирателя 1-го (федерального) уровня, вот только тогда сегодняшняя "демократия" заработает так, как должна бы.
Т.е. чем большим объемом знаний обладают люди, тем лучше. Если у ВСЕХ прекрасное образование - это прекрасно для любого государства.
Вы возразите - а кто будет подметать, строить, грузить, неужели люди с высшим образованием. А я отвечу - образованное и развитое общество просто автоматизирует эти процессы. Не надо сто дворников-таджиков, нужен автомат для уборки мусора. Не надо тысяч грузчиков - нужны роботизированные складские комплексы.
Но это все возможно будет тогда, когда бОльшая часть населения станет более образованной. И именно об этом я все время и пишу.
Вот Вам, кстати, пример автомата для поддержания газонов:
http://www.dom-sad.ru/product/?id=54116
Что мешает разработать такие системы для уборки дворов?

Цитата:

---

Сообщение от Miguel Gonsalez

Ошибаетесь. Я уже приводил в пример ИТ-шных фрилансеров. Да, когда-то было так, как Вы говорите. Но, мы, некоторым образом живем в постиндустриальный век.

---

Вы путаете причину и следствие. Вот по моему проекту - для руля требуется написать драйвер и сделать промо-видео. Постоянно держать такой персонал бессмысленно, я иду на фриланс.ру, нахожу людей, они мне делают сейчас дравер и видео.
Но ПЕРВИЧЕН классически предприниматель и его предприятие. Именно он порождает заказ на работу фрилансеров. Не будет предпринимателей - нах... никому не нужны будут фрилансеры.

Цитата:

---

Сообщение от Miguel Gonsalez

З.Ы. Кстати, инвесторы в предприятие по производству манипуляторов нужны?

---

Вам бизнес-план нарисовать? Просто цифра - набор пресс-форм для руля, который мы выпустили сейчас, стоит 1 000 000 юаней - 147 000$. Сейчас мы пользуемся китайскими пресс-формами (потому качество пластиковых деталей оставляет желать лучшего, тут не поспоришь), но инвестора, готового выложить 150 000$ на собственные пресс-формы у меня нет. Заработаем - будут и пресс-формы и новые продукты.

---------- Добавлено в 09:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:12 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

А может тогда и не рассуждать о меритократии?
Вам власть зачем? Чтобы иметь превилегии и не нести ответственности?

---

Мне власть затем, чтобы государство было устроено РАЗУМНО. Чтобы каждый гражданин имел максимум возможных свобод и возможностей для самореализации. Когда у страны будут умные, активные, свободные граждане, четко понимающие, что это ЕГО госудаство и ЕГО личная, персональная деятельность есть благо для государство - Россия станет той страной, в которой лично мне будет очень комфортно жить.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Потому, что когда станет нужно (или просто срок подойдёт) - ты не пойдёшь писать отказ от положенных тебе пособий. Это твоя страховка. Доживёшь - попользуешься и своей, и тех, кто не дожил.

---

Все, кто сейчас получают з/п в конвертах УЖЕ отказались от пенсии. Потому что те крохи, которые падают на накопительную часть, дадут в итоге совершенно смехотворную пенсию. Т.е. я УЖЕ "написал" такой отказ.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Вообще говоря, неуплата налогов - это во всём мире самое опасное преступление против государства. Т.к. именно оно в первую очередь разрушает основу государства и общества вообще. Начиная от общества на уровне семьи и кончая любым уровнем.

---

Я и не призывал не платить налоги. Я НЕ ПЛАЧУ налоги по предложенной государством схеме, вот о чем я говорил. Меня эта схема полностью не устраивает. Я готов платить налоги и я прекрасно понимаю, зачем они нужны. Только это должна быть разумная, прозрачная и, главное, СТИМУЛИРУЮЩАЯ РАЗВИТИЕ СТРАНЫ система. Я выше писал, какой я вижу разумную систему налогообложения.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Власть - это, в определённой доле и ты, и я, и все мы.

---

Не надо теорий. Моей лично власти хватит сто метров до асфальтированной дороги щебнем отсыпать (есть у меня такое в планах), а сделать так, чтобы мимо меня ходили нормальные электрички, а не реликты прошлого века, моей власти не хватит. А возможности влиять на власть я лишен. И вот я своей властью наведу порядок в своем дворе и дорогу общественную на 100 метров благоустрою, а дальше мне власть, которая повыше, покажет жирный ШИШ, вместо дорог, электричек, инфраструктуры вообще.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Извини, но если мне когда-то придётся осмысленно голосовать, то я сделаю всё, чтобы не проголосовать за вора даже на уровне получения чёрной з/п.

---

Я о том и толкую! НУЖНА ВОЗМОЖНОСТЬ ОСМЫСЛЕННО ГОЛОСОВАТЬ! Но ее НЕТ. И никогда, при такой "демократии", НЕ БУДЕТ. А я ХОЧУ голосовать ОСМЫСЛЕННО, хочу, чтобы мое мнения влияло на принятие разумных решений.
Сейчас же я такой возможности лишен.

---------- Добавлено в 09:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:26 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Именно и только так.
Как бы рыба ни гнила с головы, а чистят её только с хвоста. И оздоровиться общество сможет только тогда, когда оздоровится самый нижний уровень власти - т.е. большинство населения , принимающего хоть какие-то решения.

---

Рад Вашему оптимизму. Я лично считаю, что прежде, чем чистить "хвост", надо гниющую голову отрезать. А то сгниет все, чисть, не чисть, от рыбы ничего не останется.
Очищенная, но сгнившая рыба - это не тот продукт, который требуется на выходе.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

чтобы ему было легче обменивать свои товары на нужные ему товары других предпринимателей.

---

, ему достаточно знать, где и у кого находятся товары потребные и где и кому нужны товары имеющиеся. Что сегодня реализуется БЕЗ ДЕНЕГ (почти) в системе АРТЦ "Алиса". Деньги играли информационную роль в дотелекоммуникационную эпоху. Уже сейчас БОЛЬШОЙ товарооборот выгоднее проводить бартером, и лишь розницу оставить на денежной основе.

Деньги теряют свою роль универсального виртуального товара, информация становится ценностью.

Ресурсы нужны предпринимателю. Прежде всего - трудовые. Деньги один из возможных способов получения ресурсов, пока - главенствующий способ. Но труд важнее денег, он первичнее.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Безработица убивает сбыт. Когда наш самый большой завод объявляет о сокращении или об административных отпусках- мы сидим без заказов. И мне тогда становятся нафиг не нужны толпы потенциальных работников, со скромными запросами.
.....
А также использованием нелицензионного виндовса. У тебя все программы лицензионные? Не все?
...
У этой суки пенсия будет больше, чем у матери четырех детей, на той же должности. Сука больше сил работе отдает- выше залезает по карьерной лестнице. И получает большую пенисию. Вывод. Рожать детей- прямой убыток. Путь в нищету. Не надо их рожать, тогда будет большая пенсия. Которую кто будет платить? Скажи ка Мирный?
....
Другое дело, что легче отдавать деньги, когда знаешь, что пойдут они на хорошее дело.

---

1000+ :cool:

---------- Добавлено в 09:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:34 ----------

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

, ему достаточно знать, где и у кого находятся товары потребные и где и кому нужны товары имеющиеся. Что сегодня реализуется БЕЗ ДЕНЕГ (почти) в системе АРТЦ "Алиса".

---

Я видел интервью Стерлигова по поводу системы глобального бартера. Мне такая идея очень импонирует, это именно прекрасная иллюстрация возможностей новых информационных технологий.
И потепенный отказ от посреднической роли госудасртва, как источника банкнот, можно только приветствовать.
Но, опять же, без предпринимателя и его ресурсов - не будет ничего.
В т.ч. АРТЦ "Алиса".

