Pz-III vs Pz-IV, Pz-IV vs Pz-V и тд и тп

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Вы точно издеваетесь. Разговор о том, что я считаю что 4ки было выпускать выгодней чем пантеры потому что они были дешевле, экономичней, надёжней, проще в производстве и потому их можно было производить больше чем пантер.

---

Это другое. Дополнительно к этому вы спрашивали, дословно: " Какая разница, 30 или 50мм борт если его протыкает вся номенклатура противотанкового вооружения?", на что я и ответил, что есть разница, приведя пример со сравнительной пробиваемостью. _На это_ вы ответили, что 10000 четверок все равно лучше 6000 пантер.
Вот мне и стало непонятно, какое отношение имеет сравнительное количество танков к конкретному моему ответу на ваш конкретный вопрос по толщине брони.

Цитата:

---

Толку 10000 "четвёрок" с 30мм бортовой бронёй принесли бы больше чем 6000 пантер с 40-50мм бронёй (к тому же имеющих весьма ограниченый запас хода).

---

А я пока считаю, что не больше. Поэтому и предлагаю фактическое сравнение. Иначе можно спорить до бесконечности.

Цитата:

---

Танки при определённых условиях подбивать мог, а вот для борьбы с пехотой снаряд явно слабоват. Т-70 кстати лёгкий танк, а пантера как и 4ка классифицировалась гансами как средний танк.

---

Классификация - не более чем условность. Что касается недостаточной мощности снаряда для борьбы с пехотой, то до конца 30-х вооружение в 45мм для этой задачи считалось достаточным. Почему вдруг его стало не хватать?
Это, если что, я не просто так пишу, а подвожу вас к определенному выводу. :)

Цитата:

---

Рассматривайте, кто Вам мешает? Я привёл высказывание М. Свирина по этому поводу, вы конечно можете его оспорить.

---

Ок. Только зачем мне оспаривать мнение М. Свирина, если я с ним согласен? Все правильно - удачный мощный танк. Но как и все такие танки - относительно дорогой и сложный. :)

Цитата:

---

Вопрос про боевое применение не ставился изначально, вопрос был в экономической обоснованности.

---

Ну так вы кроме того писали: "насчёт "основного среднего", дык гансы единственные кто так не поступил". А вот вам привожу в пример англичан, у которых вместо "основного среднего" был зоопарк.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Я уже давал определение. Успех - выполнение стратегических целей. Стратегические цели Германией выполнены не были, результат - война на 2 фронта и поражение в войне.

---

План "Вайс". "Стратегический замысел и задачи войск были изложены в директиве по стратегическому сосредоточению и развертыванию сухопутных войск от 15 июня 1939 г. Цель операции состояла в том, чтобы концентрическими ударами из Силезии, Померании и Восточной Пруссии разгромить главные силы польской армии... Общая задача вермахта сводилась к тому, чтобы осуществить охват польской армии с юго-запада и северо-запада с ее последующим окружением и разгромом." (с) Мельтюхов.
22 августа 1939 г. Гитлер изложил цели нападения на Польшу: «Цель: Уничтожение Польши, ликвидация ее живой силы. Речь идет... об уничтожении противника, к чему следует неуклонно стремиться любыми путями..."
Результат - польская армия разгромлена, Польша разделена между СССР и Германией. Выполнение стратегического замысла? Безусловно.

План «Гельб». "Целью этого наступления, осуществляемого на северном фланге Западного фронта через голландско-бельгийскую и юксембургскую территорию, будет разгром по возможности крупных сил французской армии и ее союзников и одновременно захват возможно большего пространства на территории Голландии, Бельгии и Северной Франции как плацдарма для успешного ведения воздушной и морской войны с Англией и как широкой полосы обеспечения Рурской области". Переслегин, цитата из плана ОКХ.
Результат армия Франции разгромлена, союзники драпанули, соответствующие территории захвачены. Выполнение стратегической цели? Безусловно.

Датско-Норвежская операция . Стратегическая цель - в результате захвата Дании и Норвегии получение стратегически важного плацдарма на севере Европы для базирования ВВС и ВМС, получение новых источников сырья. Выполнено? Бесспорно.
Внимательно вас слушаю. :)

Скрытый текст:

Оффтопик:

Цитата:

---

Вы читали внимательно то что написал Свирин? Автомат при массовом выпуске как раз и давал среднее качество намного выше, чем ручная сварка.

---

Я извиняюсь, но вы по ссылкам ходили? Там вообще-то написано совершенно другое. Цитата: "КАЧЕСТВО сварки Патона было В СРЕДНЕМ ХУЖЕ, чем у ручной". А про якобы "сильное повышение качества при массовом выпуске при автомате по сравнению с ручной сваркой" вообще ни слова нет.

Цитата:

---

У немцев не было ни времени, ни достаточного количества спецов - но тем не менее варили вручную, в результате - медленно и плохо.

---

Сами придумали?

Цитата:

---

Оценки Пантеры советскими ветеранами, воевавшими на трофейных Пантерах.
Еще подтверждение - отстрел немецких танков на полигоне. ЕМНИП там даже четко указано, что при попадании 122-мм снаряда в танк с большой дистанции (не помню точно тигр или пантеру) лобовая броня пробита не была, но получилось более 8 килограммов вторичных осколков

---

А, переданные через несколько рук воспоминания ветерана с какого-то форума (недалеко от ОБС) и "что-то где-то обстреливали". Ясно.
Я тоже могу привести воспоминания ветеранов:
"...если болванка пробила башню, то командир английского танка и наводчик могут остаться живыми, поскольку осколков практически не образуется, а в «тридцатьчетверке» броня крошилась, и шансов выжить у находящихся в башне было мало» В.П. Брюхов. Из книги Драбкина. Собственно это как раз отлично согласуется с выводами о нашей броне высокой твердости.

