Pz-III vs Pz-IV, Pz-IV vs Pz-V и тд и тп

[Schreder]

С Т-26 и БТ все ясно? Да вы счастливый человек

Я сказал: "более менее". Я не говорю что я знаю точно, но того что знаю мне хватает.

Чтобы понять ситуацию с трешкой и четверкой, надо знать тактико-технические требования и начинать изучение с BW.1 и ZW.1. Машины по факту очень разные и затачивались под абсолютно разные задачи. Уже по ходу войны получилось, что четверка оказалась более подходящей для модернизации. Попил между заводами здесь абсолютно не при чем - Krupp и так для трешки делал башни.

Требования разные, задачи разные, а танки почти идентичные получаются. Всё таки мне непонятно почему нельзя было ставить разное вооружение в один танк.

[Taranov]

Я сказал: "более менее". Я не говорю что я знаю точно, но того что знаю мне хватает.

Я и говорю - счастливый человек.

Требования разные, задачи разные, а танки почти идентичные получаются. Всё таки мне непонятно почему нельзя было ставить разное вооружение в один танк.

Они очень сильно разные, это во-первых. Во-вторых, в условиях, когда танковая промышленность имеет весьма ограниченый потенциал по производству, логичнее иметь два танка, похожих по концепции, но различных по задачам. У англичан был схожий подход: в случае с крейсерскими танками Cruiser Tank Mk.III-IV использовались как танки- истребители, а Cruiser Tank Mk.I-II преимущественно как танки поддержки. Из 24 Cruiser Tank Mk.I, которые были в BEF, всего шесть имели двухфунтовки, остальные были вооружены 94-мм гаубицей и размазаны тонким слоем по танковым полкам.

[Schreder]

Они очень сильно разные, это во-первых. Во-вторых, в условиях, когда танковая промышленность имеет весьма ограниченый потенциал по производству, логичнее иметь два танка, похожих по концепции, но различных по задачам.

Простите моё упрямство, но я не пойму что в них разного? Броня равная, масса схожая, двигатель одинаковый, скорость равна (по крайней мере в итоге стала равной). Чем логичней выпускать 2 похожих танка на 4х заводах (это просто к примеру), чем 1 на тех же 4х? Или заводы производившие 4ки по каким то причинам не могли производить 3ки (ну или наоборот)?

[Taranov]

Простите моё упрямство, но я не пойму что в них разного? Броня равная, масса схожая, двигатель одинаковый, скорость равна (по крайней мере в итоге стала равной). Чем логичней выпускать 2 похожих танка на 4х заводах (это просто к примеру), чем 1 на тех же 4х? Или заводы производившие 4ки по каким то причинам не могли производить 3ки (ну или наоборот)?

Разница у них изначальная в массе почти 5 тонн.
Бронирование определено ТТТ - защита от пуль калибра 7,62 мм.
Одинаковое двигло - даже немцы не могли себе позволить два движка схожего типа.
Четверку вплоть до Ausf.E делал только Krupp. Трешку же начиная с Ausf.E (а ведь это еще до войны) пришлось раздавать сразу нескольким предприятиям, потому как основной проиводитель не потянул ее никак. Да и весьма кривой она была изначально, доводил ее до ума несколько лет. Вот и получилось, что из танков среднего класса в по-настоящему товарных количествах к польской кампании были в наличии лишь четверки, им и досталось больше.

[Schreder]

Разница у них изначальная в массе почти 5 тонн.
Бронирование определено ТТТ - защита от пуль калибра 7,62 мм.
Одинаковое двигло - даже немцы не могли себе позволить два движка схожего типа.
Четверку вплоть до Ausf.E делал только Krupp. Трешку же начиная с Ausf.E (а ведь это еще до войны) пришлось раздавать сразу нескольким предприятиям, потому как основной проиводитель не потянул ее никак. Да и весьма кривой она была изначально, доводил ее до ума несколько лет. Вот и получилось, что из танков среднего класса в по-настоящему товарных количествах к польской кампании были в наличии лишь четверки, им и досталось больше.

Если сравнить массу трёшки и четвёрки аусф А, то получится 2 тоны (15 и 17), разница в скорости тоже не велика 35 и 30км/ч. Броня корпуса у обеих машин 14.5мм, башни у четвёрки немного больше 20 против 16.
Если сравнить трёшку аусфЕ с четвёркой аусфС то мы увидим что трёшка стала тяжелей четвёрки (19.5т против 18.5), обе машины получили лобовую броню в 30мм, бортовую у трёшки тоже довели до 30мм, а у 4ки она осталась прежней. Конечно трёшка получила преимущество в скорости, но(как Вы уже справедливо заметили выше) пользоваться им было нельзя.
Из вышеизложеного я не вижу принципиальной разницы между ними.
У Вас случайно нет данных по стоимости этих машин?

---------- Добавлено в 18:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:56 ----------

Кстати, в тех-задании на 4ку указано что масса не должна превышать 24т. С такой массой получилась бы весьма хорошо забронированная машина, действительно танк прорыва.