Цитата:

---

Сообщение от Kos

:) деньги это всего лишь записанная на бумажке стоимость товара (ресурса). Чтобы этими товарами было проще обмениваться, вот и все. Т.е. предприниматель вкладывает имеющийся у него РЕСУРС (если Вам не нравится слово деньги), и на этот ресурс создает предприятие, без которого труд работника никому не нужен.

С чего бы? Предприниматель создал ресурс и обменял его на расписки государственного банка (банк ноты - банковские записи), чтобы ему было легче обменивать свои товары на нужные ему товары других предпринимателей. И деньги эти (банк ноты), никаким боком не принадлежат государству, оно только берет небольшой процент за посредничество. Так что деньги предпринимателя, это ЕГО СОБСТВЕННЫЙ, им созданный ресурс.

Проблема в том, что если у человека есть способности, идеи и напор, он еще совершенно не предприниматель. Даже и близко. А вот если у него есть способности, идеи и напор и ДЕНЬГИ (или, снова, ресурсы), для воплощения идей в товар, вот только тогда он ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ.

---

Верно. Деньги - это всеголишь один из необходимых ресурсов.
Много денег при отсутствии всего остального - это такая же пустышка, как много идей или много напора, или много труда без всего остального.

Цитата:

---

С чего бы? Они ровно так же уклоняются от уплаты налогов. Сегодняшних стариков кормит созданная их поколением нефтегазовая инфраструктура СССР. А сегодняшнее поколение не создает ничего для обеспечения своей старости.

---

Вот когда уклоняются, тогда и не выполняют обязанностей по содержанию сегодняшних стариков, тогда и теряют даже моральное право иметь содержание в собственной старости.
Об этом я и твержу.

Цитата:

---

Мне пенсия от государства не нужна, я готов отказаться от сомнительного "права" жить впроголодь.

---

Вот когда придёт время, ты и напишешь заявление на отказ от пенсии.

Цитата:

---

Уклоняясь от уплаты налогов я реализую свое право и желание не пользоваться пенсионными выплатами государства.

---

А кто тебе такое право дал?
Сам взял? Так это никакое не право - это преступление против права.
Ты можешь отказаться от своих прав когда они наступят, но отказываться от своих обязанностей у тебя права нет. И придумывать себе права - тоже.

Цитата:

---

Не надо обобщать. Я Вам снова привожу пример компании, в которой я работаю сейчас. Вот мы выпустили первый инновационный продукт - руль на МарСах, Вы не представляете, сколько потрачено времени и денег. И вот уже 2 года наш владелец только инвестирует, не заработав пока ни копейки. И без него не было бы НИЧЕГО. Сидели б мы с ВКБ на своих идеях, а пользователь - на резисторных девайсах.
И еще - грамотные инвестиции позволили нашей компании спокойно пережить осень-зиму прошлого года, вот пример грамотного предпринимателя.

---

По нынешним понятиям предпринимателя, которые продвигает г-н прохожий это - пример "плохого" предпринимателя. "Хороший" за 2 года заработал бы на тех же инвестициях процентов 150. А суть предпринимателя и бизнеса вообще провозглашается - больше денег любыми средствами.
Вот это - абсолютно поганая и бессмысленная суть.
Основная цель любой деятельности - это ТОВАР. Вот Ваш предприниматель это пимает и инвестирует не туда, где больше денег можно высосать из денег (хотя, не без надежды вернуть инвестиции и заработать), а туда, где на выходе будет реальный продукт.

Хотя, не понятно почему разговор съехал на предпринимателей. Изначально речь шла об отношениях и распределении обязанностей, прав и ответственности между работодателем и работником. Это несколько иные категории. Не обязательно работодатель - предприниматель.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

А кто тебе такое право дал?
Сам взял? Так это никакое не право - это преступление против права.
Ты можешь отказаться от своих прав когда они наступят, но отказываться от своих обязанностей у тебя права нет. И придумывать себе права - тоже.

---

С юридической точки зрения все правильно. Да, я преступно отказываюсь отдавать свои деньги государству на разворовывание. Я лучше потрачу их на своих пенсионеров, у меня их три.
Но я не отрицаю своей преступной сущности. Вот такой вот я гад, ага :secret:

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

По нынешним понятиям предпринимателя, которые продвигает г-н прохожий это - пример "плохого" предпринимателя. "Хороший" за 2 года заработал бы на тех же инвестициях процентов 150.

---

Тут вся проблема в горизонтах планирования. Большинство наших предпринимателей отучены государством строить долгосрочные планы. Чт осегодня не заработал - то завтра будет потеряно, вот их девиз.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Не обязательно работодатель - предприниматель.

---

А кто еще? Государство?

Цитата:

---

Сообщение от Kos

С юридической точки зрения все правильно. Да, я преступно отказываюсь отдавать свои деньги государству на разворовывание. Я лучше потрачу их на своих пенсионеров, у меня их три.
Но я не отрицаю своей преступной сущности. Вот такой вот я гад, ага :secret:

---

Вот и я о том же.
К чему рассуждения о неправильном устройстве общества если на это устройство можно положить при любом удобном случае.

Цитата:

---

Тут вся проблема в горизонтах планирования. Большинство наших предпринимателей отучены государством...

---

Всё. Слово "государство" рядом с какими-либо обвинениями, я от Вас слышать больше не хочу. На государство Вы уже положили там, где Вам выгодно. Значит не положить и в этом вопросе было выгодно только Вам. Поэтому не "государство отучило...", а "предприниматели разучились" или "предприниматели сознательно выбрали этот путь".

Цитата:

---

А кто еще? Государство?

---

Любое физическое или юридическое лицо, нанявшее работника по трудовому договору.

---------- Добавлено в 15:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:36 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Мне власть затем, чтобы государство было устроено РАЗУМНО. Чтобы каждый гражданин имел максимум возможных свобод и возможностей для самореализации. Когда у страны будут умные, активные, свободные граждане, четко понимающие, что это ЕГО госудаство и ЕГО личная, персональная деятельность есть благо для государство - Россия станет той страной, в которой лично мне будет очень комфортно жить.

---

Ой-ли?
Если каждый, как и сейчас будет выполнять только то, что ему нравится в требованиях государства, то смысла в Вашей власти нет никакого - её просто нет.

Цитата:

---

Все, кто сейчас получают з/п в конвертах УЖЕ отказались от пенсии. Потому что те крохи, которые падают на накопительную часть, дадут в итоге совершенно смехотворную пенсию. Т.е. я УЖЕ "написал" такой отказ.

---

Тогда попросите написать такой же отказ Ваших 3х пенсионеров. Вы их обеспечите гораздо надёжнее, чем ПФ, которому Вы совершенно не доверяете.

Цитата:

---

Я и не призывал не платить налоги. Я НЕ ПЛАЧУ налоги по предложенной государством схеме, вот о чем я говорил. Меня эта схема полностью не устраивает. Я готов платить налоги и я прекрасно понимаю, зачем они нужны. Только это должна быть разумная, прозрачная и, главное, СТИМУЛИРУЮЩАЯ РАЗВИТИЕ СТРАНЫ система. Я выше писал, какой я вижу разумную систему налогообложения.

---

А почему Вы думаете, что Ваша система будет устраивать всех? Почему по Вашей системе нельзя неплатить? Налоги вообще, в реальности не любит платить никто. Но это неизбежная плата за существование общества - такая же, как покупка продуктов (или их добыча) за существование Вашего организма.
Любое сообщество строится на взаимных обязательствах, любое неисполнение этих обязательств - разрушает это сообщество. Вот и всё. Никаких премудростей.
Не хотите жить по существующим законам - отказывайтесь от гражданства, от проживания на территории, добивайтесь изменения законов, а до тех пор - исполняйте.
Это очень простой принцып, на который Вы пытаетесь навешать кучу ненужного хлама рассуждений.