А вообще и в воспоминаниях ветерана и в результатах обстрела речь идет о немецкой броне после сорок четвертого (именно тогда использовались трофейные пантеры и проводился обстрел 122мм снарядом с проломами). Эта броня и броня более ранняя - две большие разницы. Учите матчасть вобщем.

Цитата:

---

Сообщение от Сидоров

План "Вайс".

План «Гельб».

Датско-Норвежская операция .
Внимательно вас слушаю. :)

---

Я, собственно, уже говорил по этому поводу - это тактические операции, спланированные и проведенные в первую очередь руководством вермахта, в компетентности которого лично я не сомневаюсь.

А вот стратегические цели Германии не были достигнуты ни на западном фронте, ни на восточном. Вообще стратегическое планирование полностью провальное, что подтверждается хотя бы количеством ресурсов в сравнении с результатом. Танкостроение, авиация - везде одна и та же история. Стратегическое планирование в Германии - цель глупостей и ошибок, стоившее Германии поражения в войне

Скрытый текст:

Цитата:

---

Оффтопик:

Я извиняюсь, вы вообще по ссылкам ходили? Там вообще-то написано совершенно другое. Цитата: "КАЧЕСТВО сварки Патона было В СРЕДНЕМ ХУЖЕ, чем у ручной".

---

У меня создалось ощущение, что вы сами не читали свою ссылку :) Прочитайте следующие 5 слов после приведенной вами цитаты :D ТАм все очень четко сказано - если есть высококачественный сварщик и он никуда не спешит - то качество ручной сварки будет выше. Это то что было у американцев.
А вот если сварщиков и времени очень мало - автоматизированная сварка дает безоговорочно лучшее качество и количество. Это то что было у нас и у немцев.
Только мы сумели запустить автоматическую сварку, а немцы нет. Вот и получилось - у нас много и со стабильным хорошим качеством, у них мало и качество паршивое.

Цитата:

---

Сами придумали?

---

:D:D:D
А вы сомневаетесь? Или вы думаете что у немцев было полно высококачественных специалистов а плохое качество растрескивающихся швов они из принципа делали? :D

Цитата:

---

А вообще и в воспоминаниях ветерана и в результатах обстрела речь идет о немецкой броне после сорок четвертого (именно тогда использовались трофейные пантеры и проводился обстрел 122мм снарядом с проломами). Эта броня и броня более ранняя - две большие разницы. Учите матчасть вобщем.

---

Собственно, чего-то такого я и ожидал - судя по тому, что вы напрочь отказываетесь "видеть" то что выам невыгодно и разводите флейм играясь словами я еще несоклько постов назад понял что имею дело в обычным форумным троллем, спорящим ради спора :D
Вообще-то в воспоминаниях ветерана и данных обстрела речь идет о Пантерах вообще, а не только о пантерах выпуска конца 44 года. До того почти полтора года делали пантеры и тигры, и я сильно сомневаюсь что наши части вооруженные трофейнй техникой имели на вооружении сплошь пантеры конца 44 года - особенно если вспомнить что испытания проводились еще в 43 году, хотя и в 44 тоже.
Хотя, полагаю, вы и без меня отлично это знаете - просто спорите ради спора.

Цитата:

---

Сообщение от Сидоров

Это другое. Дополнительно к этому вы спрашивали, дословно: " Какая разница, 30 или 50мм борт если его протыкает вся номенклатура противотанкового вооружения?", на что я и ответил, что есть разница, приведя пример со сравнительной пробиваемостью. _На это_ вы ответили, что 10000 четверок все равно лучше 6000 пантер.
Вот мне и стало непонятно, какое отношение имеет сравнительное количество танков к конкретному моему ответу на ваш конкретный вопрос по толщине брони.

---

Мне так-то уже надоело объяснять в сотый раз одно и тоже. Это Вы упорно пытаетесь доказать уберность одной пантеры относительно одного Пц-4.

Цитата:

---

А я пока считаю, что не больше. Поэтому и предлагаю фактическое сравнение. Иначе можно спорить до бесконечности.

---

Хорошо, вот Вам пример. Наши создали Т-44 по сравнению с которым пантеры рядом не валялись, но продолжали массово выпускать Т-34, ибо считали неоправданым срывать темп поставки танков в войска.
Немцы так не считали и потому просрали ту войну.

Цитата:

---

Классификация - не более чем условность. Что касается недостаточной мощности снаряда для борьбы с пехотой, то до конца 30-х вооружение в 45мм для этой задачи считалось достаточным. Почему вдруг его стало не хватать?

---

Это кто вам сказал? Если хватало, то зачем создавали БТ-7А и Т-28? Никто не считал 45мм достаточным.

Цитата:

---

Это, если что, я не просто так пишу, а подвожу вас к определенному выводу. :)

---

Да я уже сделал выводы относительно Вас, обычный уберопоклонник не желающий расставаться с иллюзиями.

Цитата:

---

Ок. Только зачем мне оспаривать мнение М. Свирина, если я с ним согласен? Все правильно - удачный мощный танк. Но как и все такие танки - относительно дорогой и сложный. :)

---

Не надо увиливать. Какие ещё средние танки кроме пантеры были дорогие и сложные?

Цитата:

---

Ну так вы кроме того писали: "насчёт "основного среднего", дык гансы единственные кто так не поступил". А вот вам привожу в пример англичан, у которых вместо "основного среднего" был зоопарк.