[Taranov]

Если сравнить массу трёшки и четвёрки аусф А, то получится 2 тоны (15 и 17)

15 и 18 c гаком, это во-первых. А во-вторых, по факту вообще трешка разрабатывалась как танк боевой массой 10-12 тонн, перегрузили до 15, отчего свечная подвеска оказалась перегружена и пришлось ее менять сначала на рессоры, а потом на торсионы. Для сравнения, концепция BW предусматривала машину боевой массой до 24 тонн, получилась 18,5.

Броня корпуса у обеих машин 14.5мм, башни у четвёрки немного больше 20 против 16.

См. ТТТ, которое я упоминал. Согласно им танки должны были получить защиту от 20-мм автоматических пушек и крупнокалибреных пулеметов, отсюда и 20 мм лобовой брони. Затем, по опыту французской кампании, было решено поднять бронирование до 50 мм для защиты от 37-47-мм пушек. По опыту боев 1941 года были приняты требование о бронезащите 80 мм (четверка) или 50+20 мм (трешка) для защиты от Ф-34.

Если сравнить трёшку аусфЕ с четвёркой аусфС то мы увидим что трёшка стала тяжелей четвёрки (19.5т против 18.5), обе машины получили лобовую броню в 30мм, бортовую у трёшки тоже довели до 30мм, а у 4ки она осталась прежней. Конечно трёшка получила преимущество в скорости, но(как Вы уже справедливо заметили выше) пользоваться им было нельзя. Из вышеизложеного я не вижу принципиальной разницы между ними.

Превышение и так поднятой сверх нормы расчетной массы в 15 тонн почти до 20 - это явно не в плюс конструктов трешки. Одинаковое бронирование лобовой части в 30 мм - опять же ТТТ (см выше).
То, что в итоге танки разных классов оказались сходными по характеристикам - это умение конструкторов Круппа вписаться в ТТТ и сделать удачный танк, который после войны прослужил более двух десятков лет, и, соответственно, неумение Daimler-Benz вписаться в ТТТ. К середине 1942 года модернизировать трешку уже не было никакого смысла, в итоге она сошла со сцены, освободив место Пантере.

У Вас случайно нет данных по стоимости этих машин?

Есть. Разница между трешкой и четверкой 10 тысяч рейхсмарок.

---------- Добавлено в 17:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:59 ----------

Кстати, в тех-задании на 4ку указано что масса не должна превышать 24т. С такой массой получилась бы весьма хорошо забронированная машина, действительно танк прорыва.

А смысл? ТТТ BW основывались на базе Гросстрахтура, ТТТ ZW базировались на базе Легкотрахтура. Уровень бронезащиты давался как противопульный и там, и там.

[Schreder]

Превышение и так поднятой сверх нормы расчетной массы в 15 тонн почти до 20 - это явно не в плюс конструктов трешки. Одинаковое бронирование лобовой части в 30 мм - опять же ТТТ (см выше).
То, что в итоге танки разных классов оказались сходными по характеристикам - это умение конструкторов Круппа вписаться в ТТТ и сделать удачный танк, который после войны прослужил более двух десятков лет, и, соответственно, неумение Daimler-Benz вписаться в ТТТ. К середине 1942 года модернизировать трешку уже не было никакого смысла, в итоге она сошла со сцены, освободив место Пантере.

Но почему тогда раньше не отказались от трёшки в пользу производства четвёрки? Если было видно что эта машина явно не укладывается в определённые для неё ТТХ.

Есть. Разница между трешкой и четверкой 10 тысяч рейхсмарок.

А кто дешевле?

А смысл? ТТТ BW основывались на базе Гросстрахтура, ТТТ ZW базировались на базе Легкотрахтура. Уровень бронезащиты давался как противопульный и там, и там.

Ну вроде во второй половине 30х почти всем была ясна необходимость противоснарядного бронирования...

[Taranov]

Но почему тогда раньше не отказались от трёшки в пользу производства четвёрки? Если было видно что эта машина явно не укладывается в определённые для неё ТТХ.

Потому что четверка не вписывалась в концепцию танка-истребителя, не стала она им и после модернизации с установкой длинного хобота. Кроме того, замену трешке начали разрабатывать аж в 1938 году, но ТТТ несколько раз меняли, в итоге вместо машины 20-тонного класса получилась 45-тонная Пантера (на сей раз обделался MAN, DB вообще непотребщину сделал).

А кто дешевле?

Трешка

Ну вроде во второй половине 30х почти всем была ясна необходимость противоснарядного бронирования...

ZW - проект 1932 года, BW - проект 1934 года. Тогда про противоснарядное бронирование начали задумываться только французы. Совестую вспомнить А-20, где толщина брони задавалась... правильно, те же 30 мм, что и у немцев, по опыту Испании. Усилили до 45 мм ее уже потом. Лоб у итальянского M11/39 - те же 30 мм, и опять же, по опыту Испании. M2 Medium Tank - лоб 32 мм. Тип 97 Чи-Ха - лоб башни 33 мм. Cruiser Tank Mk.IV - 14+14 мм. Не знаю, кому там что было ясно, а тенденция мировая.