Налоги, конечно, можно не платить. В конце концов, найти схему ухода и жить припеваючи, как думают многие. Правда, все эти схемы и экономия хороши лишь в больших частных конторах, где, к тому же, еще и хорошо платят своим работникам (хотел бы я на такие массово в реале посмотреть!). А теперь о том самом частнике, про которого завели здесь речь. С kos я в одном согласен – все зависит от самого человека. Можно ныть, что денег нет, кризис-шмизис и т.д., а можно рубить денюжку, обгоняя инфляцию и прочие проблемы. Главное при этом здоровье иметь и пахать часиков по 14 в день, позабыть про вечернее пиво-воды, тупые застольные беседы и воскресные проблески самолюбования. А раз цель есть, то ее можно добиться. Mirnyi тоже дело говорит в части обязательств перед обществом. Нельзя класть в наглую на всю ту социалку, которая худо-бедно, но жива. И жива она только потому что среди нас (имею в виду хозяев собственного дела) много тех, кто пусть небольшие, но деньги платит.
Давайте попробуем представить себе ситуацию в другом варианте, назову его компромиссный. В принципе, ИП и так уже с вмененкой в какой-то мере не очень-то плохо живут. А вот про любимое ООО, коих у меня уже целых два, так тут как раз идея такова. Установить такой же фиксированный налог, причем в зависимости от сферы и объемов прибыли. И все. Скажем, делаю я людям газеты и журналы, да прочую печатную муть, но не имею собственного офсетного оборудования. Мне говорят – как мелкому представителю сферы дизайна-верстки, издателю – с вас 20000 рублей в год. Оплатите в течение года – хоть сразу, хоть долями и не ***те мозг. Вот это разумный вариант. А когда приходится считать чего-то, расходы показывать, собирать чеки по знакомым и прочей фигней от работы отвлекаться – на пользу никому не идет, т.к. я все равно уменьшу доход и сделаю это легально, чтобы не превышать разумные для моего дела цифры, а налоговики задолбятся искать подвох. Это о владельцах. Вторая часть предложения – о работниках, ибо сам таким был не один год и знаю, как оно криво устроено. Здесь идея узаконить разрешить подписывать человеку бумагу, что он сам будет платить свой налог и отдавать ему все заработанное на руки. А вот с него пускай потом и спрос, перечислил он их налоговикам или нет…

По вопросам, озвученным выше мы все равно ни о чем не договоримся, потому что Вы теоретик, а я практик. Позиции обозначены и дальше переливать из пустого в порожнее смысла нет.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

А почему Вы думаете, что Ваша система будет устраивать всех?

---

Не бывает систем, которые будут устраивать всех.
Я думаю, что налоговая система должна:
- быть простой и понятной каждому гражданину
- быть прозрачной и подконтрольной каждому налогоплательщику
- стимулировать граждан, приносящих пользу обществу
- способствовать развитию экономики
- максимально исключать коррупционные механизмы
- быть единой для всех граждан страны, не зависимо от их общественного положения
Как такая система должна выглядеть - я писал выше.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Почему по Вашей системе нельзя неплатить?

---

Ровно потому же, почему и сейчас - под угрозой наказания.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Налоги вообще, в реальности не любит платить никто. Но это неизбежная плата за существование общества - такая же, как покупка продуктов (или их добыча) за существование Вашего организма.

---

Безусловно.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Любое сообщество строится на взаимных обязательствах, любое неисполнение этих обязательств - разрушает это сообщество. Вот и всё. Никаких премудростей.

---

ВОТ. ИМЕННО. ВЗАИМНЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ налогоплательщика и государства. Именно ВЗАИМНЫХ.
Я, как налогоплательщик, беру на себя обязательство выплачивать налоги так и в тех размерах, как это определит государство.
Государство в свою очередь обязуется:
- обеспечивать мою безопасность
- обеспечивать мое здоровье
- поддерживать и развивать инфраструктуру
- поддерживать инвалидов и пожилых людей
- развивать науку и культуру
Ни по одному пункту государство не выполняет своих обязательств.
Это и есть общественный договор. А коли одна из сторон (государство), этот договор не выполняет, так его можно считать расторгнутым.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

добивайтесь изменения законов

---

Вот именно об этом и идет речь. Законы надо менять.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

а до тех пор - исполняйте

---

К сожалению, в данный конкретный момент я не имею таких финансовых возможностей. Если я сегодня начну платить налоги в полном объеме, то завтра я в рубище с семьей пойду побираться. Потому пока последовать Вашему совету не могу.

---------- Добавлено в 13:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:06 ----------

Цитата:

---

Сообщение от T4-2

И жива она только потому что среди нас (имею в виду хозяев собственного дела) много тех, кто пусть небольшие, но деньги платит.

---

Не обольщайтесь. Жива она потому, что страна качает газ и нефть на экспорт.

Цитата:

---

Сообщение от T4-2

Оплатите в течение года – хоть сразу, хоть долями и не ***те мозг. Вот это разумный вариант. А когда приходится считать чего-то, расходы показывать, собирать чеки по знакомым и прочей фигней от работы отвлекаться – на пользу никому не идет, т.к. я все равно уменьшу доход и сделаю это легально, чтобы не превышать разумные для моего дела цифры, а налоговики задолбятся искать подвох. Это о владельцах. Вторая часть предложения – о работниках, ибо сам таким был не один год и знаю, как оно криво устроено. Здесь идея узаконить разрешить подписывать человеку бумагу, что он сам будет платить свой налог и отдавать ему все заработанное на руки. А вот с него пускай потом и спрос, перечислил он их налоговикам или нет…

---

Вот именно. Лично я считаю, что предприятия ВООБЩЕ не должны платить налогов. Налоги должны платить ГРАЖДАНЕ. Предприятия должны развиваться и давать гражданам работу. А уже граждане - содержать свое государство.
Вот тут я в самых общих чертах описывал:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....3&postcount=20

+1 согласный с идеей самостоятельной уплаты налога физлицом. Тут и снижение взятничества (ибо что с физика взять, да и много их, хоть один да проболтается, что давал), и повышение интереса к ситуации в стране, потому как "Уплочено!".

Хотя всё равно не понимаю, зачем деньгопечатнику отданные деньги потом еще и забирать.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Вот тут я в самых общих чертах описывал:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....3&postcount=20

---

Насчет коэффициентов согласен на все 100%. Потому как пузырящиеся вокруг однодневки, считающие, что дети это проблемы, а ехать и работать много куда-то это "геморрой", меня за последние годы достали!
Осталось немного - прийти во власть и переделать законы ;)

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

Хотя всё равно не понимаю, зачем деньгопечатнику отданные деньги потом еще и забирать.

---

Количество денег ограничено, вот в чем проблема. Их же нельзя напечатать сколько угодно.

---------- Добавлено в 15:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:17 ----------

Цитата:

---

Сообщение от T4-2

Насчет коэффициентов согласен на все 100%. Потому как пузырящиеся вокруг однодневки, считающие, что дети это проблемы, а ехать и работать много куда-то это "геморрой", меня за последние годы достали!
Осталось немного - прийти во власть и переделать законы ;)

---

Вот о чем и разговор... Дело за малым :)

Цитата:

---

Сообщение от Kos

По вопросам, озвученным выше мы все равно ни о чем не договоримся, потому что Вы теоретик, а я практик. Позиции обозначены и дальше переливать из пустого в порожнее смысла нет.

---

Простите, но как практик строительства и функционирования общества, Вы, пока - никакой. ;)

Цитата:

---

ВОТ. ИМЕННО. ВЗАИМНЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ налогоплательщика и государства.