---

Это уже не смешно. У англичан "основным средним" стал кромвель, у нас Т-34, у пиндосов М-4. Какой "основной средний" у гансов?
И не надо приплетать сюда матильды с валентайнами.

Цитата:

---

План "Вайс". "Стратегический замысел и задачи войск были изложены в директиве по стратегическому сосредоточению и развертыванию сухопутных войск от 15 июня 1939 г. Цель операции состояла в том, чтобы концентрическими ударами из Силезии, Померании и Восточной Пруссии разгромить главные силы польской армии... Общая задача вермахта сводилась к тому, чтобы осуществить охват польской армии с юго-запада и северо-запада с ее последующим окружением и разгромом." (с) Мельтюхов.
22 августа 1939 г. Гитлер изложил цели нападения на Польшу: «Цель: Уничтожение Польши, ликвидация ее живой силы. Речь идет... об уничтожении противника, к чему следует неуклонно стремиться любыми путями..."
Результат - польская армия разгромлена, Польша разделена между СССР и Германией. Выполнение стратегического замысла? Безусловно.

План «Гельб». "Целью этого наступления, осуществляемого на северном фланге Западного фронта через голландско-бельгийскую и юксембургскую территорию, будет разгром по возможности крупных сил французской армии и ее союзников и одновременно захват возможно большего пространства на территории Голландии, Бельгии и Северной Франции как плацдарма для успешного ведения воздушной и морской войны с Англией и как широкой полосы обеспечения Рурской области". Переслегин, цитата из плана ОКХ.
Результат армия Франции разгромлена, союзники драпанули, соответствующие территории захвачены. Выполнение стратегической цели? Безусловно.

Датско-Норвежская операция . Стратегическая цель - в результате захвата Дании и Норвегии получение стратегически важного плацдарма на севере Европы для базирования ВВС и ВМС, получение новых источников сырья. Выполнено? Бесспорно.
Внимательно вас слушаю. :)

---

А что ж Вы остановились, как там с планом "барбаросса"?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Стратегическое планирование в Германии - цепь глупостей и ошибок, стоившее Германии поражения в войне

---

А разве это плохо? По мне так просто замечательно! У Германии был и другой вариант захвата СССР, но они его даже не рассматривали, а зря, но об этом не в этой теме.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Хорошо, вот Вам пример. Наши создали Т-44 по сравнению с которым пантеры рядом не валялись, но продолжали массово выпускать Т-34, ибо считали неоправданным срывать темп поставки танков в войска.
Немцы так не считали и потому просрали ту войну.

---

Вы серьезно так считаете?
Насколько я понял, тема создана, чтобы выяснить - зачем немцам нужно было две модели среднего танка с практически одинаковыми ТТХ? Так?

Цитата:

---

Сообщение от stone2009

Вы серьезно так считаете?

---

Да, я считаю что это одна из причин их поражения.

Цитата:

---

Насколько я понял, тема создана, чтобы выяснить - зачем немцам нужно было две модели среднего танка с практически одинаковыми ТТХ? Так?

---

Изначально да, но эта тема видать оказалась малоинтересной и потому плавно перешли на два других средних танка. Впринципе это несмертельно, можно обсуждать обе темы.:)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Я, собственно, уже говорил по этому поводу - это тактические операции, спланированные и проведенные в первую очередь руководством вермахта

---

Ага. И эти тактические операции выполнялись просто так сами по себе, а не для достижения определенных, вполне конкретных стратегических целей, которые были указаны _прямым текстом_. И которые якобы "не были достигнуты". Хотите - сколько угодно повторяйте последнюю фразу, факты не изменятся.

Скрытый текст:

Цитата:

---

А вот если сварщиков и времени очень мало - автоматизированная сварка дает безоговорочно лучшее качество и количество. Это то что было у нас и у немцев.

---

Про немцев сами придумали?

Цитата:

---

А вы сомневаетесь?

---

Ок, это сами придумали, ясно.

Цитата:

---

Вообще-то в воспоминаниях ветерана и данных обстрела речь идет о Пантерах вообще, а не только о пантерах выпуска конца 44 года.

---

Причем тут именно _конец_ 44-го? Сами придумали?

На 16 июля 1944 4 пантеры в 511 т.п.
На 3 марта 1945 3 пантеры в 991 САП
В составе 366-го гвардейского тяжелого самоходно-артилерийского полка у озера Балатон (это 45-й).
Рота Сотникова вела бои на трофейных Пантерах недалеко от Варшавы в 1945 г.
Кроме первого примера это все время, когда у немцев упало качество брони. До этого встречаются только единичные случаи применения трофейных пантер.
Теперь по обстрелу: подтверждений обстрелу обычного Тигра с результатами "лобовая броня пробита не была, но получилось более 8 килограммов вторичных осколков" не существует. Броня была очень хорошей, вторичных осколков давала мало.
Обстрелянные до лета 1944 года пантеры имеют качественную броню, упоминаний об образовании больших масс вторичных осколков не встречалось (Свирин, Коломиец, да и вообще любые материалы по пантерам).
Первый Королевский Тигр обстрелян осенью 44-го, броня признана низкокачественной (Желтов). Дает большое количество вторичных осколков.