---

Нет, уважаемый.
Взаимных обязательств между гражданами. А получившееся сообщество граждан - и есть ГОСУДАРСТВО.
То, что Вы называете государством - это, всеголишь, граждане этого же государства, специализирующиеся на выполнении определённых функций.
Поэтому, обманывая государство, вы обманываете конкретных граждан. И они это воспринимают так, как будто их обманывает государство.
Точно также Ваши обиды на государство имеют источник в конкретных гражданах.
Поэтому и Вы, и обманутые Вами - все кричат о том, что государство не исполняет своих обязательств. А реально - этих обязательств не выполняет конкретный гражданин.
Не нужно придавать слову "государство" какого-то мистического смысла - это всеголишь сообщество граждан, принципы функционирования которого выражены в конституции и законах.

Цитата:

---

Вот именно об этом и идет речь. Законы надо менять.

---

Надо - значит надо, но для этого нужно договориться с остальными гражданами, с обществом, перезаключить "общественный договор", а не игнорировать существующий.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Количество денег ограничено, вот в чем проблема. Их же нельзя напечатать сколько угодно

---

Можно. Их даже печатать не надо - на безнальный счет вписываются цифирки - вот и деньги. А вот обеспечить эти деньги - уже проблема.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Простите, но как практик строительства и функционирования общества, Вы, пока - никакой. ;)

---

Мы говорили о предпринимательской деятельности, в которой я считаю себя практиком, не надо передергивать. А в "практики строительства и функционирования общества" я не записывался, с чего бы? Я не Путин и не Киссинджер.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Поэтому и Вы, и обманутые Вами - все кричат о том, что государство не исполняет своих обязательств. А реально - этих обязательств не выполняет конкретный гражданин.

---

Я уже все выше высказал, не вижу смысла повторяться.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Не нужно придавать слову "государство" какого-то мистического смысла - это всеголишь сообщество граждан, принципы функционирования которого выражены в конституции и законах.

---

Сегодня "государство" это узкая группа нечистоплотных коррумпированных чиновников (сообщество граждан, если хотите), которая занимается растаскиванием ресурсов государства, которые плевать хотели на конституцию и законы.
Никакой мистики, чистое воровство под прикрытием рассказов о "прекрасном далеко", к которому мы обязательно придем, надо только потерпеть еще немного.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Надо - значит надо, но для этого нужно договориться с остальными гражданами, с обществом, перезаключить "общественный договор", а не игнорировать существующий.

---

Ну, к примеру, я поставил товар клиенту, он не оплатил его, но уже требует следующей партии. И я не должен игнорировать существующий договор и поставлять ему товар без оплаты, в надежде, что мы перезаключим договор в далеком будущем, вот тогда он и расплатится. Эдак моя компания за месяц в трубу вылетит. Нет уж, без меня.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Ну, к примеру, я поставил товар клиенту, он не оплатил его, но уже требует следующей партии. И я не должен игнорировать существующий договор и поставлять ему товар без оплаты, в надежде, что мы перезаключим договор в далеком будущем, вот тогда он и расплатится. Эдак моя компания за месяц в трубу вылетит. Нет уж, без меня.

---

Это некорректный пример.
Корректный будет выглядеть по-другому.
Вы поставили одному клиенту товар, а другому, оплатившему предоплату, отказываетесь поставлять по причине того, что первый клиент с Вами не хочет рассчитаться за уже поставленный.
И тот, и тот - клиенты, может быть даже из одного города, но перекладывать ответственность перед Вами одного клиента на другого, Вы права не имеете. Только на основании того, что их обоих называют "клиент".
Оспаривать Вашу компетентность как предпринимателя-практика я не собирался, но речь в этой ветке идёт о принципах построения и функционирования общества в более широком смысле, чем ООО. А в этих вопросах, как мне кажется, Ваши взгляды намного слабее выглядят, хотя на практике строительства бизнеса, Вы бесспорно примите и будете использовать те же самые положения. (договор должно исполнять, среди воров бизнес не построишь.... и т.д.)

Угу, вот так и выглядит классовая ненависть..
Мирный, че предлагаешь то? Я чет от тебя только критику слышу, не вполне здравую, и выпады, на грани оскорблений.
По теме есть что сказать конструктивного, кроме "надо подождать, пока у всех подлецов проснется совесть"?

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

+1 согласный с идеей самостоятельной уплаты налога физлицом. Тут и снижение взятничества (ибо что с физика взять, да и много их, хоть один да проболтается, что давал), и повышение интереса к ситуации в стране, потому как "Уплочено!".

---

Да, хорошая тема. Я тут на днях имел разговор с моей уважаемой мамой, на тему подоходного. Ее возмущает непрогрессивность шкалы. Что бедные платят 13 процентов и богатые 13. Я ей объяснил, на пальцах, что бедные платят не 13 а все 50 процентов налогов, но ее это не впечатлило. Вот 13 процентов- ее волнуют живо. А 50- это для нее виртуальная цифра. Потому что взимается автоматом, даже без постановки в известность. Про налоги с фот, она, собственно мне ту же чушь сказала, что и Мирный: "ну это платит завод.." Про ндс она и вовсе, слабо в курсе.
Так вот, если предоставить каждому гражданину возможность самому платить налоги, ежемесячно отдавать ползарплаты любимому государству, осознавая это действие. Так может не будут люди так бездумно голосовать на выборах то?

Цитата:

---

Хотя всё равно не понимаю, зачем деньгопечатнику отданные деньги потом еще и забирать.

---

Чтоб сделать вид, что он добрый и щедрый. Чтоб было меньше поводов для возмущения.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Чтоб сделать вид, что он добрый и щедрый. Чтоб было меньше поводов для возмущения.

---

Не понял. В чем заключается показание доброты и щедрости в такой схеме?

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

Не понял. В чем заключается показание доброты и щедрости в такой схеме?

---

Ну, например, цифры средних зарплат выглядят гораздо убедительнее в любой статистике.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Угу, вот так и выглядит классовая ненависть..
Мирный, че предлагаешь то? Я чет от тебя только критику слышу, не вполне здравую, и выпады, на грани оскорблений.
По теме есть что сказать конструктивного, кроме "надо подождать, пока у всех подлецов проснется совесть"?

---

Классовость тут совершенно ни при чём.
Мы с тобой, можно сказать, одноклассники.
А конструктивное - это то, что позволит улучшить ситуацию без очередного "до основанья".
Я, лично не вижу ничего конструктивного в воровстве - как бы хреново тебе ни было.
Если определение вора тебя оскорбляет - значит ещё не всё потеряно.
А конструктивное предложение - очень простое - вор должен сидеть в тюрьме, не зависимо от ранга, класса или звания.
Повторю для тебя одну простую истину - бороться с воровством, используя в качестве оружия воровство невозможно.
Создать государство, разрушая общество - тоже.
Ответственность за будущее нашего государства лежит на всех нас и за сегодняшних стариков, и за завтрашних детей в ответе те, кто сегодня принимает те или иные решения.
Вот и нужно их принимать и осуществлять, не забывая об этом, с чувством той самой "социальной ответственности".
Чтобы вором тебя не назвали ни твои современники, ни твои потомки.
То меня и беспокоит, и бесит до грани ненависти, что кого ни возьми рассуждающего про клептократию - на своём, доступном ему уровне действует точно также.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Лично я считаю, что предприятия ВООБЩЕ не должны платить налогов.

---

В результате на балансе предприятия будет практически всё имущество владельца/акционеров.

---------- Добавлено в 16:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:08 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Если я сегодня начну платить налоги в полном объеме, то завтра я в рубище с семьей пойду побираться.

---

Есть вариант, я его тут описывал - договориться с работодателем на работу по договору ИП, тогда все налоги составят 6%

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

Есть вариант, я его тут описывал - договориться с работодателем на работу по договору ИП, тогда все налоги составят 6%

---

Если я не ошибаюсь, то НДФЛ тебе всёравно придётся платить и в ПФ с тебя налог не снимут. А вот в зачёт этих самых 6% суммы НДФЛ пойдут.
Но не это главное.
Главное - что работодатель врядли пойдёт на такие условия. Потому, что так он кладёт "сэкономленные" налоги себе в карман, а в случае такой схемы, их придётся отдать ЧП.
Да и работнику это не совсем выгодно - получить геморрой с налоговиками и прочей шелухой на свою голову чтобы в результате иметь те же (в лучшем случае) деньги. К тому же, ЧП отвечает перед второй стороной договора всем своим имуществом, а наёмный работник - только з/платой, а вторая сторона договора - только имуществом предприятия (чаще всего ООО с обеспечением "только чтобы счёт не закрыли"). Контора с формальными правами реальной собственности, как правило, не работает напрямую с "третьими лицами". Просто для того, чтобы можно было в любой момент "обрубить хвосты" в виде долгов и обязательств перед теми самыми "третьими лицами".
Механизм этот уже давно отработан и практикуется, практически, повсеместно.
Кинуть ЧП-шника гораздо проще, чем официально устроенного работника, но имея в качестве "партнёров" слишком много ЧП-шников, придётся слишком часто менять липовые ООО.
К тому же, с ЧП гораздо геморройнее обустраивать отношения в форме "я начальник - ты дурак" слишком чётко и однозначно определены права и обязанности - исключительно в виде письменного их перечисления.
Минусов и опасностей в такой форме работы много для обеих сторон.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Классовость тут совершенно ни при чём.
траливали..

---

Мирный, ты не врубаешься. Совершенно реальный случай я сейчас приведу, а ты пояснишь, как должно поступать предпринимателю и кого нужно сажать в тюрьму.
Есть человек, арендует около 60 квадратных метров в торговом центре, продает мебель. ИП. У него вмененка. Причем, без вариантов, согласно вида деятельности. Никто не предлагает ему выбрать другую систему налогообложения. На бумаге все красиво: 15 процентов от вмененного дохода. Вмененный доход- 1800 рублей в месяц с метра. Множим 1800 на 60. 108 тысяч рублей. Это вмененный доход. Иначе говоря- чистая прибыль, которую человек должен в месяц с этих метров получить. И скромные 15 процентов с этой суммы заплатить государству, на пенсионеров, на дороги, на образование... Умножаем на 0.15. 16200 в месяц. 60 тыщ в квартал. 200 тысяч в год. Налогов. Со стольника в месяц- немного. Теперь смотрим реальную раскладку. В нормальную неделю продается 4 единицы товара. На каждое приклеено, грубо, 4 рубля. 16 тысяч в неделю доходов, без вычета расходов. 64 тыщщи в месяц. Расходы: условно аренда (метр стоит 300 рублей в месяц и это дешево.) 18000 рублей в месяц. Зарплата продавца (небольшая сумма за выход плюс процент от продажи- около 10 тысяч). 28 тысяч в месяц прямого расхода. Итого чистой прибыли 64-28= 36 тыщ рублей в месяц. Далеко от вмененных ста восьми, не правда ли? И вот, с 36 заработанных тысяч, человек должен заплатить 16 тыщ налогов. Потому что государство тебя обязало заработать 108 тыщ с этой площади и проблемы индейцев его слабо волнуют. Остается предпринимателю 20ка за все хлопоты. А ставка гуманного вмененного налога, легким движение, из 15 процентов, преврящается в 45. И это в нормальный месяц. Потому что не в сезон, бывает одна-две продажи в неделю. Когда в ноль фактически работа идет, на аренду да на зарплату. И ставка гуманного налога может и за 100 процентов хорошо зашкалить, например.
Короче, вопросы Мирный. Первый: сколько должен приклеить к ценнику продавец, чтобы честно зарабатывать и честно платить налоги, по закону? Второй: из чьего кармана продавец берет деньги, чтоб заплатить эти налоги? Третий: как надлежить поступать предпринимателю, которому тоже деньги нужны и на жизнь и на выплаты по кредитам, в данной ситуации?
Прокомментируй. Расскажи, что все правильно. Расскажи, что это просто бестолковый предприниматель, который, по своей тупости, не может обеспечить нормальный объем продаж :)
(предприниматель- это вовсе не я, это женщина, лет 40ка, мать каких-то там детей..)

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Мирный, ты не врубаешься. Совершенно реальный случай я сейчас приведу, а ты пояснишь, как должно поступать предпринимателю и кого нужно сажать в тюрьму.
Есть человек, арендует около 60 квадратных метров в торговом центре, продает мебель. ИП. У него вмененка. Причем, без вариантов, согласно вида деятельности. Никто не предлагает ему выбрать другую систему налогообложения. На бумаге все красиво: 15 процентов от вмененного дохода. Вмененный доход- 1800 рублей в месяц с метра. Множим 1800 на 60. 108 тысяч рублей. Это вмененный доход. Иначе говоря- чистая прибыль, которую человек должен в месяц с этих метров получить. И скромные 15 процентов с этой суммы заплатить государству, на пенсионеров, на дороги, на образование... Умножаем на 0.15. 16200 в месяц. 60 тыщ в квартал. 200 тысяч в год. Налогов. Со стольника в месяц- немного. Теперь смотрим реальную раскладку. В нормальную неделю продается 4 единицы товара. На каждое приклеено, грубо, 4 рубля. 16 тысяч в неделю доходов, без вычета расходов. 64 тыщщи в месяц. Расходы: условно аренда (метр стоит 300 рублей в месяц и это дешево.) 18000 рублей в месяц. Зарплата продавца (небольшая сумма за выход плюс процент от продажи- около 10 тысяч). 28 тысяч в месяц прямого расхода. Итого чистой прибыли 64-28= 36 тыщ рублей в месяц. Далеко от вмененных ста восьми, не правда ли? И вот, с 36 заработанных тысяч, человек должен заплатить 16 тыщ налогов. Потому что государство тебя обязало заработать 108 тыщ с этой площади и проблемы индейцев его слабо волнуют. Остается предпринимателю 20ка за все хлопоты. А ставка гуманного вмененного налога, легким движение, из 15 процентов, преврящается в 45. И это в нормальный месяц. Потому что не в сезон, бывает одна-две продажи в неделю. Когда в ноль фактически работа идет, на аренду да на зарплату. И ставка гуманного налога может и за 100 процентов хорошо зашкалить, например.
Короче, вопросы Мирный. Первый: сколько должен приклеить к ценнику продавец, чтобы честно зарабатывать и честно платить налоги, по закону? Второй: из чьего кармана продавец берет деньги, чтоб заплатить эти налоги? Третий: как надлежить поступать предпринимателю, которому тоже деньги нужны и на жизнь и на выплаты по кредитам, в данной ситуации?
Прокомментируй. Расскажи, что все правильно. Расскажи, что это просто бестолковый предприниматель, который, по своей тупости, не может обеспечить нормальный объем продаж :)
(предприниматель- это вовсе не я, это женщина, лет 40ка, мать каких-то там детей..)

---

Ты сам, на пальцах только что показал какой это предприниматель.
Если для продажи 16 товров в месяц требуется аж 2 человека (она и продавец).
Для получения того самого вменённого дохода (именно ДОХОДА, а не прибыли), она должна накручивать цену товара вдвое.
Если процент накрутки меньше 100, то ДОХОД в месяц она имеет больше вменённого.
Расходы - они действительно никого не волнуют - такая уж схема налогообложения.
Если нельзя выбрать другую, то хватит торговать собственным .б..м. Пора и делом заняться. Работу поискать.
Для того, чтобы иметь то, что она именно зарабатывает как предприниматель, налога в товаре должно быть не больше 15%, аренды, аренды 18%.
Итого накрутки 33%.
Всё, что она может накрутить свыше - её прибыль (которую она может забрать себе или отдать продавцу - это её проблема). Если с такой накруткой товар нафиг никому не нужен - то и предприниматель такой нужен ровно столько же.
Предприниматель, ёшкин кот, "купи-продай" с капиталом в 200 тысяч... кредита - поди ведь под реализацию работает?
Денег нет, работать не желает (аж продавца держит), но зато ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ!