А речь скорее всего вот о чем: "В частности, специалисты НИИ-48 констатировали: "Начиная с лета 1944 г. в германской армии наряду с давно известными танками, защищенными хромо-никелевой броней, стали появляться танки с броней, значительно отличающейся по химическому составу… Особенно наглядно это прослеживается на бронировании корпуса танка "Пантера". Пробный обстрел захваченных образцов немецкой техники показал, что та же "Пантера" теперь имеет бронирование слабое для противодействия не только 122-мм пушки Д-25. Ее тяжелый 25-кг бронебойный снаряд и прежде пробивал лобовую броню со средней и большей дистанции, но теперь эта дальность удвоилась и составляла уже 2500 м и более. Броня корпуса и башни "Пантеры" уже не выдерживала попадания и 100-мм бронебойного снаряда, выпущенного с дистанции 1000 м, а также разрыва 122-мм пушечного, гаубичного и 100-мм осколочно-фугасного снаряда при косом попадании, лопаясь в месте разрыва, или (чаще) у сварного шва." (Свирин). Вот именно такая броня и давала большое количество вторичных осколков.

Цитата:

---

Собственно, чего-то такого я и ожидал - судя по тому, что вы напрочь отказываетесь "видеть" то что выам невыгодно и разводите флейм играясь словами я еще несоклько постов назад понял что имею дело в обычным форумным троллем, спорящим ради спора

---

Ок, все ясно. кроме собственного мнения и общих слов никаких внятных подтверждений вы привести не в состоянии. Вместо этого скатываетесь на флуд со смайликами и банальное хамство. Тратить время на дальнейший спор с некомпетентным человеком я не собираюсь. Свободны.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Мне так-то уже надоело объяснять в сотый раз одно и тоже.

---

Да мне тоже как-то надоело переливать из пустого в порожнее. Понятно, что если у оппонента сложилось твердое устоявшееся мнение, то его сложно изменить даже реальными цифрами и фактами.

Цитата:

---

Хорошо, вот Вам пример. Наши создали Т-44 по сравнению с которым пантеры рядом не валялись, но продолжали массово выпускать Т-34

---

Серийное производство Т-44 было освоено только к концу 44-го. В это время он на фронте был не нужен уже.

Цитата:

---

Это кто вам сказал? Если хватало, то зачем создавали БТ-7А и Т-28? Никто не считал 45мм достаточным.

---

Т-28 было выпущено около 500. БТ-7А вообще кот наплакал (150 где-то).
Может не только в слабом ОФ причины остановки выпуска т-70? ;)

Цитата:

---

Да я уже сделал выводы относительно Вас, обычный уберопоклонник не желающий расставаться с иллюзиями.

---

Причем тут иллюзии? Пантера меня вообще как-то не особо волнует (иначе она давно уже была бы в СЯ :D). Тигры разных типов, тяжелые САУ, ИСы и КВ вызывают куда больший интерес.
До недавнего времени, кстати, я тоже считал, что немцам проще было, используя наш подход, клепать массовые танки, но после прочтения ряда источников и мнений понял, что не все так просто и однозначно.

Цитата:

---

Не надо увиливать. Какие ещё средние танки кроме пантеры были дорогие и сложные?

---

Т-34 например. Года полтора он таким был как минимум. У пантеры примерно такой же период.

Цитата:

---

У англичан "основным средним" стал кромвель

---

Кромвеля не было аж до осени до 43-го.

---------- Добавлено в 18:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:58 ----------

Цитата:

---

А что ж Вы остановились, как там с планом "барбаросса"?

---

Cудя по тому, что мы с вами сейчас занимаемся всякой ерундой в ынтернетах, а не гнем спину где-нибудь на Урале, план "Барбаросса" выполнен не был. :)

Цитата:

---

Сообщение от Сидоров

Да мне тоже как-то надоело переливать из пустого в порожнее. Понятно, что если у оппонента сложилось твердое устоявшееся мнение, то его сложно изменить даже реальными цифрами и фактами.

---

Ну Вы не привели ни одного факта. Если есть большое желание то можно обсудить наступательные операции с применением пантер. Например Курскую битву, Арденнское наступлени или Балатон. Правда в любой из них пантеры имели как хотели.:)

Цитата:

---

Серийное производство Т-44 было освоено только к концу 44-го. В это время он на фронте был не нужен уже.

---

С чего бы это вдруг? Машина на голову превосходящая по бронированию танки противника и вдруг ненужна? Немцы так не считали и до конца войны запускали в серию очередные уберы.

Цитата:

---

Т-28 было выпущено около 500. БТ-7А вообще кот наплакал (150 где-то).

---

Что раза в два больше чем у гансов было 4к на начало ВМВ.;)

Цитата:

---

Может не только в слабом ОФ причины остановки выпуска т-70? ;)

---

Не только. Но ваша аналогия притянута за уши. Если бы гансы поменяли 38т на пантеру, у меня не возникло бы сомнений в их правоте.

Цитата:

---

Причем тут иллюзии? Пантера меня вообще как-то не особо волнует (иначе она давно уже была бы в СЯ :D). Тигры разных типов, тяжелые САУ, ИСы и КВ вызывают куда больший интерес.
До недавнего времени, кстати, я тоже считал, что немцам проще было, используя наш подход, клепать массовые танки, но после прочтения ряда источников и мнений понял, что не все так просто и однозначно.

---

Ну озвучте уже свои источники.

Цитата:

---

Т-34 например. Года полтора он таким был как минимум. У пантеры примерно такой же период.

---

У нас были эти полтора года, а у гансов нет.

Цитата:

---

Кромвеля не было аж до осени до 43-го.

---

Он был готов как раз к открытию второго фронта, до этого бритты с удовольствием юзали американские танки. Гансы же не сделали этого до конца войны.

Цитата:

---

Cудя по тому, что мы с вами сейчас занимаемся всякой ерундой в ынтернетах, а не гнем спину где-нибудь на Урале, план "Барбаросса" выполнен не был.