Ох, люблю я эти трагические рассказы про страдальцев из ЧП. У самого пара таких знакомых имеется. Один воет круче чем та "женщина, лет 40ка, мать каких-то там детей". Мол налоги давят, торговля не идет. Епрст, удивляет, как этот сиротка ездит на приличных машинах, неплохо одевается, да дети у него не голодают, кваритра тоже не тараканий разъезд... Другой вообще не воет. Помудрил что-то, где-то проконсультировался, ну в общем платит 8000 рублей вмененки, держит 2 продавцов на процентной схеме оплаты (примерно по 12-15 т.р. на каждого уходит), а сам имеет в худшем случае 35-40 т.р. (это для него "катастрофа", обычно - куда больше зарабатывает) и вообще не ноет. Дело принципа - мы тут говорим о том, что нужно устанавливать адекватные ставки налогов или от них отказываться, но опять же - надо ли делать это полностью? Так как у меня ООО, то сейчас я вообще немного ядовито смотрю в сторону ИПшников, ибо им еще и кассы отменяют. Так что крокодильи слезы этих самых "матерей с диванами" - не главное, главное - то, что по-прежнему все криво в самой системе налогобложения и во многих головах самих налогооблагаемых.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Есть человек, арендует около 60 квадратных метров в торговом центре, продает мебель.

---

Не нужна народу эта мебель - вот и дохода нет. А если торговля мебелью не приносит желаемого результата, следует заняться чем-то другим. Насколько понимаю, продавцу пофиг, чем торговать, лишь бы это было легально и выгодно.

Прошу прощения за поминание Резуна, но в его "Аквариуме" был такой герой - еврей, кот. считал самым выгодным товаром шнурки и спички. Пожалуй, он прав - такой товар нужен всегда, наряду с солью.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

То меня и беспокоит, и бесит до грани ненависти, что кого ни возьми рассуждающего про клептократию - на своём, доступном ему уровне действует точно также.

---

Я Вам еще раз повторяю, клептократия - это ГОСУДАРСТВЕННАЯ СИСТЕМА. Наше государство так построено. И жить вне системы не возможно.
Это как при социализме быть монархистом, к примеру. Так же разумно, как жить при клептократии как при социализме.

---------- Добавлено в 09:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:05 ----------

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

В результате на балансе предприятия будет практически всё имущество владельца/акционеров.

---

Да, само собой. Я, к примеру, против юр. лиц. У предприятия должен быть конкретный хозяин, Иванов Иван Иванович. Который платит личный, персональный налог со всего своего имущества, так же, как и все другие граждане. Т.е. есть имущество-есть его владелец-есть налог, который он платит.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Ты сам, на пальцах только что показал какой это предприниматель.

---

Такой же как все. У нее не получается, с вложенных 25 тыщ, наварить за месяц 400 процентов, как государство ее обязывает. Это ни у кого не получается. Мож просто она дура, а вот ты совсем другой?

Цитата:

---

Если для продажи 16 товров в месяц требуется аж 2 человека (она и продавец).

---

Голову включай. У нее несколько точек. Без продавцов никак.

Цитата:

---

Для получения того самого вменённого дохода (именно ДОХОДА, а не прибыли), она должна накручивать цену товара вдвое.

---

Она не может накручивать вдвое, я сто раз тебе об этом говорил. Но ты продолжаешь долдонить свое. Она накручивает 20-30 процентов. 100 процентов может накручивать только монополист.
Как ей в минусе не остаться?

Цитата:

---

Если нельзя выбрать другую, то хватит торговать собственным .б..м. Пора и делом заняться. Работу поискать.

---

А, вот так :). Хороший совет, в твоем духе. Именно такого я и ждал.

Цитата:

---

Для того, чтобы иметь то, что она именно зарабатывает как предприниматель, налога в товаре должно быть не больше 15%, аренды, аренды 18%.
Итого накрутки 33%.
Всё, что она может накрутить свыше - её прибыль (которую она может забрать себе или отдать продавцу - это её проблема).

---

Знаешь, ты такой же, как государство. Тебе плевать на чужие сложности, а также на то что твои представления и рассчеты- с реальностью мало общего имеют. Наоборот- это для тебя и лучше. Зачем решать проблемы, искать компромиссы? Лучше загнать людей в рамки невыполнимых требований, чтоб все развалилось и люди по миру пошли. Вот тогда ты почувствуешь, что выполнил свой высокий долг перед обществом.
Ты еще и позлорадствуешь.
На мой взгляд, ты ничерта не понимаешь и понимать категорически не желаешь. Мне надоело тратить на это свое время. Закрыли тему.

---------- Добавлено в 11:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:32 ----------

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

Не нужна народу эта мебель - вот и дохода нет. А если торговля мебелью не приносит желаемого результата, следует заняться чем-то другим.

---

Сейчас ничего никому не нужно. Сейчас нет дефицитов. Товары повседневного спроса- это тоже сильно занятая ниша. У приятеля есть продуктовый магазинчик. Не выдерживает конкуренции с пятерочками.
Впрочем, вот, я слышал, один человек получил 20 миллионов госбабла, по какой-то там программе помощи, развития, чето-там-еще для малого и среднего бизнеса. Купил себе сразу бмв х5.
Вот это вариант, который сразу принес желаемый результат..

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Знаешь, ты такой же, как государство. Тебе плевать на чужие сложности, а также на то что твои представления и рассчеты- с реальностью мало общего имеют. Наоборот- это для тебя и лучше. Зачем решать проблемы, искать компромиссы? Лучше загнать людей в рамки невыполнимых требований, чтоб все развалилось и люди по миру пошли. Вот тогда ты почувствуешь, что выполнил свой высокий долг перед обществом.
Ты еще и позлорадствуешь.

---

1000+

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Такой же как все. У нее не получается, с вложенных 25 тыщ, наварить за месяц 400 процентов, как государство ее обязывает. Это ни у кого не получается. Мож просто она дура, а вот ты совсем другой?

---

Государство не обязывает. Государство предлагает схему, а она - соглашается. Или не соглашается. Меня государство не заставляет жить по его правилам, я сам согласен с ними, поэтому и живу в "этой стране" (с). Несогласные меняют государство методом перемещения в другое, либо методом изменения существующего.

Кто что сделал для изменения существующего кроме неуплаты налогов?

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Такой же как все. У нее не получается, с вложенных 25 тыщ, наварить за месяц 400 процентов, как государство ее обязывает. Это ни у кого не получается. Мож просто она дура, а вот ты совсем другой?

---

Нифига себе "дура" - с вложенных 25 иметь в месяц 20 после уплаты всех налогов и з/п продавцу :D.

Цитата:

---

Голову включай. У нее несколько точек. Без продавцов никак.

---

По двадцатке с точки, несколько точек... "Несчастная мать и засратые дети".
Ты когда расчёты свои плаксивые приводишь - не забывай до конца считать.

Цитата:

---

Она не может накручивать вдвое, я сто раз тебе об этом говорил. Но ты продолжаешь долдонить свое. Она накручивает 20-30 процентов. 100 процентов может накручивать только монополист.
Как ей в минусе не остаться?

---

Значит доход (выручка, а не прибыль) у неё с каждой точки не 108, а 216 тысяч. Вот отсюда и считай - налога 7,5%, аренда - 9%, остальное - её и продавца.
Что ж ты постоянно понятия подменяешь?
Ааа... Понятно. Твоя ошибка в рассуждениях:

Цитата:

---

На бумаге все красиво: 15 процентов от вмененного дохода. Вмененный доход- 1800 рублей в месяц с метра. Множим 1800 на 60. 108 тысяч рублей. Это вмененный доход. Иначе говоря- чистая прибыль, которую человек должен в месяц с этих метров получить.