---

Ну а о чём тогда речь? Стоило столкнуться с равным противником и все "косяки" их стратегии полезли наружу и в итоге войска ниразу не смогли выполнить поставленные перед ними задачи.

Скрытый текст:

Давайте жить дружно и спорить конструктивно, не стоит переходить на личности и “превышать служебные полномочия” – слегка.

Уважаемые Schreder и А-спид не к лицу вам ребята вести себя не совсем коректно, на мой взгляд, по отношению к другим участникам форума, конкретнее по отношению к камраду Сидорову, выражения допущенные в его адрес вами, считаю не допустимыми, надеюсь вам понятно о каких конкретных выражениях идет речь, причем с его стороны в ваш адрес ничего подобного и близко не было, а не задумывались что это может быть обидно, стыдно ребята.

Уважаемый Schreder, думаю, что для понимания, зачем Германии нужны были два “одинаковых” танка, нужно всестороннее и объективное изучение данного вопроса, и данные по бронированию, модернизации и любые другие данные, имеющие непосредственное отношение к этим моделям техники, не являются, на мой взгляд, оффтопом.

С Уважением ко всем.

Скрытый текст:

Цитата:

---

Сообщение от stone2009

Давайте жить дружно и спорить конструктивно, не стоит переходить на личности и “превышать служебные полномочия” – слегка.

Уважаемые Schreder и А-спид не к лицу вам ребята вести себя не совсем коректно, на мой взгляд, по отношению к другим участникам форума, конкретнее по отношению к камраду Сидорову, выражения допущенные в его адрес вами, считаю не допустимыми, надеюсь вам понятно о каких конкретных выражениях идет речь, причем с его стороны в ваш адрес ничего подобного и близко не было, а не задумывались что это может быть обидно, стыдно ребята.

---

Скрытый текст:

Давайте по конкретнее, кто и в каком сообщении переходил на личности и "превышал служебные полномочия"?

Цитата:

---

Сообщение от stone2009

Уважаемый Schreder, думаю, что для понимания, зачем Германии нужны были два “одинаковых” танка, нужно всестороннее и объективное изучение данного вопроса, и данные по бронированию, модернизации и любые другие данные, имеющие непосредственное отношение к этим моделям техники, не являются, на мой взгляд, оффтопом.

С Уважением ко всем.

---

Какие данные Вас интересуют? ТТХ любой из серий имеются в открытых источниках. Трёшка и четвёрка близнецы-братья, все их модернизации идентичны, как и сами танки.

Цитата:

---

Сообщение от Сидоров

Ага. И эти тактические операции выполнялись просто так сами по себе, а не для достижения определенных, вполне конкретных стратегических целей, которые были указаны _прямым текстом_. И которые якобы "не были достигнуты". Хотите - сколько угодно повторяйте последнюю фразу, факты не изменятся.

---

Очередная демагогия. Да, как вы правильно заметили это тактические операции, которые выполнялись ради достижения стратегических целей. Вот только тактические операции выполнены, тактические цели достигнуты - а стратегически привели к полному провалу как на западе, так и на востоке.

Действительно, факты не изменятся. Пример с Наполеоном я вам приводил - тактически он был великолепен, а стратегически - проиграл вчистую.

Скрытый текст:

Цитата:

---

Ок, это сами придумали, ясно.

---

Я же говорил - это тролль.
То есть будучи не в состоянии опровергнуть мои аргументы вы начинаете заниматься усомнпвательсвом в них :D Давайте конкретно - вы утверждаете, что у немцев не было дефицита высоковалифицированных рабочих?

Информация о том, что у немцев ухудшилась броня в 44 году не новость. Однако так же не новость то, что вязкость соверской брони замено выше чем у немецкой, и следовательно проблемы с вторичными осколками намного слабее выражены. Методика закалки у немцев олько добавляла больших проблем.

Немецкая броня, твердость может меняться от 260 до 311 HB(по Бринелю) при ударной вязкости 49-60 Дж/см2

Советская броня, твердость 223-277 HB при ударной вязкости 127-176 Дж/см2

К такой разнице в вязкости добавляем методику закалки паяльными лампами, а следовательно и неравномерность прогрева и закалки (где-то густо, где-то пусто)

Не забываем, что немецкая броня как раз из-за более высокого содержания углерода и легирующих элементов сама по себе паршиво сваривается, отсюда и проблемы со швом и вынужденное применение соединения "в шип" - повторяю, речь идет именно о немецкой танковой броне до 44 года, с полным набором легирующих присадок.

Итого - немецкая танковая броня по составу была несколько тверже советской. Однако поверхностное закаливание советской токами СВЧ фактически выравнивала ситуацию.

Немецкая броня сильно проигрывала в вязкости, а следовательно в образовании вторичных осколков - что очевидно для любого человеа, коорый помнит школьный курс физики и знает разницуме между сталью и чугуном. Это опять же усугублялось мтетодикой закалки, с неравномерным нагревом, прокаливанием на разную глубину, повышенной хрупкостью в одних зонах и недостаточной закалкой в других, появлением напряжений в металле. Отсюда те самые извилистые трещины поперек броневого листа.

Немецкая танковая броня из-за большого содержания легирующих элементов заметно хуже сваривалась, шов получался хрупким, что осложнялось отсутсвием автоматической сварки со стабильным качеством.

Оценка качества немецких танковых швов нашими после Курской дуги - то есть задолго до 44 года
"...все швы сваривались вручную, качество сварки было значительно ниже, чем на наших танках. Первый слой имел небольшие размеры и выполнялся аустентичными электродами, остальная часть шва создавалась за счёт многослойной сварки ферритными электродами. Всё сечение этой части было поражено порами..."

Аналогично - испытания Тигра англичанми в 43 году - та же история, трещины и сколы, отмечена высокая хрупкость брони, трещины по шву и очень большое количество вторичных осколков - еще раз повторяю, Тигр 1943 года.

Есть еще вопросы насчет танковой брони, хрупкости, вторичных осколков и качества сварки швов?

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

В этом то и весь вопрос. То что концепция разная это понятно. Но зачем производить машины имеющие равные ТТХ (кроме вооружения), не проще ли было производить один танк с разным вооружением (как в других странах)?

---

Изначально заданные ТТХ были отнюдь не равными. Трешка создавалсь как танк-истребитель, причем ее максимальная скорость должна была составлять 70 км/ч (Ausf.E-G могли ее развивать, собственно, но недолго, ресурс гусянки низкий), но эксперименты с резинометаллическим траком по типу немецких полугусов показали низкий ресурс, потому рекомендованное ограничение оказалось 42 км/ч. Уравнялись эти машины только в версии Ausf.F для четверки и Ausf.J для трешки соотвественно, а начиная с Ausf.F2 четверка вырвалась вперед.
Что касается четверки, то она у немцев занимала нишу тяжелого танка прорыва. Из машины, которая должна была заменить четверку, получился Тигр, из замены трешки получилась Пантера.
В общем и целом, немецкий путь в танкостроении не сильно отличался от классического. В 30-х было четыре класса (малый-легкий-средний-тяжелый), во время войны сократили до трех (легкий-средний-тяжелый). Другое дело, что некоторые особенности немецкого танкостроения создавали весьма комичную картину, когда, например, выпускалось сразу два типа средних и два типа тяжелых танков. Запрягали немцы долго, это вносило определенную лепту.

---------- Добавлено в 23:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:35 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Сидоров

"Валентайн-Матильда" у англичан="тройка-четверка" у немцев (по нужности, не по конструкции)?

---

Англичане - это вообще отдельная тема. У них летом 1941 года выпускалось три типа пехотных танков, два типа кресерских (третий был на подходе) и один легкий :lol:

Цитата:

---

Сообщение от Taranov

Другое дело, что некоторые особенности немецкого танкостроения создавали весьма комичную картину, когда, например, выпускалось сразу два типа средних и два типа тяжелых танков. Запрягали немцы долго, это вносило определенную лепту.

---

Ну собственно про это и разговор, логики особой нет в творениях "сумрачного арийского гения":)

Цитата:

---

Сообщение от Taranov

Англичане - это вообще отдельная тема. У них летом 1941 года выпускалось три типа пехотных танков, два типа кресерских (третий был на подходе) и один легкий :lol:

---

Зато танчики у них красивые получались, если не считать крусайдера %)

Оффтопик:

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Зато танчики у них красивые получались, если не считать крусайдера %)

---

Ну это дело вкуса, мне например Мк-IV нравится:)

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Ну собственно про это и разговор, логики особой нет в творениях "сумрачного арийского гения":)

---

Если так посмотреть, то логики в наличии однобашенных Т-26 и БТ, у которых разница в боевой массе 1 тонна, тоже нет :) Хотя по факту она есть.

---------- Добавлено в 00:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:10 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Зато танчики у них красивые получались, если не считать крусайдера %)

---

Настолько красивые, что самым массовым английским танком оказался... Шерман:lol:

Цитата:

---

Сообщение от Taranov

Если так посмотреть, то логики в наличии однобашенных Т-26 и БТ, у которых разница в боевой массе 1 тонна, тоже нет :) Хотя по факту она есть.

---

Возможно, но с 26ми и БТ мне более менее всё ясно, а вот с Пц-3 и Пц-4 нет.:)

Цитата:

---

Сообщение от Taranov

Настолько красивые, что самым массовым английским танком оказался... Шерман:lol:

---

Я так понимаю когда припекло, подергались, подергались и поняли что своего и толкового много не сделаешь. А тут Шерманы подогнали %)

Все таки путь дешевого и технологичного танка оказался перспективнее, как ни крути, когда дело доходило до серьезной войны.



---------- Добавлено в 23:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:19 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Оффтопик:
Ну это дело вкуса, мне например Мк-IV нравится:)

---

Оффтопик:

Если бы мне предложили на выбор для коллекции - я бы взял либо МkII либо Т-34 с Л-11, Т-28 тоже неплох, но это понятно дело такое :)

Оффтопик:

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Оффтопик:

Если бы мне предложили на выбор для коллекции - я бы взял либо МkII либо Т-34 с Л-11, Т-28 тоже неплох, но это понятно дело такое :)

---

Для меня 34ка 40го года с Л-11 и со сварной башней вообще самая красивая машина в линейке Т-34-76:)

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Если есть большое желание то можно обсудить наступательные операции с применением пантер.

---

Вот это уже другой разговор. Можно сравнить боевое применение, и не только. :cool:
На ночь глядя искать и писать инфу по боевому применению уже лень, поэтому для затравки - всем известная общая информация по затратам в трудочасах и сравнительной стоимости в рейхсмарках.

Скрытый текст:

Пантера: на изготовление необходимо около 20000 человекочасов. Стоимость (цена на июнь 44-го, без вооружения и радио) - 117.100 RM
Pz-4: на изготовление необходимо около 15000 человекочасов. Стоимость - 103.462 RM. Источник - В. Шпильбергер "Pz 4 и варианты"; "Пантера и варианты". По другим данным Ausf. F2 стоили 115,962 RM c радио и вооружением.