---

108 тысяч - это не норма прибыли, а норма ДОХОДА, т.е. ВЫРУЧКИ!
Много государство хочет с каждой продажи?
Много. Но не больше, чем с любого произведённого товара или услуги (18% ).
В этом примере - если она накручивает 30% и имеет маржи 64т/мес, её доход чуть больше 210 т.р., если накручивает 20% - доход 320т.р. 15% она платит с фиксированной суммы 108 т.р., накрутка на налог - посчитай сам - в любом случае меньше 8%.
А про 108 тысяч чистой прибыли - этого никто не требует и не обещает.

Цитата:

---

А, вот так :). Хороший совет, в твоем духе. Именно такого я и ждал.

---

Это не совет, это констатация факта по описанным тобой условиям. Какие исходники - такой расчёт и такой результат.

Цитата:

---

Знаешь, ты такой же, как государство. Тебе плевать на чужие сложности, а также на то что твои представления и рассчеты- с реальностью мало общего имеют. Наоборот- это для тебя и лучше. Зачем решать проблемы, искать компромиссы? Лучше загнать людей в рамки невыполнимых требований, чтоб все развалилось и люди по миру пошли. Вот тогда ты почувствуешь, что выполнил свой высокий долг перед обществом.
Ты еще и позлорадствуешь.
На мой взгляд, ты ничерта не понимаешь и понимать категорически не желаешь.

---

Что не желаю понимать?
То, что "предприниматель" с голой ж..ой (без имущества, без капитала), способен заработать 80% в месяц от вложеннного и при этом стонать что налогами давят?
Это всё твои цифры и твои расчёты! Мне даже считать тут ничего не пришлось - где наврано - твоё враньё

Цитата:

---

Мне надоело тратить на это свое время. Закрыли тему.

---

Ну уж дудки! Назвался гусем - спасай Рим.;)

Цитата:

---

Впрочем, вот, я слышал, один человек получил 20 миллионов госбабла, по какой-то там программе помощи, развития, чето-там-еще для малого и среднего бизнеса. Купил себе сразу бмв х5.
Вот это вариант, который сразу принес желаемый результат..

---

Ну вот. Сразу становится понятно чего ты хочешь от государства - чтобы тебе обломилось также.
Желаемый результат без вложений и за месяц - тогда, конечно, ещё и государство тебе должно доплачивать по 20 милионов, а не ты налоги платить. ;)

P.S.
Продолжай жалеть мать каких-то там детей, делающую деньги на твоих вложениях.
Только не она - дура в данной ситуации, а ты ;)

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Впрочем, вот, я слышал, один человек получил 20 миллионов госбабла, по какой-то там программе помощи, развития, чето-там-еще для малого и среднего бизнеса. Купил себе сразу бмв х5.
Вот это вариант, который сразу принес желаемый результат..

---

Зависть и осуждение - это плохо. Возможно, в данном случае понты - это инструмент заработка.
В любой нише есть место, если умеешь и хочешь делать либо дешевле, либо лучше. Гугл тому подтверждение.

И еще хочу сказать. Я получал з/п в конвертике. Я соглашусь с тем, что часто нет другого выхода. Но я никогда не скажу, что это было или будет правильно. С предыдущего места, где опять появилась конвертная часть (35 б + 15 ч = 50) сам ушел на полностью белые 40. Серая з/п была не единственным критерием смены места, но и она тоже.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

У нее не получается, с вложенных 25 тыщ, наварить за месяц 400 процентов, как государство ее обязывает. Это ни у кого не получается.

Лучше загнать людей в рамки невыполнимых требований, чтоб все развалилось и люди по миру пошли.

Сейчас ничего никому не нужно. Сейчас нет дефицитов. Товары повседневного спроса- это тоже сильно занятая ниша. У приятеля есть продуктовый магазинчик. Не выдерживает конкуренции с пятерочками.
Впрочем, вот, я слышал, один человек получил 20 миллионов госбабла, по какой-то там программе помощи, развития, чето-там-еще для малого и среднего бизнеса. Купил себе сразу бмв х5.
Вот это вариант, который сразу принес желаемый результат..

---

Вот он, монолог моего любимого представителя расплодившегося за 90-е гг. принципа "купи-продай-сделай 200 и более %% навара-купи крутую тачку и забей на гос-во". Ай, прям даже не надо цивилизованно общаться - выхлоп сам пошел.
Сам признается, что не на чем нынче так навариться из тупого и простого, так вот она и проблема. Нужно 1) искать что-то более интересное и перспективное, чем еда и мещанская утварь либо 2) вкладываться и создавать-продвигать-... . Оба варианта несут определенную долю риска, но как только что практически сказал prohojii, примитивное торгашество само себя забило. И государство тут вообще ни причем. Ну разве что оно столько денег не раздает просто так, чтобы покупатель шел за 5-м диваном, 32-м теликом или 3-ой шубой. Зарплаты стали поменьше кое-где, да тупые кредиты исчезают, и народ тупо стал меньше покупать всякого г...
Кстати, ветка подобными выводами должна по идее вывести на примитивизм мышления многих работающих на рынке и ущербность потребительства...

И, кстати, Прохожий, ты абсолютно не прав в том, что "никому ничего не нужно".
То говно, которым завалены квадратные Метры магазинов - мне, действительно, не нужно. А вот нормальную мебель, с гарантией на пару лет, отделанную не тем, что под руку попало, а чем мне нужно, за разумные деньги в "магазинах" хрен найдёшь.
У приятеля - столярка.
Изготовление мебели и отделка помещений под заказ, с резьбой и прочими "излишествами". Заказами завален, не смотря на кризис, накрутку может себе позволить практически любую - так и делает - цену назначает глядя на заказчика, себестоимость при ценообразовании практически не учитывается, работа штучная, можно сказать художественного уровня.
Понтов вроде БМВ-5 не имеет, но ему и не нужно - семью содержит, жильём обеспечился, делает любимую работу, платит налоги, аренду, станочки покупает...
Вобщем, живёт не жалуется, заработать может столько, сколько захочет, но жопу не рвёт - ему главное самому удовольствие и удовлетворение получить от работы.

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

Зависть и осуждение - это плохо.

---

Это не плохо. Это нормально. Данность это, адекватная реакция на раздражитель.

Цитата:

---

И еще хочу сказать. Я получал з/п в конвертике. Я соглашусь с тем, что часто нет другого выхода. Но я никогда не скажу, что это было или будет правильно. С предыдущего места, где опять появилась конвертная часть (35 б + 15 ч = 50) сам ушел на полностью белые 40. Серая з/п была не единственным критерием смены места, но и она тоже.

---

Счас тебя Мирный загрызет. Он скажет, что была целая куча выходов, а ты, исключительно по подлости своей и корысти, продолжал ее получать.

Нормально кстати вы там зарабатывает, можно и покапризничать, о совести подумать.

---------- Добавлено в 23:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:09 ----------

Мирный. Я ж говорю, ты не в теме, но делаешь выводы. Один только пример. Налогов с выручки, в упрощенке- 6 процентов. Вот это с оборота. Налог с прибыли- доходы минус расходы- 15. Вмененка это подраздел упрощенки. Все твои построения идут лесом, ты там выводов нагородил. Бестолковых. Потому что предпосылка неверна. А ты нагородил два поста только об этом. Это потому что ты не в теме. Че берешься тогда спорить?