В целом даже полторы "четверки" из пантеры не выходит.
И еще немного по боям в целом из Panzertruppen (перевод Исаева) - просто так, никаких сравнений:

Скрытый текст:

"I батальон танкового полка «Лейб-штандарт» в ноябре 1943 г. действовал в районе Бердичева. «Без технического обслуживания и в непрерывных шестидневных боях батальон прошел 210 километров и уничтожил 40 танков противника. Топливо доставляли на бронепоезде. «Пантеры» были оценены всем батальоном как прекрасное оружие. Потери составили 7 танков, подбитых выстрелами в борт и корму. 22 танка могут быть отремонтированы в течение 6 дней, еще 32 танка требуют ремонта длительностью более шести дней, 35 боеготовых танков имеется на 14 ноября».

I батальон 1-й танковой дивизии, в марте 1944 г. докладывал о пантерах следующее: «Последние операции батальона, в ходе которых 30 «пантер» были в непрерывных боях в течение шести полных дней, подтвердили превосходные характеристики Pz.Kpfw.V. Внушительные результаты могут быть достигнуты хорошо подготовленными экипажами, при качественном техническом обслуживании и тактически правильном применении. За шесть дней батальон уничтожил 89 танков и САУ, 150 орудий и т.д....».

Дальше потихоньку буду выкладывать имеющуюся у меня информацию по применению и сравнительным потерям пантер и четверок за один и тот же период времени. А также те крохи, что мне известны по ремонту и обслуживанию. Также информацию по ремонту и обслуживанию пантеры можно получить из первых рук у одного из тутошних юзеров, принимавших в этом непосредственное участие. Это Tankdriver (если он, конечно будет в наличии и захочет раскрывать профсекреты :)).

Цитата:

---

С чего бы это вдруг? Машина на голову превосходящая по бронированию танки противника и вдруг ненужна?

---

Не нужна. Танк пока довольно сырой, экипажами не освоен, выпускается в малых количествах, запчасти для него нужны совсем другие, и на ход боевых действий он уже вообще никак не повлияет.

Цитата:

---

Если бы гансы поменяли 38т на пантеру, у меня не возникло бы сомнений в их правоте.

---

Ладно, оставим пока эти аналогии. Может позже к ним вернемся.

Цитата:

---

Ну озвучте уже свои источники.

---

Да самые обычные, как у всех. Книжки, форумы разные. :)

Цитата:

---

У нас были эти полтора года, а у гансов нет.

---

У нас было меньше, уже в ходе войны упрощали. Но вообще факт в том, что безотносительно "было время/не было" пантера все-таки была не единственным сложным и дорогим "средним" того периода.

Цитата:

---

Он был готов как раз к открытию второго фронта, до этого бритты с удовольствием юзали американские танки. Гансы же не сделали этого до конца войны.

---

Ну и что? Все-таки достаточно долгое время у англичан не было никакого "основного среднего", а был зоопарк куда хуже немецкого. С которым они и воевали.

---------- Добавлено в 02:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:56 ----------

А-спид
Я ясно выразился. Можете постить смайлики и называть меня "троллем" сколько угодно, но ваши взятые с потолка цифры даже комментировать не буду. Выучите матчасть и возвращайтесь, тогда и поговорим. Досвиданья.

Цитата:

---

Сообщение от Сидоров

Вот это уже другой разговор. Можно сравнить боевое применение, и не только. :cool:
На ночь глядя искать и писать инфу по боевому применению уже лень, поэтому для затравки - всем известная общая информация по затратам в трудочасах и сравнительной стоимости в рейхсмарках.

---

Весьма некорректное сравнение. А сколько стоила пантера не в июне 44го, а в июне 43го?

Цитата:

---

И еще немного по боям в целом из Panzertruppen (перевод Исаева) - просто так, никаких сравнений:

---

А это вообще не годится. Во первых надо обсуждать наступательные операции, так как в обороне хороши любые танки и сау. Во вторых по буржуйским данным гансы уничтожали "мириады" советских танков, что никак не сходится с нашими отчётами... Как пример:

Скрытый текст:

При освобождении Левобережной Украины «Пантеры» бились с переменным успехом. Многие западные издания с восторгом вопят о сотнях подбитых здесь «Пантерами» советских танков. Так утверждается, что 12-13 сентября 1943 г. в танковой битве под Коломаком(?) «Пантеры» танкового батальона 2-го танкового полка дивизии «дас Райх» уничтожили 48 советских танков, не потеряв ни одной своей машины. Автор просмотрел отчет по потерям советских танков за указанные два дня и с удивлением обнаружил, что число «48» получится лишь если просуммировать за эти дни потери всех наших танков на фронте наступления около 45 км.

Далее большинство авторов отмечают успехи в январе 1944 г. полка танков «Баке» (или «Беке»), состоявшего из 503-го батальона «Тигров» и батальона «Пантер». Этот полк, по воспоминаниям участников боев, где-то смог найти место, чтобы несколько дней подряд биться одновременно с двумя корпусами (!) советских танков, уничтожив при этом 267(!) из них и потеряв один «Тигр» и четыре «Пантеры». Это утверждение, мягко говоря, спорно. Во-первых, численность советского танкового корпуса составляла в среднем 110 танков (а в январе 1944 г. наши танковые корпуса были укомплектованы на 60-70% ). Немецкий тяжелотанковый полк насчитывал от 110 до 145 танков (как в советском танковом корпусе), каковыми были «Тигры» и «Пантеры», стоявшие в обороне. Во-вторых, все эти успехи записаны со слов участников боев а потому можно смело уменьшать их в два-три раза. И, наконец, в ходе Житомирско-Бердичевской операции (январь 1944 г.) ни один из советских танковых корпусов за несколько дней на одном месте не терял половину матчасти от огня противника.
"«Пантера» оказалась достойным противником для наших боевых машин. Но рассматривая танки с точки зрения их противостояния, большинство авторов забывают, что в наступлении и наша и немецкая стороны использовали собственные бронированные машины преимущественно не для борьбы с себе подобными, а как мобильный броневой щит и средство подавления противопехотных огневых точек. Задачу же уничтожения вражеских боевых машин в большинстве случаев решала артиллерия." (Свирин)

Хотя я уверен что Вы это уже читали.

Цитата:

---

Не нужна. Танк пока довольно сырой, экипажами не освоен, выпускается в малых количествах, запчасти для него нужны совсем другие, и на ход боевых действий он уже вообще никак не повлияет.

---

Это Вы про пантеру?:D

Цитата:

---

У нас было меньше, уже в ходе войны упрощали. Но вообще факт в том, что безотносительно "было время/не было" пантера все-таки была не единственным сложным и дорогим "средним" того периода.

---

А немцы когда упрощали?

Цитата:

---

Ну и что? Все-таки достаточно долгое время у англичан не было никакого "основного среднего", а был зоопарк куда хуже немецкого. С которым они и воевали.

---

Не было, потому они и получали американские танки пока не создали свой. Может объясните мне почему тогда немцы полностью не перешли на пантеру раз это был такой "простой (в производстве и ремонте) и недорогой танк"? Так же пожалуйста прокомментируйте это: "Вышедшие из строя из-за отказов трансмиссии танки большей частью отправляли на тыловые ремонтные заводы. По этой причинев 44м году из 2680 подбитых и неисправных пантер было восстановлено 110." (Барятинский)

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Возможно, но с 26ми и БТ мне более менее всё ясно, а вот с Пц-3 и Пц-4 нет.:)

---

С Т-26 и БТ все ясно? Да вы счастливый человек :lol:
Чтобы понять ситуацию с трешкой и четверкой, надо знать тактико-технические требования и начинать изучение с BW.1 и ZW.1. Машины по факту очень разные и затачивались под абсолютно разные задачи. Уже по ходу войны получилось, что четверка оказалась более подходящей для модернизации. Попил между заводами здесь абсолютно не при чем - Krupp и так для трешки делал башни.

Цитата:

---

Сообщение от Taranov

С Т-26 и БТ все ясно? Да вы счастливый человек :lol:

---

Я сказал: "более менее".;) Я не говорю что я знаю точно, но того что знаю мне хватает.

Цитата:

---

Чтобы понять ситуацию с трешкой и четверкой, надо знать тактико-технические требования и начинать изучение с BW.1 и ZW.1. Машины по факту очень разные и затачивались под абсолютно разные задачи. Уже по ходу войны получилось, что четверка оказалась более подходящей для модернизации. Попил между заводами здесь абсолютно не при чем - Krupp и так для трешки делал башни.

---

Требования разные, задачи разные, а танки почти идентичные получаются. Всё таки мне непонятно почему нельзя было ставить разное вооружение в один танк.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Я сказал: "более менее".;) Я не говорю что я знаю точно, но того что знаю мне хватает.

---

Я и говорю - счастливый человек.

Цитата:

---

Требования разные, задачи разные, а танки почти идентичные получаются. Всё таки мне непонятно почему нельзя было ставить разное вооружение в один танк.

---

Они очень сильно разные, это во-первых. Во-вторых, в условиях, когда танковая промышленность имеет весьма ограниченый потенциал по производству, логичнее иметь два танка, похожих по концепции, но различных по задачам. У англичан был схожий подход: в случае с крейсерскими танками Cruiser Tank Mk.III-IV использовались как танки- истребители, а Cruiser Tank Mk.I-II преимущественно как танки поддержки. Из 24 Cruiser Tank Mk.I, которые были в BEF, всего шесть имели двухфунтовки, остальные были вооружены 94-мм гаубицей и размазаны тонким слоем по танковым полкам.

Цитата:

---

Сообщение от Taranov

Они очень сильно разные, это во-первых. Во-вторых, в условиях, когда танковая промышленность имеет весьма ограниченый потенциал по производству, логичнее иметь два танка, похожих по концепции, но различных по задачам.

---

Простите моё упрямство, но я не пойму что в них разного? Броня равная, масса схожая, двигатель одинаковый, скорость равна (по крайней мере в итоге стала равной). Чем логичней выпускать 2 похожих танка на 4х заводах (это просто к примеру), чем 1 на тех же 4х? Или заводы производившие 4ки по каким то причинам не могли производить 3ки (ну или наоборот)?

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Простите моё упрямство, но я не пойму что в них разного? Броня равная, масса схожая, двигатель одинаковый, скорость равна (по крайней мере в итоге стала равной). Чем логичней выпускать 2 похожих танка на 4х заводах (это просто к примеру), чем 1 на тех же 4х? Или заводы производившие 4ки по каким то причинам не могли производить 3ки (ну или наоборот)?

---

Разница у них изначальная в массе почти 5 тонн.
Бронирование определено ТТТ - защита от пуль калибра 7,62 мм.
Одинаковое двигло - даже немцы не могли себе позволить два движка схожего типа.
Четверку вплоть до Ausf.E делал только Krupp. Трешку же начиная с Ausf.E (а ведь это еще до войны) пришлось раздавать сразу нескольким предприятиям, потому как основной проиводитель не потянул ее никак. Да и весьма кривой она была изначально, доводил ее до ума несколько лет. Вот и получилось, что из танков среднего класса в по-настоящему товарных количествах к польской кампании были в наличии лишь четверки, им и досталось больше.