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

И, кстати, Прохожий, ты абсолютно не прав в том, что "никому ничего не нужно".
То говно, которым завалены квадратные Метры магазинов - мне, действительно, не нужно. А вот нормальную мебель, с гарантией на пару лет, отделанную не тем, что под руку попало, а чем мне нужно, за разумные деньги в "магазинах" хрен найдёшь.
У приятеля - столярка.
Изготовление мебели и отделка помещений под заказ, с резьбой и прочими "излишествами". Заказами завален, не смотря на кризис, накрутку может себе позволить практически любую - так и делает - цену назначает глядя на заказчика, себестоимость при ценообразовании практически не учитывается, работа штучная, можно сказать художественного уровня.
Понтов вроде БМВ-5 не имеет, но ему и не нужно - семью содержит, жильём обеспечился, делает любимую работу, платит налоги, аренду, станочки покупает...
Вобщем, живёт не жалуется, заработать может столько, сколько захочет, но жопу не рвёт - ему главное самому удовольствие и удовлетворение получить от работы.

---

Болтовня. Ты и тут наверняка не в теме. Я тоже, только на форуме жалусь. Я даже жене никогда ни на что не жалуюсь. У меня всегда все хорошо. А здесь, своего рода, отдушина..

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Счас тебя Мирный загрызет. Он скажет, что была целая куча выходов, а ты, исключительно по подлости своей и корысти, продолжал ее получать.

---

С чего я его должен грызть? С того, что его работодатель его обкрадывал?

Цитата:

---

Мирный. Я ж говорю, ты не в теме, но делаешь выводы...

---

Я сам сижу на 6% упрощёнке. ;)
Если ты не интересуешься определениями (что такое прибыль, а что такое доход), то какого чёрта возмущаться что тебя обманывают?
Здесь всё тоже самое, что и у физических лиц - никого не интересуют твои расходы. Продал Физик авто, принадлежавшее ему меньше 3х лет - сдерут 13% со всей суммы - это его ДОХОД. Получил з/п 100 рублей, на дорогу истратил 200 - всёравно
заплати 13 руб НДФЛ.
Ставка в торговле выше только потому, что такой "купи-продай" - лишнее звено - оно ничего не производит, ничего не имеет - только стрижёт и с производителя, и с покупателя. Пропустив через себя 200тыс. чужих денег, до 30% кладётся в карман.
Хочешь пожалеть "тётеньку" - возьми её бизнес себе под крыло - прими на работу и её, и её продавцов. Будешь платить 6% с дохода или 15% с доход минус расходы. Потому, что ты занят производством и у тебя есть возможность выбрать схему. За работу в минуса уже никто не возьмёт ни копейки (хоть мозги и попарят). Заодно и преимущество перед конкурентами поимеешь - свою торговую сеть.
Вот только, "плачущая тётенька", скорее всего, пошлёт тебя с таким предложением потому, что ей вовсе не так кисло, как она жалуется тебе - и ты сам это увидел уже (я надеюсь).

Цитата:

---

Болтовня. Ты и тут наверняка не в теме. Я тоже, только на форуме жалусь. Я даже жене никогда ни на что не жалуюсь. У меня всегда все хорошо. А здесь, своего рода, отдушина..

---

Я, конечно, не в курсе всех тонкостей его бизнеса, но видел как он работает и как относится к своей работе. Дай Бог каждому - так любить своё ДЕЛО (не "бизнес"). Судя по тому, что тебе нужна отдушина, ты, например, своё ДЕЛО уже почти ненавидишь и занимаешься "бизнесом" только ради как-то прокормиться.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Нормально кстати вы там зарабатывает, можно и покапризничать, о совести подумать.

---

Честно говоря, 40 в столице это впритык на двоих (девушка не работает пока). Т.е. совесть иногда хочется прибить :) Не понимаю, как в Курске ребята с 25/мес становятся владельцами квартиры и тоёты камри... У них там законы арифметики, наверно, другие.

---------- Добавлено в 09:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:00 ----------

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Это не плохо. Это нормально. Данность это, адекватная реакция на раздражитель.

---

Реакция обычная, но не нормальная. Нервы тратятся, а БМВ не появляется :) Да и... еще не известно, кому повезло. Иной купит такой аппарат, и от ощущения собственной крутизны на радостях пьяный убъется об столб.

Цитата:

---

Счас тебя Мирный загрызет. Он скажет, что была целая куча выходов, а ты, исключительно по подлости своей и корысти, продолжал ее получать.

---

Выходы, конечно, были, но то, что я умел делать в IT (читай: те "диваны", которые я продавал) было востребованы лишь за 6 тыр./мес. (2003 г., за жилье отдаю 3500). После того, как я вместо новой видюхи потратил каких-то 8 тыр. на свое обучение, мои "диваны" стали стоить 15 тыр/мес (2005 г., за жилье - 5000).

Так что если деятельность не приносит желаемого результата - надо либо менять деятельность, либо в своей улучшать свою квалификацию. А то подобное предпринимательское нытье напоминает мне некоторых коллег, которым "мало платят", в связи с чем они считают возможным приходить на работу к 10 вместо 8-30, и на самой работе пинать балду и вообще делать всё так, что никакого желания поручать им какую бы то ни было работу нет. У вас, работодателей, какое отношение к таким работникам? Думаю, такое же, как у государства к неплательщикам налогов :)

---------- Добавлено в 09:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:22 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Я, конечно, не в курсе всех тонкостей его бизнеса, но видел как он работает и как относится к своей работе. Дай Бог каждому - так любить своё ДЕЛО (не "бизнес"). Судя по тому, что тебе нужна отдушина, ты, например, своё ДЕЛО уже почти ненавидишь и занимаешься "бизнесом" только ради как-то прокормиться.

---

+1, сейчас в "Яке" я работаю с удовольствием, в хостере было не комфортно по самой деятельности (а денег больше).

Нынче предлагают 60 по схеме 30+30. Олимпийский проект.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Второй: общедоступная, законодательно разграниченная процедура проникновения в элиту, является ли необходимостью?

---

Надо же...а оказывается есть Центр изучения элит...(оно же не центр,а Сектор изучения элит в Институте социологии РАН ? )
Ничего сверхестественного, но звучит несколько экзотично :)
Вот они и озадачены процедурой проникновения в элиту.
И не только они, Единая Россия тоже. "Новая элита России": Представители новой элиты должны быть сберегателями отечественной культуры

Лучше всех о нашей "элите" сказал АБ Покой:
http://ab-pokoj.livejournal.com/89932.html
"…Проблема тех, кто сегодня, тужась, по капле давит из себя элиту, не в том, что они далеки от народа. Напротив -- беда в том, что они к нему близки до неприличия. Настолько, что они не коллективное сознание нации, а её оголтелый фрейдизм."

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Лучше всех о нашей "элите" сказал АБ Покой:

---

угу, "...Как обычно, конференция по национальной элите проходила в отсутствие её самой...." - тоже хорошо сказано.

Цитата:

---

Сообщение от Miguel Gonsalez

я думаю, изменение системы нужно начинать с локального уровня. Да и без бюллетеней обойдемся, интернет позволяет. Так что, накладные расходы минимальные по сравнению с традиционным механизмом голосования.
Думаю, механизм будет выглядеть так - альтернативы возникают в головах конкретных людей. Они ставятся на голосование в рамках сообщества жильцов. По пути дорабатываются, проверяются на отсутствие манипулятивных уязвимостей. Если сообщество решает, что вопрос достоин рассмотрения на более высоком уровне (улицы, района, города, и.т.д), он двигается наверх. То что касается меня лично решаю сам, то что касается моегог подъезда, решаю вместе с жителями подъезда, то что касается всей страны... ну уж извиняйте...:P

---

Ну что ж, а ведь эта идея оказалась востребованной и группа товарищей уже приступила к ее реализации!
http://nstarikov.ru/blog/9389#more-9389
Вот тут создается официальный "Профсоюз граждан России", построенный именно на принципах прямой Интернет-демократии, как и завещал нам Miguel Gonsalez.
Сижу, изучаю учредительные документы. Кстати, прочитал Старикова "Национализация рубля", по большинству позиций согласен.

меритократическая партия Украины :)
http://ru.m-p-u.org/

О как! Здорово, начинаю читать сайт. Спасибо за ссылку.